Wikipedia:Bar/Discussioni/Servizio VRTS: ruolo, funzioni, consensi, prospettive

Negli ultimi giorni si è sviluppata fra gli amministratori, sui loro canali di servizio, qualche discussione importante a proposito del Servizio VRTS; la questione riguarda un servizio che ha effetti sul Progetto, pertanto credo appropriato che si svolga con la Comunità intera e non solo fra sysop.
Sono io stesso un operatore VRT perciò non sono terzo, ma provo a renderla il più oggettivamente possibile e spero in questo di raggiungere la sufficienza...

Il punto che ha dato la stura alle riflessioni ruota intorno ad una pratica, che nel tempo (da molto tempo, moltissimo) è venuta a consolidarsi, che è quella di gestire in VRT le contestazioni legali sulle voci, in particolare sulle biografie di viventi (BLP) e da parte di avvocati e altri consulenti legali e talora di immagine. Non si tratta solo di contenuti concettuali non graditi ai biografati (principale ragione di lagnanza che si riceve), ma anche di questioni di privacy; in ogni caso si tratta sempre di questioni che, quando trattate, apportano modifiche ai contenuti dell'enciclopedia. Nel tempo, appunto, VRT (già OTRS) ha via via gestito in forma sempre più esclusiva queste vertenze e, da un lato forte dell'esperienza specifica maturata dagli operatori, e dall'altro facilitata dall'essere questi operatori - salvo rare eccezioni - tutti admin, ha prodotto soluzioni a molti casi anche con uso delle funzioni riservate agli admin (cancellazione di pagine, oscuramenti di edit, blocchi e protezioni, etc).
Il problema è che nella policy fra le attività non solo queste pratiche non ci sono, ma sono anzi espressamente definite inappropriate, con riferimento a «richieste di inserimento e/o cancellazione di contenuti, modifiche ad essi, ecc.», che è quanto un medio avvocato mediamente richiede in una missiva di media lunghezza. Non ci sono, eppure è quanto di cui sino ad oggi VRT si è occupata pressoché ogni giorno, su migliaia di casi.
Oggi, ed è questa la discussione che si è avviata, è il caso di chiedersi quanto e come questa situazione di fatto che si è consolidata debba e possa considerarsi accettabile e condivisa. Perché gli effetti pratici dell'intervento VRT su queste materie (eccettuate quindi le questioni permission e courtesy) consistono in interventi da admin, come detto poco sopra, che hanno come spiegazione in campo oggetto il solo riferimento al ticket di interesse: così una pagina può essere cancellata o protetta per "Ticket # 12345678", e l'utente e l'admin non VRT qui in Progetto non ne sanno di più. Si aggiungano i blocchi (per lo più per WP:NML), con simile descrizione, sempre la reale ragione dell'azione resta, in una parola, misteriosa: chi ha accesso a VRT (attualmente 8 utenti in questo Progetto) può saperlo, gli altri no.

C'è naturalmente una ragione, se le cose hanno sempre funzionato così, perciò credo a questo punto opportuno iniziare a fissare qualche doveroso elemento necessario a una consapevole valutazione.

Peculiarità degli operatori VRT

Gli operatori VRT si trovano, rispetto al resto degli utenti, in una condizione assai particolare per due aspetti fondamentali:

• Obbligo di riservatezza e segretezza
  • Soggezione a NDA
    Ogni operatore ha sottoscritto a WMF un NDA (non-disclosure agreement, accordo di riservatezza); perciò nessuno può mai parlare di casi specifici, né rivelare di cosa si è occupato. Ovviamente, avendo tutti gli operatori uguale accesso a tutti i ticket, ne parlano fra di loro sia per decidere chi gestisce un ticket, sia per scambiarsi pareri.
  • Vincolo al segreto epistolare
    Tutto ciò che VRT riceve è corrispondenza e sino a che lo scrivente non decida di pubblicarla (non succede mai), per il diritto italiano (quello più frequentemente interessato per it.wiki) deve restare segreta, anzi si tratta addirittura di una garanzia costituzionale e il relativo reato non è mica da ridere.
• Identificazione
  WMF non solo ha i nomi e cognomi degli operatori, ma ne ha anche fisicamente le copie dei documenti d'identità. In caso di vertenze legali, ove una controparte riesca a imporre a WMF di consegnare i dati personali, gli operatori sono fra gli utenti più identificati in assoluto. Non che debbano nascondersi per sottrarsi a qualche responsabilità, ma le complicazioni legali, per chi ha operato correttamente, sono fastidi intollerabili (di cui abbiamo precedenti concreti). "Fastidi" che gli operatori VRT non eviterebbero. Verosimilmente conto terzi.

Stante questa condizione, l'operatore VRT che spiegasse articolatamente cosa va facendo commetterebbe addirittura reato, dunque resta ancorato al riserbo. Con l'infernale effetto perverso per cui l'operatore VRT opera sempre con una sorta di fiducia al buio: tutti gli altri, anche gli admin, debbono in sostanza fidarsi, senza alcun elemento di valutazione in mano, di quell'operatore.
Di fatto non ci sono mai stati abusi in questo servizio e soprattutto nessuno degli operatori coprirebbe abusi degli altri, per fortuna la compagine è sempre stata molto eterogenea e composta di elementi non in eccessiva confidenza fra loro; tuttavia se qualcuno si pone delle domande, sono il primo a dire che sono del tutto legittime. Va solo aggiunto che io personalmente, ma penso anche gli altri, una fiducia al buio non la gradisco, non la desidero e la trovo anzi discretamente imbarazzante. Certamente è anti-wiki. In wiki è tutto aperto e le segretezze, pur se sopra ho provato a spiegare cosa le origina e non consente diversamente, sono probabilmente aberrazioni di sistema rese necessarie dal contatto con l'esterno, con la real life, che non funziona secondo i pilastri.

