Frognall

Benvenuto	Benvenuto/a su Wikipedia, Frognall!
Guida essenziale	Con le tue conoscenze puoi migliorare l'enciclopedia libera. Scrivi nuove voci o modifica quelle esistenti, ma non inserire contenuti inadatti. Il tuo contributo è prezioso! Wikipedia ha solo alcune regole inderogabili, i cinque pilastri. Per un primo orientamento, puoi guardare la WikiGuida, leggere la Guida essenziale o consultare la pagina di aiuto. Se contribuisci a Wikipedia su commissione si applicano condizioni d'uso particolari. Ricorda di non copiare testi né immagini da libri o siti internet poiché NON è consentito inserire materiale protetto da copyright (nel caso sia tu l'autore/autrice, devi seguire l'apposita procedura), e di scrivere seguendo un punto di vista neutrale, citando le fonti utilizzate. Buon lavoro e buon divertimento da parte di tutti i wikipediani! Altre informazioni Apponi la firma nei tuoi interventi Visualizza l'elenco dei progetti collaborativi riguardanti specifiche aree tematiche dell'enciclopedia: puoi partecipare liberamente a quelli di tuo interesse o chiedere suggerimenti. Identificati nelle pagine di discussione: firma i tuoi interventi con il tasto che vedi nell'immagine. Una volta consultata la Guida essenziale, prova ad ampliare le tue conoscenze sul funzionamento di Wikipedia con il Tour guidato. Hai già un altro account oppure qualcun altro contribuisce dal tuo stesso computer? Leggi Wikipedia:Utenze multiple. Serve aiuto? Se hai bisogno di aiuto, chiedi allo sportello informazioni (e non dimenticare che la risposta ti verrà data in quella stessa pagina). Se avessi bisogno di un aiuto continuativo, puoi richiedere di farti affidare un "tutor". Hello and welcome to the Italian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Italian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language or you can contact directly a user in your language. We hope you enjoy your time here!
Tour guidato
Raccomandazioni e linee guida
Copyright
Progetti tematici
Glossario

Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi.

Dennis Radaelli 19:01, 3 ago 2021 (CEST)

Bentrovato

Ciao grandissimo, mi fa un enorme piacere avere una casella dove poterti disturbare ogni volta che sarà (in)opportuno. :D

Tu potrai ignorarmi, ovviamente!! ^_____^

Ti aspetto a braccia aperte per la nostra prossima (dis)avventura 'pediana. pequod76^talk 21:33, 3 ago 2021 (CEST)

p.s.: Non so cosa voglia dire "nall", ma la presenza di "frog" mi fa dire "questa è affinità elettiva!"

LOL, un'affinità quasi casual?! XD pequod76^talk 21:37, 3 ago 2021 (CEST)

Benvenuto

Un caro saluto anche da parte mia! --Sentruper (msg) 09:09, 5 ago 2021 (CEST)

Colophon

Ciao, ho trovato due parole nuove: 1) vossianica; 2) Epitomatore. La prima l'ho cercata. Poi, pensando a "epitome", mi è venuta in mente la seconda. Tornando alla prima: tutto contento, ho aggiunto nel testo della voce una breve spiegazione di "antonomasia vossianica". Un caro saluto, --Sentruper (msg) 20:08, 16 ago 2021 (CEST)

[@ Sentruper] L'antonomasia vossianica è l'inverso dell'antonomasia. Esempi: un marcantonio, un maramaldo e, secondo Strabone, un colophon. Si chiama così da Gerhard Johann Voss (1577-1649), anche se in italiano l'aggettivo dovrebbe piuttosto essere "vossiana". A presto, caro Sentruper. --Frognall (msg) 21:32, 16 ago 2021 (CEST)

Re: Autore-capitolo in Cita libro

Ciao e ben iscritto :-) Se me ne fossi accorto prima, ti avrei pingato qui. Per il momento mi sono adeguato al comportamento precedente del template che non è del tutto coerente. Ho chiesto lumi in quella discussione. --Sakretsu (炸裂) 11:34, 31 ago 2021 (CEST)

[@ Sakretsu] Sono testé intervenuto in tale discussione. Perdonami, Sakretsu, se da neoiscritto per lo shock non ti ho salutato. --Frognall (msg) 12:31, 31 ago 2021 (CEST)

Figurati, spero che ti troverai bene --Sakretsu (炸裂) 23:13, 31 ago 2021 (CEST)

wp:AV: utente autoverificato

Per evitare ai patroller di dover controllare le tue modifiche, ti ho reso utente AV. Buonwiki e grazie di tutto. pequod76^talk 23:16, 12 ott 2021 (CEST)

[@ Pequod76] Grazie, grande Pequod: ancor più del gesto è l'animo dell'autore che mi commuove. --Frognall (msg) 23:35, 12 ott 2021 (CEST)

Festività 2021

Ti faccio i miei più cari auguri di buone feste. Simone--Potenza2021 (telefonami) 16:06, 22 dic 2021 (CET)

Antiqua

Ciao, sei d'accordo con questa recente modifica? Un caro saluto, --Sentruper (msg) 20:36, 21 feb 2022 (CET)

[@ Sentruper] Amico mio, mi metti nei guai. Della «correlazione fra architettura gotica e scrittura gotica», esatta o sbagliata che sia, si dovrebbe semmai parlare nella voce su quest'ultima, dove tale parallelismo è prospettato in nota 3 senza alcuna fonte. Citare come contrario all'ipotesi Petrucci 1992² non basta, bisogna indicarne la pagina. L'altro autore citato, Ambrogio Maria Piazzoni, non mi sembra dica nulla in proposito. --Frognall (msg) 10:40, 22 feb 2022 (CET)

Sono d'accordo con te. Ho finito di leggere un libro su Umberto Eco scritto da un suo ex allievo. Ti trascrivo questa citazione:

«In ogni epoca le forme dell'arte riflettono il modo in cui la scienza e la cultura dell'epoca vedono la realtà: l'opera chiusa e univoca dell'artista medievale riflette una concezione del cosmo ordinata e gerarchica, in linea con una logica sillogistica e deduttiva; l'apertura e il dinamismo barocco riflettono l'avvento dell'empirismo in filosofia, con l'attenzione alla percezione soggettiva e l'imporsi della rivoluzione copernicana che abbatte il geocentrismo; si può connettere l'abbandono delle forme geometriche classiche operato dai Fauves e dal Cubismo con l'avvento delle geometrie non euclidee; l'Informale mette in discussione con i propri mezzi le categorie della causalità, le logiche a due valori, i rapporti di univocità, il principio del terzo escluso; si può connettere la pittura astratta con l'apparizione sulla scena matematica dei numeri immaginari e infiniti e della teoria degli insiemi»

(Stefano Traini, Le avventure intellettuali di Umberto Eco, 2021, p. 39)

A differenza di ciò che è scritto nella Nota 3, a mio parere è più corretto avere una visione unitaria del Medioevo. Se sei d'accordo con me, quell'inciso si può eliminare.--Sentruper (msg) 21:36, 24 feb 2022 (CET)

[@ Sentruper] I voli pindarici di Traini non fan per me. La correlazione tra arco acuto e littera fracta è suggestiva e diffusa, la contemporaneità innegabile. Per la critica alla scrittura gotica mi fermo a Petrarca (Familiares, XXIII, 19 (Fracassetti V 1867, pp. 88-89). Decidi tu il da farsi. --Frognall (msg) 22:56, 24 feb 2022 (CET)

Mi sembra che tu ti sia arrabbiato. Cos'è successo? Ricapitoliamo:

1. Noto una modifica alla voce «Antiqua» e ti chiedo cosa ne pensi;
2. Tu mi parli della voce Scrittura gotica e mi fai notare una frase senza fonte.
3. Io capisco che un testo senza fonte è un testo sospetto di per sé.

Credimi, amico mio, non era mia intenzione farti arrabbiare.
Ho riletto tutto quanto. Forse adesso ho capito: tale parallelismo è prospettato in nota 3 senza alcuna fonte significa che bisogna aggiungere una nota! Cioè che il concetto è giusto e va corroborato! --Sentruper (msg) 21:06, 25 feb 2022 (CET)

Esattamente. Non potrei mai "arrabbiarmi" con te, caro [@ Sentruper]; tutt'al più posso crucciarmi con me stesso per non essere all'altezza del compito richiesto. Concludendo, A) la suddetta modifica^125733487 concerne la questione dell'influenza dell'architettura gotica sulla scrittura gotica; B) tale questione va però affrontata nella voce sulla Scrittura gotica; C) quivi in nota 3 si collegano i due fenomeni, ma la dipendenza della scrittura dall'architettura è controversa e bisogna esporre e fontare entrambe le tesi. --Frognall (msg) 03:04, 26 feb 2022 (CET)

OK ci lavoriamo. --Sentruper (msg) 16:29, 28 feb 2022 (CET)

Re: A proposito dell'anteposizione automatica del curatore

Ciao, perdona il ritardo. Io mi posso occupare della modifica, ma prima c'è bisogno di concordare come debba essere questo parametro. Se ne potrebbe discutere al progetto template --Sakretsu (炸裂) 23:40, 7 apr 2022 (CEST)

Perdona tu, [@ Sakretsu], il disturbo. Volevo soltanto portare a tua conoscenza la questione in prospettiva futura, visto l'insuccesso della precedente, nonché l'inveterato e insoluto problema del campo collana. --Frognall (msg) 00:11, 8 apr 2022 (CEST)

Grazie

Un grazie di cuore, amico Frognall, per la tua stima, che mi onora. pequod76^talk 22:00, 29 apr 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Grazie a te, grande Pequod, per la fiducia e per l'amicizia, nata in questi giorni di due anni fa — mi piace sempre ricordarlo — sulle tracce di Platone in Sicilia. --Frognall (msg) 23:51, 29 apr 2022 (CEST)

Re:Copyviol

Ciao, bisognerebbe verificare che non sia copyviol inverso, talvolta se sono edit vecchi è possibile, diversi siti hanno copiato da wikipedia, si potrebbe verificare se c'è una copia con l'internet archive e verificare le date per capire chi lo ha scritto prima, se il sito o wikipedia. In caso di modifiche recentissime è probabile sia copyviol, in questo caso si segnala così, magari ci può essere anche solo il sospetto, se invece ne sei certo procedi con il primo metodo, se è solo parziale si toglie solo i ltesto copiato mettendo poi l'avviso per l'oscuramento della crono. Magari se trovo il tempo dopo controllo quelle che hai linkato.--Kirk Dimmi! 13:36, 23 mag 2022 (CEST)

