Wikipedia:Bar/Discussioni/«Personalità sportive legate a…»: ma perché?

«Personalità sportive legate a…»: ma perché?


Per caso, siccome stavo aggiornando la voce di Giovanbattista Venditti, mi è caduto l’occhio sulla categoria Personalità sportive legate ad Avezzano. Ho scoperto con stupore che (peraltro senza avere una cat radice tipo Personalità sportive italiane per città o simili) questo schema di categorie è diffuso e non ha apparentemente criteri ben definiti d’inclusione (non riguarda solo Avezzano, of course: riguarda qualsiasi categoria della stessa classe).
Prendo l’esempio di Venditti: è sì nato ad Avezzano, ma non ha mai giocato professionalmente ad Avezzano; risulta correttamente nella categoria Nati ad Avezzano; la categoria è già di suo una cat madre dei giocatori e degli allenatori delle squadre sportive di Avezzano, quindi non capisco perché inserire anche Venditti che non è uno sportivo legato ad Avezzano non avendola mai rappresentata a qualsiasi livello se non averci giocato a livello giovanile. La considerazione vale per qualsiasi altro sportivo (tipo uno nato a Roma che a Roma non ha mai giocato, per esempio).
Questo a parte, non ho capito perché la categoria si chiami Personalità sportive legate a… e non tout-court, per esempio, Sportivi legati a….
Propongo che:

  1. si valuti di chiamarla Sportivi legati a…;
  2. si crei una cat madre che le raccolga (oggi non c’è);
  3. sia una categoria radice che comprenda solo le sottocategorie di militanti in squadre sportive della città in questione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:58, 6 lug 2017 (CEST)
Brevemente, condividendo le perplessità:
  1. Categoria:Sportivi si riferisce solo ai giocatori, mentre Categoria:Personalità dello sport comprende anche allenatori, dirigenti, arbitri ecc. In base al contenuto delle voci per città, sarà "Sportivi legati a..." o "Personalità dello sport legate a..."
  2. Concordo (v. sopra per decidere se Sportivi o Personalità dello sport), con sottocategorie "... legati/e a città italiane", "... legati/e a città inglesi" ecc.
  3. Eh, magari. Se non riusciamo a rendere le categorie "Persone legate a CITTA" solo radice, non vedo come riusciamo a farlo anche per queste :-\
--Superchilum(scrivimi) 16:14, 6 lug 2017 (CEST)
Superchilum, il problema è che tutte le categorie "legato a" sono state figlie di una "truffa wikipediana" di pochi anni fa. Ne discutemmo a lunghissimo. Si fece una PDC simbolica che servisse da base per le successive decisioni, e un utente creo un sockpuppet che l'ebbe vinta. Ci si rese conto che era un sockpuppet solo qualche giorno dopo. Sulla base di quella PDC si crearono tutte le successive categorie "legato a" che, da consenso, erano invece state vietate: perché il "legame" deve essere stabilito da fonti e non da semplici opinioni basate sul nulla. Da allora si è seguito il criterio del "facciamo come ci pare", tra l'altro del tutto contrario al consenso raggiunto (che era: basta a categorie "legato a" e introduciamo categorie "morto a" "nato a", e stabiliamo altre metodologie per stabilire eventuali legami, se provati da fonti). Tutto ciò che vedi nasce da un sockpuppet. O ci andiamo giù di cesoia, come dovremmo in base al consenso. O ridiscutiamo il tutto come però avevamo già fatto. ;) --Lucas 16:59, 6 lug 2017 (CEST)
ps: ho trovato la PDC incriminata Wikipedia:Pagine da cancellare/Personalità legate a Trento/2. Qui l'ultima delle molte discussioni in proposito: Wikipedia:Bar/Discussioni/"Personalità_legate_a"_il_ritorno. --Lucas 17:04, 6 lug 2017 (CEST)
no, beh, pensavo che per Avezzano ci fosse chissà quale problema, con un po' di organizzazione e qualche scorporo lì sistemiamo la faccenda.. In generale andrebbe studiata la cosa un po' meglio, come "persone legate a" ci finiscono anche persone che in un posto sono solo accidentalmente morte, solo che ho paura che la cosa possa dare il via a litigi feroci, vedete voi.. --79.56.151.90 (msg) 17:08, 6 lug 2017 (CEST)
Guarda [@ Lucas] che con me sfondi una porta spalancata, se noti nelle discussioni che hai linkato io sono da sempre un sostenitore delle categorie "Persone legate a" solo ed esclusivamente come contenitori di sottocategorie oggettive :-) --Superchilum(scrivimi) 22:44, 6 lug 2017 (CEST)
si, non avevo letto la firma del buon sergio e mi pareva un discorso unico, anche lui, comunque, è sempre stato d'accordo (cosi come il consenso faticosamente raggiunto e poi "dimenticato"... ;).--Lucas 03:54, 7 lug 2017 (CEST)

