Wikipedia:Bar/Discussioni/Paragrafi "controversie" nelle voci politiche

Come certamente in molti di voi avranno presente, in moltissime voci politiche (politici, partiti), ci sono dei paragrafi intitolati "controversie". Molto spesso diventano ricettacoli di POV contrapposti, recentismi, casi di cronaca cui si dà ingiusto rilievo, insomma tutto fuorché paragrafi enciclopedici. Naturalmente vi sono anche informazioni enciclopediche dentro, ma quelle che lo sono possono normalmente benissimo essere spostate altrove (nei paragrafi "posizioni politiche", oppure in quelli sulla storia). In rari casi eccezionali si può anche pensare a paragrafi a sé su questioni particolarmente rilevanti. Ma in ogni caso non vedo la necessità di fare questi miscugli che ci espongono per la loro stessa struttura a tutti i rischi che citavo sopra. Per questo motivo proporrei di deprecarli, similmente a quanto già avviene con i paragrafi curiosità, evitando di rimpomparli e arivando lentamente ad eliminarli (chiaramente non in via automatica, ma facendo una cernita per arrivare a spostare le cose rilevanti altrove). Pareri?--Friniate^Arengo 21:07, 30 ott 2022 (CET)

+1 su tutta la linea. Detesto la sezione Controversie e aspetto questa proposta da quando sono nato (e, mea culpa, non ho mai osato farla).

In qualche raro caso potrebbe forse starci un paragrafo a parte, ma faccio fatica a raffigurarmelo come una «raccolta» di «controversie» in quanto tali (!), che sembrano anche presupporre una sorta di universalità del «controvertere» abbastanza priva di senso: è infatti l'impostazione che, appunto, spinge a includere in questa sezione davvero di tutto.

Se un personaggio (o comunque l'oggetto di un lemma) è controverso su tutta la linea, caso infrequente ma possibile, dovrebbe emergere dalla sezione iniziale ed essere approfondito nel corpo della voce; se non lo è, è sempre possibile dedicare singole sezioni ai singoli aspetti o vicende oggetto di «controversia» --Actormusicus (msg) 12:07, 31 ott 2022 (CET)

Dei paragrafi curiosità in realtà non ci siamo mai liberati, certo il controversie è proprio un invito al gossip se possibile io lo eliminerei in favore di "procedimenti giudiziari" se ci sono, "posizioni politiche" o del nulla come spesso è meglio.--Pierpao (listening) 12:09, 31 ott 2022 (CET)

Forse, per rispondere alla sollecitazione di Friniate, dovremmo censire cosa usualmente si trova in controversie (per circoscrivere l'ambito di analisi limitiamoci alle voci di politici). A una prima occhiata rilevo:

1. i procedimenti giudiziari in sede penale (dagli avvisi di garanzia alle condanne definitive) e civile
2. opinioni o decisioni politiche reputate "forti" da una parte rilevante dell'opinione pubblica (es. "ha dichiarato che con la cultura non si mangia", "ha multato i volontari che accolgono i senzatetto", "ha promosso il disboscamento dell'Amazzonia", "è favorevole all'uscita dall'euro", "ha proposto di requisire le case sfitte")
3. affermazioni imbarazzanti ("ha attribuito a Dante una frase di Mickey Mouse", "ha definito Peppa Pig lo strumento del diavolo", "sostiene che i terremoti sono un complotto internazionale", "crede che i servizi segreti nascondano l'esistenza delle sirene")
4. polemiche singole ("la tale attrice lo ha definito un cinico senza cuore", "ha querelato il giornalista Tizio che lo aveva paragonato alla muffa", "da presidente del Cosiglio criticò il CT della nazionale di calcio")
5. fatti non strettamente inerenti il suo profilo pubblico ("a 16 anni organizzò l'occupazione del liceo", "ha una figlia fuori dal matrimonio")
6. ...

IMHO alcuni di questi contenuti possono trovare posto in altre sezioni, eventualmente ad hoc. Faremmo bene, invece, a rimuoverne completamente alcuni altri. Per cui IMHO deprecare la sezione potrebbe avere senso, anche se in effetti ci sono dei casi prominenti in cui il livello di stratificazione suggerisce l'opportunità di procedere con estrema cautela. --Argeste ^soffia 12:41, 31 ott 2022 (CET)

Diciamo che è anche una questione di specificità delle sezioni (un po' come la sezione-prezzemolo Descrizione che non descrive nulla). Dei punti di Argeste, per sempio, l'1 è intitolabile Procedimenti giudiziari come in molte voci si fa già adesso, il 2 Posizioni politiche, e sono gli argomenti individuati sopra da Pierpao e da Friniate; il 3 il 4 e il 5 a prima vista mi sembrano invece del tutto prescindibili, naturalmente stando solo agli esempi proposti (del 3 forse terrei qualcosa ma con cautela) --Actormusicus (msg) 14:11, 31 ott 2022 (CET)

Sono concorde in quanto queste sezioni rappresentano spesso una miscellanea opinabile di informazioni di vario genere. Sono favorevole ad una precisa cernita di queste sezioni, che andrebbero deprecate quando ritenute inopportune; al loro posto, saranno preferibili sezioni come Procedimenti giudiziari e Posizioni politiche secondo lo schema classificatorio abbozzato da @Argeste. --Mattia Barci (msg) 15:50, 31 ott 2022 (CET)

@Argeste pardon, hai ragione, dimenticavo di menzionare le vicende giudiziarie, che anche per me vanno messe in un paragrafo apposito. ----Friniate^Arengo 16:59, 31 ott 2022 (CET)

Sulle vicende giudiziarie bisogna che ci intendiamo: deve trattarsi di qualcosa di massima gravità (mafia, terrorismo, simili facezie), e che sia davvero significativo per la biografia (predica bene e razzola male, oppure guarda a chi diamo cariche pubbliche), altrimenti si tratta per lo più di andare appresso allo scandalismo a mezzo stampa che una fazione scaglia addosso a un'altra. Di sicuro non spetta a noi compilare le liste degli impresentabili. Peraltro, si tratta pure di sezioni che vanno anche sorvegliate: forse ricorderete la voce di quel politico di primo piano condannato in primo grado e assolto in appello, e ricorderete che da un ministero allora retto da un suo compagno di partito fu graziosamente rimossa la menzione dell'assoluzione in appello... Chi inserisce questi dati se li deve controllare periodicamente. E se non c'è un davvero grave motivo, se non li inserisce è meglio. I libri diranno come andarono le cose, quando le fonti sono di stampa, a parte una minoranza di casi non c'è nulla di realmente serio da maneggiare. Lo abbiamo sempre detto, ci abbiamo sempre convenuto, e allora applichiamolo, questo consenso. Libri, non giornali, questa resta un'enciclopedia. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:59, 31 ott 2022 (CET)

