Wikipedia:Bar/Discussioni/Inserire le categorie a mano o automaticamente con i template

Inserire le categorie a mano o automaticamente con i template		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

La questione mi è balzata in mente guardando il funzionamento del template {{bio}}. Ci sono delle ragioni che possano spingergi e preferire l'inserimento automatico delle categorie tramite l'inclusione delle stesse nei template piuttosto che l'inserimento a mano?--Bella Situazione (talk) 15:28, 16 nov 2007 (CET)

Penso che sarebbe sempre da preferirsi l'inserimanto a mano. Un esempio: il template {{Via Lattea}}; il template va utilizzato solo in voci che trattano strutture della morfologia galattica e le galassie nane satelliti; se si decidesse di inserire in automatico le voci che usano il template nella categoria:Via Lattea (che contiene solo le voci sulla Galassia), vi andrebbero a finire anche gli articoli della galassie nane satelliti, che pur essendo "contemplate" dal template, non devono appartenere alla categoria pensata solo per le voci sulla Via Lattea. Con questo voglio dire che i template spesso sono "intercategorici", e che quindi spesso comprendono articoli che non appartengono ad una sola categoria.--Roberto 15:40, 16 nov 2007 (CET)

Ok, ma nel caso in cui un template venga utilizzato solo ed esclusivamente per una precisa categoria di voci (tanto per fare un esempio, guarda questo)?--Bella Situazione (talk) 15:52, 16 nov 2007 (CET)

Secondo me sono propriamente da abolire le categorie in automatico: contraddicono la linea guida che vorrebbe le categorie inserite per ordine alfabetico. --Fεlγx 16:01, 16 nov 2007 (CET)

(conflittato)Hai ragione ;-) come sempre, andrebbero valutate le situazioni. Effettivamente, è meglio comunque che non si adotti né solo l'una, né solo l'altra soluzione...--Roberto 16:02, 16 nov 2007 (CET)

ci sono casi in cui può essere molto utile l'automatismo, ma si tratta di categorie di destinazione non soggette a molte manutenzioni. Già che all'interno di una categoria creata automaticamente sia possibile creare una sottocategoria più specifica, e in questi casi la si deve creare, la manutenzione manuale si somma alla categorizzazione automatica, col risultato che spesso si trovano imprecisioni (la più comune è la presenza in cat madre e cat figlia contemporaneamente). Imho è meglio limitare gli automatismi a quei casi in cui non ci sia da prevedere che le categorie collegate possano doversi riordinare in modo diverso. --g ℵ Libero sapere in libero web 16:31, 16 nov 2007 (CET)

Qualche tempo fa venne fatta una richiesta al Bar del progetto Guerra se potevano inserire nelle "battaglie immaginarie" (quelle dei libri di fantasy) il Template conflitto già usato per le battaglie storiche. Naturalmente non ci furono problemi, mentre, inserendo la categoria in automatico con il template sarebbero venuti fuori dei problemi. Quindi direi proprio che le categorie, salvo casi particolari, è opportuno che vengano inserite usando la testa e non i template --Klaudio 18:11, 16 nov 2007 (CET)

Secondo me non c'è nulla contro la categorizzazione automatica. I problemi che evidenziate sono problemi specifici, dovuti al fatto che i template in questione non sono scritti a dovere. --wiso 20:45, 16 nov 2007 (CET)

Certe volte (limitate nel tempo e nell'applicazione) gli automatismi sono utili e comodi, molte altre invece sono dannosi. Questo perché, malgrado gli esseri umani siano sostanzialmente stupidi, alcune volte sono anche capaci di tornare sui propri passi. In generale un calcolatore non è in grado di fare questo... --F l a n k e r ✉ 22:11, 16 nov 2007 (CET)

Due esempi di conflitto tra impostazione manuale della categoria e template

Purtroppo vi sono casi in cui l'impostazione stessa del template non consente di inserire manualmente la categoria in modo indolore. Volevo parlarne da tempo e, quotando le parole di Flanker, colgo l'occasione per farlo adesso portando due esempi concreti.