[ Rientro] [@ Lucas]: cesoia. Da anni si tollera che sia rientrato dalla finestra ciò che era stato cacciato dalla porta: cacciato malamente peraltro, con discussioni serrate e pure un sondaggio, senza a mia memoria argomenti anche minimamente validi per mantenere in vita l'ennesimo afflato di ridicolo provincialismo (non valuto che ridicolmente provinciali certe impostazioni tipiche di it.wiki, abbiate pazienza) che tanti utenti biografi chissà perché (...) prediligono. Che la Categoria: Personalità legate a XXX sia stata sostituita da Categoria: (architetti|artisti|magistrati|sportivi|bruscolinari) legati a XXX è stata una presa per le natiche alle comunità. Cesoia. E un enorme grazie a chi ha sollevato la questione. --AttoRenato le poilu 08:29, 7 lug 2017 (CEST)

beh, magari era stata creata in buona fede ;).. --79.19.21.245 (msg) 12:55, 7 lug 2017 (CEST)
Sto cominciando a pensare di preparare un bot se riesco a mettere inseieme qualcosa di affidabile.--Moroboshi scrivimi 19:39, 7 lug 2017 (CEST)
aspe', con un bot si rischia di rendere orfane un bel numero di voci, qui si tratta di rendere più enciclopedica la voce facendo una selezione logica.. --79.19.21.245 (msg) 19:43, 7 lug 2017 (CEST)
se riesco a mettere inseieme qualcosa di affidabile (e non parto certo oggi).--Moroboshi scrivimi 19:50, 7 lug 2017 (CEST)
Giusto per chiarire, da quello che leggo sopra i vari "Architetti legati a xxx", "Filosofi legati a xxx", ec... conservando le sole legate a dati obiettivi (nati a ..., morti a ...., giocatori nella <squadra con sede a xxxx>, sindaci di xxx).--Moroboshi scrivimi 20:11, 7 lug 2017 (CEST)
Ma comunque togliere voci dalle categorie non rende certo orfane quelle voci....... --Superchilum(scrivimi) 11:55, 8 lug 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Scusa superchillum, a quali voci ti riferisci? Il problema sono le categorie, o sbaglio? E con un bot del buon Moroboshi si risolve. Le voci contenute non devono mica diventare orfane, parlano di nati/morti oppure sono biografie. Anche perché la Categoria:Nati in Italia le contiene già nel modo corretto. Ho capito male a cosa ti riferisci? --Lucas 14:38, 9 lug 2017 (CEST)
[@ Lucas] stavo rispondendo all'affermazione dell'IP più sopra per la quale "con un bot si rischia di rendere orfane un bel numero di voci", e commentavo proprio che trattandosi di categorie l'orfanizzazione non c'entra :-) --Superchilum(scrivimi) 16:22, 9 lug 2017 (CEST)
[@ Superchilum] Hai ragione era chiaro. Sono un po' stordito in questi giorni e leggo fischi per fiaschi... <ops>E manco firmo.</ops> :-)) --Lucas 17:27, 10 lug 2017 (CEST)

Il ragionamento di AttoRenato mi pare sensato. Nemo 23:00, 7 lug 2017 (CEST)

Si può anche mettere il blocco automatico di qualsiasi categoria che inizi per "Personalità", così che ci voglia un motivo plausibile per crearla. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:43, 8 lug 2017 (CEST)
In realtà il discrimine sarebbe su "legati" o "legate", v. Categoria:Persone legate a città italiane con "Scrittori legati a..." o "Sportivi legati a...". --Superchilum(scrivimi) 10:02, 9 lug 2017 (CEST)

[ Rientro] Lucas, Moroboshi, Nemo, Renato, Superchilum: quagliando cosa abbiamo deciso di fare, quindi? -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:00, 30 lug 2017 (CEST)

A quanto ho capito, cancellazione di massa di tutte le categorie "legati a" o "legate a" e contestuale svuotamento automatico (l'ordine non importa poi molto). --Nemo 18:04, 30 lug 2017 (CEST)
Appoggio (senza spingere ^^). Unico dubbio, ma labile, se l'uso di un bot sia o meno scevro da controindicazioni; eventuale coordinamento umano a partire da una lista delle categorie interessate? Comunque va fatto ordine con decisione. Personalmente sono in ferie e lontano da pc; collaboro volentieri dalla settimana prossima. --AttoRenato le poilu 18:22, 30 lug 2017 (CEST)
Appoggio, ovviamente, così come la maggioranza delle decine di utenti partecipanti con il solido consenso già maturato nelle lunghe discussioni (eluse con l'inganno del sockpuppet o in alti casi semplicemente con non la conoscenza). Non vedo controindicazioni, le categorie fisse (come sindaci di xx o rettori di xx, basta lasciarli nelle categorie in cui già stanno o in quelle generali su persone per professione, come già concordato). --Lucas 08:54, 31 lug 2017 (CEST)
Appoggio, categorie "Persone legate a CITTA'" solo contenitori di sottocategorie. --Superchilum(scrivimi) 11:22, 31 lug 2017 (CEST)
era il 2006 e tra le prime discussioni a cui partecipai su Wikipedia c'era quella contro le categorie delle "Personalità legate a...". Oggi sono passati 11 anni, milioni di modifiche e sottomodifiche, e finalmente le cancelliamo. --Sailko 18:17, 28 ago 2017 (CEST)