Sulle vicende giudiziarie, sono d'accordo nell'esercizio della cautela. Si tratta però di una questione che per il momento possiamo accantonare in attesa di sciogliere il nodo della sezione "controversie": IMHO trattare adesso anche quella non aiuta a decidere alcunché. --Argeste ^soffia 20:16, 31 ott 2022 (CET)

beh, mi pare che le vicende giudiziarie siano il grosso dei contenuti di queste sezioni, ma potrei sbagliare... :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 07:24, 1 nov 2022 (CET)

Vedo il punto sulla cautela. D'altra parte penso che in molti casi l'apertura di un processo viene molto pubblicizzata dai media, mentre a una eventuale assoluzione viene a volte dedicato solo un trafiletto. Riportando la vicenda giudiziaria per intero si fornisce una informazione a chi magari sapeva del processo ma non del suo esito. --GeneraleAutunno (msg) 17:44, 1 nov 2022 (CET)

D'accordo su spostare la 1. e la 2. in "Vicende giudiziarie" e "Posizioni politiche. Per la 3. dipende dal tipo di informazione: se un politico "sostiene che i terremoti sono un complotto internazionale", mi sembra una informazione rilevante che fa parte delle posizioni politiche, se è un episodio dove ha sbagliato un congiuntivo o ha confuso il nome di un presidente di un paese estero si può omettere. D'accordo sul togliere la 4. Sul caso 5. secondo me dipende se le faccende personali hanno un risvolto politico: se per esempio avere una figlia fuori dal matrimonio crea una polemica politica rilevante nel corso di una campagna elettorale il fatto non attiene più alla sfera personale IMHO. --GeneraleAutunno (msg) 17:41, 1 nov 2022 (CET)

"Controversie" deve essere la presunta versione enciclopedica e forbita delle giornalistiche "polemiche". Favorevole a cassare ovunque.Tytire (msg) 21:19, 31 ott 2022 (CET)

D'accordo con l'analisi di [@ Argeste] e le due conclusioni: sia "alcuni di questi contenuti possono trovare posto in altre sezioni, ... procedere con estrema cautela" e sia accantonare (non archiviare) la discussione sulle vicende giudiziarie e dedicare le energie per sciogliere il nodo della sezione "controversie". E per questo aggiungo che una certa severità sulle fonti potrebbe aiutare.--Bramfab (msg) 15:49, 1 nov 2022 (CET)

Ciao a tutti, grazie mille per avere iniziato questa discussione. Sono anche io d'accordo sull'eliminazione della sezione, ma nella mia esperienza alcune vicende potenzialmente rilevanti non sono immediatamente classificabili. Approfitto per portare un esempio di una voce su un politico a cui ho lavorato e che contiene la famigerata sezione controversie. La sezione contiene le seguenti informazioni:

1. Modifiche di certi aspetti della propria biografia su Wikipedia
2. Procedimento giudiziario finito in archiviazione
3. Manifestazione artistica contro il politico in questione che ebbe grande risalto mediatico
4. Partecipazione a una manifestazione controversa con forte polemica mediatica
5. Affermazioni controverse su televisione di stato russa

Per quanto riguarda l'informazione 2., come già suggerito, è una buona idea creare una sezione "Vicende giudiziarie". L'informazione 5. potrebbe essere spostata nelle opinioni politiche o nella sezione "Presenza nei media". Forse la 3. può essere eliminata. Per quanto riguarda la 1. e la 4. si possono inserire in direttamente nella biografia, ma credo la appesantirebbero troppo. --GeneraleAutunno (msg) 17:34, 1 nov 2022 (CET)

@GeneraleAutunno grazie per l'esempio concreto. Mah, IMO anche per la 1 e la 4 non ci sono grossi problemi a integrarle in bio, magari riducendole un po': la modifica dell'orientamento del Weltwoche su wikipedia si lega bene alle vicende legate alla direzione del giornale, mentre la critica alla partecipazione alla manifestazione a Chemnitz si può inserire nella parte sul primo mandato al Consiglio Nazionale. ----Friniate^Arengo 20:53, 1 nov 2022 (CET)

Personalmente non ci vedo nulla di male nell'avere quel tipo di paragrafo. Se un fatto ha destato controversie ed è rilevante si può citare lì o in bio se c'è l'opportuna contestualizzazione e la lunghezza non è eccessiva tanto da richiedere la creazione del paragrafo controversie appunto. Imho è controproducente cercare regole generali per voci e questioni che invece vanno attenzionate una per una. --ignis scrivimi qui 17:00, 7 nov 2022 (CET)

@Ignisdelavega l'opportuna contestualizzazione ce l'hai in bio, non in paragrafi collage di tutte le polemiche a mezzo stampa che hanno coinvolto il soggetto o il partito politico in questione. Di fatto con questi paragrafi l'effetto è dare ingiusto rilievo a polemiche irrilevanti per una voce enciclopedica. ----Friniate^Arengo 19:09, 7 nov 2022 (CET)

dipende, di cosa si parla. Uso una iperbole: se il senatore XY asserisce che i bianchi sono la razza superiore, le polemiche che ne derivano sono enciclopediche. Se il deputato XY sostiene tesi pseudoscientifiche, la cosa è enciclopedica. Tutto potrà essere trattato nella biografia se questa non è eccessivamente lunga, in caso contrario dovrai creare un sotto paragrafo ad hoc. Puoi titolarlo come ti pare ma è solo questione di forma e non più di sostanza. Stiamo in pratica parlando di buon senso, di trattazione di argomenti in relazione all'economia della voce. Mi pare che nessun modello di voce preveda il paragrafo "controversie" e parimenti non metterei regole erga omnes e generali si segno contrario perchè, come detto, è meglio valutare ogni situazione caso per caso. --ignis scrivimi qui 19:36, 7 nov 2022 (CET)

