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Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Arabi israeliani

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Arabi israeliani (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Dopo un intenso lavoro protrattosi negli ultimi anni, propongo per questa voce come minimo una stellina d'argento. Mi sono impegnato nello scrivere da zero questa voce, che prima del mio intervento consisteva giusto in qualche paragrafo. Ho fatto riferimento a una vasta bibliografia sull'argomento, che include tra i più autorevoli studiosi della materia. Ho prediletto fonti bibliografiche, evitando quelle giornalistiche. La voce è completa e analizza approfonditamente ogni aspetto di questo gruppo, dalla storia, alla politica, alla cultura e alle caratteristiche demografiche. La voce è corredata da un buon numero di immagini e lo stile è coerente alle direttive (ringrazio [@ Franz van Lanzee] per avermi aiutato su questo aspetto). Un ringraziamento va anche a [@ Tytire] per aver partecipato al vaglio. --Syphax98 (msg) 16:10, 28 gen 2024 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Innanzitutto grazie per il tuo lavoro. Ad una prima lettura ho notato che ci sono un po' di ripetizioni di parole (solo nell'incipit "comunità... comunità", "forte. Forti", "israeliane. ... israeliani"); ce ne sono anche altre nelle sezioni successive, ma ora non le ritrovo. Inoltre ho notato che ci sono diverse frasi brevi con tanti punti che spezzano la lettura. Se riuscissi ad usare qualche sinonimo e a mettere delle virgole o punti e virgola si potrebbe rimediare. Per il resto mi sembra che la voce sia adeguatamente fontata. C'è un motivo particolare per cui manca la sezione "voci correlate"? --Hominis Scrivimi 16:56, 9 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ciao, grazie per il feedback! Posso passare a rileggere la voce (spero di farlo a breve). Per quanto riguarda la sezione "Voci correlate", personalmente non ne sono mai stato un fan a dire il vero e la uso raramente. --Syphax98 (msg) 21:15, 9 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Hominisque] a posto, son passato a sistemare. --Syphax98 (msg) 11:49, 10 feb 2024 (CET)[rispondi]
Va bene, mi prendo un po' di tempo per leggere in maniera approfondita la voce. Ci aggiorniamo prossimamente --Hominis Scrivimi 01:41, 11 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Ho fatto queste annotazioni:
  1. i quali detengono lo status di residenza permanente... forse residenti, visto che si parla di persone?;
  2. cospicue... cospicua;
  3. Ampie tensioni sono scaturite in più occasioni tra la minoranza araba e le autorità israeliane. Questa frase rimane un po' appesa, visto che non viene specificato il motivo né viene fatto riferimento ad eventi accaduti;
  4. per vaste proporzioni, forse porzioni? O meglio "da un'alta percentuale di"?
  5. mukhtar, forse è meglio specificare tra parentesi a cosa ci si riferisce, visto che il lettore medio non sa cosa sia
  6. opposizione interna allo Stato opposizione a che cosa?
  7. la frase relativa al massacro di Kafr Qasim è slegata dal resto del discorso e non si capisce bene quale sia il nesso col resto;
  8. Rakah, meglio specificare cosa è quando compare per la prima volta nel testo;
  9. fu volto nel corso degli anni seguenti nell'esprimere... volto ad esprimere;
  10. coinvolto i partiti arabi coinvolto a fare cosa?
  11. elevati tassi di incremento naturale della minoranza araba.. che significa?
  12. status di lingua ufficiale riconosciuto.. riconosciuto lo status o riconosciuta la lingua?
  13. Vari scrittori ebrei mizrahì originari dell'Iraq dettero anch'essi un contributo alla letteratura araba in Israele che genere di contributo?
  14. viene ripetuto spesso evolvette, vero che non è sbagliato, ma evolse suona meglio (secondo me), si potrebbero alternare le due forme;
  15. palestinesi nei territori palestinesi ripetizione
  16. bagrut, cos'è?
  17. Rania al-Oqbi.. è fondamentale specificare il nome? Non mi sembra rilevante
  18. Nel corso degli seguenti.. anni?
  19. anni 1970, meglio "negli anni '70 del '900"
  20. questa frase Lo Stato, aldilà di alcune città realizzate per i beduini, non si è mai impegnato nel creare insediamenti destinati agli arabi, mentre per gli ebrei ne sono stati fondati centinaia mi sa poco neutrale.. poco dopo il discorso sull'abusivismo si ripete;
  21. l'evento generò scontri che portarono al danneggiamento di decine di negozi, abitazioni e veicoli.. dove?