Il primo è il template {{bio}}. In questo caso tutte le categorie inserite manualmente non figurano come attività nelle liste dedicate ai giorni e agli anni. E purtroppo, se il progetto rifiuta di inserire un'attività tra quelle riconosciute dal template (vedi Wikipedia:Data/Biografie/Attività), la categorizzazione manuale rimane l'unica soluzione.

Quel che è peggio, tuttavia, è che se quell'attività non inserita nel template è l'unica nella quale il personaggio si è distinto, rimangono le seguenti due soluzioni, entrambe tutt'altro che soddisfacenti:

1. Eliminare il template {{bio}}, con l'effetto di far sparire il personaggio da tutte le voci-liste dedicate ai giorni e agli anni, che lo ricordo sono non modificabili in modo diretto (cioè sono pagine non wiki dentro a wiki, cfr. terzo pilastro).
2. Inserire un'attività più generale, col risultato di ritrovarsi due categorie concentriche (madre e figlia) e un incipit nel quale o manca del tutto l'attività vera (la figlia) che rende enciclopedico il personaggio oppure - aggiungendola utilizzando la riga "AttivitàAltre" - la si legge al seguito dell'attività madre.

Esiste una terza soluzione, cioè che l'attività venga inserita tra quelle gestite dal template. Senonché questo tipo di richiesta viene non di rado respinto (vedi Discussioni progetto:Biografie/Attività) in quanto il progetto bio ha stabilito di avere l'ultima parola su quali categorie biografiche ammettere nel template (e quindi negli incipit delle voci... e quindi nelle pagine di giorni e anni...) e di selezionarne solo alcune come ha dichiarato qualche giorno fa Gac rispondendo nel modo più perentorio ad una richiesta di Alberto di Cristina:

«ogni nuova attività genera centinaia di potenziali categorie (una per ogni nazionalità); non si può quindi mantenere un parallelismo uno-uno tra le esistenti categorizzazioni portate avanti da altri progetti (o comunque esistenti) e quelle gestite direttamente dal template:bio.»

Mentre il buon senso vuole che l'ultima parola l'abbiano semmai i progetti tematici, e comunque che la decisione venga presa in base all'opportunità o meno di avere quella categoria, non al problema pratico del numero eccessivo delle categorie da inserire. Si inseriscano con calma, ma se le categorie esistono e hanno ragione di esistere, lo si faccia.

L'altro esempio riguarda il template {{stadio}} che genera categorie sgrammaticate tipo Categoria:Stadi di calcio in Paesi Bassi, Categoria:Stadi di baseball in USA, Categoria:Stadi di uso polivalente in Galles, Categoria:Stadi di uso polivalente in USA, Categoria:Stadi di calcio in Repubblica Ceca per il semplice fatto che non ammette la preposizione articolata. Provando a inserire manualmente la categoria col titolo corretto e a modificare di conseguenza anche il template, come ho fatto alla voce Stadio di Murrayfield, il risultato è che in cima alla pagina appare il testo [[Categoria:Stadi di rugby in {{{nazione}}}|Murrayfield]].

Questo problema è stato segnalato in Discussioni template:Stadio prima da MM il 29 luglio, poi da me il 27 ottobre, inserendo un messaggio anche al Bar dello sport. In entrambi i casi nessuna risposta, oltre che nessuna soluzione. Al Pereira 07:55, 17 nov 2007 (CET)

Vediamo un po'...

"Il primo è il {{bio}}. In questo caso tutte le categorie inserite manualmente non figurano come attività nelle liste dedicate ai giorni e agli anni."

Mi sembra giusto. Se non ti piace, puoi chiedere che venga modificato il bot che gestisce le liste dedicate ai giorni.

"Quel che è peggio, tuttavia, è che se quell'attività non inserita nel template è l'unica nella quale il personaggio si è distinto, rimangono le seguenti due soluzioni, entrambe tutt'altro che soddisfacenti"

Se il progetto biografie rifiuta di inserire una nuova categoria un motivo ci sarà. E non mi sembra corretto inserirla manualmente, se hanno già detto di non volerla creare.