[@ Kirk39] Non è copyviol inverso, perché il massiccio inserimento di testo su Etymologiarum sive Originum libri XX e su Etymologiae da parte di più ip è avvenuto da pochi giorni, e non sembra essere nemmeno copyviol, perché il sito esterno plagiato pubblica con tanto di licenza Creative Commons. È probabilmente promo da parte dello stesso autore, o piuttosto del traduttore italiano. Ma il punto è proprio questo: come ci si deve comportare in presenza di un ampio testo copia-incollato, seppur lecitamente? Un saluto. --Frognall (msg) 14:14, 23 mag 2022 (CEST)

Bibliografia tedesca

Ciao, grazie per aver formattato in modo ottimo le pagine degli Ottoni come ti avevo proposto :-)). Avrei una proposta: ho visto che hai tolto le traduzioni tedesche di Tietmaro e penso che invece vengano mantenute ma sotto la versione latina (cioè con due *). Posso ripristinarle? Fabio Daziano (msg) 10:59, 3 ago 2022 (CEST)

[@ Fabio Daziano] E aggiungiamo anche una traduzione inglese e una francese e magari una spagnola o olandese? Piuttosto inseriamo la traduzione tedesca nella pagina di Tietmaro, dove manca e dove può e deve stare. Nelle altre pagine basta e avanza un'edizione del testo originale latino e una traduzione italiana; altrimenti in ogni voce su qualunque biografato o argomento pertinente si finirebbe coll'elencare tutte le traduzioni esistenti di un autore citato. A presto. --Frognall (msg) 11:57, 3 ago 2022 (CEST)

Ha senso, ci può stare. Dicevo la versione tedesca perché avevo tradotto queste pagine dal tedesco. Comunque va bene, si può procedere come da te delineato. Fabio Daziano (msg) 13:46, 3 ago 2022 (CEST)

[@ Fabio Daziano] Ovviamente per de.wiki citare una traduzione tedesca è quasi d'obbligo, come per noi una italiana. P.S.: solo un grande appassionato come te può acquistare e studiare Taddei e Bugiani. --Frognall (msg) 13:54, 3 ago 2022 (CEST)

Lascia stare, ho letto e riletto Tietmaro nelle due traduzioni (e Bugiani è obiettivamente il migliore) e l'unico libro in lingua italiana disponibile sugli Ottoni di Keller (anch'egli tradotto da me); il resto o è in tedesco o in inglese (questa mooolto più facile da leggere) ;-)).

Grazie

Ciao, Frognall: un breve messaggio per ringraziarti per il tuo prezioso lavoro su tante voci, tra le quali quelle "longobardistiche" a me care, e per scusarmi per quell'ISBN errato di Jarnut, del quale temo (anche se non ne sono certo) di essere responsabile, se non altro della sua diffusione: non so da dove salti fuori, ne posseggo tre edizioni diverse e non corrisponde a nessuno... Buon proseguimento, --CastagNa 23:11, 26 ago 2022 (CEST)

Ave, [@ Castagna], troppo buono. Quel codice ISBN, che corrisponde ad Antonio Foglio, Il marketing non profit. Strategie e politiche di marketing per associazioni ed imprese non profit (sic?!), è come la gramigna. Mi scuso io per la pignoleria nel correggerlo dappertutto, ma spero di farmi perdonare con precisazioni più importanti come quelle dei voluminosi Monumenta Germaniae Historica. --Frognall (msg) 23:33, 26 ago 2022 (CEST)

Van de Mieroop

Salve, caro, da https://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Van_de_Mieroop sembra che il cognome sia con la d minuscola. Qui invece con la maiuscola. Boh! Sono comunque contento di vederti sulla voce. :) --pequod76^talk 17:26, 3 set 2022 (CEST)

Ciao, grande [@ Pequod76]. Ho visto anch'io il suo profilo presso la Columbia University con tanto di telefono ed email, dove campeggia Van De Mieroop con la D maiuscola: penso che lui sappia come si scrive il suo cognome composto. A presto. --Frognall (msg) 17:55, 3 set 2022 (CEST)

Hai ragione, grazie. :) pequod76^talk 20:02, 3 set 2022 (CEST)

Dizionario della lingua italiana

Ciao! Questo compare in oltre cinquecento voci, quindi forse ti conviene chiedere l'intervento di un bot, se vuoi correggerle tutte. In realtà pian piano lo sto eliminando, perché come fonte onomastica non è proprio un granché (ma mi ci vorrà un bel po' prima di ristrutturare tutte quelle pagine). --Syrio posso aiutare? 22:06, 15 set 2022 (CEST)

Ave, [@ Syrio]. Ferrari 1830 non è un granché in confronto a Rossebastiano e Papa 2005, ma in confronto ad altri non sfigura e almeno è accessibile. A me premeva soltanto la correttezza della citazione, non ne contesto l'espunzione. --Frognall (msg) 22:22, 15 set 2022 (CEST)

Volevo solo dire che se vuoi correggerlo ben venga, ma sul luuuungo periodo verrà tolto (Rossebastiano e Papa purtroppo non lo ho a disposizione, ma ne ho sentito parlare bene. In Ferrari ricordo di aver trovato imprecisioni più di una volta -ora non saprei elencartele però-, e oltre a questo è datato e non riporta le etimologie, solo i significati. Dato che ho altre fonti sottomano nettamente migliori. Tagliavini e De Felice in primis, pian piano revisiono le voci usando quelle). Buona notte, --Syrio posso aiutare? 22:35, 15 set 2022 (CEST)

Cummings

Grande! Giusto giusto la fonte che mi mancava per confermare quello che ho trovato a fatica.

Praticamente verso il 1744-1745 abbiamo ben quattro versioni dell'inno, tutte diverse. Quella del Gentleman's Magazine contiene due errori ed è pubblicata senza l'autorizzazione del curatore del Thesaurus, per cui va scartata. Poi c'è quella di Arne (che alcuni considerano l'«originale», anche se posteriore) e le due del Thesaurus appunto. La seconda è quasi uguale all'inno moderno.

La prima... devo ancora capire quando è uscita (qualcuno dice 1744, qualcuno 1742-43, qualcuno 1740) e in che rapporti sta con l'Harmonia Anglicana, che non dovrebbe essere altro che il Thesaurus musicus, in cui fu rinominata forse per ragioni politiche. Se hai un altro colpo di genio lo gradisco assai :-) ma occhio, perché quando si cerca non si trova XD È sempre così.

Grazie mille --Actormusicus (msg) 19:20, 23 set 2022 (CEST)

Prego, [@ Actormusicus]. Ovviamente Cummings 1902 c'è su en.wiki, anche se in nota e senza url. Cummings ritiene che il compositore di God Save the King sia John Bull (p. 69), ma senza poterlo dimostrare, mentre contesta con argomenti convincenti l'attribuzione a Henry Carey (pp. 52-53). Harmonia Anglicana dovrebbe essere il titolo della prima edizione senza data del Thesaurus musicus, anch'esso non datato, ma per Cummings era ancora un fantasma; infatti l'unico esemplare superstite è stato ritrovato successivamente nella Biblioteca del Congresso (Fuld 2000⁵, p. 250 e tav. II post p. 338). Di A Loyal Song in Thesaurus musicus, p. 22, ho caricato su Commons la sola immagine disponibile online. Un saluto. --Frognall (msg) 16:07, 24 set 2022 (CEST)

Pensa, cercavo l'asino e ci andavo a cavallo :-) Sì, sapevo dell'edizione presente alla biblioteca del Congresso (da quella fonte), ma devo rileggere bene il tutto per non commettere errori grossolani, visto anche che tra poco affronterò l'argomento, per ora sono ancora al minimo sindacale che dovrebbe presto permettermi di togliere la F.

Ti ringrazio molto di nuovo --Actormusicus (msg) 16:33, 24 set 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Anche Clark 1822 c'è su en.wiki, ahimè; manca invece Scholes 1942 e 1954, surrogato dal suo The Oxford Companion to Music, ma entrambi non possono non essere elencati in bibliografia, siano o non siano utilizzati. Purtroppo Scholes 1954 non è accessibile online. --Frognall (msg) 06:21, 25 set 2022 (CEST)

Su Scholes dovrei riuscire a supplire indirettamente, alla fine non è che dobbiamo approfondire troppo. Le fonti più antiche in genere sono meno utili, la ricerca va avanti. Comunque concordo che in biblio vanno entrambi --Actormusicus (msg) 07:43, 25 set 2022 (CEST)

La conformità è solo sulla punteggiatura, grazie quindi della correzione, ma è un aspetto minimale.

Il testo in sé non richiede fonte perché è a sua volta fonte primaria. La verificabilità si basa sull'opera stessa (per giunta libera) --Actormusicus (msg) 12:45, 26 set 2022 (CEST)

Qui non concordo, [@ Actormusicus]. Se si cita una fonte che contiene un testo a due strofe, o si riporta il testo a due strofe o si fonta la terza strofa. In altre parole, la conformità tra il testo riportato e la fonte citata non esiste (una strofa in meno su tre non è un dettaglio). --Frognall (msg) 12:56, 26 set 2022 (CEST)

La voce è sull'inno intero, e l'inno ha tre strofe. La fonte di per sé, come dicevo sopra, non è neanche necessaria (non si dà fonte secondaria di ciò che è scritto nella Divina commedia o nei Promessi sposi, si guardano semplicemente le opere; la fonte si dà della critica, dei commenti ecc.). Non diamo fonte secondaria delle trame dei film, citiamo la sceneggiatura

Nel nostro caso quindi l'inno potrebbe stare benissimo senza fonte. Che il sito della famiglia reale usi due strofe potrebbe essere rilevante, se questo è il caso, come versione ufficiale, non per inserirla a parte (sarebbe pleonastico) bensì per segnalarlo, ma come fonte lì non aggiunge nulla.

Però serve a due scopi.