  22. consideratezza (!!), considerazione
  23. si possono levare parecchi wikilink rossi

Premesso che non conosco bene l'argomento e quindi parlo da lettore medio, complessivamente mi sembra che la voce sia abbastanza completa, vengono trattati tutti gli aspetti che ci si aspetta vengano trattati (società, religione, lingua, politica...). Tuttavia, devo rilevare che si può ancora lavorare molto sull'organicità del testo: talvolta le informazioni sono "appoggiate" senza integrarsi bene col resto del discorso. Bene le fonti, tutti i paragrafi sono verificabili. Non ho provveduto io stesso a correggere gli errori per permettere a [@ Syphax98] di sistemare come meglio ritiene opportuno. --Hominis Scrivimi 22:48, 11 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ok, sono passato a sistemare; non concordo con i seguenti punti:
  1. Le tensioni tra la minoranza araba e le autorità sono esposte nel corpo della voce. L'incipit consiste infatti in un riassunto (da linee guida).
  2. Rakah, Bagrut, Mukhtar ecc. È proprio qui che sono utili i wikilink rossi (che non vanno tolti, al massimo le voci si creano). Secondo me non serve spiegare sti concetti, la voce non è per forza destinata al lettore medio (che comunque è libero di approfondire cliccando i wikilink).
  3. I fatti di Kafr Qasim costituiscono un evento storico importante, vanno citati per forza.
  4. Relativamente al contributo letterario degli scrittori iracheni cosa non ti convince? Secondo me scritto così va bene.
  5. Per quanto riguarda i decenni, quella è la forma raccomandata dalle linee guida.
  6. al-Oqbi è citata in molte fonti, ma se non ti convince possiamo toglierne il riferimento.
  7. Mi trovi d'accordo per quanto riguarda la frase relativa alle città, si può migliorare. --Syphax98 (msg) 00:35, 12 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ti rispondo punto per punto
  1. vero, deve essere un riassunto, ma si passa dal parlare dell'identità, alle tensioni, alla religione: non è di per sé sbagliato, ma non vedo un filo di connessione. Scritta così com'è la frase rimane appesa. Per provare a legare si potrebbe scrivere, ad esempio, "A causa della diversità religiosa e culturale e alla mancata integrazione tra i due popoli, in varie occasioni sono scaturite ecc ecc";
  2. Non sono d'accordo: wiki è destinata a tutti, specialisti e non specialisti, e si presume che la stragrande maggioranza dei lettori italiani non conoscano bene questo argomento, pertanto non specificare quelle parole, considerando inoltre che per bagrut nemmeno esiste la pagina di approfondimento, significare minare, almeno in parte, la comprensione del discorso. Basterebbe veramente poco a rendere chiaro: esempio, per quanto riguardava la nomina dei mukhtar, i capi dei villaggi, ed è già più chiaro, senza dover fare cose complicate;
  3. che il massacro sia un argomento importante non lo metto in dubbio, ma scritto com'è scritto, l'informazione è slegata dal resto del discorso: si parla prima del partito, poi di scoppio si cambia argomento. Almeno, se non si riesce a legare, si vada a capo;
  4. non è che non mi convince, non si capisce che genere di contributo abbiano portato, andrebbe specificato;
  5. hai ragione per i decenni, le linee dicono in quel modo anche se suona proprio male eh!