Per il template stadio: è un problema non banale, ma risolvibile. Tutti gli esempi che riporti non evidenziano quanto l'inserimento delle categorie in modo automatico sia un male in sè, anzi, evidenziano quanto i problemi da risolvere, per esempio nell'uniformità delle biografie siano complessi, e quanti i template, come quello sugli stadi, siano scritti in modo approssimativo, e soprattutto che non esista un vero coordinamento. --wiso 09:18, 17 nov 2007 (CET)

Mi sembra giusto. Se non ti piace, puoi chiedere che venga modificato il bot che gestisce le liste dedicate ai giorni.

Perché ti sembra giusto? Comunque una modifica che risolvesse il problema l'ho chiesta (non solo io) da tempo.

Se il progetto biografie rifiuta di inserire una nuova categoria un motivo ci sarà. E non mi sembra corretto inserirla manualmente, se hanno già detto di non volerla creare.

Primo: è stato proprio il progetto a consigliare l'inserimento manuale. Secondo: parafrasando le tue parole, se il progetto tematico o comunque qualcuno che ha una competenza in materia ha inserito una categoria un motivo ci sarà. Terzo: non è vero che il progetto bio non vuole creare le categorie, per il semplice fatto che già ci sono!

Tutti gli esempi che riporti non evidenziano quanto l'inserimento delle categorie in modo automatico sia un male in sè, anzi, evidenziano quanto i problemi da risolvere, per esempio nell'uniformità delle biografie siano complessi, e quanti i template, come quello sugli stadi, siano scritti in modo approssimativo, e soprattutto che non esista un vero coordinamento.

Prima di passare ad inserimenti di tipo automatico, rispetto ai quali è difficile tornare indietro, bisogna prevedere quali potranno essere le conseguenze. Per fare un esempio: da dove nascono i problemi col template bio? dal fatto che un unico template gestisce tre aspetti diversi - l'incipit della voce, la categorizzazione della voce e le voci-liste - che a volte sono armonizzabili e altre volte no. --Al Pereira 10:38, 17 nov 2007 (CET)

Il motivo per cui il template Bio gestisce i tre aspetti sovracitati (spiegato nelle FAQ del progetto) è garantire che i dati presenti nei tre posti siano coerenti fra loro. Nelle voci che non lo contengono questo viene spesso disatteso, si hanno persone categorizzate per un'attività che nell'incipit sono citate per una attività diversa, e quando venivano modificate le pagine dei giorni e degli anni non venivano aggiornate praticamente mai.

Relativamente al fatto che i dati non siano editabili permettetemi di dissentire, le liste vengono generate con i dati presenti nelle voci, inseriti dagli utenti. Il bot non fa altro che ricopiarli ordinati in maniera diversa. Dire che ciò pone le liste generate al di fuori di wiki equivale a dire, per esempio, che le categorie non fanno parte di wiki perchè le genera automaticamente il software.

Relativamente all'inserimento di nuove attività e nazionalità: le richieste vengono in genere accolte senza problemi. avendo una statistica sull'utilizzo delle varie attività si cerca di fare in modo di evitare le inutili frammentazioni date da una categorizzazione eccessivamente precisa (mi ricordo il caso in cui c'erano mi sembra "agente di polizia", "agente scelto di polizia" e "poliziotto" o qualcosa di simile, ognuna praticamente deserta). Ovviamente si cerca di avere un po' di consenso se solo un utente le richiede e un altro dice che secondo lui non sono necessarie non vedo perchè deve prevalere una visione piuttosto che l'altra. Se volete che vangano aggiunte attività vi basta partecipare alla discussione nella pagina del progetto portando dati in appoggio e sono sicuro che la modifica verrà fatta.

@Felix:Riguardo all'ordinamento alfabetico delle categorie, devo dire che effettivamente l'inserimento automatico da parte di un template non permette di seguire quell'indicazione. Devo dire comunque che la cosa è ampiamente disattesa anche nelle voci scritte a mano. D'altra parte la pagina di aiuto dice «preferibilmente in ordine alfabetico» e indica anche come ottenere la categorizzazione in automatico da parte di un template che come detto non sarà ovviamente in ordine alfabetico con le altre presenti se non per caso.

@Klaudio:Per le battaglie bastava aggiungere un parametro per dire se la battaglia era reale o immaginaria e categorizzare di conseguenza (oltre a distinguere nel template la cosa).

@Al Pereira:Il problema nasce dal fatto che il template stadio non è scritto bene, non da fatto che generi una categorizzazione.