Prima di andare avanti forse è il caso allora di spiegare che tipo di valutazioni si effettuano in VRT sui casi che si presentano.
Il più spinoso (e forse frequente) è il caso di minacce legali: un legale scrive "fate questo o levate quest'altro altrimenti agirò a tutela del mio cliente", cioè "vi faccio causa".

Valutazioni comuni sui casi

In genere ciò che orienta le decisioni degli operatori è:

• Ragionevolezza e fondatezza della richiesta
  Se il legale ha ragione ed effettivamente WP sta diffamando o ha altri torti, si mette a posto il possibile (e magari si bloccano i responsabili).
  In sé è pressoché un'ordinaria azione da admin, che farebbe lo stesso se la notizia venisse da una talk o per altre vie.
• Difesa dei contenuti
  Ove il legale non abbia ragione secondo le policy di WP, si prova a spiegare con cortesia quanto necessario, nell'ottica di dissuadere da insistenze "procedurali"; ovviamente ci si assicura che le voci questionate siano a posto e correttamente fontate. Ma le nostre risposte hanno per orizzonte anche l'eventuale successiva azione legale. In ogni caso non si va mai contro il diritto di WP di dire ciò che un'enciclopedia deve poter dire.
• Rilievo penale
  Le diffamazioni sono materie non solo civili ma anche penali. Con ciò che ne segue.
• Rischio emulazione
  Non ci si espone mai al rischio che in giro si possa pensare che basti un esercizio dialettico di un legale per imporre determinati contenuti o far sparire contenuti legittimi; a volte è difficile risolvere senza accontentare chi proprio la cancellazione voleva, perciò qui di caso in caso si vede cosa è meglio per non far prendere schiaffi agli utenti e al Progetto senza cedere alle minacce. Spesso però, nei casi in cui non è possibile di fatto non accontentare il petulante che combatte la sua guerra contro WP, il contenuto contestato in realtà non è neanche di rilievo; questa è una classica valutazione da admin che pondera un C4, nulla di più, ma non è raro che l'oggetto della contesa sia fuffa.
• Possibili altri effetti
  Sorprenderà, ma ci si interroga sempre, preliminarmente, su quali possibili effetti collaterali potrebbero derivare da qualunque azione.

Nel guardare agli interessi di Progetto, avverso i quali si pone l'interlocutore, questi interessi hanno una loro gerarchia:

Gerarchia delle priorità

Ogni operatore decide autonomamente; accludo qui la mia personale scaletta, ma giurerei che non sia molto diversa da quella degli altri operatori.
In pratica, per ogni operazione, si ricerca ogni volta la soluzione che reca in assoluto meno danni e meno rischi per, nell'ordine:

• sicurezza degli utenti
• sicurezza degli operatori VRT
• attenzioni esterne (media, terzi che si interessano)
• complicazioni potenzialmente derivanti dalla vertenza

Per "sicurezza" degli utenti e degli operatori si intende ovviamente tutto quanto può evitare che chi edita o agisce in Progetto sia esposto a rischi immeritati. Va precisato che questa attenzione non ha lo scopo di sottrarre nessuno alle proprie individuali responsabilità, tuttavia non è affatto infrequente il sospetto che qualche utente/admin potrebbe essere facilmente fatto segno di attacchi legali pretestuosi, infondati o comunque scorretti, pertanto sinché possibile non si lascia in pasto agli scorretti l'utente/admin che ha editato/agito correttamente. Si badi: non si opera per farla fare franca a chi in Wikipedia è stato utente o admin scorretto.

Questo agire di VRT (e prima OTRS) potrebbe comunque considerarsi oggettivamente di una certa efficacia: oggi le biografie di viventi (maggior oggetto dei ticket in assoluto) sono 252 952 (dato in tempo reale). Di fronte a questa mole di materiale a rischio in Progetto ci sono stati circa un centinaio di incidenti; ma per non indulgere in autoassoluzione diciamo pure il doppio, 200. 200 incidenti su 250.000 nomi sono lo 0,08%, una cifra che forse nessuna testata di stampa, per citare prodotti editoriali contenenti tanti nomi, può vantare così bassa. E che fa pienamente parte della fisiologia di questi temi.

Tuttavia, come detto, per molte ragioni non si può continuare a tenere in piedi una linea di lavoro che:

• è impropria in quanto non consentita dalla policy
• richiede fiducia al buio per interventi sui contenuti le cui ragioni non sono divulgabili
• pone gli operatori a interloquire costantemente con legali e affini, ruolo che spetterebbe più adeguatamente a un legale, mentre degli 8 operatori attuali che io sappia nessuno è avvocato

Nell'ipotesi che si voglia tutto ciò malgrado continuare a richiedere a VRT di farsi carico di queste incombenze, è necessario nell'ordine:

• che la Comunità manifesti un suo consenso chiaro e non equivoco
• che si cambi conseguentemente la policy
• che lo schema sia approvato da WMF, per la quale gli operatori scrivono
• che gli operatori VRT confermino di volersi applicare ancora a queste pratiche

Oppure occorre trovare altre strade per risolvere i problemi del Progetto con queste questioni, e bene vengono tutte le proposte serie.

