Wikipedia:Bar/Discussioni/Crollo ponte Morandi: approccio

Sapete che c'è la voce su wikinews? No? Beh forse perchè è oltre la decima pagina su google. Capisco siano fatti più o meno in corso ma è evidente che il disastro è enciclopedico nello stesso nanosecondo in cui si verifica. Sono da tablet e ravanare è una tragedia ma quante volte è stata cancellata già la voce qui? 5, 10? Sarebbe opportuno rivedere l'approccio a casi analoghi, si sta facendo un grossissimo favore in termini di visibilità ai vari quotidiani online, e non mi venite a raccontare che qua la visibilità su google non conta, se le persone non visitano a chi appaiono quei bei banner luccicanti con richieste di donazione? Ripeto, c'è qualcosa da rivedere nell'approccio a mio avviso--Giacomo Seics (msg) 00:48, 15 ago 2018 (CEST)

Questione già discussa, più volte. Rimando a WP:WNN e Wikipedia:Bar/Discussioni/A che serve avere Wikinotizie?. --Dimitrij Kášëv 01:31, 15 ago 2018 (CEST)

Cioè secondo te al momento non è una voce enciclopedica? --Emanuele676 (msg) 01:51, 15 ago 2018 (CEST)

[@ Giacomo Seics] Vuoi fare concorrenza ai giornali online? ma cosa stai dicendo? mi risulta che nel primo pilastro (non so se hai presente) ci sia scritto che Wikipedia non è un giornale, punto. C'è tanta altra roba da scrivere invece che stare sul pezzo. --Elwood (msg) 02:09, 15 ago 2018 (CEST)

[@ Elwood] Cosa c'entra un giornale? Mi sa che non hai capito niente di quello che ho scritto.--Giacomo Seics (msg) 12:09, 15 ago 2018 (CEST)

(Rientro) Più che altro io farei notare che un anonimo su Commons ha messo in cancellazione una marea di foto in cui si vedeva il ponte, anche se erano semplici paesaggi in cui si vedeva senza essere il siggetto principale, con la scusa del no FOP [1] che non mi risulta abbiamo mai applicato a strutture utilitaristiche come ponti e strade. Yoggysot sloggato (sarei pure dovuto passare su quel ponte nel primo pomeriggio)

Mi sa che per Ponti di Calatrava a Reggio Emilia sia stato fatto la stessa cosa. Se ne parlava parzialmente qua. --ValterVB (msg) 08:54, 15 ago 2018 (CEST)

Ho dimenticato il link… Wikipedia:Bar/Discussioni/Diritto immaginario --ValterVB (msg) 09:09, 15 ago 2018 (CEST)

Stabilito che comunque l'evento è enciclopedico, vorrei sapere cosa dicono le fonti indipendenti ed attendibili sull'evento stesso--Klaudio (parla) 10:01, 15 ago 2018 (CEST)

L'evento è enciclopedico, ma mi pare che per ora l'approccio adottato nella voce Ponte Morandi sia quello più corretto. Eviterei cioè per adesso di fare una voce apposita, il trafiletto nella voce principale basta e avanza. Poi tra qualche mese se ne può riparlare. --Lepido (msg) 10:06, 15 ago 2018 (CEST)

[@ Giacomo Seics] "si sta facendo un grossissimo favore in termini di visibilità ai vari quotidiani online": spiegamelo, perchè evidentemente non l'ho capito. --Elwood (msg) 12:15, 15 ago 2018 (CEST)

Se ci fosse la voce qui, tutti verrebbero a leggere qui, incrementando sia i lettori che anche nuovi utenti che magari per i più disparati motivi vorrebbero scrivere qualcosa. È scritto anche nella policy sul recentismo. Nessuno andrebbe nel sito del singolo quotidiano online perché tutti saprebbero che qui troverebbero più notizie. Ai quotidiani online vanno lasciati gli articoli "le bellissime scape a pouis di Belen di martedì", le cose enciclopediche come questo disastro dovremmo averle noi. A me sembra un concetto chiarissimo su cui non c'è da controbattere, infatti non capisco queste resistenze, senza polemica.--Giacomo Seics (msg) 12:31, 15 ago 2018 (CEST)