  6. Non vedo quale contributo porti al resto del discorso, considerando che in quel modo rimane un'informazione appesa;

La voce non è male, ma per darle un riconoscimento bisogna prima rendere organico il testo.--Hominis Scrivimi 10:15, 12 feb 2024 (CET)[rispondi]

Io resto dell'idea che Wikipedia, proprio essendo destinata a tutti, non debba essere italocentrica (secondo me non si dovrebbe presumere che il lettore debba per forza essere italiano, potrebbe benissimo essere un israeliano italofono), però posso cercare di risolvere questi punti. Per quanto riguarda gli scrittori iracheni, ognuno ha dato un contributo diverso, c'è chi ad esempio ha scritto romanzi e chi ha scritto prevalentemente poesie. Mi prendo qualche giorno per sistemare i punti da te indicati, grazie per i suggerimenti! --Syphax98 (msg) 10:33, 12 feb 2024 (CET)[rispondi]
Si deve tenere in considerazione il lettore medio, che non è israeliano e non conosce l'argomento :) A parte ciò, poi presta attenzione alla neutralità della voce. Quando hai fatto pingami, grazie--Hominis Scrivimi 22:33, 12 feb 2024 (CET)[rispondi]
Anch'io ringrazio Syphax98 per aver curato la voce. L'argomento mi interessa e intendo leggere la voce, operando dei ritocchi, se sarà il caso. Ho fatto così per l'incipit (diff). A parte qualche ritocchino alla prosa, osservo che alcuni wlink hanno una forma dubbia e sono intervenuto (ma discutiamone). Il punto è che un piped come [[Drusi in Israele|drusi]] prende di sorpresa il lettore e bisognerebbe evitarlo: in genere io adotto la strategia "(vedi NomeVoce)", che su it.wiki fa a volte storcere il naso (visto che noi abbiamo wl e piped), ma che è assolutamente comune a qualsiasi enciclopedia). I link devono essere ragionevolmente predicibili. Sono infine d'accordo con Hominsque quando dice che la difficoltà di certi termini può essere sciolta con una breve definizione. Per me, la frase il 32,4% degli studenti arabi era stato ammesso a sostenere il bagrut è incomprensibile, perché non so cosa sia il bagrut. Naturalmente questa operazione non si può fare sistematicamente, perché è impossibile anticipare quanto il lettore non sa. --pequodø 17:50, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro][@ Hominisque, Pequod76] A posto, sono intervenuto nella voce; le spiegazioni di cosa sono i mukhtar e il bagrut, oltre ai vedi anche, li ho messi come note. Ditemi pure se ora va bene. --Syphax98 (msg) 11:56, 17 feb 2024 (CET)[rispondi]

Grazie ancora, Syphax. Segnalo anche questo passaggio: "la grande maggioranza di essi è affiliata alla [[Chiesa greco-cattolica melchita]], mentre confessioni minoritarie sono quella [[Chiesa greco-ortodossa di Gerusalemme|greco-ortodossa]], quella [[Patriarcato di Gerusalemme dei Latini|latina]], quella [[Chiesa maronita|maronita]] e quella [[Diocesi anglicana di Gerusalemme|anglicana]]". Come si vede, questi piped sono "asimmetrici". Mentre la chiesa maronita è linkata tal quale, per le altre si offre un link più specifico. E' una ulteriore forma del problema già segnalato. Il testo mi suggerisce che se clicco il link arriverò a Chiesa greco-ortodossa, non a Chiesa greco-ortodossa di Gerusalemme. pequodø 23:39, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
Sì, sono d'accordo, grazie della segnalazione! Riportate pure qui tutto ciò che non vi convince, così posso passare a sistemare tutto in una volta. --Syphax98 (msg) 23:51, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]
Sì, leggendo la voce provo a migliorare con ritocchi minimi, perché la voce mi sembra scritta ottimamente. Segnalo qui solo le cose che preferirei risolvessimo congiuntamente. pequodø 00:00, 19 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Pequod76], grazie per i tuoi interventi sulla voce! Volevo però avvisarti che ho effettuato dei piccoli ripristini: la forma consigliata per i decenni è "anni 1970" senza wikilink, non "anni settanta" (non è una regola per forza obbligatoria, ma se il consenso è per questa forma, dobbiamo mantenerci coerenti); inoltre i wikilink si mettono solo alla prima occorrenza della parola, a meno che l'elemento in questione non rappresenti il soggetto della frase (altrimenti si incorre in overlink). --Syphax98 (msg) 09:21, 19 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ciao Syphax, figurati, nessun problema. :) Ti segnalo però che per i decenni i due standard sembrano convivere (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&oldid=136965642#Decenni), il che è un po' assurdo, ma tant'è... Al bar generalista trovi anche una discussione sugli anni venti in cui si manifesta perplessità sulle forme del tipo "Anni 1920" (per questo ho preferito ricorrere a quella certamente accettata da tutti).