Spero di aver risposto in maniera esauriente a tutte le vostre domande.Gvf 11:38, 17 nov 2007 (CET)

Non vorrei allargare il discorso, ma rispondo brevemente al primo punto. Se n'era già parlato: ci sono personaggi, specie della storia antica, che non si lasciano inquadrare in modo schematico e hanno bisogno di incipit ad hoc. Quanto alle liste dedicate ai giorni e agli anni, quelle due parole che si aggiungono dopo il nome non serve che elenchino ogni attività, basta che inquadrino le attività salienti. Si dirà: le altre categorizziamole manualmente. Ma in questo modo il personaggio scomparirà dalle liste dedicate alle attività, dove invece dovrebbe ragionevolmente stare. A me sta benissimo se l'incipit della voce Leonardo da Vinci lo definisce sinteticamente "grande artista e scienziato", precisando solo poi gli amibiti specifici nei quali ha operato; ma quando poi vado a vedere la Lista di pittori italiani e non lo trovo mi va meno bene.

I dati delle liste generate dal bot non sono editabili, lo confermo. Innanzitutto perché se il progetto bio mi impedisce di inserire nel template una categoria, io non posso in alcun modo inserire quell'informazione nella lista. Inoltre anche quando la categoria esista, come già detto, se modifico la descrizione del personaggio, vado ad alterare qualcos'altro. Per mettere a posto da una parte, va fuori posto dall'altra. Inoltre, a rigor di logica, le liste dovrebbero contenere anche i personaggi di cui non abbiamo la voce. Per quanto mi riguarda farei a meno delle liste in generale, ma se dobbiamo averle, perché devono essere il duplicato delle categorie?

Il terzo è il punto che riguarda in modo specifico questa discussione. Innanzitutto perché "inutili frammentazioni"? Quando l'identità della categoria è precisa, le "frammentazioni" sono utilissime. Se chiedo di aggiungere una categoria per i suonatori di liuto, come è successo, e mi si risponde di metterli tra i musicisti, allora non ci siamo, perché quelle persone suonano il liuto, non il saxofono e neppure sono maestri di coro, e perché a suo tempo con il progetto musica abbiamo creato la categorizzazione per strumento e non si vede perché escludere alcuni strumenti. Non è la quantità delle voci a fare la bontà della categoria, è la sua razionalità. Tra le categorie discutibili e discusse ce ne sono di stracolme (ad es. quelle delle varie "personalità legate a..."). La frammentazione semmai è prodotta dalla suddivisione (di default) per nazionalità. Le categorie biografiche da eliminare ci sono eccome: sono perfettamente d'accordo su questo. E d'altronde se ne può sempre discutere, nelle talk delle categorie stesse, degli utenti, dei progetti. Ma appunto prima si discute e poi, nel caso, si eliminano; non si tengono fuori dal template bio, facendole inserire a mano, con la motivazione che ci sono già troppe categorie da gestire. Un'altra cosa: tu dici "se un solo utente le richiede...", ma mica possiamo fare una raccolta di firme per ogni nuova richiesta. È chiaro che a chiedere l'inserimento è un solo utente, il quale magari conosce anche l'argomento e l'impianto complessivo della categorizzazione in quella disciplina. Ti assicuro che imbarcarsi in una discussione ogni volta non è piacevole: si chiede soltanto di essere messi nella condizione di mantenere la categorizzazione esistente. Se, con cognizione di causa, qualcuno al progetto bio ritiene che una categoria proposta vada eliminata, benissimo: apra una discussione nella pagina del progetto relativo. Al Pereira 12:50, 17 nov 2007 (CET)

+1 a Al Pereira.