[@ Blackcat, Nemo_bis, Superchilum, Moroboshi, AttoRenato, Sailko, 79.19.21.245] Chiunque voglia iniziare, anche in modalità semi-automatica o automatica con le necessarie attenzioni, vada pure. D'altra parte il consenso c'è da 11 anni. --Lucas 22:09, 28 ago 2017 (CEST)

Sto procedendo, passo passo, con AWB in semiautomatico ed account di bot, nel senso richiesto (e a fare manutenzioni usuali per le voci biografiche). Chi vuol unirsi é benvenuto; sono partito dalle categorie di italiani perché logicamente più numerose. Dato che se ne parlava più sopra, se fosse possibile bloccare le categorie incriminate in creazione, tanto meglio. --AttoRenato le poilu 22:22, 28 ago 2017 (CEST)
Ho cominciato a lavorare a mano sulle categorie in Categoria:Persone legate a Milano - ci ho pensato, ma ero stato ottimista nel pensare potesse essere un lavoro automatico.--Moroboshi scrivimi 00:34, 29 ago 2017 (CEST)

Come è che ho perso questa discussione ? ma non c'è un modo per avere nei OS. le discussioni del bar prima che vengano messe in evidenza, cioè quando ormai sono iniziate da un pò ? Ad ogni modo: i legati a sono un mio personale tedio, volevo proprio proporre ed ecco. Qui addirittura si parla di categorie ma, quando si stilano dei criteri per definire quando si può entrare nei legati a..? Come detto sopra c'è tanta fuffa (fuffa lo dico io ora) che cerca di entrare dalla finestra, il principio dovrebbe essere : prima la voce poi la si può spammare. Ora si può dire, in linea di massima:

  • se la voce è vivente si può inserire solo se esiste già come voce wikipediata ?
  • se è deceduta e non enciclopedica deve essere strettamente legata ad una carica pubblica del luogo, prelata, storica ?
  • se è wikificata, pertinenza dei più competenti, a me preme sfoltire un poco andando sul sicuro

Saluti :) --☼ Windino ☼ [Rec] 21:29, 29 ago 2017 (CEST)

@Tutti; In effetti più ci lavoro più mi rendo conto di quanto AttoRenato abbia ragione, citandolo: "che la Categoria:Personalità legate a XXX sia stata sostituita da Categoria:(architetti|artisti|magistrati|sportivi|bruscolinari) legati a XXX è stata una presa per le natiche alle comunità". Anche perché ora ci sono numerosissime categorie doppie (se uno ha fatto il produttore e l'attore e il regista è infilato dovunque), almeno prima era una sola.
@Windino; prima o poi ci torneremo più dettagliatamente (prima bisogna sistemare le categorie), ma il criterio generale è sempre stato semplice anche se spesso disatteso: un "legame" è una opinione personale dell'utente a meno che non sia definito con un criterio preciso, definito e fontabile. Se uno è sindaco a Venezia starà nella sua categoria (Sindaci di ....), se uno è rettore a Roma, starà nella sua categoria (Rettori di...), se uno è vescovo a Firenze sarà nella sua categoria (Vescovi di...), se uno è nato o morto a Pisa starà tra i Nati/Morti a Pisa, ma tutti gli altri supposti "legami" sono impropri e fuori dalle linee guida perché non sono né dimostrabili, né fontabili, né soprattutto definiti (se sono un architetto e ho risieduto per tre anni a Dallas, sono tra gli "Architetti legati a Dallas"? E se ci ho aperto una nota azienda? Se ci ho fatto un concerto famoso? Se ci passo le vacanze da 30 anni? Se da bambino ci sono cresciuto ma tutta la mia attività si è svolta altrove? Se ci ho fatto opere caritatevoli? Se ho la residenza lì ma poi vivo da anni da un'altra parte? Se ci ho passato il periodo della pensione? Se ci vive la mia famiglia?). Certo, è stata fatta una tale ramificazione casuale/turlupinatura (in parte di certo involontaria) da far paura e rendere difficile l'azione... In generale: ci vogliono semplicemente fonti attendibili che stabiliscano un "legame" e un criterio definito, non opinioni personali (POV inverificabile) o ridondanze con la categoria "nati/morti" e simili. --Lucas 05:50, 2 set 2017 (CEST)
Dopo due conferme di lettura non posso esimermi dall'esplicitare che difficilmente si poteva esprimere e sintetizzare la questione in modo migliore. Grazie ! --☼ Windino ☼ [Rec] 13:07, 2 set 2017 (CEST)
C'era stata una discussione che ha portato a Wikipedia:Modello_di_voce/Comuni_italiani#Persone_legate_a_Nome_Comune, poichè in precedenza c'era chi inseriva qualcuno perchè ogni tanto ci andava in vacanza, o robe del genere. In teoria senza fonte sul legame (o sull'enciclopedicità per i link rossi) andrebbero tolte tutte.. Certo, che ci abbiano vissuto qualche anno non è ancora chiarissimo, ma è già qualcosa. A parte che, pensando alle categorie, nei casi di grandi città e voci corpose, è prassi togliere la sezione e rimandare alla sola categoria. Per le piccole voci di comuni/città invece è prassi inserire qualcuno (poco) enciclopedico per disorfanizzare la voce ed evitare l'avviso, metodo non molto consono per farlo, dal mio punto di vista.--Kirk Dimmi! 14:19, 2 set 2017 (CEST) P.S. riguardo quelle sportive, cito solo la prima fase del modello: Elenco di atleti o dirigenti che hanno militato a lungo nelle società professionistiche indicate più sopra e che con esse hanno ottenuto risultati sportivi di valenza nazionale. Se un calciatore è nato in un posto ma la sua attività sportiva si è svolta sempre in un altro, non ci va in quelle sportive, perchè legata appunto alle società sportive elencate nella sezione sport, che ci sia nato qui non c'entra.