Allora avevo capito bene e mi dispiace ma sono totalmente in disaccordo. Ad ognuno il suo mestiere. --Elwood (msg) 12:35, 15 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Giacomo, senza nessuna polemica, ma non sono d'accordo, ma proprio per niente. Sarà un mio limite, ma se volessi informazioni su un fatto di cronaca, l'ultima cosa che mi verrebbe in mente sarebbe di consultare la Treccani. --Lepido (msg) 12:39, 15 ago 2018 (CEST)

Siamo completamente diversi dalla Treccani. Qui possono modificare tutti, IP inclusi, non abbiamo bisogno di aspettare il redattore abilitato. Sicuramente le voci come questa del ponte sarebbero inizialmente con molte notizie non enciclopediche, da scremare in un secondo momento per renderle dal taglio più enciclopedico, come del resto è scritto nella policy del recentismo. Poco male, ogni impedimento è giovamento.--Giacomo Seics (msg) 13:01, 15 ago 2018 (CEST)

Siamo un'enciclopedia, come la Treccani. Giacomo, se sei a conoscenza di altre voci simili, non enciclopediche, sei libero di segnalarle per la cancellazione. Consiglio di rinfrescarsi un po' le linee guida, in particolare WP:Recentismo. --Ruthven (msg) 13:24, 15 ago 2018 (CEST)

Secondo me tu "recentismo" non l'hai letta bene, nei mei interventi qui ne ho citato parti, leggili--Giacomo Seics (msg) 13:33, 15 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ho letto: li hai citati perché vuoi che Wikipedia faccia concorrenza ai giornali online. Cito: "Nessuno andrebbe nel sito del singolo quotidiano online perché tutti saprebbero che qui troverebbero più notizie. Ai quotidiani online vanno lasciati gli articoli "le bellissime scape a pouis di Belen di martedì", le cose enciclopediche come questo disastro dovremmo averle noi. " LOL --Ruthven (msg) 13:40, 15 ago 2018 (CEST)

(rientro) Visto che vengo preso a LOL in faccia qua non intervengo più, cosa dovevo dire l'ho detto in toto, a margine ho aperto qui al bar per sentire la comunità NON gli stessi che cancellano (sbagliando) eventi come questo e che in qualche modo devono difendere il loro operato.--Giacomo Seics (msg) 13:47, 15 ago 2018 (CEST)

<conflittato> Attualmente è impossibile mettere l'interwiki dalla voce Ponte Morandi con la notizia postata su wikinews. Colgo questo spazio per chiedere a chi ne ha la facoltà di provvedere, oppure di creare il modo di realizzarlo--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:27, 15 ago 2018 (CEST)

Gli interwiki non esistono più dal triassico. Basta aggiungere il link su Wikidata. --Civvì (Parliamone...) 13:41, 15 ago 2018 (CEST)

[@ Mizardellorsa] Interlink a quale pagina? Magari puoi farne richiesta a WP:RA, visto che la voce è protetta. --Ruthven (msg) 13:43, 15 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Mizardellorsa] Fatto. --Epìdosis 14:10, 15 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ringrazio molto Epidosis per aver colto il senso del messaggio e soprattutto per aver prontamente realizzato l'interwiki speciale che evidentemente dal triassico permane nei confronti di wikinotizie. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:22, 15 ago 2018 (CEST)

[@ Giacomo Seics] Il tuo pensiero è molto più chiaro di ciò che credi, ma la risposta è no. L'hai espresso, ora è bene non insistere sul punto - se mai cercare di capire perché altri utenti navigati ti stiano dicendo che le ruote hanno forma circolare e non ellittica. --.avgas 13:46, 15 ago 2018 (CEST)

Ormai la voce sul Ponte è diventata de facto quella dell'incidente, questa discussione non ha motivo di continuare. --Emanuele676 (msg) 15:48, 15 ago 2018 (CEST)

Attirare utenti a Wikipedia sfruttando il recentismo sarebbe come incrementare l'uso delle biblioteche organizzandoci dei falò per coinvolgere i piromani. Per le notizie c'è Wikinotizie e comunque "togliere traffico ai giornali" non rientra fra gli scopi dei progetti Wikimedia. --Nemo 16:13, 15 ago 2018 (CEST)

Chiedo che qualcuno linki questa discussione a chi si occupa delle donazioni o comunque del conto economico di wikimedia italia. L'opinione di wikipedia in italiano mi è chiara ma vorrei sentire cosa ne pensano loro. Per chi volesse approfondire qua c'è il bilancio 2017 https://wiki.wikimedia.it/wiki/Bilancio_consuntivo_2017 per chi non ha mai visto un bilancio sintetizzo: bastano circa 4.500 euro di donazioni in meno nel 2018, ipotizzando che i costi siano gli stessi, per andare in rosso. Vorrei sapere cosa ne pensano di non sfruttare visibilità sul web in pieno accordo con le nostre policy, grazie.--Giacomo Seics (msg) 17:30, 15 ago 2018 (CEST)