Sono pienamente Favorevole all'eliminazione del paragrafo "Controversie", che mi è sempre apparso come la sezione meno opportuna che si potrebbe inserire in un'enciclopedia che vuole mantenersi neutrale. In anni l'ho infatti visto inserito a sproposito e con intenti POV in numerose voci, unendo informazioni prive di enciclopedicità (tipicamente da gossip o da polemiche politiche e molto spesso basate su fonti di scarso valore o poco neutrali) ad altre enciclopediche ma perfettamente inseribili in altre sezioni delle voci, come ad esempio tra i "Procedimenti giudiziari" (ma con le cautele suggerite da altri sopra) e le "Posizioni politiche"--Parma1983 23:51, 7 nov 2022 (CET)

Favorevole anch'io all'eliminazione del paragrafo. Pur comprendendo il ragionamento di Ignis non si può negare che il paragrafo in questione sembra essere diventato un "must" delle voci biografiche dei politici, un calderone quasi obbligato dove inserire tutto ed il contrario di tutto, incluse informazioni di dubbia o nessuna rilevanza enciclopedica. Peraltro, ove davvero queste informazioni siano rilevanti e suffragate da fonti autorevoli (spesso assenti o distorsive specie nelle voci italiane, dove si trovano citati quotidiani che del "mestare nel torbido" hanno fatto la loro ragione di esistenza) si possono perfettamente riportare nell'ambito della voce.--TrinacrianGolem (msg) 00:04, 8 nov 2022 (CET)

@Ignisdelavega in entrambi i casi che hai citato la cosa si può scrivere tra le posizioni politiche, in un paragrafo dunque separato rispetto alla biografia. In casi particolari come ho detto sopra si potranno sempre fare paragrafi appositi su questioni particolarmente rilevanti. Il problema di questi paragrafi, e il motivo per cui è IMO necessaria una regola generale, è che per la loro impostazione rendono POV, ingiusto rilievo, recentismi e quant'altro praticamente inevitabili. Senza contare che naturalmente una regola generale ci assicura un'uniformità di trattamento nell'enciclopedia, senza il rischio che magari per una voce di un politico si decida che le controversie vadano tolte e in quella di un altro che vadano mantenute. ----Friniate^Arengo 00:04, 8 nov 2022 (CET)

Per altro, come si stabilisce se una questione / vicenda / ecc. sia una "controversia" (da trattare nell'apposita sezione) e cosa una normale (da trattare nella normale trattazione?). Meglio non separare le eventuali controversie e fare sempre una trattazione uniforme. --Meridiana solare (msg) 00:51, 8 nov 2022 (CET)

Quando si creano regole generali per questioni che generali non possono essere, io credo che si faccia un potenziale danno. Perchè il giorno che ci saranno delle controversie che tali sono perchè in questo modo le chiamano le fonti, ci sarà un utente che dirà eh no il paragrafo non può essere chiamato così perchè le regole dicono che non può ci può stare. Mi pare difficile che si possano statuire regole così generali in base al proprio sentire e alla propria esperienza. Per questo ritengo che si debba valutare caso per caso. La sostanza ritengo debba prevalere sulla forma e il desiderio di uniformità che spinge alla burocratizzazione della stesura delle voci. Anche perchè in sostanza si sta dicendo: ci sono controversie enciclopediche che non devono stare in un paragrafo a se ma devono essere contestualizzate in biografia. Cosa impedisce di farlo oggi? Io credo che l'effetto di una eventuale regole del genere sia semplicemente che , a mò di bot, saranno tolte tutte le controversie in base alla categorie --ignis scrivimi qui 07:48, 8 nov 2022 (CET)

[@ Ignisdelavega] comprendo quello che scrivi, ma non lo condivido. Un conto è che vi sia una singola controversia da trattare estensivamente in un paragrafo a sé, un conto è dare la stura a una sezione pot-pourri in cui mettere "tutte le controversie" (qualunque cosa ciò significhi) riferite a un determinato soggetto, peraltro senza alcuna contestualizzazione temporale. Non mi risulta, del resto, che le nostre linee guida si siano mai spinte oltre l'individuazione dei nomi (e dell'ordine) delle sezioni di primo livello, cosicché la scelta delle sezioni di livello inferiore può essere sempre presa in base alle esigenze specifiche delle voci. La valutazione caso per caso che suggerisci di fare IMHO è semplicemente quinto pilastro, ma (sempre IMHO e parlando in termini generali) il doveroso appello al buonsenso non può essere moivo sufficiente per decidere di non decidere mai. --Argeste ^soffia 10:49, 8 nov 2022 (CET)

C'è un problema di fondo e cioè che le valutazioni che qui vengono fatte sono fatte in base a un sentire personale e a un propria esperienza. In base a questo quindi chi è qui intervenuto rappresenta il problema molto spesso diventano ricettacoli di POV contrapposti, recentismi, casi di cronaca cui si dà ingiusto rilievo, e la soluzione creiamo la regola che la sezione controversie non ci può stare e solo ciò che è enciclopedico va inserito in biografia. Il mio sentire invece è completamente diverso: spesso, la sezione controversie è enciclopedica. Io ritengo impossibile definire a-priori la questione perchè non stiamo parlando di un caso concreto che possiamo valutare in base alle fonti ma solo appunto di un nostro sentire e la nostra esperienza

Ma il problema di fondo non è neanche questo, il problema di fondo è questa necessità che avvertiamo di normare tutto con la principale conseguenza che, normando, corriamo il rischio di creare dei mostri oltre che rendere più ostico l'avvicinamento a wikipedia. Io se oggi volessi citare il blog personale di Odifreddi (è un esempio) dove egli afferma che è ateo non potrei perchè qualcuno mi verrebbe a dire che i blog non sono fonti attendbili. Ecco il rischio: si è passati dall'inciso la fonte deve essere autorevole in base all'assunto che deve supportare all'inciso i blog non sono fonte affidabile. Da una legittima regola di carattere generale si sono statuite regole particolari che hanno assunto carattere generale, un paradosso che disconosce ogni peculiarità che accompagna la conoscenza. Così la normale e esplicita regola in voce ci va solo roba enciclopedica sta diventando le controversie non sono mai enciclopediche. --ignis scrivimi qui 11:21, 8 nov 2022 (CET)

e chiariamo questo non significa che non possano starci delle dei consigli, come quello di contestualizzare laddove possibile nel bio --ignis scrivimi qui 11:34, 8 nov 2022 (CET)