Pregando di voler rollbaccare al volo eventuali trollate e fuffa, invito tutti/e a esprimersi, ringraziando per l'attenzione.
Gli operatori VRT immagino si asterranno dal dare di più che meri eventuali chiarimenti, per correttezza.
-- g · ℵ → Gianfranco (msg) 04:01, 14 lug 2023 (CEST)

IMO:

1. Tutti gli interventi di VRT devono essere anonimi, non ci deve essere ragione per cui un volontario VRT debba essere citato per aver fatto o non aver fatto qualcosa.
2. In caso di minacce legali subito oscuramento voce, e quindi quello che ne consegue scritto in Wikipedia:Non minacciare azioni legali e Wikipedia:Fare causa a Wikipedia, (da cui eventualmente sarebbe utile estrarre e scrivere una pagina di servizio sintetica con caratteristiche tipicamente per legali e non wikiutenti) e rinvio , a chi vuol fare causa, a [1] dove è scritto:

Please send all other legal questions or requests to: Wikimedia Foundation c/o CT Corporation System 330 North Brand Boulevard Glendale, California 91203-2336 legal@wikimedia.org

1. Cessare subito l'azione da parte di volontari VRT di Valutazioni comuni sui casi, che implicitamente de facto possono essere utilizzate come evidenze che VRT ha una responsabilità gestionale attiva sui contenuti e che questa viene effettuata a discrezione (malignamente a piacere) dei singoli volontari.--Bramfab (msg) 11:18, 14 lug 2023 (CEST)

@Bramfab:

1. sino a chiarimento comunitario queste attività non possono essere svolte
2. queste attività non possono essere svolte sino a chiarimento comunitario

(a latere, non di rado sono i preposti uffici di WMF, in particolare Legal, a rinviare chi scrive a VRT-it, e al gioco del rimpallo infinito suggerirei di non giocare perché siamo Wikipedia, non una compagnia elettrica) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 12:04, 14 lug 2023 (CEST)

Concordo sul fatto che l'attuale sistema non sia ottimale, e certamente contro lo spirito di Wikipedia, ma volendo astenermi da ulteriori valutazioni su soluzioni alternative, non conoscendo compiutamente i rapporti che legano la fondazione al progetto, mi limito a dire che nessuno obbliga gli operatori VRT a svolgere tale mansione e che, cito "Non che debbano nascondersi per sottrarsi a qualche responsabilità, ma le complicazioni legali, per chi ha operato correttamente, sono fastidi intollerabili (di cui abbiamo precedenti concreti)", è la semplice conseguenza dell'aver accettato di svolgere una mansione di responsabilità. Le eventuali complicazioni legali non sono "fastidi intollerabili" ma la naturale derivazione a cui si espone chiunque, in qualsiasi ambito, decida di occuparsi di questioni legali. A prescindere da ogni valutazione sulle policy che noi decidiamo di applicare in questo piccolo spazio di internet, e che non hanno alcun valore legale, se i volontari VRT non si sentono sufficientemente tutelati dovrebbero piuttosto rinunciare a questa responsabilità (decadendo come operatori), o comunque affrontare le più disparate problematiche con la fondazione, personalità giuridica. --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 13:57, 14 lug 2023 (CEST)

Aggiungo, non avendolo esplicitato chiaramente, che trovo sbagliato richiedere di essere anonimi in modo tale da evitare azioni legali, perché ancora, nel momento in cui si accetta di occuparsi di problematiche legali, si accetta anche di esporsi ad azioni legali. --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:02, 14 lug 2023 (CEST)

Ringrazio Gianfranco di aver aperto questa difficile discussione. Prima di esporre opinioni vorrei porre alcune domande.

• 1) Da quello che ho capito, in pratica, se VRT smettesse di fare quello che fa da molto tempo (occuparsi di richieste di modifica dei contenuti), in pratica non si occuperebbe di niente quasi mai, perché le richieste che sono proprie secondo la linea guida sono nei fatti rarissime e una percentuale molto bassa del totale. Giusto?
• 1bis) Se questo è vero, la creazione delle utenze anonime, tipo Utente:Team VRT, è una decisione che è stata presa tenendo in mente questa situazione, giusto? Ovvero, si tratta di uno strumento che si è reputato utile se non necessario proprio per gestire richieste che, stanti la linea guida, dovrebbero essere illegittime e irricevibili, e quindi non gestite da VRS. Giusto?
• 2) I volontari VRT sono molto, molto pochi, in uno dei progetti più grandi per contenuti e volume di modifiche, quale è it.wikipedia. È lecito immaginare quindi che esistano decine o centinaia di progetti WMF più piccoli che non abbiano un volontari VRT nella loro comunità. La domanda è: in quel caso che succede? Chi riceve le richieste legittime (tipo cessioni di contenuti) e soprattutto chi riceve quelle illegittime (ed esempio minacce legali atte alla modifica dei contenuti)?
• 3) Si sa se ci sono altri progetti in cui i volontari VRT gestiscono richieste di modifica dei contenuti? E se sì, hanno policy adeguate? Ovvero, è stata presa una decisione, da qualche parte, a un certo punto dalla creazione di OTRS o VRTS, in cui si è detto: "per le minacce legali scrivere qui"? Se sì, dove e perché e per quale ragione? Hanno problemi?