Siccome WMI ha poco a che vedere con Wikipedia in italiano (o forse è meglio dire che Wikipedia in italiano ha poco a che vedere con WMI), non è meglio porre loro questa domanda usando i loro contatti e non una pagina di servizio di WP? [@ Giacomo Seics] I contatti li trovi qui. --Ruthven (msg) 17:46, 15 ago 2018 (CEST)

Come ho già detto altrove non ho accesso alle mie mail da questo tablet, unito al fatto che il tempo è denaro (per wikimedia, intendo) se qualcuno fa questa gentilezza lo ringrazio--Giacomo Seics (msg) 18:06, 15 ago 2018 (CEST) P.S. E se wikimedia chiude il rubinetto delle donazioni qua finiamo peggio degli ads su facebook,

[@ Giacomo Seics] Credo che stiamo andando OT, ma rispondo qui giusto per chiudere il discorso su WMI. Wikipedia (ed altri progetti Wikimedia) dipendono dalla Wikimedia Foundation (WMF), una fondazione statunitense, che –fra le altre cose– mantiene i server che ospitano Wikipedia in italiano. Tu stai parlando del 5 per mille a WMI, che non ha nulla a che fare con la gestione materiale dei progetti della WMF, dato che è un'associazione italiana che promuove la cultura libera. Maggiori informazioni le trovi a https://wiki.wikimedia.it/wiki/10_cose_da_sapere. --Ruthven (msg) 18:13, 15 ago 2018 (CEST)

Giacomo Seics, forse ti riferisci ad alcuni timori espressi da Wikimedia Foundation per cui un calo delle visite a Wikipedia potrebbe anche ridurre le donazioni a Wikimedia Foundation (non certo a Wikimedia Italia, che delle donazioni riceve solo qualche briciola)? Pensi che la situazione finanziaria sia tale da doversi preoccupare e cambiare la rotta dei progetti sulla base di tali considerazioni?

Per quanto riguarda Wikimedia Italia, visto che citi il consuntivo 2017 e che io sono una delle cinque persone del direttivo che ci ha messo la firma, posso rassicurarti che l'abbiamo messa in sicurezza e che non corre rischi finanziari. La posizione di Wikimedia Italia sul punto è nota: nella relazione 2017 si legge che il principale sostegno a Wikipedia e ai progetti Wikimedia è sempre la diffusione del paradigma della conoscenza libera e che le attività in corso puntano a sviluppare un contesto in cui la conoscenza libera possa fiorire.

Traduco: Wikipedia ha già decine di milioni di visitatori; per farla crescere e migliorare è poco utile attirare qualche migliaio o anche milione di visitatori passivi in piú, mentre sarebbe una rivoluzione incrementare di qualche punto percentuale o di qualche zero virgola la porzione di visitatori che conosce i pilastri, le licenze libere, la cronologia e le pagine di discussione, il pulsante modifica ecc. In ogni caso sono i mezzi a doversi adattare ai nostri fini, cioè i progetti Wikimedia la conoscenza libera, non certo i fini a doversi adattare ai mezzi (come le presunte necessità di questa o quella organizzazione o un qualche indicatore numerico). --Nemo 20:14, 15 ago 2018 (CEST)

[@ Nemo_bis] [@ Giacomo Seics] Concordo con Nemo che introdurre il tema del bilancio economico, sia per WMF che WMI ci porta decisamente fuori strada. Lo vedo più come soddisfazione delle esigenze dei visitatori e posizionamento nei motori di ricerca in connessione con il numero delle visite. Il 14 agosto (i dati del 15 non sono ancora disponibili) ci sono state 500.000 visite ad una voce fin troppo asciutta come Ponte Morandi. Non è un mistero per nessuno che è di regola che le visite si concentrano sui temi di attualità. Un modo comodo di controllare questa asserzione è consultare Utente:Mikima/Top25/2018-29: Nella 29 settimana la voce di gran lunga più consultata è stata quella di Marchionne: sarebbe stato molto grave se non fosse stata aggiornata in tempo reale. Si potrebbe creare un sistema semiautomatico per calcolare quale sia la percentuale di visite su temi di strettissima attualità sul totale complessivo delle visite. Come sintesi Wikipedia non è un giornale, ma deve essere una enciclopedia aggiornata in tempo reale--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:07, 16 ago 2018 (CEST)