Spesso (oddio, spesso non direi, a volte mi pare meglio) il contenuto della sezione controversie è enciclopedico, ma questo non significa che la sezione controversie sia enciclopedica, una sezione assente in qualsiasi tipo di enciclopedia, ma pure in qualsiasi fonte secondaria e che è di fatto sempre una RO assemblata dagli utenti. ----Friniate^Arengo 11:42, 8 nov 2022 (CET)

Se poi hai in mente un caso particolare linkalo e discutiamo di qualcosa di più concreto. ----Friniate^Arengo 11:43, 8 nov 2022 (CET)

Carlo_Sibilia#Controversie, Laura_Boldrini#Controversie le prime due che mi vengono in mente. In cui nel primo ci sono una serie di asserzioni pseudoscientifiche che sono rilevanti nel caso di un politico che ha assunto incarichi governativi di livello, nel secondo caso hai una serie di eventi legati all'attività politica della persona e che forse si puoi contestualizzare meglio ma che comunque non vedo come un abominio tenere lì . Tornando al punto, anzichè una regola esprimi una raccomandazione e invita a seguirla. --ignis scrivimi qui 11:54, 8 nov 2022 (CET)

Sì, penso anch'io che le opinioni che stiamo esprimendo qui muovano da un sentire personale. Il mio personale sentire è che la gestione della presidenza della Camera (nel caso Boldrini) o l'indulgenza verso le teorie del complotto (nel caso Sibilia) siano materia che possa essere opportunamente argomentata nella voce, ma al contrario la condivisione di un video fake sui social (guardacaso presenti in entrambi gli esempi che fai), che l'esistenza di una sezione Controversie induce a riportare, se presentate in modo così decontestualizzato come si possono leggere nelle due voci non siano affatto materie adatte ad un'enciclopedia. --Argeste ^soffia 12:09, 8 nov 2022 (CET) PS: non commento l'esempio del blog di Odifreddi circa l'uso delle fonti (IMHO siamo offtopic: il tema non è cosa scrivere ma dove scriverlo perché non sia una raccolta indiscriminata di informazioni).

C'é una asimmetria informativa molto accentuata in certi casi, molte volte si tratta di illeciti che la legge non può perseguire. Cosa bisogna fare, aspettiamo un biografo che elenca alcune marachelle illegali che ha evitato grazie alla sua bella poltrona?! --Skymen (msg) 13:27, 8 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Skymen Quale sarebbe l'interesse e la rilevanza enciclopedica di raccontare di "marachelle" e di fatti che non hanno avuto rilievo penale (conseguentemente, per definizione, senza fonti)?--TrinacrianGolem (msg) 14:04, 8 nov 2022 (CET)

Pensavo a Bonaccini, che ha bullizzato una giornalista di un quotidiano nazionale, che ha stanziato 20 milioni di euro per una opera pubblica dove c'erano decine di rinviati a giudizio prima dell'inizio del processo. E di aver stanziato 600 mila euro ai giornalisti di tutti i media prima delle elezioni, TRC Modena tanti fatti scomodi al PD neppure li riporta. Senza la poltrona e con grandi opere, con interessi altrettanto grandi, si permette cose per le quali i comuni mortali verrebbero sanzionati pesantemente nonostante la rilevanza nazionale. --Skymen (msg) 14:31, 8 nov 2022 (CET)

@Skymen questa è IMO un ennesimo ulteriore esempio di quel che dicevo: con l'approccio da contrversie si riesce a trasformare vicende enciclopediche di politica cittadina in pezzi da articolo da tabloid. Ennesima conferma della perniciosità di questi paragrafi. ----Friniate^Arengo 14:49, 8 nov 2022 (CET)

@Ignisdelavega nel caso della Boldrini, perché le critiche ricevute durante l'esercizio del mandato da presidente della Camera starebbero meglio assieme al rilancio di un video fake invece che nella sezione che parla per l'appunto del suo mandato alla Camera?

Nel caso di Sibilia, l'impostazione che mette assieme posizioni euroscettiche e pseudoscientifiche mi sembra anch'essa decisamente RO e POV, bisognerebbe organizzare il meglio tutto in un paragrafo sulle posizioni politiche, mettendo in una sezione apposita le teorie del complotto senza mischiarle con altro. Di fatto questo esempio conferma IMO quello che dicevo prima: le sezioni controversie sono di per sé stesse generatrici di RO e POV. ----Friniate^Arengo 13:41, 8 nov 2022 (CET)

@Skymen L'enciclopedia non ha la funzione e tanto meno il "dovere" di riportare gossip e POV, di "denunciare" vicende "scomode" (del tutto presunte), secondo la logica distorta di certo (pessimo) giornalismo. I fatti devono avere rilevanza solida e trovare conferma in fonti autorevoli ed imparziali, senza lasciare spazio a dietrologie.--TrinacrianGolem (msg) 14:57, 8 nov 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ Skymen] Ho l'impressione che abbia travisato lo scopo di Wikipedia, che non è quello di denunciare pubblicamente le vicende più incresciose di personaggi politici sgraditi, come potrebbe fare un giornale scandalistico o propagandistico: siamo su un'enciclopedia, che ha tra i suoi pilastri la neutralità e non si prefigge pertanto di condizionare i lettori a favore o contro i biografati. Proprio per questo le fonti che utilizziamo devono essere autorevoli e il più possibile super partes, soprattutto nelle voci di politica, dove quasi ogni questione si presta a campanilismi di sorta. La sezione "Controversie" in questo è la più esposta, perché fin dal titolo sottintende un giudizio nei confronti del biografato--Parma1983 15:05, 8 nov 2022 (CET)

wikipedia non denuncia ma se ha decine e decine di fonti che accanto all'attività politica descrivono anche le posizioni controverse non puoi non riportale o la descrizione che fai del biografato è non solo parziale ma rischia di apparire colpevolmente omertosa. Se del politico abbiamo le posizioni politiche non puoi non avere quelle posizioni che stridono con il suo ruolo pubblico. Sibila è un esempio, la stessa Boldrini idem. Tutto in wikipiedia è discutibile. Io potrei direi che tutte i disegni di legge presentati dal politico vanno citati , altri potrebbero dire di no. Eppure sono certo che alcuni sono così rilevanti che vanno citati. Da questo però non saprei farne una regola generale che mi pemtetta di far capire anche l'utente giovane o poco esperto che alcune possono starci e altre no, se non richiamando il criterio generale di enciclopedicità. Poi se così non ci piace possiamo tracciare una linea e dire che tutto quello che non ha sedimentazione storica non va incluso ma da questo credo deriverebbe il taglio del 70% di wikipedia e dell'interesse per essa di molti utenti.