Facciamo allora un elenco di Categorie legati a che devono essere svuotate e procediamo a piccoli passi. Lasciamo nelle voci dei piccoli centri la sezione Persone legate a perché in molti casi, oltre alla possibile orfanizzazione, si tratta di glorie locali, cui magari sono dedicate strade, o edifici. Che facciamo poi delle categorie che risultano vuote? Le cancelliamo? Poi abbiamo anche un problema anche con Wikidata, come lo risolviamo?--FloraFlavia (msg) 11:16, 25 set 2017 (CEST)

Il consenso è sempre stato chiaro, e riassunto qui sopra: le categorie su supposti legami devono essere svuotate e cancellate oppure lasciate come "categorie contenitore" per quelle enciclopediche ("Rettori di Città", "Vescovi di Città", "Morti a Città", "Nati a Città", e così via, visto che i restanti legami sono opinioni personali e di solito anche senza fonti). Chiunque si attivi in questa attività avrà tutto l'apprezzamento, visto che - contro al consenso - si è costruito un castello di campanilismi e opinioni personali... Il legame va trattato nella biografia del soggetto (se ha avuto un rilievo nella sua biografia), o nella descrizione del paese (se ha avuto un rilievo nel paese), ma categorie POV sono fuori da ogni linea guida (a partire da quella delle liste che parla di criteri di inclusione definiti, chiari, neutrali e limitati). --Lucas 11:24, 25 set 2017 (CEST)

Faccio un esempio. Se San Benedetto si è fermato in un paese e poi lì è nata una chiesa, una cappella che ricorda questo passaggio e magari, quel passaggio ha dato origine a una festa locale, non è detto che questo fatto sia tanto importante da essere ricordato nella vita del santo, ma localmente ci sarà una sezione di persone legate a quel dato paese, in cui sarà inserito San Benedetto. Se Miss Italia in carica è nata in un paese di 14 anime, vogliamo o no ricordarla nella voce di quel paese? Come al solito si tratta di buon senso. Ma un disboscamento delle categorie mi sembra il benvenuto.--FloraFlavia (msg) 13:03, 25 set 2017 (CEST)

Hai detto la parola giusta: buon senso. Io sto girando l'Italia tramite paesi confinanti, per fare edit. Nel dubbio si lascia ma, c'è tanta di quella fuffa! Il giusto connubio sarebbe persona e paese che si sono dati reciprocamente lustro. La tal miss me la sono trovata: nata nel paese N, residente nel mio paese per 3 anni (e ivi citata) e poi legata a dove si è trasferita. 3 citazioni ? fuffa ! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Windino (discussioni · contributi).
Io finora sono passato con la motopala su Categoria:Persone legate a Milano e sto finendo Categoria:Persone legate a Roma (sto passando manualmente ingegneri/chimici/fisici perchè a volte sono trasferibili nella categoria degli studenti/professori/rettori dell'Università]] e su quella dei religiosi (perchè spesso trasferibili in quella dei vescovi/arcivescovi di una diocesi). --Moroboshi scrivimi 13:23, 25 set 2017 (CEST)