Per l'overlinking, è prassi ripetere il wl se si trova ad una ragionevole distanza dal precedente. La stessa voce può essere linkata anche tre o quattro volte, se la voce è abbastanza grande. La linea guida dice sono ammesse ovviamente eccezioni nelle pagine più lunghe o qualora diventasse scomodo per l'utente risalire al wikilink scorrendo la pagina. Il concetto di overlinking non è quantitativo, ma qualitativo: certe voci in certi contesti non vanno linkate affatto, nemmeno una volta. Non è il caso del link a Haifa. Per questo mi permetto di annullare il tuo ripristino parziale in base a Be bold, ma ovviamente se riterrai di riannullarmi nessun problema, ne parliamo. :) pequodø 09:39, 19 feb 2024 (CET)[rispondi]
Per il wikilink su Haifa non c'è problema, ci mancherebbe! Per i decenni son convinto (almeno personalmente) che "1970" sia la forma più precisa; sicuramente non ci va il wikilink. --Syphax98 (msg) 20:35, 19 feb 2024 (CET)[rispondi]
  •   Commento: la voce è informativa e scritta bene, però ho un dubbio: le fonti con più autori sono riportare in maniera errata, tra i nomi di più autori non ci va il trattino (es. Peleg-Waxman) perché si dà l'impressione che sia un'unica persona dal cognome composto, come infatti è ad esempio per Mendelson-Maoz. Vanno quindi cambiati tutti i cid delle fonti pluriautoriali (es. Peleg-Waxman --> Peleg e Waxman o simile), e se gli autori sono tanti (indicativamente più di tre) adottare la forma NomePrimoAutore et al. (es. McDonald-Bursheh-Kanaaneh-Thorsén --> McDonald et al.). -- Cosma Seini 🔈sente... 16:50, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]
    Concordo. Io ho sempre usato lo standard Tizio e Caio oppure Tizio et al. Basta correggere i cid dei vari Cita libro. pequodø 16:58, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Pequod76, Cosma Seini] Grazie, me ne occupo io! --Syphax98 (msg) 19:52, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Pequod76], volevo chiederti se mettere le date del mandato britannico fosse necessario; secondo me è inutile, se il lettore è interessato alle date può cliccare il wikilink. --Syphax98 (msg) 23:38, 21 feb 2024 (CET)[rispondi]
In generale annulla pure senza chiedermi quando una mia modifica non ti convince. :) Se a mia volta non sono d'accordo eventualmente ci ritorno. In questo caso non ho particolari resistenze, quindi se ti sembra inutile rimuovi pure. Forse sarebbe più interessante del "range" che ho infilato io la data esatta di quando l'arabo è stato indicato come lingua ufficiale (magari il 1920, non so). --pequodø 02:20, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]
No, ci mancherebbe, io chiedo comunque per correttezza nei tuoi confronti! La tua opinione è importante! :) Se sei d'accordo allora procedo a rimuovere le date in questione. La data del riconoscimento dell'arabo in epoca mandataria non credo sarebbe rilevante in questa voce... --Syphax98 (msg) 11:30, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ciao [@ Pequod76, Cosma Seini, Hominisque]! Se secondo voi ci sono altre cose da correggere riportatele che le sistemiamo subito, che così possiamo passare alla valutazione, dato che mancano pochi giorni; grazie della collaborazione! --Syphax98 (msg) 11:08, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]

A sto punto penso che una stellina d'argento sia da preferire a una d'oro. --Syphax98 (msg) 11:09, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ciao Syphax, appena possibile rileggo integralmente la voce. Comunque non ti preoccupare della scadenza, è indicativa e se fosse necessario ancora un po' di tempo nessuno ci corre dietro :) --Hominis Scrivimi 12:08, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Per me la voce così com'è ora può andare:   Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, complimenti per il lavoro. -- Cosma Seini 🔈sente... 14:04, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]
  • Io chiedo ancora qualche giorno perché sto completando la lettura. Come detto, la procedura è in corso e verrà chiusa o perché è stato raggiunto un consenso o perché la discussione è "morta". Osservazione: mi lascia un po' perplesso il titolo sezione Cultura artistica e mediatica. Cambierei in Letteratura, musica, mezzi di comunicazione. pequodø 16:09, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]