Poste queste prime domande per contestualizzare (mi rendo conto che non sono poche né di semplice risposta), io credo che in questa discussione si dovrà parlare più in generale di come gestire le sempre più pressanti e numerose minacce, legali o di natura differente, tese alla perversione dei contenuti dell'enciclopedia. Contenuti che diamo per scontato rispettino i 5 Pilastri, oltre che la legge; in caso contrario la richiesta di modifica è più che legittima, anche se arriva in maniera aggressiva invece che nei modi propri di Wikipedia. Quindi, in breve, se VRT non si può occupare di contenuti, come gestiamo la cosa? Come decidiamo se e quando oscurare? Questo è quello che ci dobbiamo chiedere.

Ultima cosa: i volontari VRS in questa discussione è chiaro che possono essere considerati di parte, ma sono sempre prima di tutto degli utenti di questa comunità, e hanno tutti il diritto di esprimere la loro opinione, che anzi grazie alla loro esperienza può essere utile a spiegare degli aspetti che per l'utente medio potrebbero essere oscuri. --Phyrexian ɸ 14:37, 14 lug 2023 (CEST)

Grazie @Phyrexian.

Premettendo che non si tratta di una sorta di "recriminazione" di un operatore, tutt'altro, ma solo del prendere sul serio osservazioni serissime che sono state avanzate circa la legittimità di questo operare, provo a dire.

1) No, le richieste "legittime", come permission (autorizzazione copyright immagini e testi) e courtesy (aiuto generico che si può fornire a chi non lo trova in wiki), sono a occhio 5 o 6 volte le questioni "spinose" cui ho accennato. Oggi che è una giornata tranquilla, fra primi contatti e follow up ce ne sono già 3 o 4 e siamo a metà giornata.

1 bis) l'utenza (prima era Team OTRS) è stata creata nel gennaio 2009. Le ragioni della creazione risiedevano nell'esigenza di operare quelle che si potevano considerare quasi delle office action a nome dello office anziché del singolo utente/operatore, secondo un uso più diffuso in altri Progetti. L'utilizzo è limitatissimo e si ha in casi in cui dall'altra parte ci sono espresse o deducibili intenzioni di recare fastidio a utenti e operatori al di là di reali responsabilità, oppure in casi di attingimenti strumentali in real life della vita privata degli utenti. Circa la natura delle pratiche processate, direi che è quello che questa pagina spera di chiarire.

2) per il copyright prima di OTRS c'era una pagina in cui gli utenti comunicavano gli scambi di email avuti con i detentori di diritti mediante la loro mail personale. Non so come si regolino altrove, so che se nessuno qui gestisce più i casi "spinosi", il destinatario ideale, ma anche ufficiale, al momento è solo e soltanto Legal di WMF.

3) non sono abbastanza informato sugli altri Progetti per poter rispondere, sorry.

Preciso che l'anonimato non è affatto un obiettivo e che un operatore sa bene, benissimo, di essersi messo a passeggiare nel mondo con tutto ciò che questo potrebbe comportare. Il punto, forse mal espresso sopra, è solo che i fastidi evitabili, quelli che non hanno a causa un reale diritto di terzi, ma solo l'opportunità di attacchi strumentali che recano danno senza garantire il rispetto di diritti, andrebbero evitati. Non è il migliore dei mondi possibili e anche quelli che ci si incrociano dentro non sono tutti Candide... -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 15:11, 14 lug 2023 (CEST)

1) Dando delle percentuali spannometriche VRTS gestisce al 60% ticket inerenti a materiale che viene donato a progetti Wikimedia, un altro 33% in merito a informazioni tecniche o a carattere generale sintetizzabili in "come fare per scrivere una voce/pubblicare la mia voce" - in quest'ultimo caso spesso il mittente viene rimandati a spazi idonei di discussione in WP stessa. Il problema che solleva g è concettuale per i casi legal, ma il lavoro è fortemente incentrato sulle licenze e percorsi autorizzativi;

1bis) User:Team VRT e User:Team VRT-Bot sono stati creati come strumenti effettivi a tutela dell'intero progetto e degli utenti nelle casistiche già esemplificate da g;

2) gli operatori VRT non sono vincolati a un progetto WMF o a qualche sua versione linguistica. In generale, chiunque conosce una lingua e le policy del progetto di cui al ticket X può lavorare su esso. Esemplificando, un operatore che storicamente ha sempre contribuito in en.wiki se conosce bene il farsi può accollarsi ticket in quella lingua. Un po' come per la contribuzione cross-wiki di qualsiasi normale utente. --.avgas 15:24, 14 lug 2023 (CEST)

Legittimità di utenze del Team VRT

Intervento superfluo su una cosa che a me pare semplice e che neppure mi pare che fosse tra gli originari argomenti di discussione: la legittimità di utenze del Team VRT. Lo faccio solo perché per concentrarsi sui punti essenziali è bene provare a chiudere quelli secondari.