Per quanto riguarda gli stadi, basta aggiungere il parametro no cat= (vuoto) per disattivare la categorizzazione automatica, permettendo così quella manuale in caso di "emergenza" --Bultro 15:01, 17 nov 2007 (CET)

Non si può che appoggiare il pensiero di Al Pereira, ma è inutile discutere, la conclusione di questa discussione è già scontata, verrà fatta "morire", come tante altre su argomenti relativi al template bio e relativo biobot; trattando aspetti relativamente marginali e contenendo molti tecnicismi, non trovano abbastanza consenso per "convincere" gli eletti che sono in grado di modificare i template, che possono così decidere autonomamente. Una volta qualcuno mi disse: "Non creare template troppo complessi, che tutti devono essere in grado di usarli e modificarli e tu non sarai su it.wiki per sempre". Aveva ragione.--Trixt 00:28, 18 nov 2007 (CET)

Purtroppo ho notato anch'io una certa "oligarchia" nel progetto bio... ma non gettare la spugna: AlPereira ha evidenziato i problemi, se si propongono soluzioni, affrontando una cosa alla volta, in discussioni apposite, possiamo sempre provare a trovare il consenso --Bultro 13:18, 18 nov 2007 (CET)

Al di là dei problemi particolari, che sono molti e forse non tutti risolvibili, quello che non va bene è che l'ultima parola spetti a chi gestisce gli inserimenti. Su wiki se io la penso in un modo e tu in un altro, discutiamo, facciamo intervenire terzi, ma nessun utente è titolato a pronunciare l'ultima parola e decidere se "sì" o se "no". Altrimenti tanto vale che mettiamo in piedi una redazione. Il problema sarebbe risolvibile se si potesse togliere il template bio e sistemare tutto il resto a mano. Ma questo non si può più fare, in quanto le voci-liste sono gestite solo attraverso il template bio e non sono modificabili manualmente. A questo punto l'unica soluzione è che il progetto bio si metta a disposizione degli utenti, discutendo le richieste, se necessario, ma senza riservarsi quell'ultima parola. --Al Pereira 14:46, 18 nov 2007 (CET)

Gli scopi ed i vantaggi (anche se con qualche piccola controindicazione) del progetto bio sono ben indicati nel progetto e relative faq; progetto che conta 72 iscritti (credo uno dei più numerosi).
@Trixt: hai ragione, ma mi domando perché nessun altro mette mano al template od al biobot? forse perché c'è da sbattersi troppo? ti assicuro che sarebbe un sollievo potere avere due (o più) template, due (o più) biobot e due (o più) manovratori che possano alternarsi. Nessuno è indispensabile. Ho offerto ad almeno una decina di wikipediani i sorgenti Java del codice per avere aiuto e sostegno nelle modiche e nei continui aggiornamenti del codice. Quando hanno saputo che i sorgenti erano circa 2M di testo, tutti si sono tirati indietro. Chissà come mai :-)
@AlPereira: il problema è al contrario; se qualcosa va storto nella categorizzazione del template ce la prendiamo (giustamente) con Gvf e non col progetto pinco pallino. Se qualcosa va storto nelle liste di persone ce la prendiamo (altrettanto giustamente) col Biobot. Quindi è il progetto:Bio che deve decidere come gestirsi e non un qualunque altro progetto. I progetti che segui tu avranno sicuramente preso delle decisioni congrue con le loro finalità di categorizzazioni. Il progetto:Bio ha le sue esigenze; se ci sono discrepanze tra le diverse proposte, si discute, si trova un accordo e si suggerisce sempre una soluzione per risolvere il problema specifico. Che poi la soluzione suggerita non sia esattamente quella richiesta, sinceramente mi dispiace. Vedremo di migliorare.

Gac 15:41, 18 nov 2007 (CET)

(conflittato) Non è vero che le soluzioni sono suggerite, le soluzioni sono imposte dal progetto bio. L'ultima parola l'avete voi, è vero o no? Non inserendo una categoria tra quelle lette dal template voi di fatto ci dite "o mangiate questa minestra" (= o inserite la voce in un'altra categoria che decidiamo noi) "o saltate da questa finestra" (= o categorizzate la voce manualmente e tagliate fuori quel personaggio da tutte le voci-liste, a partire da quelle dei giorni e degli anni). Se siamo su wiki le voci devono poter essere modificabili da tutti: molto meglio se direttamente, ma allo stato attuale è un fatto che non possiamo modificarle neppure indirettamente. Siamo fuori dal sistema wiki. Cerca di uscire dalla logica del progetto bio e di ragionare come un contributore che vuole fare il suo lavoro e si trova a non poterlo fare. --Al Pereira 16:12, 18 nov 2007 (CET)