Non c'è problema, il sottotitolo, se gli altri son d'accordo, si può cambiare. Ho un dubbio: secondo voi è più corretto "a Haifa" o "ad Haifa"? Io al pari di Pequod propenderei più per la prima forma, però dobbiamo accertarci di quale sia la più corretta. --Syphax98 (msg) 16:59, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]
f.c. [@ Syphax98] Imho meglio a, perché sospetto che la pronuncia preveda (o possa prevedere, se accurata) una qualche aspirazione iniziale. --pequodø 10:52, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Pequod76] Sì, la prevede sia in arabo che in ebraico, ma in italiano standard l'aspirazione non esiste. Però va bene così anche secondo me. --Syphax98 (msg) 12:21, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]
E' vero, non esiste, ma è sempre meno raro che gli italofoni si sforzino di adottare pronunce sorvegliate, fino ad ottenere una qualche resa della pronuncia originale. Non essendo obbligatoria la d eufonica anch'io ritengo che sia meglio così. pequodø 14:04, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]
Non sono intervenuto finora, ma ancora una volta devo ricordare che le voci sottoposte a valutazione devono essere stabili all'atto della presentazione mentre qui, a pochi giorni dalla possibile chiusura, ci si sta ancora lavorando. Pertanto, non posso che essere   Contrario. --Er Cicero 21:25, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]
Perdonami ma non sono d'accordo, i cambiamenti apportati rientrano negli interventi che i vari utenti valutatori operano normalmente durante le segnalazioni, non mi pare che la voce sia instabile. --Cosma Seini 🔈sente... 23:52, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]
La voce risulta assolutamente stabile. Gli interventi attuati al momento sono fix di stile (tra l'altro imho non necessari); le principali perplessità sollevate sono state risolte limando le frasi in questione. Non è la prima volta che partecipo alla valutazione di una voce ed è normalissimo che le voci vengano sistemate nel dettaglio nell'ambito della procedura (dopotutto i vagli sono spesso poco partecipati). --Syphax98 (msg) 00:34, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]
Confermo: si tratta di interventi di belletto. Quando partecipo ad una proposta di riconoscimento non posso che leggere la voce e ritoccare lì dove ritengo necessario. Nessuna delle osservazioni, mi sembra, ha determinato grandi stravolgimenti. --pequodø 01:39, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]
Stricto iure ha ragione Er Cicero. Peraltro, è ormai invalsa una prassi, per cui in fase di segnalazione si supplisce alle carenze del vaglio. Nella voce di cui si tratta, durante la segnalazione, oltre alle modifiche di stile, sono state aggiunte alcune informazioni (almeno qui e qui), ma non è stato inserito nessun ulteriore paragrafo, né utilizzate nuove fonti; pertanto l'applicazione rigorosa della regola della stabilità sembra eccessiva. --Frognall (msg) 08:16, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]
Riflessioni procedurali

  Commento: : allora, comincio precisando che con "stabilità" intendevo riferirmi alla variabilità dei contenuti della voce presentata alla valutazione, visto che la policy parla di pochi e marginali ritocchi. Faccio notare che tutte queste modifiche non mi sembrano certo "né poche, né marginali", ma forse è più importante ricordare le motivazioni alla base di questa policy. Se si è stabilito di destinare un certo tempo (convenzionalmente come sapete un mese, ampliabile senza problemi a seconda delle questioni sorte nelle segnalazioni) è perché i potenziali valutatori, che come tutti non stanno a cottimo, possano leggere, commentare e giudicare la voce senza l'assillo del tempo. Modifiche non minimali, dove con non minimali intendo sia nella quantità che nella sostanza, tra l'altro distribuite nel corso di tutta la segnalazione, vanificano il lavoro di lettura svolto su una voce, dato che per sapere se le modifiche sono corrette (e congruenti col resto del testo e con le eventuali fonti presenti e/o