@Friniate Nel caso di Sibila c'è un mero elenco di posizioni con fonti, posizioni a cui le fonti danno rilievo, non ci vedo nè POV nè RO a meno che non vogliamo dire che la voce su Massimo Mazzucco è POV o quella sull'11 settembre
--ignis scrivimi qui 15:16, 8 nov 2022 (CET)

POV e RO è l'impostazione infatti, propria del paragrafo controversie, nella quale si mischiano cose tra di loro con l'unico filo logico che qualcuno non ha concordato con esse, non il contenuto (oddio nella voce su Boldrini riassumerei forse un po' di più la vicenda su Israele). Quale altra fonte secondaria presenta le vicende in quella maniera dai... ----Friniate^Arengo 15:25, 8 nov 2022 (CET)

Mazzucco invece no, perché è correttamente presente una sezione sulla vita e una sezione sulle posizioni prese, ognuna con la sua bella sottosezione. La differenza mi pare lampante. ----Friniate^Arengo 15:28, 8 nov 2022 (CET)

Su Sibila ad es. ma non alla fine non è il punto. Il punto potrebbe essere: ammesso quindi che le posizioni controverse ci sono e che devono essere citate perchè rilevanti, vuoi imporre la citazione in biografia o solo raccomandare? lo scrivi in linea guida che non deve esistere una sezione controversie e poi cominici a riscrivere una per una le voci? --ignis scrivimi qui 15:38, 8 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] ehm... innanzitutto parlavo di fonti secondarie autorevoli, non di articoli di giornale, in secondo luogo la fonte che linki usa di fatto l'approccio che sto proponendo io: una sottosezione apposita per le posizioni complottiste senza mischiarle con altro tipo l'euroscetticismo. Quel che voglio fare l'ho scritto sopra: considerare la sezione come deprecata e - esattamente come per il paragrafo "curiosità" - arrivare ad eliminarla integrando le informazioni, se rilevanti, dove più opportuno (non sempre nella bio, nel caso di Sibilia non le metterei lì ad esempio). ----Friniate^Arengo 16:21, 8 nov 2022 (CET)

Vedere per esempio quanto fatto con Giorgia Meloni. ----Friniate^Arengo 16:23, 8 nov 2022 (CET)

Parma1983, infatti uso sempre anche fonti nazionali che non mancano, ma più che un giudizio solo qualche dubbio. --Skymen (msg) 15:47, 8 nov 2022 (CET)

Luigi Gedda è stato un razzista tutta la vita, eppure se fosse esistita wikipedia a come volete ridurla, queste cose non si sarebbero potute conoscere. Oggi abbiamo almeno un biografo prof. universitario che le ha messe in fila, ma non ha fatto nulla di strano, non è tabloid, ma se sei un razzista con frequentazioni sconvenienti è inutile che nascondi queste cose sotto il tappeto. --Skymen (msg) 15:39, 8 nov 2022 (CET)

[@ Skymen] Luigi Gedda è morto prima della nascita di Wikipedia, che oltretutto nella sua voce non riporta il paragrafo "Controversie". Si tratta quindi di un esempio che le informazioni si possano riportare ugualmente senza taglio propagandistico o gossipparo e senza quella sezione--Parma1983 15:44, 8 nov 2022 (CET)

Mi sfugge però in che modo una informazione contenuta in un paragrafo "sontroversie" sia gossip mentre la stessa informazione contenuta nel paragrafo bio si ok. --ignis scrivimi qui 15:46, 8 nov 2022 (CET)

[Parma1983], Mi risulta che ancora oggi c'é chi lo difende come santo, era intoccabile e in parte lo è ancora, però senza quei riferimenti messi in fila nella sua carriera pseudo-scientifica sarebbe impensabile quello che affermi. --Skymen (msg) 15:53, 8 nov 2022 (CET)

[@ Ignisdelavega] Ovviamente se una notizia è gossip la è in qualsiasi sezione della voce si trovi e pertanto va rimossa indipendentemente dalla sua collocazione. In aggiunta a queste notizie "inguardabili", stando a quelle che oggigiorno si trovano nelle sezioni "Controversie", se ne hanno fondamentalmente di tre tipi: le prime e forse più comuni sono le informazioni che, pur non appartenendo propriamente al gossip, sono comunque scarsamente enciclopediche e quindi da eliminare; altre, pur essendo enciclopediche, non sono davvero controverse (se non per l'opposta fazione politica) e pertanto il loro inserimento lì è fortemente POV; infine, altre ancora, pur essendo veramente controverse, possono comunque senza problemi essere riportate in altre sezioni delle voci, come proposto più sopra (ad esempio nella biografia, tra le posizioni politiche o tra le vicende giudiziarie). Il punto è infatti uno: il paragrafo "Controversie" si presta in pieno a inserimenti POV e gossippari, tanto che negli anni è diventato ovunque un ricettacolo di qualsiasi cosa al solo scopo di gettare fango sui biografati, che è esattamente il contrario di ciò che dovrebbe avvenire su un'enciclopedia; in alcune voci sembrano messe apposta solo per "sporcare" le biografie, tanto che tempo fa mi è capitato perfino di leggere paragrafi "Controversie" contenenti notizie su querele sporte dai biografati contro altre persone e vinte.
[@ Skymen] Come dicevo prima, in quella voce non c'è il paragrafo "Controversie", perciò continua a essere un esempio inappropriato per sostenere la tesi della necessità del suo mantenimento--Parma1983 16:38, 8 nov 2022 (CET)

No no così ti contraddici completamente, se non ci fosse stato il libro, non potevo che avere qualche notizia frammentaria da inserire in un paragrafo di controversie (non conoscendo l'intera carriera scientifica) e qualche incompetente avrebbe subito etichettato come gossip. --Skymen (msg) 16:45, 8 nov 2022 (CET)

[@ Skymen] Guarda che in mancanza di fonti autorevoli quelle notizie sarebbero state da eliminare indipendentemente da questa discussione: non per altro abbiamo linee guida come questa--Parma1983 16:51, 8 nov 2022 (CET)