Distinguiamo i due casi: nel caso degli stadi, il template viene usato solo nelle voci su stadi per cui ha senso fargli gestire la categorizzazione. Per quanto riguarda le sgrammaticature, penso sia fattibile correggerle usando le parser function, il numero di nazioni è finito e dire al template che se è in Galles deve scrivere "in Galles" e se è negli Stati Uniti "degli Stati Uniti" non è la fine del mondo. Per quanto riguarda il template Bio, la questione è parecchio complessa, anche perché condiziona decine di migliaia di voci e di categorie. Ricordo in passato una discussione sull'utilità di avere una Categoria:Acarologi brasiliani (o qualcosa del genere), con una sola voce che tra l'altro sarebbe stata solitaria anche in Acarologi e in Scienziati brasiliani (le categorie madri); se non sbaglio anche il progetto musica aveva convenzioni simili, classificando un pianista belga in categoria:Musicisti belgi e Categoria:Pianisti piuttosto che creare categoria:Pianisti belgi. Onestamente, il template Bio è grandioso, permette di gestire moltissime situazioni, tra cui per esempio le pagine dei giorni che altrimenti sarebbero state impossibili da sincronizzare e molto aperte all'inserimento di carneadi o parenti. È però vero che le critiche principali sono legate al non poter gestire tutte le situazioni come si sarebbe potuto fare (potenzialmente) a manina e sul fatto che alla fine le patch a mano non possano essere fatte (è brutto che l'utente debba adattarsi alle esigenze del bot). Cruccone (msg) 15:46, 18 nov 2007 (CET) Solo riguardo ai pianisti... ormai le cat. per nazionalità sono imposte proprio dal progetto bio. Tanto più è paradossale il discorso dell'eccessiva frammentazione. È più importante stabilire se quel musicista suona il clarinetto o il contrabbasso, o precisare se è nato in Belgio o in Canada? --Al Pereira 16:20, 18 nov 2007 (CET)

@Gac: non credo c'entri lo sbattimento, e la paura di far danni a frenare. Personalmente non inserisco mai il template nelle voci, figurati se ci metto mano, fosse per me non esisterebbe. La mia paura è che un domani se tu o Gvf non volete (o potete) più occuparvi della cosa, come facciamo? Non è che possiamo levarlo dalle voci.

@Cruccone: dici "altrimenti sarebbero state impossibili da sincronizzare e molto aperte all'inserimento di carneadi o parenti". Io mi chiedo come fanno le altre Wikipedia maggiori a gestire queste pagine senza template bio e bot, sicuramente saranno devastate da incipit scorretti, liste non "sincronizzate" e piene di gente sconosciuta. Che gli inglesi, i tedeschi e i francesi (e tutti gli altri) non abbiano problemi di questo tipo? O forse li risolvono in maniera diversa e soprattutto con spirito wiki (ovvero "culo e gomiti" (cit.)? Non so, mi chiedo come mai non siano corsi a copiarcelo... Davvero, può sembrare una domanda polemica ma io lo chiedo con sincerità, con l'idea che il template bio e il continuo uso di bot per gestire questo tipo di cose facciano, a lungo termine, più danni che benefici (di certo è peggio la mancanza di una categoria che una categoria con una sola voce, il cui danno a Wikipedia mi sfugge).--Trixt 18:18, 18 nov 2007 (CET)

ho cercato di leggere un po' tutta la discussione e devo dire che anch'io, che uso il tmp bio da settembre ho notato qualche problema. Per restare nell'ambito della discussione, riguardo alle categorie mancanti mi ha molto sorpreso il fatto che non siano modificaboli dagli utenti. Anzi quando ho chiesto al progetto bio, mi è stato risposto un po' diciamo seccamente, come dire "adesso ci mancavi solo tu a creare altri problemi che sono già mesi che ci sbattiamo". Sarebbe proprio difficile fare in modo che chiunque possa aggiungere una categoria? anche i non registrati, così come possono creare categorie manualmente?? E' tecnicamente impossibile? --SailKoFECIT 22:07, 18 nov 2007 (CET)

PS: cmq riprendendo quanto scrive sopra trixt, mi pare che i tedeschi abbiano qualcosa di simile al biobot sulle biografie: in fondo ad ogni personaggio c'è una specie di template