Il primo e più importante è coprire - in negativo - l'affermazione (rimossa) che sotto un re il penultimo verso viene invertito per fare rima (With heart and voice to sing). Così hanno fatto appunto su en.wiki, ed è il motivo per cui avevo messo la nota al penultimo verso (anche se non è necessario).

Il secondo, meno importante ma utile, è fornire una versione testualmente stabile anche in termini grafici (maiuscole, punteggiatura) ecc., che altrimenti potrebbero essere cambiati a piacimento.

Da questo punto di vista è insufficiente perché appunto non copre la strofa centrale, e allora per carità, ben venga una fonte anche per quella, ma quale? il rischio - anche con una fonte ovviamente secondaria - è far rimbalzare il testo da una versione all'altra. Le stesse fonti da questo punto di vista sono tutte diverse, un originale non c'è, le prime pubblicazioni hanno addirittura parole diverse ecc.

Ragione per cui mi sono limitato a copiare da una fonte affidabile senza citarla. Anche perché dubito che esistano fonti più affidabili a questo riguardo.

Se ci sono tanto meglio --Actormusicus (msg) 13:30, 26 set 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Ancorare un testo pieno di lezioni varianti a una fonte di riferimento (come ad es. avevo fatto altrove^118865267) serve a evitare correzioni e ricorrezioni altrui. Qui la fonte citata è incapiente e io volevo demandare a te la scelta integrativa. Una nota su un singolo verso (e ora alludo alla nota al v. 20 importata da en.wiki) ha da essere esplicativa. --Frognall (msg) 14:07, 26 set 2022 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo, ma come ti dicevo personalmente dubito che ci siano fonti risolutive (o non sono in grado di trovarle, può darsi). In ogni caso questo problema al momento per me è secondario.

Circa la nota esplicativa, uhm, anche in questo caso: non c'era fonte che il verso cambiasse, c'è fonte che sottintende che per la Royal Family non cambia... in tutti i casi non stiamo dicendo né l'una né l'altra cosa, quindi non ci sono grosse criticità.

Proprio per questo motivo ho di fatto accettato la tua ricollocazione della nota. Salvo che accettandola l'ho anche tolta, perché in realtà, caduta la collocazione al penultimo verso, a quel punto restava solo un duplicato. E salvo sempre il re :-P --Actormusicus (msg) 14:24, 26 set 2022 (CEST)

Fatto tutto^129619204 --Actormusicus (msg) 12:24, 27 set 2022 (CEST)

Bene, [@ Actormusicus], ma attento che l'Harmonia Anglicana sta a sé rispetto alle (almeno) due edizioni del Thesaurus musicus. --Frognall (msg) 13:31, 27 set 2022 (CEST)

Lo so che sta a sé, non mi pareva di aver mai detto il contrario --Actormusicus (msg) 13:43, 27 set 2022 (CEST)

Allora, [@ Actormusicus], questa formulazione è errata: «La versione pubblicata per prima, nella prima delle due edizioni del Thesaurus, potrebbe non essere il vero originale». La versione pubblicata per prima è quella dell'Harmonia Anglicana, di cui quella pubblicata nella prima delle due edizioni del Thesaurus è una ristampa. --Frognall (msg) 13:56, 27 set 2022 (CEST)

No un momento: faccio riferimento alla versione pubblicata per prima tra quelle elencate, perché la fonte ha studiato una versione del Thesaurus trovandola alterata. Non posso riferire questa circostanza all'Harmonia --Actormusicus (msg) 15:37, 27 set 2022 (CEST)

In tal caso, [@ Actormusicus], bisogna scrivere: "La versione pubblicata nella prima delle due edizioni del Thesaurus potrebbe non essere il vero originale", perché «La versione pubblicata per prima» non può non avere senso assoluto. --Frognall (msg) 15:51, 27 set 2022 (CEST)

Così si perde relativamente il senso della priorità.

Quello che viene a dire quel passaggio è che - forse, per beneficio del dubbio sulla ricostruzione - la prima pubblicazione a noi nota non è originale = ne potrebbe essere esistita un'altra diversa e simile a quella ricostruita.

Che questa prima edizione a noi nota sia il Thesaurus o l'Harmonia poco importa, perché in ogni caso è quella che suona nel modo descritto. Siccome la fonte (Dart) usa il Thesaurus prendiamo il Thesaurus. All'Harmonia non abbiamo accesso. Se è conforme, il risultato è identico: la prima edizione a noi nota forse non è originale. Se non è conforme, ci vuole una fonte, anche quella primaria, per dirlo, ma non abbiamo motivo di pensarlo: se fosse difforme la fonte (Fuld) l'avrebbe presumibilmente notato.

In realtà il passaggio è contestualizzato da «Ognuna di queste prime pubblicazioni». E subito dopo «La versione pubblicata per prima». Se scrivo «La versione pubblicata nella prima delle due edizioni» faccio smarrire il filo, dico che è la prima edizione del Thesaurus ma non ribadisco che precede tutte le altre indicate. In altre parole il lettore deve riconfrontare sopra se lo è, a meno che non abbia memorizzato a colpo d'occhio titoli e date.

Per massima chiarezza tra poco lo sistemo, però non così --Actormusicus (msg) 16:12, 27 set 2022 (CEST)

[← Rientro][@ Actormusicus] Ora che Fuld ha riabilitato Chappell, la fonte c'è, Chappel appunto, il quale a p. 704 trascrive la partitura dall'Harmonia Anglicana («The above is taken from p. 22, of Harmonia Anglicana»). E se [per il musicologo] musicologicamente "poco importa" quale sia la prima edizione a stampa assoluta, [per il bibliografo] bibliograficamente è più che importante. Insomma, bisogna dare in tutta evidenza all'Harmonia Anglicana il primato che le spetta di edizione originale. --Frognall (msg) 16:30, 27 set 2022 (CEST)

Ho capito che Chappell cita l'Harmonia, ma credevo di essermi spiegato su due punti.

• La voce in questo momento, e a prescindere da una correzione che come ti ho detto applicheremo senz'altro, non dichiara in alcun punto qual è la prima edizione a stampa assoluta (a parte che quella è inconoscibile da tutti noi, ma vabbè). Può essere precisato, però del tutto indipendentemente dalla presente questione.
• Questo perché in quel punto non rileva la prima edizione a stampa assoluta, ma quella contraffatta/analizzata, e se coincide con quella (presunta) assoluta non cambia nulla. Casomai desumiamo che la presunta assoluta non riporta il brano originale proprio e solo sulla base della copia analizzata. Se avessimo solo la presunta assoluta magari non lo sapremmo, perché la possibilità di ricostruire l'originale dipende da tanti fattori, tipo lo stato di conservazione e simili.

Infine non capisco affatto il riferimento alla bibliografia e alla musicologia (che non ho mai preteso di rappresentare, io sono musicista).

E mi dispiace, perché sembrerebbe anche un po' supponente nei miei confronti.

Spero di sbagliarmi, ma visto che questo edit^129628000, che corregge un errore importante anche se a vederlo sembra una sciocchezza, richiede in media cinque o sei anteprime per ogni singola battuta e mi ha portato via diverse ore, con in mezzo la notifica del ping che ho dovuto ignorare, forse un po' più di pazienza verso chi si è sempre dimostrato disponibile a tenere conto di ogni minimo dettaglio, sapendo di essere - come tutti qui - un dilettante che lavora gratuitamente... --Actormusicus (msg) 18:31, 27 set 2022 (CEST)

Absit iniuria verbis, [@ Actormusicus]: ho depennato e sostituito le parole che possono aver dato adito a un qualche equivoco. A me preme solo ribadire che la prima edizione a stampa assoluta conosciuta è quella dell'Harmonia Anglicana, a cui — contrariamente a una tua frase («All'Harmonia non abbiamo accesso») — abbiamo accesso eccome, seppur indiretto, tramite Chappel. Mi sembra invece che nella voce nel suo insieme e in particolare nel paragrafo "a) Thesaurus musicus 1744" (che dovrebbe semmai essere intitolato "a) Harmonia Anglicana 1744" oppure "a) Harmonia Anglicana/Thesaurus musicus 1744") sia dato più risalto al Thesaurus musicus. --Frognall (msg) 19:08, 27 set 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] Ho fatto così, vedi se va bene. Volevo anche ribadire più chiaramente che l'Harmonia precede il Thesaurus (che comunque è scritto perché abbiamo dichiarato attendibile Chappell) ma mi sono fermato rileggendo Fuld: lo dice, ma poi in nota scrive che le date indicate da Scholes per il Thesaurus sembrano «valide» anche per l'Harmonia. Chiaro che se l'una raccolta ha cambiato nome nell'altra sappiamo già se è nato prima l'uovo o la gallina, però o interpretiamo puntualmente il tutto o secondo me basta quello che c'è adesso --Actormusicus (msg) 19:10, 27 set 2022 (CEST)

P.S. Appunto, accesso indiretto, non c'è una data, non c'è un elemento di identificazione: per anni su questa sola base si è supposto che si fosse sbagliato, confondendo l'una raccolta con l'altra. Per quanto ne sappiamo può essere ancora.

P.P.S. Sul paragrafo dissento di nuovo, lì se non altro la prevalenza va data al Thesaurus che è quello che abbiamo in mano per dire che il brano è alterato. Comunque adesso cito anche l'Harmonia.

P.P.P.S. Oggi mi sono perso nei codici Lilypond, domani vorrei passare alla musica vera.

[@ Actormusicus] Non c'è la data, ma il fatto che l'edizione del Thesaurus musicus sia in due volumi anziché in uno dimostra che fu accresciuta ed è quindi successiva all'Harmonia Anglicana. --Frognall (msg) 19:37, 27 set 2022 (CEST)

Questo nessuno l'ha messo in dubbio (e dalla voce risulta già indipendentemente dalla citazione dei due volumi, per la quale rimedierò con il prossimo intervento). Volevo solo capire meglio come si concilia l'identità delle date indicate da Scholes, che a Fuld stanno bene per entrambe le raccolte, con il fatto che le due raccolte stesse si susseguono. In quel breve intervallo (aprile-novembre) vengono pubblicate una di seguito all'altra? o per caso - per quanto sembri strano - sono pubblicate contemporaneamente, una con un titolo e una con l'altro, una in un volume e una in due? o addirittura - ancora più strano, ma tant'è, non ci viene detto nulla di preciso e del resto sono prese le stesse date... - esiste la possibilità che dopo la rinomina e la pubblicazione in due volumi del Thesaurus ricicci un'edizione dell'Harmonia?