aggiunte/modificate) occorre rileggersi il testo. E ogni volta che si operano delle modifiche debbo ricontrollare? Se io valuto una voce è perché me la sono spulciata tutta, note e fonti incluse, e per farlo non ci vuole una mezz'oretta come purtroppo è capitato di vedere certe volte. Uno dei talloni d'Achille verso il mondo extrawiki sono le critiche sull'attendibilità dei contenuti di Wiki, "premiare" una voce con una stellina e poi scoprirvi delle cantonate è quanto di più deleterio possa capitare, quindi i controlli sui contenuti proposti sono doverosi. Per fare un esempio, visto che è qui intervenuto, parlo di una proposta presentata alla valutazione da Cosma Seini, che è con noi da un po' ed è già stato apprezzato per il suo lavoro in questa rubrica. Qualche mese fa la voce Vere St. Leger Goold à stata vetrinata: l'ho letta con attenzione e, a parte piccoli ritocchi, ho corretto un IMHO grosso strafalcione, visto che era sbagliato il punteggio riportato della finale di Wimbledon tra Vere e il suo avversario. Ovviamente, visto che si parla di 150 anni fa, ho dovuto trovarlo sulla fonte, confrontarlo, accorgermene e poi rettificarlo in silenzio, e ci ho impiegato del tempo. Se non lo avessi fatto oggi avremmo una voce vetrinata, perché certamente sarebbe stata vetrinata lo stesso, con quell'errore, e come wiki non ci faremmo una gran figura (tutto questo non va ovviamente a criticare l'attività meritoria di Cosma, ma è necessario per limitare quanto possibile situazioni potenzialmente nocive al buon nome di Wiki).
Vogliamo parlare delle carenze del vaglio? Problema ultradecennale, ma devo dire che ci si lamenta della poca partecipazione e che spesso poi chi si lamenta è il primo a non partecipare ai vagli degli altri. Syphax98 l'ho visto aprire più di un vaglio, ma non ricordo (spero di non sbagliare) d'averlo mai visto contribuire ai vagli degli altri. Scelta legittima, per carità, ma poi pretendere per questo di svolgere un vaglio nel corso della segnalazione non mi pare corretto. Tra l'altro il vaglio era di un anno fa, non sarebbe stato male aprire un nuovo vaglio per verificare la formulazione di nuovi suggerimenti o altro, ma vabbé...
Pequod, capisco che sei "facilitato" a valutare la voce visto che ci hai lavorato in queste settimane, so bene quanto sei scrupoloso e mi fido del tuo giudizio più che del mio, ma quando a pochi giorni dalla chiusura ancora ci si pone delle domande sui titoli di sezione resto dell'idea che la policy sia corretta. --Er Cicero 11:34, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]
P.S.: visto che questo tipo di problematica continua a presentarsi più e più volte, penso di proporre nei prossimi giorni una modifica che spero possa consentire di non dico eliminare ma perlomeno limitare queste situazioni.

[@ Er Cicero] Il tuo ragionamento è convincente. In genere, partecipo ai riconoscimenti delle voci che mi interessano, limitandomi a rileggerle e a perfezionare (almeno spero) la sintassi e la wikificatio. E' raro che verifichi la congruenza di testo e fonti. Per questo non mi esprimo quasi mai in positivo per il riconoscimento: mi limito a ritoccare la voce. Anche per questa voce non avrei espresso un parere positivo, perché ritengo di non essere in grado di darlo (per conoscenza del tema, delle fonti ecc.): la mia scrupolosità è relativa alla sola leggibilità. In genere, più che controllare per filo e per segno le fonti citate, attività beninteso meritoria, tendo a valutare la scrupolosità dell'autore per come mi appare. Ad esempio, se vedo che la prosa è buona, che l'apparato delle fonti è adeguato qualitativamente e quantitativamente, do per scontato che il lavoro sia stato attento, fermo restando che qualche errore può scappare e che io comunque evito di esprimere un parere positivo (l'ho fatto per Vere St. Leger Goold perché l'ho letta con più attenzione). Di solito, prose sballate, informazioni inverosimili o prossime a wp:RACCOLTA si accompagnano a fonti inadeguate.
Per quel che vale, si potrebbe precisare nelle pagine dedicate a spiegare cosa sono le stellette che queste voci premiate non sono per forza esenti da errori, come non lo sono del resto le voci di Treccani e di Sapere.