Ci sono state fonte autorevoli su entrambe le posizioni, però soltanto oggi possiamo bollare certi ex-scienziati come razzisti senza valore scientifico, anche a quei tempi sarebbe rimasta una questione irrisolta e poco nota. --Skymen (msg) 16:58, 8 nov 2022 (CET)

[@ Skymen] Tutto questo discorso non c'entra però col paragrafo "Controversie", che è l'oggetto di questa discussione--Parma1983 17:03, 8 nov 2022 (CET)

Invece secondo me continui solo a cambiare le carte in tavola. --Skymen (msg) 17:11, 8 nov 2022 (CET)

[@ Skymen] Continuo a cambiare le carte in tavola?--Parma1983 17:14, 8 nov 2022 (CET)

Si certo ti ho fatto un esempio controverso solo oggi indiscutibile, solo con qualche fonte controversa, anche un razzista senza credito scientifico sarebbe enciclopedico per te, ti rendi conto del tuo modo di ragionare?! --Skymen (msg) 17:21, 8 nov 2022 (CET)

[@ Skymen] Mi sa che non hai capito molto di quello che ho scritto, perché non ho mai affermato quello che stai dicendo né francamente ho capito cosa intenda dire--Parma1983 17:24, 8 nov 2022 (CET)

Fosse stato per te (prima del libro) sarebbe stato uno scienziato di valore e alcuni gravissimi incidenti di percorso non sarebbero neppure esistiti, un banale cv autopromozionale di tutto di peggio, in vero e proprio stile Sokal. --Skymen (msg) 17:33, 8 nov 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ Skymen] Non si tratta di me, ma delle linee guida di Wikipedia: le informazioni necessitano di fonti attendibili per essere inserite e più sensazionali sono tali informazioni maggiori sono l'autorevolezza e l'imparzialità richieste dalle fonti. Questo vale per tutte le voci, incluso Luigi Gedda, che sinceramente nemmeno conoscevo prima di oggi. Il discorso delle fonti vale quindi a monte della discussione sulle sezioni "Controversie", che troppo spesso sono state riempite con informazioni che non avrebbero dovuto apparire nelle voci anche per via proprio del discorso sulle fonti--Parma1983 17:43, 8 nov 2022 (CET)

Stiamo parlando solo di politici giusto? No perchè non le edito tanto e al massimo potrei dire di metterle solo in casi strettamente necessari usando il buon senso. No perchè pensavo a un paio di esempi di non politici (che ora non cito) dove la sezioncina ci sta a pennello. --Kirk Dimmi! 17:36, 8 nov 2022 (CET)

@Kirk39 Io francamente le toglierei praticamente ovunque, ma sì, la discussione riguarda solo politici e partiti politici, sulle voci scientifiche per esempio mi rendo conto che siano casi diversi da affrontare diversamente. ----Friniate^Arengo 17:58, 8 nov 2022 (CET)

Così Gedda rimaneva intoccabile, perfetto abbiamo capito che l'autorevolezza è tutto. --Skymen (msg) 18:17, 8 nov 2022 (CET)

[@ Skymen] Sì, l'autorevolezza è tutto, altrimenti non saremmo su un'enciclopedia ma su un blog in cui inserire tutto quello che ci piace--Parma1983 18:23, 8 nov 2022 (CET)

Se vuoi peggiorare l'imparzialità fai pure, perché su certe voci politiche rimarrà questo paragrafo delle controversie. Alla fine avrà solo il criterio del politicamente più debole, altro che enciclopedico. --Skymen (msg) 18:33, 8 nov 2022 (CET)

Una discussione e un approccio generale servono proprio a questo: a evitare disparità di trattamento che dipenderebbero dal consenso che si formerebbe in una o nell'altra pagina di discussione, inevitabilmente variabile. Così invece abbiamo un'indicazione valida sempre, da applicare ovviamente con tutta la cautela e l'attenzione del caso, ma comunque c'è. ----Friniate^Arengo 19:50, 8 nov 2022 (CET)

Proprio la voce di Gedda cita la sua adesione al Manifesto della razza ed a quelle deliranti tesi senza bisogno di un paragrafo "controversie". Viceversa noto che non c'è un paragrafo di tal fatta nella voce su Amintore Fanfani che pure sostenne le medesime aberrazioni. Non posso non notare, d'altronde, come quel paragrafo sia invece ampiamente riportato nelle biografie più recenti, in linea non certo ad un'esigenza di approfondimento sostanziale, ma solo ad una certa tendenza ad inseguire la polemica, il gossip e l'invettiva pubblicistica di sapore demagogico.--TrinacrianGolem (msg) 23:03, 8 nov 2022 (CET)

fermo restando che sono d'accordo a dare una indicazione di migliore contestualizzazione non capisco questo concetto: se c'è la sezione controversie essa diventa ricettacolo di gossip e materiale non enciclopedico, se essa sparisce spariscono anche queste. Come detto, a mio avviso questa discussione è frutto di un sentire (per me la sezione nella voce della Boldrini è enciclopedica, per altri no) paragonabile al diverso sentire che si misura quando si parla di enciclopedicità (e cancellazioni) --ignis scrivimi qui 07:55, 9 nov 2022 (CET)

Se essa sparisce diventa più difficile inserire gossip o altra roba palesemente irrilevante in altre sezioni, oltre a impedire una trattazione dall'impostazione RO di elementi enciclopedici, com'è appunto il caso della Boldrini. ----Friniate^Arengo 15:03, 9 nov 2022 (CET)

Io posso anche convenire con ignis che, ad esempio, rilevino - anzi, all'indicativo: rilevano - le c.d. «controversie» su Carlo Sibilia, ma anche in un simile caso non sono affatto trattate nel modo migliore. La trattazione per punti e la cronologia non è affatto adeguata. La cronologia è praticamente irrilevante. Al contrario una trattazione discorsiva, asciutta, neutra renderebbe conto del profilo del politico. Titolo (ad esempio): Posizioni complottiste. Contenuto: Carlo Sibilia sostiene posizioni complottiste, ...,[fonte] ...,[fonte] ...,[fonte] ecc. ecc. La rilevanza di tutto ciò non significa accettabilità di una sezione minestrone che suggerisce (è inevitabile!) all'utente di passaggio in buona fede anche l'aggiunta le dichiarazioni sull'attentato di Ottawa, i tweet rimossi su Draghi o le dichiarazioni sul vaccino (altra cosa dall'antivaccinismo), che fanno solo parte della normale, ancorché estrema e provocatoria, dialettica politica, e non hanno alcuna rilevanza enciclopedica. Invece sezione apposita e via tutto ciò che non è pertinente: se davvero rilevante, formerà materia per altre sezioni (non è certo questo il caso) --Actormusicus (msg) 10:57, 10 nov 2022 (CET)