(A proposito di armonia sto esaminando quella di Arne) --Actormusicus (msg) 19:56, 27 set 2022 (CEST)

Sulla datazione rifletto con più calma.

Intanto, ti chiedo, [@ Actormusicus], di verificare la perfetta corrispondenza (nella parte riportata) tra Chappell, p. 704 (= Harmonia Anglicana, p. 22) e Cummings, pp. 83-84 (= Thesaurus musicus, 1ª ed., p. 22). Perché, se combaciano, allora abbiamo la versione originale del testo pubblicato a stampa e l'esemplare manipolato utilizzato da Dart non fa storia. --Frognall (msg) 20:21, 27 set 2022 (CEST)

Sì quelli coincidono (diversamente dal Loyal Song dove Cummings ha un chiaro errore di stampa, che si sente a orecchio e che avrei corretto anche senza la fonte, a rischio che qualche saccente venisse a dire «ah»; ma dovrebbe sapere leggere la musica, che è una fonte come un'altra, e un musicista non fa queste figure...).

Però continuo a non seguirti su quel discorso. Cummings riporta sempre il Thesaurus, non l'Harmonia. Che è la stessa cosa, ok, ma quella non fornisce - stando alle fonti - indizi di manipolazione, perché a farlo è sempre una copia del Thesaurus. O devo togliere l'ipotesi della manipolazione? a me sembra che serva a inquadrare la storia del brano.

E ripeto: quale nuovo elemento ci dice che Chappell non abbia confuso Harmonia e Thesaurus? potrebbe essere ancora. Se leggo bene in inglese, Fuld non scrive che era ignota l'Harmonia, ma che era ignota una copia che contenesse l'inno («inasmuch as no copy of such work had been found containing the tune»). O devo prendere unique nel senso che esiste effettivamente una sola copia, in contraddizione con la limitazione containing the tune appena espressa, magari per ambiguità della lingua inglese?

Se sì, forse possiamo chiarirlo. Se no, nulla sta a dire che Chappell non abbia sbagliato lo stesso.

Domani guardo altre fonti --Actormusicus (msg) 20:42, 27 set 2022 (CEST)

Ci aggiorniamo, [@ Actormusicus]. Chappell era un biliofilo e un bibliografo, che catalogò la sua collezione personale. Perciò, quando descrisse un unicum, che nessun'altra biblioteca pubblica o privata possedeva, non fu creduto; ma adesso per fortuna si sa che era veridico. Comunque, Fuld non vuol dire che prima del ritrovamento novecentesco non esistevano copie che contenessero l'inno in questione, ma semplicemente che non esistevano copie tout court (all'infuori di quella descritta da Chappell), trattandosi di un pezzo più unico che raro. --Frognall (msg) 21:12, 27 set 2022 (CEST)

Allora va bene, anche se qui^129642184 «contenente il brano» non l'ho scritto nello stesso senso di cui sopra ;-) ma sintetizzando Fuld che scrive «the anthem appearing on p. 22». La modifica comunque è da mantenere. Resta il fatto che l'analisi della manipolazione è stata compiuta sul Thesaurus, quindi nulla in contrario a citare l'Harmonia nei titoletti, come ho fatto, essendo il contenuto conforme; però come alias, non come titolo principale perché dobbiamo riprodurre esattamente il contenuto della fonte (anche per evitare confusioni) --Actormusicus (msg) 08:26, 28 set 2022 (CEST)

Segnalo per amor di precisione.

Cummings (p. 32) possedeva la copia di un in folio dal titolo Harmonia Anglicana, senza l'inno, e fu lui a chiedere a Chappell di indicargli l'edizione, ma Chappell fece riferimento alla medesima. Se sia perduta non lo so, ma stando all'autore è esistita una diversa opera dallo stesso titolo.

L'avevo già letto da un'altra parte ma non mi ricordavo --Actormusicus (msg) 09:38, 28 set 2022 (CEST)

[← Rientro][@ Actormusicus] La sostanza della mia modifica^129642184 è la citazione della scheda precisa di una fonte importante (WorldCat), da cui risulta che a oggi l'Harmonia Anglicana è censita in una sola biblioteca. Ho tolto «contenente il brano» perché riecheggiava il «containing the anthem» di Fuld, che può far pensare che esistano copie di quella stessa edizione che non lo contengono. Ma copie dell'Harmonia Anglicana (intendo l'Harmonia Anglicana pubblicata da John Simpson nel 1745 circa) non contenenti God Save the King non possono esistere e non esistono. Infatti, Cummings, p. 32 cita sì una Harmonia Anglicana in suo possesso, ma pubblicata da John Walsh («printed and sold by J. Walsh»), la quale non ha nulla che vedere con la raccolta che interessa a noi e ovviamente non contiene God Save the King. Harmonia Anglicana era un titolo piuttosto comune: il grande editore musicale John Walsh (1665/1666 - 1736) pubblicò decine di raccolte diverse intitolate Harmonia Anglicana (vedi (EN) William C. Smith, A Bibliography of the Musical Works Published by John Walsh During the Years 1695-1720, London, The Bibliographical Society, 1948; (EN) William C. Smith e Charles Humphries, A Bibliography of the Musical Works Published by the Firm of John Walsh During the Years 1720-1766, London, The Bibliographical Society, 1968). P.S.: il bibliofilo e bibliografo Chappell si sarebbe fatto tagliare una mano piuttosto che dare l'informazione richiestagli da un rivale, che poi lo ha screditato (Cummings, pp. 31-32), ma che dopo un secolo è stato sconfessato. --Frognall (msg) 12:14, 28 set 2022 (CEST)

Non ho contestato la modifica.

Dico solo che esistendo un'opera omonima si spiega meglio il discorso svolto da Fuld e non è peregrino renderne conto --Actormusicus (msg) 12:22, 28 set 2022 (CEST)

Amos Dell'Orto

Ciao, sono capitato su questa voce. Ho letto l'avviso: è senza wikilink. Mi aiuti? --Sentruper (msg) 18:56, 28 set 2022 (CEST)

Fatto, [@ Sentruper]. Ho istituito i wikilink alla voce Amos Dell'Orto dalle pagine: Torchio tipografico^129653049; Charles Stanhope, III conte di Stanhope^129653333; I promessi sposi^129653496, grazie alle seguenti fonti: (EN) James Moran, Printing Presses: History and Development from the Fifteenth Century to Modern Times, London, Faber and Faber, 1973, pp. 49-57; Conor Fahy, Per la stampa dell'edizione definitiva dei Promessi sposi, in Saggi di bibliografia testuale, Padova, Editrice Antenore, 1987, pp. 213-244, in particolare pp. 217-219 e tavv. XIII-XIV, ISBN 88-8455-056-4. Un saluto. --Frognall (msg) 21:26, 28 set 2022 (CEST)

Golpe

GRAZIE. --pequod76^talk 16:05, 1 ott 2022 (CEST)

Decima rima

Ciao, ho effettuato lo spostamento a Decima rima come da tua richiesta. Ho utilizzato come fonte l'Enciclopedia Treccani. Tuttavia tu nella richiesta citavi altre tre fonti: Beltrami 1991, p. 341, Orlando 1993, p. 129 e Bertone 1999, p. 61. Messe così non puoi usarle, perché non si capisce a che fonti tu faccia riferimento. Vedi WP:Verificabilità. Devi invece inserirli o come note o in bibliografia (e poi richiamarle con il parametro cid), completi di tutti i dati: autore (nome e cognome), titolo, città, editore, anno, isbn (se disponibile). Meglio ancora se utilizzi il template {{Cita libro}}. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:39, 13 ott 2022 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso], grazie per lo spostamento. Ho provveduto a citare Beltrami 1991 e Bertone 1999 (quest'ultimo accessibile online) in Bibliografia, come avrei dovuto fare prima della richiesta, cosicché i riferimenti brevi nel motivo della stessa fossero perspicui. Un saluto. --Frognall (msg) 14:49, 13 ott 2022 (CEST)

OK, grazie a te. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 20:19, 13 ott 2022 (CEST)

Scorpori

Ti dovevo una risposta. Per Platone, dubito che riuscirò! Ho impiegato un anno a migliorare un po' il panorama babilonese e ora mi sto dedicando agli Ittiti.... I viaggi di Platone furono un tema un po' casuale per me... sì pertinenti alla mia formazione, ma... il mondo greco ha già una minima copertura qui su it.wiki, mentre la storia preclassica ha avuto soprattutto compilatori-gamer e traduttori indiscreti... Pochissimi che leggano qualche libro, anche uno solo... Da dieci anni mi diletto di Vicino Oriente antico e penso che continuerò a metterlo al centro dei miei pensieri wikipediani per il futuro. Mi spiace solo non avere un compagno della tua levatura: scafato sulla formattazione oltre che competentissimo in materia. Vorrà dire che ti guarderò da lontano agire. Ma aggiornami su quel che fai! Dopotutto, pur se nei limiti di questo schermo, la nostra è una piccola grande amicizia. :))) Un caro abbraccio e alla prossima. --pequod76^sock 19:00, 30 ott 2022 (CET)

Ti ringrazio per le belle parole, [@ Pequod76], amico mio. Io sono incapace di scrivere pagine di ampio respiro, mi limito a navigare sotto costa occupandomi di minuzie, ma il mio piccolo vascello continuerà sempre ad ammirare la grande baleniera. --Frognall (msg) 11:02, 31 ott 2022 (CET)

Ok, ma tè e caffè sul ponte li prendiamo sul piccolo vascello. pequod76^talk 12:13, 31 ott 2022 (CET)

Tu sei impagabile! :) Sei come un superpotere. :D pequod76^talk 10:50, 7 nov 2022 (CET)

Annali di... Khattushili

Grazie per aver scorporato gli Annali. Pensavo di farlo prossimamente. Mi hai tolto un pensiero. :) Spero di poter dare ancor più ragione di questo scorporo curando un po' la voce.