Deve esserci in ballo un qualche fenomeno psicologico per cui il vaglio non attrae e la procedura di riconoscimento sì. E' come se per la seconda si pensasse inconsciamente "adesso facciamo sul serio", mentre il primo è percepito come una attività "a vuoto". Non so bene cosa tu abbia in mente di proporre: sono certo che sarà un'ottima idea. :) A naso mi viene in mente di considerare tollerabile nel contesto della procedura di riconoscimento un "assestamento" analogo al diff che hai riportato per Arabi israeliani (questo): continuo a guardarlo e vedo "granelli di sale" di migliorie, cioè ritocchi qua e là, due integrazioni e una proposta di modifica del titolo di una sezione che si riferisce sempre ad un mero problema di leggibilità (secondo me "mediatico" non vuol dire semplicemente "relativo ai media", ma "prodotto/enfatizzato [più o meno ingiustificatamente] dai media"; "cultura artistica" non mi sembra un'espressione convincente). Tutto sommato è come se un vaglio fosse stato avvicinato cronologicamente alla procedura di riconoscimento. Non so se questa si configurerebbe come una semplice sanatoria della prassi. Ne riparliamo in altra sede. ;) pequodø 13:39, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]
Definire "un grosso strafalcione" quella che è stata una semplice svista (infatti nel corpo del testo della voce su VStLG il punteggio era riportato in maniera corretta) mi sembra anche questo esagerato. I vagli sono poco o punto partecipati, ormai è assodato, e forse (oltre la non partecipazione degli utenti, ma non siamo qui a puntare il dito) il problema risiede in come essi sono impostati; anziché rimandare sempre e comunque le voci proposte al vaglio (che a volte ci può anche stare, ma se la partecipazione è minima è un serpente che si morde la coda) sarebbe il caso di cominciare a discutere di come cambiarli in meglio nelle sedi opportune, alla luce dell'affluenza che non è più quella di qualche anno fa (problema che appunto emerge a volte in questa rubrica e assai più spesso nei vagli). Continuo a non vedere i "cambiamenti significativi frequenti, ad esempio giornalieri, che non possano essere considerati normali aggiornamenti" che i criteri prevedono come punto critico per precludere un riconoscimento, ma evidentemente abbiamo diversi metri di giudizio. --Cosma Seini 🔈sente... 16:22, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Cosma_Seini], ti rispondo in talk, continuare qui mi sembra un po' fuori luogo. --Er Cicero 17:29, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Er Cicero] scusa ma che vorrebbe dire "i vagli degli altri"? I vagli son vagli, non appartengono a nessuno. Io ho candidato una voce sulla quale ho lavorato (da volontario, questo è il contributo che sto dando all'enciclopedia), punto. Se si pensa che la voce non sia conforme ai criteri di qualità basta dirlo, ma trovo fuori luogo che mi si rinfacci che non partecipo ai "vagli degli altri" (manco fosse uno scambio di favori), abbi pazienza... --Syphax98 (msg) 17:16, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Syphax98] Per evitare fraintendimenti, i "vagli degli altri" significa semplicemente i "vagli proposti da altri". Ho solo detto che ti sei lamentato che i vagli non sono partecipati, ma tu stesso non partecipi a "vagli proposti da altri". A me pare un po' una contraddizione, casomai, non certo un rinfaccio (e infatti avevo scritto che era una scelta legittima). Spero che non te la sei presa perché non era mia intenzione (e non mi pare ce ne sia motivo). --Er Cicero 17:29, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]
Trovo che la discussione stia un po' sviando... Ho massimo rispetto dell'opinione di Er Cicero, che stimo per la franchezza e precisione dei suoi interventi. Applicando in maniera letterale le policy non si può far altro che dar ragione ad Er Cicero, tuttavia, ritengo che sia un'interpretazione troppo rigorosa. È vero che le modifiche non sono poche, ma non si stanno stravolgendo i contenuti. Che i vagli non siano partecipati si sa, e mi risulta fisiologico che in sede di riconoscimento vengano fuori più cose da limare di quante se ne troverebbero se il vaglio fosse stato partecipato. Nello specifico caso, non ho ancora finito di rileggere la voce quindi ancora non mi posso esprimere, ma non mi sembrava affatto male e secondo me può ambire ad un riconoscimento. Che poi le modifiche - le quali, ripeto, non hanno stravolto i contenuti - siano state effettuate durante il riconoscimento e non durante il vaglio, va bene che non sia metodologicamente correttissimo, poco importa, secondo me, se si raggiunge un risultato concreto (ovvero il miglioramento dell'enciclopedia, come in questo caso mi sembra sia stato fatto, e possibilmente il riconoscimento per il quale la voce è stata proposta). --Hominis Scrivimi 23:07, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]