Un problema connesso all'anonimato di quell'utenza IMHO semplicemente non esiste, perché per le regole del Progetto da un lato nessuna utenza è tenuta a rivelare la propria identità, dall'altro non vi è alcun astratto diritto di terzi di conoscerla. Le eventuali singolarità mi paiono altre e riguardano la natura collettiva di quell'utenza e il potenziale uso di utenze multiple.

• In relazione alla prima, la singolarità sarebbe formalmente risolvibile avendo tante utenze anonime VRT quanti sono gli operatori; ma finché in sede di VRT si tiene traccia di quale operatore abbia compiuto ciascun edit IMHO il problema non si pone e una sola utenza offre già tutte le garanzie del caso.
• In relazione all'eventualità che una stessa persona agisca con più utenze su una singola voce, anche al di là del fatto che basterebbe il buonsenso per fare in modo che non accada, ricordo che non l'uso di utenze multiple è vietato, ma il suo abuso, e l'abuso si genera qualora si voglia alterare il consenso. Ma neanche questa è un'eventualità possibile: basta prendere atto che VRT per sua natura è chiamata ad agire proprio nei casi in cui il consenso non ha cittadinanza (ad es. se pure fossimo tutti d'accordo a voler pubblicare un dato sensibile non enciclopedico di una persona vivente, non è l'esistenza di questo consenso a rendere accettabile quel contenuto e spero nessuno intenda disconoscere la legittimità della sua rimozione).

Forse è più rilevante chiedersi quali diritti attribuire all'utenza VRT. In linea di principio, essa potrebbe essere chiamata a intervenire su qualunque voce, anche protetta, e a compiere qualunque azione, incluse quelle riservate ai sysop, per cui dotarla del flag avrebbe anche senso. Ma siccome questi casi sono AFAIK davvero rari (faccio fatica a pensare a un caso in cui VRT riceva una richiesta legittima e debba poi accoglierla agendo con il timore di ritorsioni), ritengo che le rare volte in cui servano privilegi superiori, VRT possa chiedere ai burocrati l'attribuzione temporanea del flag).

Cassetto questo intervento perché, se da un lato volevo tenerne traccia, dall'altro non ha senso che esso distolga dal nodo della questione sollevata. --Argeste ^soffia 16:11, 14 lug 2023 (CEST)

My2cents: VRT svolge un servizio indispensabile come parafulmine per tante rogne che vengono dall'esterno, tenendone al riparo utenti e amministratori. Quindi il suo ruolo è prezioso e per quanto mi riguarda ha la mia assoluta fiducia. Essendo una camera di compensazione tra wikipedia e l'esterno è IMO perfettamente comprensibile che i principi di trasparenza e apertura del mondo wiki non possano essere appieno rispettati, quello IMO di per sé non è un problema, quindi mi pare assolutamente comprensibile che vi siano utenze riservate, ecc. Quello che emerge qui è IMO semplicemente una insufficiente istituzionalizzazione dei meccanismi da adottare. Quindi io direi: ufficializziamo in policy i principi sulla valutazione sui casi singoli espressi da g sopra, discutiamo di quali azioni debbano essere attuate e in che casi (la trasformazione in voce minimale può essere un'alternativa all'oscuramento? Se sì in che casi? L'eventuale rimozione dei contenuti che criteri deve seguire?)--Friniate^Arengo 16:35, 14 lug 2023 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con Friniate sia per quanto riguarda l'indispensabilità di VRT che per quanto riguarda la mia personale assoluta fiducia nel suo operato e nelle sue modalità di gestione per quanto ci è permesso vedere dall'esterno. E anche per me va bene consolidare ufficialmente i principi di valutazione sui casi singoli. Ma il punto è anche se non soprattutto quello sollevato da Phyrexian. Uno dei punti di forza di Wikipedia e di it.wiki (checché ne dicano non sempre in buona fede alcune voci che si esprimono su social o altri media ma non in questa sede) è proprio un'applicazione di WP:Punto di vista neutrale e WP:FONTI che di fatto porta a mettere come pilastro-corollario non scritto ma assolutamente imprescindibile l'assoluta indipendenza del progetto da qualsiasi tipo di pressione esterna che non trovi una fondata e oggettiva motivazione "forte". Le pressioni per "una versione 'gradita' di una biografia" (che si declina anch'esso in tanti modi, dalla rimozione di contenuti magari ritenuti "scomodi" anche se peraltro reperibili immediatamente in rete, visto che Wikipedia non è fonte primaria e riporta quanto si trova già altrove, all'"aggiustamento" dell'età anagrafica a fini di immagine, al voler evidenziare dati enciclopedicamente poco rilevanti ma che "fanno vetrina" eccetera eccetera eccetera), al di fuori dei casi dove ci siano oggettive e fondate ragioni, non devono aver modo di trovare ascolto né portare a danneggiare il progetto (oscurando troppo facilmente le voci, per esempio), che per noi deve avere la priorità su tutto il resto. Questo vuol dire che non deve in alcun modo passare il messaggio che "basta una lettera ben scritta dall'avvocato di turno" per "aggiustare" i contenuti del progetto secondo questo o quel gradimento. Temo che questo discenda anche dal fatto che mentre altri progetti di enciclopedia "tradizionali" (a cominciare dalla nostra Enciclopedia Italiana alias Treccani) vengono percepiti come "non manipolabili", la peculiarità di progetto open e real time di Wikipedia la faccia considerare qualcosa di più vicino a un misto tra servizio di news, piattaforma social o comunque qualcosa di "liquido" che si possa facilmente "manipolare" (nel senso neutro del termine di "modificare a piacere"). C'è chi fuori da qua ci gioca alla grande ad alimentare questo equivoco (vedi tutte le fantasiose storie su "cricca", "poteri forti che pagano" - peccato che di questo sul mio IBAN e nel mio porcellino-salvadanaio non ci sia traccia alcuna ab origine mundi, e via sproloquiando) e vedo le due cose per certi versi intrecciate. Quindi, se il lavoro di VRT serve anche a cambiare la percezione del progetto Wikipedia (che, al di là di VRT, di fatto di tutele legali legate ai contenuti ne ha zero, visto che WikiMedia Foundation e relativi capitoli nazionali non si occupano per esplicito statuto dei contenuti dei progetti di tipo "wiki") e soprattutto serve per far capire che "chiunque tu sia, papa imperatore re o ultimo degli sguatteri, non puoi farci fare le cose a tuo piacimento se quanto riportiamo è A) rilevante, B) fondatamente documentato", ben venga la sua formalizzazione.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:11, 14 lug 2023 (CEST)