L'altra parte di questo messaggio è relativa alla traslitterazione. E' un pensiero che mi aleggia in testa ultimamente. Khattushili è la forma che usa Liverani. In genere, nel suo classico Antico Oriente (Laterza), egli tende ad usare traslitterazioni prive di diacritici, in cui la pronuncia è suggerita semmai da digrammi. Le lettere del latino espanso più frequenti sono, come sai, ḫ, š e poi ā, ē, ī, ō, ū.

Oltre a Khattushili, avremmo rese come Kushshara per Kuššara, Khakhkhum per Ḫaḫḫum.

Ora, ridurre sistematicamente ḫ a kh e š a sh faciliterebbe la scrittura, senza pregiudicare la correttezza. Si tratta di scegliere titoli di voce senza diacritici, usare forme senza diacritici nel corpo del testo, ma indicare una traslitterazione con diacritici fra parentesi all'inizio della voce. I nomi che ricorrono più spesso nella storia del Vicino Oriente, com'è naturale che sia, tendono a "perdere" i diacritici con più facilità, tanto che, nello stesso Liverani, si trova 'Khattushili' ma 'Šar tamḫāri' (e anche in rete mi sembra che la forma 'Shar tamkhari' sia infrequente). E' un po' quel che capita con Aššur-bāni-apli --> Assurbanipal o, addirittura, Osnapper. Intendo dire che nomi ad alta frequenza si "conquistano" una forma più maneggevole.

Mi sembra che scegliere la forma senza diacritici aiuti noi scrittori a digitare senza l'impressione che sia necessario correggere (subito oppure dopo, via bot) o ignorare il titolo con diacritici (quindi con il rischio di confondere il lettore, catapultato via redirect a qualcosa che sembra altro).

So che mi sono espresso confusamente. :) Il pensiero di questa cosa mi confonde. Da un lato, come puoi capire, c'è qualcosa di delizioso in ḫ che kh non ha; dall'altro, ho in mente qualcosa che non tradisca la correttezza e al contempo ci aiuti a scrivere. Del resto, non so bene se esistano standard. Direi di no: vedo rese continuamente diverse e le peggiori mi sembrano quelle che finiscono per perdere i diacritici e... tutto (Hattusili o Kussara... che poi è il destino di Aššur --> Assur... o Hammurabi invece di Khammurabi/Ḫammurabi). --pequod76^talk 10:08, 10 nov 2022 (CET)

[@ Pequod76] Quando ho scorporato da Hattušili I gli Annali di Ḫattušili I per l'intitolazione e la grafia mi sono attenuto all'ultima editrice e commentatrice, Devecchi 2005 (che è in ottima compagnia). Ho perciò spostato Hattušili I a Ḫattušili I, tanto più che c'è Ḫattuša, pagina di qualità, di cui Ḫattušili è il toponimico. Pian piano controllerò il contenuto dei singoli anni (chi aveva compilato la sezione originaria aveva letto Bryce, non Ḫattušili). Quanto all'uso di caratteri speciali, i buoi sono già scappati a iosa. Un saluto. --Frognall (msg) 12:26, 10 nov 2022 (CET)

Articoli da riviste o capitoli da libri

Ne scrivo qui, ché lì è un po offtopic. Vero che l'uso è disparato, ma penso che nessuno usa corsivo+corsivo, no? Siccome non è inconsulto «Titolo articolo» in Titolo rivista, perché non usare questo? Lo dico a te non perché tu sia da convincere in particolare :-) ma perché in passato ho fatto un buco nell'acqua e tu magari hai qualche pensiero, 'buona idea', 'non buona idea'... --pequod76^talk 19:24, 10 nov 2022 (CET)

Perdonami, grande [@ Pequod76]. Le varie soluzioni adottate altrove per evitare la successione corsivo (del titolo di una parte) + corsivo (del titolo del tutto) mi sembrano peggiori del problema. L'Opac Sbn l'ha risolto abolendo il corsivo: nelle sue schede il corsivo non esiste; ma per me un titolo in tondo è un pugno in un occhio, come un occhio con l'apostrofo. --Frognall (msg) 22:41, 10 nov 2022 (CET)

[@ Pequod76] Aggiungo un esempio (di rimedio peggiore del male). Citando l'edizione originale della poesia Il cinque maggio, teoricamente si dovrebbe scrivere: Alessandro Manzoni, "Il cinque maggio", in Cinque inni sacri ed un'ode, Torino, presso Giacinto Marietti libraio, 1823. Anzi, al di fuori di qui per la precisione bisognerebbe compitare così: A. (nome dell'autore abbreviato con la sola iniziale puntata, anteposta o posposta [fossile citazionale di quando gli autori erano pochi e i caratteri tipografici nella cassa scarsi]) MANZONI (cognome dell'autore in maiuscoletto, qui bandito), "Il cinque maggio" oppure «Il cinque maggio» (titolo della parte in tondo tra virgolette alte o basse), in: (con o senza i due punti) ID. (pronome latino abbreviato in maiuscoletto al posto dell'autore ripetuto), ..., [cioè:] A. MANZONI, "Il cinque maggio", in: ID., Cinque inni sacri ed un'ode, Torino, presso Giacinto Marietti libraio, 1823. --Frognall (msg) 09:16, 11 nov 2022 (CET)

Caro, il tuo esempio è molto azzeccato. Di fatto, io non ritengo conveniente cercare uno tra gli standard citazionali, ma cercarne uno adatto a noi, foss'anche il prodotto di una nostra elaborazione ai nostri fini (che è quanto già facciamo per la scelta dello stile generale). Il mio ragionamento è: corsivo per la parte + corsivo per il tutto non è d'aiuto; servirebbe invece distinguere. Le sergenti basse per la parte non sono inconsulte, quindi potrebbe essere conveniente adottarle (certamente per il titolo dell'articolo in rivista e forse anche per il titolo del singolo capitolo). Constatato che il corsivo è adatto tanto al russo quanto al greco quanto (ovviamente) al latino espanso, mi preme trovare una soluzione per {{Cita pubblicazione}} in modo da ottenere due piccioni con una fava e fare un unico aggiornamento, secondo quanto raccomandato da Sakretsu. pequod76^talk 12:28, 12 nov 2022 (CET)

Teloni e Hyde

Quanto tu e Ontoraul intervenite in temi che sto affrontando mi sento sempre confortato. Grazie mille per questo tuo edit.

Quanto a ciò che ti scrivo adesso, ha preso forme diverse via via che ti scrivevo e cercavo, per cui ti propongo una cronistoria.

Storia di questo messaggio

Ovviamente, sulle prime mi sono stupito di quel "con buona pace". Mi sono detto, va bene, un passaggio che esprime la stessa cosa vale l'altro e ora il testo dice che quel passaggio è in appendice alla Historia di Hyde... va bene. Ma ancora non mi spiegavo quel "con buona pace". Poi ho controllato il testo su books che hai indicato e... è vero, mi son convinto, il passaggio tantum ornatus et lusus gratia non è presente! Così si spiega.

Poi, però, un altro dubbio: ho cercato in giro (guglaccio) tantum ornatus et lusus gratia e ho trovato A Dissertation on the Newly Discovered Babylonian Inscriptions di Joseph Hager, che cita Hyde (p. 60, n. 3). Hager cita poi un altro che seguiva l'opinione di Hyde, cioè Samuel Simon Witte (Ueber die Bildung der Schriftsprache und den Ursprung der keilförmigen Inschriften zu Persepolis. Ein philosophisch-geschichtlicher Versuch).

Ma allora 'sto passaggio c'è o non c'è. Alla fine tantum ornatus et lusus gratia c'è. Il passo citato da Hager (ma lo copio dall'edizione della Historia che hai riportato, perché Hager mi pare impreciso) è il seguente:

«Me autem judice non sunt Literae, nec pro Literis intendebantur : sed fuerunt solius ornatus causa in prima Palatii extructione merus lusus primi Architecti, &c. ergo hi characteres, seu figurationes non possunt esse voces, nec literae legendae, nec tali usui serviunt, sed ***tantum ornatus et lusus gratia*** adhibentur.»

Quindi, la citazione di Teloni sembra corretta. Mi sfugge qualcosa? Ma era poi questo che motivava il tuo "con buona pace"?

Del resto (a proposito, ho ripristinato un "del resto" che avevi tolto e che mi faceva troppo sorridere, perdonami), Teloni scrive "Th. Hyde, orientalista di qualche merito, sostenne (1760) essere i segni di Persepoli adibiti sui monumenti tantum ornatus et lusus gratia".

1760? Ma la Historia è del 1700 e Hyde è morto nel 1703!! E poi Hager sembra attribuire le pp. 527-528 a Witte invece che a Hyde!

Sia come sia, sto anche avendo dubbi intorno alla questione: ma tutta questa storia deve stare in Assiriologia o altrove? O in una voce a sé? Comunque non "decifrazione", ma "interpretazione", come chiarito da Irving Finkel in questo delizioso intervento. --pequod76^talk 21:33, 17 dic 2022 (CET)

[@ Pequod76], hai già detto tutto tu. Credevo che Teloni avesse sbagliato la citazione testuale (donde il «con buona pace»), non avendo io letto Hyde fino a p. 528. Ora^131044309 mi sono autocorretto, scusandomi idealmente con Teloni. Quella del 1760 è la seconda edizione dell'opera di Hyde col nuovo titolo Veterum Persarum et Parthorum et Medorum religionis historia, ma senza il nome di un curatore è una ristampa. In Hager 1801, pp. 60-61, nota 3, laddove cita Hyde 1700, pp. 527-528, c'è per così dire un iperbato tipografico. --Frognall (msg) 23:28, 17 dic 2022 (CET)

Mi ero dimenticato di dirti che "iperbato tipografico" mi era piaciuto moltissimo. :)))) pequod76^talk 18:28, 14 gen 2023 (CET)

Godinho

Carissimo, sei troppo buono con le mie invettive. :D

Posso chiederti un piacere? Qui (Manuel Godinho de Erédia) hanno pasticciato la biblio traducendo da enW (al solito...).