Non credo sia nella testa di nessuno lasciare in vita personaggi in realtà deceduti in RL. Non è nemmeno nella testa di nessuno parlare del Ponte Morandi come opera attualmente in uso in grado di veicolare tonnellate di traffico ogni giorno se nella realtà è crollato rovinosamente. L'aggiornamento sulla morte di una voce biografica, sulla mutazione di uno stato di rischio di estinzione di una specie, sul nuovo nome di un elemento chimico o l'aggiunta di un paragrafo in merito al crollo di un ponte è lecito ed è stato sempre prontamente fatto. Il problema è diverso: non si approfondiscono i fatti di attualità/non siamo una testata giornalistica. Bene dire che il ponte purtroppo è crollato, però finita lì. Semplice constatazione di ciò che ogni occhio può vedere, senza prospettive più o meno tecniche che ipotizzino maldestramente o (pesudo) giornalisti che riportino informazioni non verificabili poiché volatili ad esempio in merito al numero di vittime o più in generale ai perché e ai per come del crollo. Terminata la fase dei soccorsi, riprendendo l'esempio, dunque sicuri dell'entità del sacrificio umano costato potremmo - se vorremo - riportare il dato, poiché consolidato e non più mutevole, dunque verificato da fonti.
Questo è fare enciclopedia, il resto è giornalismo più o meno spicciolo. --.avgas 10:07, 16 ago 2018 (CEST)

[@ .avgas] In una fase in cui, a quanto sembra, il numero dei visitatori non cresce più, se non addirittura è in diminuzione, aprire un dibattito se la tesi (ai miei occhi telebana) da te sostenuta sia la più produttiva per creare una enciclopedia migliore mi sembra doveroso. Forse è giunto il tempo di una attenuazione della sua rigidità. Parliamone con serenità sperando che ognuno capisca che le tesi degli altri sono espresse ugualmente in buona fede per il bene del futuro di Wikipedia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:43, 16 ago 2018 (CEST)

[@ Mizardellorsa] Da parte mia non troverai mai ostacolo alla discussione, di qualsiasi cosa si voglia parlare.
L'unica cosa che mi sento di sconsigliare vivamente è la discussione su cosa cambiare in Wikipedia basandosi esclusivamente sulla diminuzione degli accessi. Accessi a cosa, poi? A Wikipedia, appunto? Allora c'è un errore di fondo: Wikimedia ha creato appositamente vari progetti (forse troppi) ognuno con uno scopo. Cerchiamo di capire perché gli accessi diminuiscono, magari dopo aver analizzato i dati totali dei vari progetti Wikimedia, poiché ciò che è Wikinotizie, ad esempio, non è Wikipedia e pensare a cosa risolvere qui senza guardare ai vicini di casa, magari rubandogli il pane, è ciò che di più sbagliato possiamo immaginare. --.avgas 10:59, 16 ago 2018 (CEST)

Certo che da vecchi utenti ci si aspetta che abbiano presente WP:Recentismo e non che scambino un'enciclopedia per un giornale, pensando di dar la "notizia" prima dei quotidiani stessi. Non è lo scopo di wikipedia aumentare gli utenti con recentismi; non fosse protetta la quantità di informazioni non enciclopediche presenti sarebbe probabilmente superiore al 50%, meglio riparlarne a mente fredda.--Kirk Dimmi! 13:13, 16 ago 2018 (CEST)

(rientro) Mizar ha già detto tutto (e io pure), secondo me leggete "recentismo" con bias cognitivi derivati da troppi anni di wikipedia, provate a farla leggere a chi non è un wikipediano e ponetegli delle domande su voci come "disastro di XXX" o " strage di YYY" o "terremoto di ZZZ" e vedrete che risponderà che non hanno motivo di non esistere da subito qui. Passo e chiudo.--Giacomo Seics (msg) 14:01, 16 ago 2018 (CEST)

Al momento è completamente inutile la voce dedicata sul crollo, puoi tranquillamente migliorare quella sul Ponte Morandi, che sono 4 righe in tutto (per dire). E chiudo anch'io.--Kirk Dimmi! 14:26, 16 ago 2018 (CEST) P.S. Anche nella voce sul ponte, questo è un tipico esempio di edit da evitare su fatti recenti, per quello è stata protetta. Eventualmente esistono le sandbox, poi si vedrà a conclusione di tutto, con calma.