Due brevi note da parte mia: condivido le considerazioni di quanti mi hanno preceduto sulla necessità del servizio VRTS e aggiungo la mia personale gratitudine per quanti si prestano a collaborare a questo proposito. È corretto che i volontari VRTS debbano poter contare su un tracciato che consenta un funzionamento corretto, una tutela adeguata e che si innesti in maniera sensata sulle policy che il resto del progetto ha adottato. --M/ 18:17, 14 lug 2023 (CEST)

Io non ho ovviamente una risposta. I miei due cent sono forse tangenziali: provo comunque ad elencarli perché possono forse essere utili per stabilire cosa può e cosa non deve fare il team VRT.

• Siamo tutti d'accordo che i contenuti diffamatori sono tolti non appena ce ne accorgiamo, non servono lettere degli avvocati, quindi di quello non parliamo nemmeno.
• Il fatto che una informazione sia fontata non significa che sia rilevante. Il voto di maturità di (absit iniuria verbis) Orsini era stato da lui stesso snocciolato in un'intervista, ma non è per nulla importante e toglierla non cambia la vita a nessuno, anzi.
• Quello che mi preoccupa quando arrivano gli avvocati è che la maggior parte degli utenti non sa cosa ci sia dietro. Oscurare e bloccare una pagina in certi casi può essere l'opzione migliore: in altri casi lasciare una minibiografia (con link ad altre biografie di parte?) potrebbe esserlo, ma allora la comunità dovrebbe sapere il perché quella voce è bloccata, e rischiamo un effetto valanga. (Magari è la volta che eliminiamo le BdV...)

L'unica cosa che mi è chiara è che dobbiamo per prima cosa proteggere gli utenti (editor e team VRT) e per seconda proteggere Wikipedia. Come, però, non ne ho idea :-( -- .mau. ✉ 19:35, 14 lug 2023 (CEST)

• Se si potrebbe fare, per una questione di trasparenza e chiarezza nei confronti sia dei dei comuni lettori che fruitori occasionali, scrivendo anche solo brevemente e sinteticamente, della motivazione che ha portato e comportato l'oscuramento della voce; altrimenti chi va a visionare non ne capisce e non ne comprende del perché, trovandosi davanti solo il tautologico cartellone "Niente minaccie legali e simili". Altro punto è la durata effettiva del provvedimento di oscuramento, che teoricamente dovrebbe pure avere una fine temporale e non dovrebbe portarsi in maniera intedermita. Se per esempio qualcuno ha minacciato di ottemperare con delle azioni legali, non che è tali minacce hanno durata sine die. Quanto tempo debba trascorrere affinché l'oscuramento effettuato per tutelare il progetto, debba dirsi compiuto e ridare così alla comunità la possibilità di almeno vedere la voce? Spiace perché molti lo vedono come un "complotto ordito dai poteri forti-d'elite di Wikipedia", dare almeno uno stralcio minimo di giustificazione in più secondo me sarebbe corretto. Forse si potrebbe, al posto dell'"oscurità totale", lasciare solo incipit con dati anagrafici, attività e nazionalità e poi scrivere una roba del tipo "il resto della pagina non è visibile perché oggetto di controversie e/o extrawikipediane e/o che hanno carattere legale-giuridico". 91.80.23.72 (msg) 15:59, 15 lug 2023 (CEST)