Stavo inoltre per equivocare questo Manuel Godinho de Erédia con quest'altro Manuel Godinho, di cui non abbiamo la voce. La mia è una richiesta indeterminata di aiuto, te la butto così, chissà che non ti stimoli a mettere una pezza qua e là. Sempre che tu non sia meglio impegnato in altro, s'intende. --pequod76^talk 20:36, 20 dic 2022 (CET)

Fatto, [@ Pequod76]: il personaggio è stato per me accattivante. Ho riscritto l'elenco delle sue opere, deanglicizzandolo, e la bibliografia; ho anche corretto molti errori, di cui il più grave era questo^131103322. Volevo ancora approfondire qualcosa, ma mi sono arenato. Un saluto. --Frognall (msg) 18:13, 14 gen 2023 (CET)

Grandissimo! Grazie! Ho dato una scorsa all'insieme dei tuoi edit e ammetto di sentirmi irrazionalmente in colpa per averti caricato di quest'onere. :-) pequod76^talk 18:26, 14 gen 2023 (CET)

Non solo Plauto

Ti ringrazio per la solidarietà (cmq sono stato prontamente tutelato da Ombra), la mia lunga pausa era dovuta purtroppo a gravi problemi familiari. Ciao :-) --Scalorbio (msg) 01:22, 9 gen 2023 (CET)

Re: Paginazione interzata

Ciao, su en.wiki puoi togliere la spunta all'opzione "Abilita la modalità con larghezza limitata" nella sezione Aspetto delle tue preferenze oppure puoi cliccare sul pulsante in basso a destra. Se proprio non ti piace la nuova skin, puoi anche decidere di tornare a Vector legacy. Al momento la fondazione non ha ancora trovato un accordo per attivare la skin su it.wiki. Se ne riparlerà al bar generale verosimilmente tra qualche tempo.
L'errore del template:Cita è dovuto al fatto che il titolo dell'opera va messo nel parametro "titolo", mentre il parametro 1 si combina in genere col parametro cid di altri template in bibliografia (vedi esempi) e può produrre risultati inattesi se compilato col corsivo --Sakretsu (炸裂) 15:06, 4 feb 2023 (CET)

In tal caso segui queste istruzioni. Il parametro 1 non può contenere il corsivo perché come ti dicevo viene usato di default anche per generare il link alla citazione in bibliografia. Quando vuoi che definisca solo il testo del link, ti basta inserire il cid nel terzo parametro: {{Cita|''I promessi sposi''|capitolo I, p. 12|<cid>}}. Il risultato sarà [[#CITEREF<cid>|''I promessi sposi'']] --Sakretsu (炸裂) 19:54, 7 feb 2023 (CET)

Re: Parametro Collana

Ciao, come ne correggeresti la resa? --Sakretsu (炸裂) 14:37, 27 lug 2023 (CEST)

[@ Sakretsu] La cosa più importante è che sparisca l'interposizione automatica del connettivo "in" tra il titolo dell'opera e il titolo della collana: la collana non è un'opera ospite; la collana non è un'opera collettiva.

Sul resto si può discutere. È diffusa l'indicazione della collana tra parentesi con il titolo della collana in corsivo o tra virgolette, preceduto o meno dal termine "collana" e seguìto dal numero di collana. Nel template Literatur in de.wikipedia ci sono i parametri Reihe e BandReihe, che restituiscono tra parentesi il titolo della collana in corsivo preceduto dal simbolo di uguale e seguìto dal numero di collana, il tutto collocato tra il titolo dell'opera e le note tipografiche. Nel template Cite book in en.wikipedia sono previsti i parametri Series e Series-number, ma quest'ultimo non funziona.

Quanto alla disposizione, però, essendo la collana un elemento accessorio, non dovrebbe interrompere l'ordine degli elementi essenziali della citazione bibliografica.

Infine, se tecnicamente possibile, nel template Cita libro manterrei il parametro Opera, intesa come opera libraria (non periodica) collettiva, distinguendolo dal parametro Collana. Un saluto. --Frognall (msg) 19:52, 27 lug 2023 (CEST)

Ho notato che c'è già una discussione al riguardo. Sono intervenuto lì. Ciao --Sakretsu (炸裂) 18:28, 31 lug 2023 (CEST)

[@ Sakretsu] Sapevo di tale discussione, arenatasi come già altra in precedenza. Gli elenchi da te opportunamente compilati rivelano persino un diffuso abuso del parametro Collana, con grave fraintendimento tra collana e rivista o tra collana e opera voluminosa ospite. Ho già iniziato a compulsarli e già soltanto con l'uso del template DBI (ché il Dizionario biografico degli italiani non è una collana) vi si defalcano decine e decine di occorrenze erronee. Qui non si tratta di discutere se stiano meglio le virgolette alte o quelle basse nel connotare un elemento della descrizione bibliografica; qui si tratta di porre finalmente un argine a errori marchiani, per cui una monografia diventa uno spoglio e il curatore della monografia diventa il curatore della collana. Ormai non m'illudo più, ma, ripeto, tu sei l'unico che abbia la capacità e la voglia di provvedere tecnicamente in qualche modo. --Frognall (msg) 07:43, 1 ago 2023 (CEST)

Il primo passo, come detto anche al progetto bibliografia, è sostituire "in" con "collana": almeno è già qualcosa. Farò la modifica tra qualche giorno in assenza di obiezioni. Per gli errori di compilazione dei template cita metto a disposizione il mio bot, ma mi serve un elenco delle correzioni da fare. Per ogni "collana" che non è collana serve sapere quale altro parametro usare (pubblicazione, giornale, rivista, opera, periodico, enciclopedia o dizionario). Per ogni numero o volume che non fa riferimento alla collana serve invece sapere solo la combinazione dei due valori (nome della collana e numero/volume). È un'impresa che si potrebbe forse compiere organizzando un festival della qualità --Sakretsu (炸裂) 21:55, 4 ago 2023 (CEST)

[@ Sakretsu] Dovessi metterci dei mesi, ripulirò almeno gli elenchi da te già stilati dalle erronee occorrenze causate dall'uso a sproposito del parametro Collana, come ad es. qui^134750056, qui^134772376 e qui^134817568. Per fortuna il termine "collana" riferito alla Divina Commedia o a I promessi sposi non appariva in voce. Bisognerà perciò stare attenti a tali casi, ma il connettivo "in" tra titolo e collana deve sparire definitivamente. Ti chiedo ancora lumi sull'eventuale separazione del parametro Collana dal parametro Opera (alias quanto mai pernicioso l'uno dell'altro): quest'ultimo, pur a rischio di anfibologia, potrebbe rimanere a sé stante e continuare a comportarsi come finora (Titolo in Opera equivalente a Sezione in Titolo). --Frognall (msg) 12:45, 5 ago 2023 (CEST)

Sono gli utilizzatori del template che devono fare attenzione a compilarlo correttamente. Nulla impedisce loro di riferirsi alla Divina Commedia col termine collana nel resto della voce. Per quanto riguarda la distinzione fra i parametri collana e opera, puoi fare delle prove con la sandbox template:Cita libro/sandbox. L'avevo già modificata prima di notare i problemi evidenziati nella discussione al bar Bibliografia e fonti:

• Autore, Titolo, Città, Editore, Anno, p. #, (collana Nome collana, #).
• Autore, Titolo, in Opera, Città, Editore, Anno, p. #.

I due parametri continuerebbero a escludersi a vicenda, ma si comporterebbero in modo diverso --Sakretsu (炸裂) 09:27, 13 ago 2023 (CEST)

[@ Sakretsu] La prima formula nella resa del parametro Collana è sostanzialmente corretta (minuzie e sottigliezze sull'uso di virgolette o corsivo potranno essere oggetto di future discussioni); presenta ancora un solo problema: l'indicazione della collana deve precedere e non seguire il codice ISBN (o gli altri simili), che funge da clausola e fonte della descrizione. La seconda formula è ineccepibile; basterà poi chiarire nel manuale del template che per opera s'intende qui un'opera libraria non periodica sovraordinata. L'unica obiezione potrebbe essere che di fatto si tratta di un doppione della formula «Autore, Sezione, in Titolo, Città, Editore, Anno, p. #»: su questo, cioè se sia meglio abbondare o invece eliminare la ridondanza, mi rimetto alla tua valutazione non soltanto tecnica. Un grazie e un saluto. P.S.: il paradosso della *collana* Divina Commedia era che in tal caso il template Cita libro funzionava bene, essendo Inferno in Divina Commedia esatto. --Frognall (msg) 12:06, 13 ago 2023 (CEST)

Collegamenti esterni in Antonio Della Valle

Ciao [@ Frognall] nel ringraziarti per il tuo contributo, ti devo però segnalare un malfunzionamento del template "Collegamenti esterni" che non so come sistemare. Nella pagina "voce" compare solo il collegamento all'enciclopedia on line della Treccani (tra l'altro con il titolo sbagliato al plurale "enciclopedie") e non il collegamento al Dizionario biografico. Andando in "anteprima" di "modifica wikitesto", compaiono entrambi i collegamenti e quello al dizionario biografico è preceduto da un punto esclamativo rosso. Mi aiuteresti a sistemare? Grazie ancora e buon lavoro. --Giwiller (msg) 23:57, 21 ago 2023 (CEST)

[@ Giwiller], sei veramente gentile. Credo sia tutto a posto così. Il DBI, essendo fonte primariamente cartacea, deve stare in Bibliografia, mentre l'Enciclopedia online va in Collegamenti esterni (vedi qui: « I testi usati come riferimento generale vanno riportati in fondo alla voce, libri e periodici nella sezione Bibliografia e siti web nella sezione Collegamenti esterni»). Perciò, quando il riferimento a un articolo del DBI (nella voce specifica Alippi Cappelletti 1989) è correttamente riportato in Bibliografia, lo stesso viene automaticamente rimosso dai Collegamenti esterni provenienti di default da Wikidata; tuttavia, nel wikitesto rimane visibile, preceduto da un punto esclamativo rosso a segnalarne la provvisoria presenza. --Frognall (msg) 01:10, 22 ago 2023 (CEST)

Ciao [@ Frognall] ok! quindi tutto bene e... allora mi scuso per il falso allarme e ti ringrazio davvero tanto per la chiarissima spiegazione. Non conoscevo l'uso del DBI e ti confesso che non avevo letto Wikipedia:Uso delle fonti#Come indicare le fonti. A questo punto mi riprometto di risistemare le voci biografiche che ho scritto secondo le indicazioni che mi hai dato. Grazie ancora e buon lavoro. Ciao --Giwiller (msg) 13:53, 22 ago 2023 (CEST)