Una eventuale voce dedicata al crollo sarebbe praticamente identica alla voce attuale del ponte, ha poco senso come discussione in generale --Emanuele676 (msg) 14:43, 16 ago 2018 (CEST)

[@ .avgas] Colgo il tuo suggerimento. In effetti anni fa era stato avanzato il suggerimento di affiancare all'attuale struttura di wikinotizie, basate sul modello giornale quotidiano, a quella basata sul modello settimanale. Non avevo capito l'esigenza. In effetti in un caso come questo ce ne sarebbe lo spazio. Provo a quel bar a porre la questione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:38, 16 ago 2018 (CEST)

Segnalo, visto che è stata nominata molte volte qui, che al bar di wikinotizie si parla della sua chiusura.--Giacomo Seics (msg) 23:32, 16 ago 2018 (CEST)

n:Wikinotizie:Bar#Wikinotizie:_si_continua_o_si_chiude? --ValterVB (msg) 09:20, 17 ago 2018 (CEST)

Con il senno del poi i numeri confermano che i visitatori nella settimana si sono concentrati sulle voci di Wikipedia relative al crollo del ponte, anche se non aggiornate. Poi ciascuno è autorizzato a trarre le conclusioni conseguenti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:54, 27 ago 2018 (CEST)

Non capisco: le visite si son concentrate sulla voce del Ponte e ciò mi sembra pressoché lapalissiano. Erano spinti dalla notizia? Cercavano notizie? La prima è sicuramente vera, la seconda vera per quanto riguarda il paragrafo che diceva semplicemente "è crollato". Non credo si possano trarre altre conclusioni. --.avgas 12:28, 27 ago 2018 (CEST)

Certo, sarebbe molto difficile chiedere agli oltre 900.000 utenti della voce, il grado della loro soddisfazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:47, 27 ago 2018 (CEST)

Non è difficile, è semplicemente inutile (semicit.). Chi è insoddisfatto ha molti mezzi per esprimersi, siamo un wiki. --Nemo 18:19, 27 ago 2018 (CEST)

Il modo più semplice di esprimere il proprio disappunto è disamorarsi o, addirittura, non tornare più. Ho cercato di favorire in ogni modo la diffusione dell'articolo di Wikinotizie, purtroppo è stato visitato solo dall'uno per mille degli utenti della corrispondente voce di WP.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:52, 27 ago 2018 (CEST)

Ciò che voglio evidenziare è: siamo sicuri che gli utenti pensassero di trovare su Wikipedia ciò che gli può dare il sito dell'ANSA o il pentolone di facebook? Ma anche fosse, dobbiamo seguire quello che la maggioranza - fosse anche la totalità! - delle persone vogliono o ciò che dicono i nostri pilastri? Se poi in virtù della prima vogliamo cambiare i pilastri e dirci che i recentismi vanno bene allora ci sto, ma bisogna prima discuterne. --.avgas 23:04, 27 ago 2018 (CEST)

No [@ .avgas], la soluzione che propongo io è esattamente opposta: se la comunità dei wikipediani desse una mano seria a rilanciare Wikinews il gioco sarebbe fatto. E' una strada facile da dirsi, difficilissima da attuare: qui il coro è che Wikinotizie è un progetto morto e ribaltare tale opinione necessiterebbe di un grande sforzo collettivo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:16, 27 ago 2018 (CEST)

[← Rientro] Non credo sia fattibile. Se uno collabora ad un'enciclopedia, non si può pensare possa approdare in un progetto di notizie... i due stili e i due contenuti non c'azzeccano nulla. Promozione al progetto sta bene, ma pensare di spostare utenti è privo di qualsivoglia senso pratico! I due destini sono, purtroppo o per fortuna, indipendenti. --.avgas 23:21, 27 ago 2018 (CEST)

[@ .avgas] Sul fronte Wikinotizie, una piccolissima armata Brancaleone (un ragazzo giovanissimo, anche se molto volenteroso, un vecchietto, quale io sono, settantaquattrenne quasi analfabeta digitale e pochissimi altri) hanno tentato di difendere la bandiera, sul fronte Wikipedia non ho visto un'analisi cifre alla mano per evitare che diventi l'inizio di una parabola discendente.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:44, 28 ago 2018 (CEST)