• Premesso che:
  • Wikipedia:VRT delinea chiaramente e inequivocabilmente l'ambito di azione degli operatori;
  • Wikipedia:Fare causa a Wikipedia spiega chiaramente chi contattare in caso di necessità di questo genere;
  • VRT non è un servizio gratuito a disposizione di studi legali o di biografati che "vogliono" qualcosa, anzi: visto così richiama molto l'idea di una "redazione che si occupa di gestire ed eventualmente cancellare contenuti controversi, da contattare in caso di necessità", tutta roba che su Wikipedia non esiste;
  • Da questa segnalazione IMHO emerge come, finora, gli operatori VRT si siano fatti carico anche di qualcosa che non è di loro competenza (ovvero la gestione di minacce legali e di contestazioni legate ai contenuti delle voci dell'enciclopedia);
  • Ritengo - ovviamente - che ci sia la massima fiducia da parte della comunità negli operatori e nel loro prezioso lavoro (tra l'altro sono tutti utenti che hanno qualche anno di contribuzione alle spalle e che quindi sanno muoversi probabilmente meglio di altri nella gestione di questioni particolarmente spinose, motivo per cui probabilmente fino ad oggi le contestazioni legali sono state - in ogni caso e nonostante tutto - gestite alla perfezione); per quanto riguarda l'aspetto legato alla divulgazione delle informazioni, sono soggetti alla sottoscrizione del NDA, quindi è giusto e corretto che non condividano - neanche parzialmente - corrispondenza privata con il resto della comunità;
  • IMHO:
  • Il VRT non dovrebbe farsi carico di gestire queste questioni, prima di tutto perché è un aggravio notevole di lavoro non previsto dalle policy (e VRT, come detto sopra, non è un servizio di assistenza legale; gli operatori non hanno e non devono avere - leggasi dovrebbero - le competenze legali per gestire questo tipo di richieste);
  • Il "Ticket #..." ha un senso se riguarda autorizzazioni alla pubblicazione di contenuti o richieste di rimozione di contenuti evidentemente e inequivocabilmente diffamatori, pubblicati in contrasto con WP:F e WP:BLP (queste ultime richieste potrebbero essere gestite a titolo di cortesia - in quanto già le policy prevedono procedure molto più veloci (vedasi incipit) per la rimozione di questo tipo di contenuti, senza dover per forza passare da VRT). Per tutto il resto, la comunità gestisce i contenuti dell'enciclopedia, attraverso le sue linee guida e le pagine di discussione pubbliche in cui chiunque può scrivere;
  • WP:NML recita testualmente: "[...] esclusivamente a tutela del progetto Wikipedia, anche in seguito a semplici minacce di azioni legali ti verrà solitamente impedito di scrivere su Wikipedia e le voci oggetto della discussione verranno cancellate od oscurate [...]": bene, in caso di minacce legali inequivocabili (cioè contenziosi che potrebbero - in qualche modo - danneggiare l'enciclopedia o i suoi utenti) oscuriamo, proteggiamo e fine, senza stare a perderci troppo tempo. In fondo siamo qui per fare altro. Chi è preposto a gestire questo tipo di situazioni (cioè non VRT) dovrà risolvere i problemi, se vorrà/potrà farlo, altrimenti pazienza. Come diceva correttamente Superspritz, la lettera di un legale non deve in alcun modo diventare l'abitudine per corrompere l'enciclopedia, ma allo stesso tempo non possiamo (e non dobbiamo) dare agli operatori VRT la gestione di qualcosa che non è di loro competenza, anche se finora hanno comunque gestito questo tipo di richieste. --Mtarch11 (msg) 17:49, 15 lug 2023 (CEST)

Piccola segnalazione. La possibilità di oscurare le voci è stata inserita in WP:NML con questa modifica di Balabiot di esattamente 12 anni fa. Non ho trovato una discussione in supporto di questa decisione; dovremmo forse capire gli ambiti e i limiti di applicazione di questa policy, oltre ovviamente se ci sia consenso. Anche perché in caso di minacce legali chi si occupa di oscurare, se non l'utenza anonima di VRTS? Potrebbe farlo qualsiasi sysop, lasciando però il proprio nickname in cronologia e nei registri. Come sappiamo non tutti i sysop hanno utenze anonime (per loro scelta o per l'azione di un noto delinquente); vogliamo affidarci alla generosità di alcuni amministratori che vogliano fungere da parafulmine? --Phyrexian ɸ 10:01, 16 lug 2023 (CEST)

La ratio dell'oscuramento è chiarissima, tutelare da rappresaglie l'utente che ha scritto il testo che pretende che sia tolto chi ha inviato minacce legali. Siccome non siamo crociati in guerra non si può pretendere che utenti o amministratori si immolino diventando bersagli di querele, denunce e annessi solo perché conoscono i rischi in nome della trasparenza. Tra l'altro abbiamo un doppio vincolo che qua vogliamo la trasparenza mentre il team VRT è obbligato alla riservatezza. Se non ci fosse quest'ultima un sistema sarebbe:

1) Il team riceve una minaccia da Caio

2) il team risponde a Caio che non ha compiti editoriali ma che se Caio lo autorizza VRT può comunicare il testo della minaccia alla comunità

3) la comunità, presa visione della minaccia, apre una specie di Richiesta di Pareri sulla minaccia e se decide che bisogna intervenire, chiede al team VRT di oscurare in modo anonimo la voce oggetto di minaccia legale.

Altrimenti se non si trova un sistema per difendere chi scrive, nel messaggio sotto il tasto "pubblica" andrebbe aggiunto "Pubblicando, accetti le nostre condizioni d'uso e accetti irrevocabilmente di rilasciare il tuo testo in base alle licenze la licenza CC BY-SA 4.0 e la GFDL e dichiari di prendere atto che in caso di controversie legali non avrai alcun supporto" --Pierpao (listening) 15:18, 16 lug 2023 (CEST)

@Pierpao Non credo che stiamo parlando di questo. L'utenza Team VRT non è stata pensata per tutelare da rappresaglie gli utenti, i quali sono responsabili legalmente di quanto scrivono. Però è lecito che un membro di VRT informi gli utenti, se autorizzato, riguardo ad una bega ricevuta via email, ma questo lavoro di semplice ambasciatore può essere fatto con l'utenza sua abituale. Questa è un'operazione che avviene quasi quotidianamente su Commons per segnalare violazioni di copyright o autorizzazioni ottenute vie email. --Ruthven (msg) 17:07, 16 lug 2023 (CEST)

Visto che l'accesso a VRTS, e immagino anche le funzioni, non sono divisi per progetto / lingua, anche le procedure e le linee guida non dovrebbero essere unitarie?