[@ Hominisque], ti farei notare che tu stesso il 12 febbraio, quindi 15 giorni dopo l'apertura, sollevi una serie di obiezioni e chiosi scrivendo: " per darle un riconoscimento bisogna prima rendere organico il testo". Beh, direi che se, a quella data, il testo non era ancora organico la voce non era certo pronta per un riconoscimento (o no?). Quindi questo lavoro di miglioramento si è svolto solo successivamente, durante la fase terminale della segnalazione. Il punto è: chi avesse voluto leggerla e valutarne una versione consolidata in quale lasso di tempo avrebbe potuto farlo (ammessa e non concessa l'assenza di impegni della RL in quei giorni)? I trenta giorni indicati in cima a questa pagina nella "Durata" delle segnalazioni sono quelli stabiliti per una "procedura di valutazione", destinati appunto ai potenziali valutatori, e durante i quali non a caso sono ammessi i pochi e marginali ritocchi indicati nella policy. C'è una bella differenza tra chi ha intenzione di proporre una voce, che può impiegare tutto il tempo che vuole prima di presentarla alla valutazione della comunità, mentre chi deve valutarla ha solo quei trenta giorni, se poi glieli abbreviamo più o meno consistentemente che attendibilità potranno avere i pareri espressi frettolosamente? Che poi, alla fine della fiera la voce sia migliorata, e con essa l'enciclopedia, non ne dubito: questo è il fatto importante, l'unico fatto veramente importante, non la presenza di una stellina in testa alla voce. Quindici anni fa il saggio Retaggio scrisse: "meglio una buona voce fuori dalla vetrina che una cattiva dentro", ancora oggi un'assoluta verità. E poi, last but not the least, su wiki nulla è per sempre. --Er Cicero 00:52, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]
Capisco che è un po' OT, ma queste situazioni fanno da "laboratorio" e ne approfitterei. Se una procedura di riconoscimento si trasforma per qualsiasi ragione in un vaglio, non potrebbe essere una buona idea trasformarla appunto in un vaglio, cioè concretamente spostare "wp:riconoscimenti di qualità/Voce x" a "wp:vaglio/Voce x(/n)" e a quel punto ripartire con una nuova procedura (via con nuovi trenta giorni)? In generale, dovremmo avere tre tipi di vaglio: a) quello che si consuma "a vuoto" (molto tra virgolette), cioè semplicemente per migliorare la voce; b) quello aperto in vista di un riconoscimento; c) quello del "terzo tipo" (la procedura trasformata in vaglio), che può diventare l'occasione per un lavoro collettivo: se poi invece alla eventuale procedura successiva a c) i revisori decidono di non partecipare più (per qualsiasi ragione), si sarà avuto solo un altro vaglio (poco male). Ancora più in generale, forse sforzarsi di arginare comportamenti che non ci sembrano del tutto consoni è velleitario. Forse l'idea migliore è cercare di assecondare ciò che gli utenti naturalmente fanno (in buonafede). Forse il sistema migliore NON è quello di una verifica quasi passiva della qualità di una voce da parte di revisori distanti da azioni praticamente migliorative della voce, ma piuttosto quello di una partecipazione attiva: in questa seconda ipotesi, i revisori sono piuttosto dei collaboratori e portano in vetrina la voce insieme al proponente (che in genere è chi ha fatto il grosso del lavoro di composizione della voce). --pequodø 10:48, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]
La mia idea non è lontanissima da alcuni concetti che hai espresso qui e anche sopra, ma direi meglio parlarne in altra sede. Ciao. --Er Cicero 11:07, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]
Sì, d'accordissimo. Volendo possiamo cassettare a partire da allora, comincio precisando che con "stabilità" ecc. pequodø 11:52, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]


Risultato della discussione:
 
La voce non è di qualità
 La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito negativo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: I pareri espressi non permettono un riconoscimento alla voce.
Archiviatore: --LittleWhites (msg) 12:49, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]


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