[@ Giwiller], sono a tua disposizione per qualsiasi dubbio bibliografico ti dovesse venire. Anzi, ne approfitto per una precisazione. Ho visto che hai caricato su Commons alcune rare copertine di opere di Francesco Balsamo, quale File:Francesco Balsamo - Sommario di Botanica generale e sistematica (1900).jpg. Ebbene, per quanto riguarda la fonte, quella che hai indicato, cioè il libro stesso, NON è una fonte; dovresti invece indicare il link da cui hai tratto l'immagine, ad esempio così: https://books.google.it/books?id=aMtbAAAAcAAJ&printsec=frontcover, oppure se come penso, trattandosi di libri davvero rari, hai fotografato o scansionato un tuo esemplare, dovresti inserire nel parametro Source una dichiarazione del tipo: Own photographic (o scanning) work; own copy (o Balsamo heirs' copy). Un saluto. --Frognall (msg) 14:32, 22 ago 2023 (CEST)

Ciao [@ Frognall], come pensavi ho scansionato le copertine delle copie originali (sono il pronipote del biografato) e, come mi hai suggerito, ho modificato le descrizioni di tutte le immagine inserite nella voce. Se non ti chiedo troppo puoi dare un'occhiata? e vedere se va bene? Di dubbi bibliografici (e non solo) ne ho tanti e ti ringrazio per la tua disponibilità. Ad esempio, per rimanere su Antonio Della Valle, come si fa a modificare in Wikidata la città di nascita che non è Soccavo (come riportato dalla Treccani) ma Napoli (come nell'estratto dell'atto di nascita in bibliografia)? E ancora, come modificare "enciclopedie" in "enciclopedia" in collegamenti esterni? E infine (per ora) nella voce che sto scrivendo in sandbox ho inserito il template "Collegamenti esterni" e mi aspettavo l'inserimento in automatico del link a https://www.treccani.it/enciclopedia/paolo-panceri/, ma non è cambiato nulla. Dove ho sbagliato? Ciao --Giwiller (msg) 15:34, 22 ago 2023 (CEST)

[@ Giwiller], sei un utente molto interessante. Ad aggiungere il luogo di nascita alternativo (purtoppo non possiamo correggere il DBI) per Antonio Della Valle su Wikidata ho già provveduto. Avevo notato anch'io il plurale "Enciclopedie" e dovrebbe essere un nome collettivo, anziché un titolo (ci ritorneremo). I Collegamenti esterni di default tramite Wikidata funzioneranno quando qui la pagina col titolo Paolo Panceri sarà creata e nella colonnina di sinistra comparirà l'Elemento Wikidata. Se non ti dispiace, interverrò su Commons nella descrizione della copertina di almeno un'opera di Francesco Balsamo, usando il Template:Book. --Frognall (msg) 17:01, 22 ago 2023 (CEST)

Ciao [@ Frognall] e grazie. Ben vengano ovviamente i tuoi interventi su Commons, che non potranno essere che migliorativi. Una curiosità: come mai sei interessato a Francesco Balsamo? --Giwiller (msg) 20:12, 22 ago 2023 (CEST)

[@ Giwiller], scorrendo rapidamente alcune belle pagine da te create, quando sono giunto a Francesco Balsamo e ho visto le immagini delle copertine e ho intuito che si trattava di documentazione di prima mano, è scattato in me un interesse bibliografico. A presto. --Frognall (msg) 21:10, 22 ago 2023 (CEST)

Fonti

Ciao, la Mancia del Commercio dovrebbe essere la casa editrice, io ho fatto copia e incolla, ma può darsi che ci fosse un errore nel titolo e invece che mancia fosse manica, non saprei. se hai altri dubbi chiedi pure. --Beaest (msg) 10:43, 13 set 2023 (CEST)

[@ Beaest], nel campo oggetto intendevo rimarcare che la "Mancia del Commercio" (sic?!) non è mai esistita (e neppure la "Manica del Commercio"); è invece esistita la Tipografia del Commercio (come, a proposito di Sanuto a cura di Fulin 1883, si può vedere nel frontespizio qui). Un saluto. --Frognall (msg) 10:56, 13 set 2023 (CEST)

@Frognall oddio, allora non so proprio cosa sia successo! Forse un errore di digitazione. Molto comico però --Beaest (msg) 10:59, 13 set 2023 (CEST)

[@ Beaest], il guaio di questi errori, molto spesso inizialmente dovuti all'OCR, è che poi si propagano come la gramigna. --Frognall (msg) 11:04, 13 set 2023 (CEST)

Aiuto:Bibliografia

Vorrei esprimere consenso e ringraziamenti per la tua modifica sul titolo in frontespizio. Tempo fa avevo avanzato la proposta di mantenere la grafia del frontespizio per il luogo di edizione, se necessario accompagnandola con il piped link nel caso sia difficilmente riconoscibile es. [[Shanghai|Chang-Hai]]. Poi mi sembra che la discussione si sia arenata. --AVEMVNDI ✉ 23:43, 25 set 2023 (CEST)

[@ Avemundi], sono lieto e lusingato della tua approvazione. Erano anni ormai che volevo fare quella modifica, ma da ip non potevo e da neoiscritto, non so perché, rimandavo. Quanto all'indicazione del luogo di edizione nella forma in cui compare nel frontespizio o in suo sostituto, sono più che d'accordo con te, come ho appena espresso e argomentato nella sede apposita. Un saluto. --Frognall (msg) 06:08, 26 set 2023 (CEST)

Re:Consulto

Ciao, ti ringrazio della stima e capisco il discorso che fai. Non è certo la prima volta che si pone il problema di come giudicare una voce e, soprattutto, di come stabilire se un parere che viene formulato sia basato su una lettura attenta della voce oppure no. Negli anni alcune storture sono state via via corrette (pensa che per un certo periodo le Voci di Qualità venivano promosse anche in presenza di due soli pareri), alcuni utenti partecipavano a una segnalazione e postavano un parere senza che si evidenziasse in alcun modo che avevano letto questa o quella voce (nemmeno un edit o un commento in cronologia o in pagina di discussione, la partecipazione al vaglio, nulla di nulla), viceversa altri utenti si "dilettavano" a infarcire di "dubbio di qualità" voci vetrinate, basando le loro proposte di rimozione su motivi minimali e, aggiungerei, anche del tutto opinabili. Negli ultimi mesi sono stato praticamente inattivo per ragioni personali, ma sono confidente che a breve, diciamo metà ottobre, riuscirò a tornare a una contribuzione più continuativa. Riguardo il tema che poni (dovrei esaminare con maggiore attenzione la situazione complessiva, cosa che gli impegni di RL al momento mi impediscono di fare), ma non mi sembra così immediato riuscire a sostenere l'esistenza di un patto di supporto vicendevole nelle segnalazioni. D'altra parte c'è stato un momento in cui la rubrica era talmente poco frequentata che ho seriamente pensato che si finisse per abbandonarla, e per fortuna da un annetto a questa parte sono apparse alcune nuove utenze che mi sembrano promettere bene. Non faccio nomi, ma mi è capitato di leggere, con la dovuta attenzione, alcune voci da loro curate e ne sono rimasto favorevolmente colpito. Al momento non ho elementi per intervenire nel senso da te indicato, se hai sospetti su WP:GIOCARE o su un comportamento non in linea con i dettami della rubrica puoi sempre aprire una discussione e esprimere francamente le tue perplessità. Un saluto (e spero di tornare presto). --Er Cicero 18:29, 27 set 2023 (CEST)

Re:Antinomia

Ciao Frognall (e ciao [@ Windino]), avete decisamente ragione, c'è un evidente errore (da sanare prima di subito). La versione corretta è quella che riporta i requisiti di voto sugli utenti e, ioncredibilmente, l'errore sta lì da oltre dieci anni (ho una mezza idea di come e perché sia nata questa diversità, ma ora stare a ricostruirne le cause non mi pare granché utile). Magari non stasera, se ce la faccio domani (ma dubito perché ho degli impegni) al massimo entro il fine settimana sistemiamo il tutto. In ogni caso, visto che non è un intervento minimale, ti suggerirei di aprire un thread nella pagina di discussione delle segnalazioni per informare anche gli altri del problema. Grazie. --Er Cicero 22:39, 18 ott 2023 (CEST)

grazie, @Er Cicero. E pensa: avevo pensato proprio a te per dipanare il dilemma; il guru delle VdQ. Ciao ! --☼ Windino ☼ [Rec] 22:57, 18 ott 2023 (CEST)

Locuzione avverbiale

Ciao, preferisco la locuzione avverbiale "per lo più", ma non ne facciamo un problema...

Piuttosto, aggiungere un avviso quando la voce è un cantiere, come ho già ribadito in altra discussione, non lo trovo utile alla causa, ma mi farebbe sperare in un contributo più sostanzioso, magari con un aiuto fattivo sulla bibliografia, che è tutta da sistemare, e che, sia sciatta o meno, era lì da un decennio prima che qualcuno riprendesse in mano questa voce, ciao [@ Frognall]. --Geoide (msg) 09:28, 10 nov 2023 (CET)

[@ Geoide], la grafia univerbata e quella separata sono indifferenti: il vocabolario Treccani preferisce la prima, ma, quando trovo la seconda preferita da altri, non la correggo. Ora ho firmato il commento al template W, così mi assumo la responsabilità della sua formulazione. Il lavoro da fare in quella sezione Bibliografia è molto lungo, per cui intanto ho ritenuto di apporre il template W, ma mi riprometto di intervenire. Un saluto. --Frognall (msg) 10:10, 10 nov 2023 (CET)

In effetti anch'io non correggo, ma credo di averlo fatto di getto, per non dire distrattamente...:) Spero proprio che possa dare una mano per quella sezione, o ovunque ti vada, peraltro ho sforbiciato un po' e, alla fine, potrebbe essere necessario rivedere in cronologia i testi che ho rimosso. Grazie per il contributo che vorrai dare. --Geoide (msg) 15:08, 10 nov 2023 (CET)

[@ Geoide], vedi? non c'era bisogno di alcun mio contributo: bastava togliere di brutto senza rispetto per il lavoro altrui. Pingo per conoscenza anche [@ Pequod76], che era intervenuto in discussione nella voce. --Frognall (msg) 14:30, 17 nov 2023 (CET)

Ho annullato l'edit di [@ Mountbellew], dato che stavi/stai lavorando alacremente alla bibliografia. pequod76^talk 14:52, 17 nov 2023 (CET)

Ti ringrazio, [@ Pequod76]. È troppo comodo togliere più di 8000 byte in un attimo e per giunta in base a un'interpretazione fallace delle linee guida, che ad es. permettono esplicitamente la elencazione di bibliografie a stampa (quelle non devono essere "capisaldi"). Alcune delle opere che per adesso ho precisato e templatizzato andranno invece rimosse e a lavoro finito ne avrei parlato con Geoide, che è di gran lunga la principale contributrice della riscrittura della voce. --Frognall (msg) 15:10, 17 nov 2023 (CET)

Rebus biografico

Ciao Frognall, spero di non disturbarti con questo lungo papello ma ho pensato di contattarti per un rebus biografico che mi ha fatto spaccare la testa, del quale non mi aspetto la soluzione perché molto probabilmente non c'è. Mi servirebbe però uno della tua bravura per sciogliere almeno il dubbio su che cosa stanno combinando le altre versioni di Wikipedia e i rispettivi utenti, così da rendermi conto - forse - dello stato delle conoscenze.