 {{Personendaten| 
 NAME=[[Medici]], Cosimo I. de’
 |ALTERNATIVNAMEN=
 |KURZBESCHREIBUNG=Herzog der Toskana
 |GEBURTSDATUM=12. Juni 1519
 |GEBURTSORT=[[Florenz]]
 |STERBEDATUM=21. April 1574
 |STERBEORT=[[Florenz]]
 }} 

--SailKoFECIT 10:33, 19 nov 2007 (CET)

Grazie della segnalazione. Si riesce a capire qual è l'esatta funzione di quel piccolo template biografico? Mi pare indipendente sia dagli incipit, che dalle categorie, che dalle descrizioni nelle voci-liste. --Al Pereira 10:48, 19 nov 2007 (CET)

Per chi sapesse il tedesco posso solo linkare questa pagina --SailKoFECIT 11:09, 19 nov 2007 (CET)

C'è anche su en.wiki e il discorso dovrebbe essere questo. Al Pereira 11:12, 19 nov 2007 (CET)

Guardando l'interwiki pare che ce l'abbiano un bel po' di wikipedie... a differenza del nostro non è legato alla professione, alla nazionalità e non segue incipit e categorie automatiche. --SailKoFECIT 13:34, 19 nov 2007 (CET)

Mi pare sia una specie di miniarchivio-dati a disposizione del bot, che lascia comunque liberi di editare le voci. --Al Pereira 13:45, 19 nov 2007 (CET)

Che serve a poco niente in quanto non hai nessuna garanzia che i dati vengano aggiornati, anzi non è detto neppure che chi li modifica si accorga dell'esistenza del template, c'è quindi un'elevata probabilità che i dati disponibili nel template siano disallineati rispetto a quelli presenti nell'incipit. Visto che da noi già le categorie che sono una cosa standard spesso non sono aggiornate e/o coerenti con l'incipit figuriamoci un template nascosto...Gvf 20:17, 19 nov 2007 (CET)

C'è poco da aggiornare: si tratta di nome, luogo + data di nascita e morte, attività in vista di future applicazioni. Quindi l'"elevata probabilità" che i dati siano disallineati non ce la vedo proprio. Su de.wiki al 9 ottobre era inserito in 178.734 voci. Certo, se l'avessero messo in cima alla pagina avrebbero fatto una cosa intelligente, facilitando il confronto con l'incipit. Poi lo ripeto: non è vero che le categorie devono essere coerenti con l'incipit. Gaetano Donizetti ha scritto alcuni libretti per le sue opere? Sì. E allora è giusto che sia inserito anche nella Categoria:Librettisti. Ma scrivere nell'incipit che è stato un librettista è un'assurdità, perché la sua vera attività è stata quella di compositore. Il problema è proprio voler "allineare" sempre e comunque incipit, categorie e liste. Al Pereira 21:16, 19 nov 2007 (CET)

(torno a capo)Non si vogliono allineare per forza le due cose, ovvero se una ha avuto un'attività minore è corretto inserirla nelle categorie anche se non compare nell'incipit (IMHO deve essere citata da qualche parte nella voce). Quello che segnalo è che spesso le attività citate nell'incipit non ci sono nella categorizzazione (pur essendoci la categoria corrispondente). Se un'attività è abbastanza importante da essere citata nell'incipit è, a mio avviso, sicuramente abbastanza importante da essere usata per categorizzare la voce.Gvf 13:19, 20 nov 2007 (CET)

La risposta sul problema incipit/template la trovi in quello che ho scritto poco fa qui. E sono solo un paio di esempi di conflitto tra esigenze del template ed esigenze dell'incipit. Credo di avere un'idea degli obiettivi che vi hanno mossi a ideare questo sistema: limitare la confusione nelle liste e standardizzare gli incipit. Sono obiettivi che condivido e sai quanti incipit ho standardizzato a mano, già da prima! Il problema è che il sistema non è sufficientemente duttile e non può tener conto dei casi particolari. Questo è un discorso che alcuni di noi avevano già fatto tempo fa (ricordo Moloch in particolare), ma che non è stato considerato. Ci dovrebbe essere un sistema alternativo, in cui il template, quando serve, pur continuando a gestire le liste e, se si vuole, le categorie, lasci libertà di stesura dell'incipit. Non so tecnicamente.... un comando tipo il <nowiki></nowiki> che però annulli quel tipo particolare di funzionalità. --Al Pereira 05:24, 21 nov 2007 (CET)