Anche per quanto riguarda gli altri progetti, gli operatori VRTS si adoperano anche per questi compiti ulteriori? --Meridiana solare (msg) 19:30, 16 lug 2023 (CEST)

@Meridiana solare, le funzioni e gli accessi sono divisi per lingua. Gli operatori VRT di lingua italiana operano anche per gli altri Progetti in lingua italiana (Wikibooks, WikiSource, etc, in italiano). I famosi casi spinosi però arrivano quasi esclusivamente per Wikipedia.

Non ci sono linee guida di dettaglio, ogni gruppo linguistico di operatori sviluppa le sue prassi nel tempo. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 08:16, 17 lug 2023 (CEST)

@Meridiana solare Va aggiunto che in casi "spinosi", vi è generalmente uno scambio con Legal di WMF. --Ruthven (msg) 09:04, 17 lug 2023 (CEST)

Il mio riferimento al fatto che non ci fossero vincoli linguistici era una considerazione generale. Chiaramente qualsiasi ticket che non sia afferente a procedure autorizzative universalmente conosciute viene processato solo da operatori di quella versione linguistica. --.avgas 09:35, 17 lug 2023 (CEST)

[@ Pierpao] Senza offesa, ma faccio molta fatica a capire quello scrivi, non so se rileggendo trovi dei refusi nel tuo testo, ma sono costretto a rispondere tirando un po' a indovinare. Ad ogni modo Wikipedia non è tenuta né a difendere in caso di controversie legali né ad avvisare i propri utenti. Naturalmente li avvisiamo, anzi, gli ricordiamo, che se fanno qualcosa (tipo pubblicare un testo) sono responsabili delle loro azioni. Già lo facciamo, con avvisi abbastanza appariscenti. Sarebbe bello ricevere assistenza dal proprio chapter o da WMF, in caso di problemi, ma non è un impegno che i chapter o la fondazione si sono mai assunti, per quel che ne sappia. Quindi ogni tanto potrebbero dare assistenza, a loro discrezione, altre volte no. Mi pare di capire quasi sempre no; che senso ha ribadire come funzionano le controversie legali in editnotice? IMHO solo a chiarire ai malintenzionati che possono far valere i muscoli contro il singolo utente. --Phyrexian ɸ 12:03, 17 lug 2023 (CEST)

Non è che non sono d'accordo, in realtà non ho un opinione precisa, la mia era solo una proposta di compromesso tra 1) quello che è stato fatto sin'ora ovverosia che vrt autonomamente senza interpellare la comunità ha oscurato alcune voci e 2) decidere che VRT non deve mettere mai mani in ns0. La proposta è che VRT continui a oscurare, come ha sempre fatto nei casi gravi, ma solo su autorizzazione della comunità. Alla fine è un team di risposta. Può anche rispondere alle richieste interne. user:Ruthven è questo non farebbe venir meno la responsabilità legale degli utenti. Ovviamente se arrivasse una richiesta da un organo inquirente il team gli risponderà in modo assolutamente trasparente o come legal gli dirà di rispondere. --Pierpao (listening) 12:15, 17 lug 2023 (CEST)

Domanda forse concettualmente errata poiché ogni paese ha le sue leggi, ma al di fuori dall'Italia come viene gestito il servizio VRTS o se si ha un'idea anche di massima sul come viene affrontato questo specifico aspetto? Si hanno problemi analoghi o c'è qualche elemento che differenzia completamente il tutto? Chiedo anche solo per paragone rispetto ad altre edizioni linguistiche. --Torque (scrivimi!) 17:28, 17 lug 2023 (CEST)

VRT non ha una geografia in realtà. Le richieste in lingua X vengono gestite dagli operatori che la parlano. L'operatore segue le policy WMF e quelle specifiche del progetto in lingua X e suggerisce la strada al fine di portare a termine una determinata richiesta. In linea di massima lo stesso trattamento che hai in lingua X lo ricevi in lingua Y. Cambiano solo gli interlocutori. Spero di essere stato esaustivo. --Melos ^(msg) 22:22, 17 lug 2023 (CEST)

@Torque, diciamo anche che per quanto riguarda le autorizzazioni (materiale che va per lo più su Commons) la procedura è ovviamente abbastanza la stessa dappertutto. La differenza è semmai per gli altri casi, courtesy e rogne; in questi ultimi (rogne) en.wiki può contare su legal di WMF e T&S, che dipende da legal, che operano già in inglese e dunque sollevano direttamente di parte di queste incombenze i VRT-en. Gli altri Progetti sono un po' ciascuno per conto suo, tutti senza istruzioni specifiche di WMF. A canovaccio, forse. Ecco perché diventa importante allora che sia solido il feeling con la propria Comunità, che diventa l'unico vero referente di operazioni eseguite per WMF. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 07:28, 18 lug 2023 (CEST)