Conclusioni

Bene, mi pare di poter concludere che, al di là di alcune obiezioni, vi sia un sostanziale consenso alla proposta. Direi che quindi si possano iniziare a considerare tali sezioni come deprecate. Come detto, ciò non significa in alcun modo un'eliminazione massiva dei contenuti presenti, che andranno invece vagliati attentamente e integrati nelle altre sezioni laddove rilevanti. Non c'è naturalmente nessuna fretta, rimane soltanto come indicazione per il futuro. Se qualcuno ha in mente una linea guida in cui scrivere ciò da qualche parte lo dica, altrimenti si linka semplicemente questa discussione...--Friniate^Arengo 14:55, 12 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Non si potrebbe nel frattempo creare un template sulla falsariga di {{curiosità}}?--Parma1983 15:11, 12 nov 2022 (CET)

@Parma1983 anche, buona idea! Ci vuole però qualcuno che lo faccia XD ----Friniate^Arengo 15:38, 12 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Ah, non chiederlo a me, che di questioni tecniche mi intendo sempre pochissimo :D

Per il testo dell'avviso, ho buttato giù velocemente due righe sulla base dell'altro template, perciò correggile liberamente: |testo = Questa sezione è considerata deprecata e va pertanto svuotata e rimossa. |testo secondario = Contribuisci integrando i contenuti enciclopedici all'interno degli altri paragrafi della voce e rimuovendo le informazioni inappropriate.--Parma1983 15:55, 12 nov 2022 (CET)

Anche a me sembra un approccio un po’ eccessivo, scusate l’ennesimo ritardo ma sono dietro al {{Sib}} io scriverei non deprecato ma fortemente sconsigliato (una volta fortemente sconsigliato prima dell’avvento dei notai incuteva sacro timore e su questo Ignis ha ragione, più formalizziamo meno le regole hanno valore educativo, più diventano deboli) e soprattutto più che vietare il titolo, educherei: nel senso che scriverei che assolutamente non va usato il paragrafo controversie come mischione, i procedimenti vanno nei procedimenti, le posizioni nelle posizioni ecc ecc, ma non escluderei un sotto paragrafo “controversie” per esempio specifiche sotto il paragrafo posizioni personali, si può anche chiamare “reazioni”, ma a volte controversie purché specifiche come titolo può essere utile. --Pierpao (listening) 08:49, 13 nov 2022 (CET)

Vedi sopra: perché mai le reazioni o le critiche a una specifica posizione o a una certa azione dovrebbero andare tutte assieme in un paragrafo a sé invece che contestualizzate all'interno del paragrafo posizioni o della bio? ----Friniate^Arengo 10:15, 13 nov 2022 (CET)

[← Rientro] Beh per esempio se la posizione si esaurisce in due righe e le contestazioni invece sono la parte cospicua. Comunque ne faccio una questione di principio, non si vieta un titolo. Andando sul pratico per le curiosità esiste WP:Curiosità, per una cosa così importante non mi limiterei ad un avviso, almeno un paragrafo in WP:Biografie lo scriverei. Per esempio (OT operativo "Vietato" è un termine che non si usa su Wikipedia, io riserverei deprecato per le cose vietate, tipo minacce legali, violazioni di licenza ecc. Se incominciamo ad usare "deprecato" per i titoli, finiremo per arrivare alle minacce nelle linee guida):

==Controversie== Utilizzare un paragrafo "Controversie" per accorpare fatti di diversa natura, come posizioni personali, vicende di polizia e giudiziarie, reazioni e curiosità è fortemente sconsigliato perché contrario allo stile enciclopedico, l'esigenza di essere chiari, la necessita di un titolo esplicativo e la neutralità di Wikipedia, la pratica dimostra infatti che tali paragrafi stimolano l'esplicitazione di punti di vista personali. Tali paragrafi devono essere come da consenso raggiunto (ref discussione) svuotati e le informazioni rilevanti devono essere spostate in sezioni correttamente titolate. Le nuove sezioni di tale natura (ref discussione) potranno essere spostate, dopo aver avvisato l'utente, nella pagina di discussione della voce per poter sistemare le informazioni in modo adeguato. Se non si individua una sezione dove inserire una notizia non è improbabile che sia per la scarsa rilevanza della stessa. Nel dubbio rivolgersi al progetto competente.

Sicuramente migliorabile, ma di base, credo sufficiente anche se senza divieti espliciti--Pierpao (listening) 10:32, 13 nov 2022 (CET)

Io "deprecato" lo intendevo in un senso simile a fortemente sconsigliato, il senso è: normalmente si fa così, se ci sono motivi ragionevoli per fare un'eccezione (i casi presentati sopra per esempio IMO rientrano assolutamente nella norma), allora c'è sempre il quinto pilastro. Se invece fortemente sconsigliato significa demandare al consenso da formarsi di volta in volta in talk allora no, la discussione generale l'ho aperta per avere un'indicazione chiara su cosa fare nel 98% dei casi, evitando flame e faticose discussioni con annesse accuse o sospetti di POV e quant'altro sui singoli casi (ci si renderà conto spero della delicatezza di queste voci e della necessità quantomai stringente di avere indicazioni generali chiare). ----Friniate^Arengo 11:42, 13 nov 2022 (CET)

Per il resto il testo dell'avviso per me va bene. ----Friniate^Arengo 11:43, 13 nov 2022 (CET)

Ci mancherebbe, ho scritto un testo ancora più "cattivo", da mettere in linea guida, oltre che sintetizzato in avviso; visto che qua educhiamo approfitterei dell'occasione per far capire che "fortemente sconsigliato" è qualcosa che se si fa arrivano le conseguenze ed evitare al contrario di dare una mazzata burocratica alla terminologia che usiamo. A questo punto scriverei WP:Controversie sulla falsariga di WP:Curiosità. Ho anche scritto "nuove sezioni" per iniziare a formalizzare una pratica che già in fondo c'è "agire subito sul nuovo e con calma sul vecchio" senza epurazioni orizzontali.--Pierpao (listening) 12:23, 13 nov 2022 (CET)