Mi inserisco qui, ammettendo di non avere letto attentamente tutto, ma credendo di aver capito il senso generale della discussione. La mia modesta opinione è che sia necessario stabilire delle regole, magari anche molto generali, ma inderogabili. Se diciamo il template segue questa regola, ma inseriamo un campo con cui aggirare quello che fa il template è fatale che si finisca che ognuno fa come gli pare. I rilievi fatti da chi considera il template troppo restrittivo sono anche in parte condivisibili, però credo che già oggi esista un certo grado di flessibilità che consenta di gestire moltissimi casi particolari; è certo che qualunque sia il grado di flessibilità di una regola, si potrà sempre trovare il caso particolarissimo che la mette in crisi. Nello specifico penso che la rigidità maggiore sia il legame tra categorie e incipit e questo si può evitare solo decidendo di eliminare le categorizzazioni automatiche relative alle professioni, tenendo però ben presente la mole di lavoro che sarebbe necessaria per adeguare tutte le voci che andrebbero ritoccate. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:39, 21 nov 2007 (CET)

L'unica regola inderogabile nella stesura delle voci su wiki è farlo nel modo migliore. Gli incipit sono parte delle voci e devono rispondere ad una logica di contenuto che può anche collidere con la logica di forma del template bio. Il punto di partenza è che i template sono al servizio dell'enciclopedia, non viceversa. E che vanno usati con molto raziocinio, perché poi non è facile disfare ciò che è stato fatto senza prevederne le conseguenze, e allora salta fuori il discorso "ormai come si fa a tornare indietro?". Che comunque non è un discorso in linea con il fattore caratterizzante di questa enciclopedia, che è legato alla possibilità di modificarne il contenuto. --Al Pereira 09:55, 21 nov 2007 (CET)

Non era certo mia intenzione liquidare tutto con "ormai come si fa a tornare indietro". Il fatto è che mi sembra che gli incipit siano costruibili in maniera abbastanza flessibile coi vari campi che già esistono. Per la categorizzazione preferirei fosse chiaro se è automatica o fatta "a mano", o per quali parti è automatica, perché credo che le ambiguità portino a situazioni difficilmente gestibili. Ciò non toglie che si possa decidere di categorizzare tutto manualmente. La mia opinione a riguardo è che automaticamente sia utile categorizzare luoghi e date di nascita e morte, per il resto basta consentire di lasciare vuoti i campi attività e nazionalità per poter categorizzare ad hoc. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:20, 21 nov 2007 (CET)

Concordo sull'ultimo punto, anche se non so (mia ignoranza) se il template sia in grado di gestire ad esempio i casi in cui luogo e data di nascita sono incerti: non dico ignoti, dico incerti (ad es. "1391 o 1393"). Penso comunque che sia un problema risolvibile. Sul resto, è vero che si è cercato di rendere flessibili gli incipit, ma oltre ad essere una Fatica di Sisifo, continuano a presentarsi voci o gruppi di voci che hanno bisogno di soluzioni ad hoc, che mi pare risultino più ancora difficili da escogitare proprio perché il template gestisce tre cose diverse (se non quattro, dal momento che le liste per giorno/anno si differenziano da quelle per attività in quanto contengono informazioni sul personaggio, minime ma pur sempre discorsive, e quindi eventualmente selettive o sintetiche). Al Pereira 11:07, 21 nov 2007 (CET)

Purtroppo anche cercare di cambiare il sistema è una fatica di Sisifo... Varie persone (anch'io) hanno proposto quel che dici tu, ossia aggiungere la possibilità di non generare automaticamente l'incipit nei casi molto particolari: tecnicamente è facilissimo, basta un campo del tipo "noincipit=1", ma "quelli che hanno l'ultima parola" non lo accetteranno mai, per paura che poi incipit e categorie non corrispondano. Attualmente non è possibile nemmeno quel che dice Basilero, ovvero poter lasciare vuoti i campi attività e nazionalità --Bultro 18:46, 24 nov 2007 (CET)