Concordo con [@ Friniate]: il senso dev'essere che questi paragrafi tal quali normalmente non vadano inseriti e si possano fare delle eccezioni solo in casi molto particolari previo consenso raggiunto. [@ Pierpao] scusami, ho solo un dubbio: quando parli di "nuove sezioni di tale natura", ti riferisci a nuovi futuri inserimenti del paragrafo "Controversie"?--Parma1983 13:54, 13 nov 2022 (CET)

Ho provato a riformulare la proposta di Pierpao: ==Controversie==
È fortemente sconsigliata la creazione di un paragrafo di "Controversie" che elenchi posizioni personali del biografato, vicende giudiziarie, curiosità e reazioni di terzi. Tali paragrafi, in quanto raccolte indiscriminate di informazioni, sono contrari allo stile enciclopedico. La pratica, inoltre, dimostra che la giustapposizione di fatti eterogenei, anche quando sono attestati da fonte, favorisce una rappresentazione del biografato condizionata dal punto di vista personale di chi contribuisce alla voce. Come da consenso (ref discussione), tali paragrafi vanno eliminati, avendo cura di integrare altrove, nella voce, i soli contenuti enciclopedici e rimuovendo le informazioni restanti. In caso di dubbi sulla rilevanza di un contenuto, esso va spostato nella pagina di discussione della voce e va interpellato il progetto competente perché possa valutarsi come integrarlo o se eliminarlo. --Argeste ^soffia 22:02, 13 nov 2022 (CET)

Ottima formulazione, ma non si menzionano le aggiunte ad un paragrafo già esistente, che è quello che tipicamente avviene, dato che queste sezioni, per ora, ci sono ancora. Propongo una leggera modifica:

==Controversie==
È fortemente sconsigliata la creazione di un paragrafo di "Controversie", così come l'aggiunta di ulteriori informazioni ad un paragrafo già esistente. Tali paragrafi, che solitamente sono elenchi posizioni personali del biografato, vicende giudiziarie, curiosità e reazioni di terzi, tendono a diventare raccolte indiscriminate di informazioni e sono pertanto contrari allo stile enciclopedico. La pratica, inoltre, dimostra che la giustapposizione di fatti eterogenei, anche quando sono attestati da fonte, favorisce una rappresentazione del biografato condizionata dal punto di vista personale di chi contribuisce alla voce. Come da consenso (ref discussione), tali paragrafi vanno eliminati, avendo cura di integrare altrove, nella voce, i soli contenuti enciclopedici e rimuovendo le informazioni restanti. In caso di dubbi sulla rilevanza di un contenuto, esso va spostato nella pagina di discussione della voce e va interpellato il progetto competente perché possa valutarsi come integrarlo o se eliminarlo. --Lollo Scrivimi 22:13, 13 nov 2022 (CET)

Ottima la formulazione di [@ Argeste], così pure l'ulteriore modifica di [@ Lollo98]--Parma1983 22:35, 13 nov 2022 (CET)

Minuzia: espliciterei "l'aggiunta di ulteriori informazioni a un paragrafo di questo tipo già esistente" ----Friniate^Arengo 22:39, 13 nov 2022 (CET)

Ok, sì, meglio ancora con la minuzia di Friniate--Parma1983 22:42, 13 nov 2022 (CET)

Ho boldeggiato e ho creato Wp:controversie col testo proposto qui, direi di spostarci di là per mettere a punto la linea guida. ----Friniate^Arengo 22:51, 13 nov 2022 (CET)

Posso sottolineare che la frase In caso di dubbi sulla rilevanza di un contenuto, esso va spostato nella pagina di discussione della voce e va interpellato il progetto competente perché possa valutarsi come integrarlo o se eliminarlo. è contraria ad ogni forma di apertura di wikipedia e contraria a WP:CONSENSO oltre che introdurre un autorità in wikipedia che ad oggi non esiste? e cioè il potere del Progetto di decidere qualcosa e questo a prescindere se il progetto sia rappresentato da 2 o 20 utenti. A mio avviso questo è piuttosto aberrante e fa trasparire un desiderio di controllo dei contenuti che da wikipediano posso comprendere ma non posso assolvere. --ignis scrivimi qui 07:36, 14 nov 2022 (CET)

In caso di dubbi si segnala la cosa al progetto tematico e si aspettano pareri, mi sembra una prassi assolutamente comune dalla notte dei tempi wikipediani, definirla addirittura "aberrante", bah... Comunque un "ed è consigliabile interpellare" al posto di "va" risolve la preoccupazione?----Friniate^Arengo 13:29, 14 nov 2022 (CET)

Perdona ma è scritto: se hai dubbi devi spostare in talk e devi interpellare il progetto politica affinchè questo possa (insieme a te?) valutare come integrarlo o se eliminarlo. Non mi risulta che questo in wikipedia sia previsto per nulla. In wikipedia si costruisce il consenso nella pagina di discussione della voce e si può segnalare la cosa (discussione in corso) al progetto, che si ritiene, competente. --ignis scrivimi qui 15:06, 14 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] riformulato. ----Friniate^Arengo 18:09, 14 nov 2022 (CET)

Ma perché solo nelle voci politiche? Sezioni "Controversie" le ho viste in voci biografiche anche di altro tipo (personaggi TV, attori, ecc.). --Meridiana solare (msg) 16:52, 14 nov 2022 (CET)

@Meridiana solare La discussione l'ho aperta su voci di ambito politico perché è quello l'ambito di cui mi occupo, ho scritto la frase Tale previsione si applica innanzitutto alle voci riguardanti l'ambito politico, dove maggiore si è rivelato il rischio di inserimenti poco rilevanti, recentistici o non neutrali. Negli altri ambiti l'eliminazione di tali paragrafi è demandata a una valutazione caso per caso. perché alcuni utenti hanno manifestato dubbi sull'opportunità di eliminare tali paragrafi negli altri ambiti, ma se c'è consenso per me si può togliere. Mi sposterei però a questo punto nella pagina di discussione della bozza della linea guida. ----Friniate^Arengo 18:11, 14 nov 2022 (CET)