Entro nel merito.

Parlo di un famosissimo notturno per pianoforte, facile, da ragazzi, molto suggestivo, Le lac de Côme. Personalmente ne possiedo un'edizione Ricordi dove l'autore è indicato come C. Galos. Chi è? qui comincia la parte divertente. Esiste una voce in olandese che lo riporta solo - appunto - come C. Galos, e tendo a considerarla la più affidabile; dice che ha lasciato due soli notturni ma per il resto non ne sappiamo nulla di nulla se non che è vissuto nel XIX secolo. Italiano? francese? buio pesto.

Ma ecco la prima sorpresa: un solo interwiki, alla voce in inglese Giselle Galos, che proclama indiscutibilmente trattarsi di una donna in base a una scoperta recente (Early publications of Galos' Le Lac de Como have subsequently been discovered under the names "Giselle Galos" and "Madmoiselle Giselle Galos", finally confirming the composer's full name), con fonte VIAF.

Ora io in tutta onestà questo non so decifrarlo: possiamo dire davvero che c'è stata questa recente scoperta, e se sì quando? e che cosa dimostrerebbe? interessante il fatto che la voce è stata spostata nel 2011 da C. Galos al titolo attuale e non si è più mossa, mentre in discussione un commento del 2009 diceva che il nome Giselle è tutt'altro che certo.

Finisce qui? nient'affatto. Spunta anche una Marie Cécile Galos che secondo Wikipedia in francese sarebbe la stessa persona, con tanto di biografia dettagliata e svariate opere, tra cui i due notturni. Dettagliata? qui la commedia diventa una farsa. La voce si basa su fonti primarie: atti di matrimonio, di nascita, di morte, eredità e fresche varie intorno a una persona che - mi pare - null'altro collega al Lago di Como, più articoli di giornale dell'epoca che riguardano altre persone (!) della famiglia.

C'è poi un'affermazione analoga a quella della voce in inglese (C'est finalement la découverte d'une des premières publications du fameux Lac de Côme (nocturne op. 24) signé « Mademoiselle Giselle Galos » qui a confirmé l'identité de la compositrice) ma, a parte che è corredata di un bel {{senza fonte}} e di un bel {{chiarire}}, non trae una vera conclusione e contrasta anche con il titolo della voce. Perché? perché la voce era Giselle Galos prima che un utente la spostasse al titolo attuale!

In pagina di discussione, poi, un utente ora bloccato infinito protesta che Marie Cécile e Giselle non sono la stessa persona. Ad affermarlo è anche IMSLP, fonte non affidabile che per giunta rimanda... a Wikipedia. In inglese. E attribuisce Le lac de Côme a Giselle, ma l'altro notturno a Marie Cécile (!).

Ma da dove spunta questa Marie Cécile? non lo so, forse da qui. Galos ha usato - forse - mille pseudonimi, ma non quello. A dire il vero Marie Cécile la trova anche la ricerca interna su VIAF, però indovina un po' dove sbuca? qui, cioè sotto C. Galos. E però le date di nascita e morte che il sito riconduce a Marie Cécile (1821-1903) qui sono collegate a Giselle (credo di aver capito in base a una fonte nella Biblioteca nazionale lettone). Le composizioni elencate sono solo i due notturni.

Le domande di fondo che mi pongo sono queste, ovviamente solo se vorrai interessartene e a tuo pieno agio: posto che forse Giselle da qualche parte dovrebbe esistere, quanto affidamento è possibile fare su questo nome? quanto su Marie Cécile? quanto su altri? ha senso pensare che si parli di persone diverse? e che la biografia di una persona morta nel 1903 (o addirittura nel 1924), che lascia uno dei più celebri brani per pianoforte da studenti del secondo anno, celebre in tutto il mondo, sia avvolta nel mistero, foss'anche quella di una donna che pubblicava - per motivi comuni e comprensibili in una certa epoca - sotto un asessuato pseudonimo?

Ma soprattutto: quante e quali panzane si stanno inventando i colleghi nelle altre versioni?

Grazie in ogni caso :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:30, 10 nov 2023 (CET)

Rebus molto interessante, [@ Actormusicus]. La voce inglese è tutta una panzana: C. Galos non può essere abbreviazione di Giselle (!) Galos; la frase, già da te riportata, «Early publications of Galos' Le Lac de Como have subsequently been discovered under the names "Giselle Galos" and "Madmoiselle Giselle Galos", finally confirming the composer's full name», fontata con fonte circolare, non è nulla; Giselle Galos semplicemente non esiste. Anche la voce francese versava in tale miserevole stato, finché il 17 luglio 2021 per merito di Dominique*S il rebus è stato risolto. L'autrice del notturno Le Lac de Côme, pubblicato per la prima volta a Parigi da Alfred Ikelmer nel 1876 circa, è madame Marie Cécile Larreguy vedova di Théodore Galos; l'opera è dedicata a madame Louis Roche, cioè a sua figlia Henriette Cécile Marie Galos moglie di Louis Roche. Non tutte le fonti primarie puntualmente citate dalla valorosa utente sono accessibili online, ma la sua precisa ricostruzione a me non lascia dubbi (e una fonte primaria scannerizzata come questa è una fonte attendibile). Una conferma si trova nella fonte secondaria da te riferita, che però risulta in parte errata. --Frognall (msg) 07:20, 11 nov 2023 (CET)

Grazie! sono propenso a crederci anche per quanto si desume dalle edizioni dei brani. Tuttavia mi resta un dubbio fondamentale.

È piuttosto chiaro l'identificazione di due distinte compositrici fatta da IMSLP è incongruente.

Gli spartiti caricati sotto la categoria Galos, Giselle sono stati dati alle stampe da Gregh a Parigi tra il 1924 e il 1927. Per alcuni pezzi è riportata la dicitura in memoriam che mi fa pensare a opere postume. Curioso è il fatto che l'autore/autrice sia indicato/a come Galas, quasi sempre in caratteri gotici, sullo spartito (ciò lascia identificare l'editore anche dove la scansione è parziale), ma chiaramente Galos altrove. Viceversa gli spartiti caricati sotto la categoria Galos, Marie Cécile e reperibili in parte anche alla Bibliothèque National de France sono editi da Ledentu (1855 e 1860), Jouve (1884), Mackar & Noël (1900), André e Langlois (data irreperibile), B. F. Wood (1979) a nome di C. Galos o Th. (Théodore) Galos; inoltre abbiamo, a quest'ultimo nome, Violetta, pubblicato a Bordeaux da Ravayre-Raver nel 1865.

Sebbene le categorie su IMSLP siano distinte e vi ricadano opere diverse, lo spartito dello Chant du Berger di C. Galos, che il sito assegna a Marie Cécile, reca a p. 5 «G^d. succès, du même Auteur, Le Lac de Côme, 6^e. Nocturne». Ma Le lac de Côme era stato assegnato a Giselle...

Lo stile di questi due pezzi è davvero molto simile e nello Chant du Berger si riconosce addirittura, con poche variazioni, una frase del Lac de Côme.

Direi anche che è abbastanza implausibile che in Francia, nello stesso periodo, operino due compositrici, entrambe donne, entrambe di nome Galos (non mi risulta nemmeno tanto diffuso) e dallo stesso stile, al punto che frammenti di un brano dell'una finiscono in un brano dell'altra.

Questo mi fa pensare che si tratti della stessa compositrice, e cioè di Marie Cécile Larreguy coniugata (Bernard Théodore) Galos - generalità che spiegano anche gli pseudonimi - C. (Cécile) e Th. (Théodore), sulla quale abbiamo tutte le fonti primarie.

Ora, però, questi sono indizi, per quanto forti. Abbiamo lo stato civile, ma non registra certo le opere, e l'atto di morte riporta addirittura «sans profession». Che cosa dunque lega Marie Cécile al Lac de Côme, ovvero: come c'è arrivata l'utente? non so se chiederglielo direttamente a questo punto, dato che sembra attiva.

Interessante è infine l'ambientazione italiana di quattro brani: Le lac de Côme, Le lac de Garde, Sur le Lac Majeur, Un soir à Naples. Non so se è questo che ha fatto pensare a un autore/autrice italiano/a, ma ho intralletto ieri sera un articolo in portoghese che riconosceva uno stile musicale italiano, per certi versi simile a quello di 'O sole mio. La fonte non è affidabile, ma tendo a darle ragione, sebbene questo non sia affatto un fattore decisivo per la nazionalità --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:37, 11 nov 2023 (CET)

P.S. Non hai mica una mail attiva?

Ah ah ah che merlo, me l'avevi già sciolto il dubbio, lo vedo adesso. Scusa :-) e grazie di nuovo, controllo la fonte, bravissimo davvero --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:41, 11 nov 2023 (CET)

Santa Teresina

Ciao @Frognall, grazie per avermi pingato. Non capisco una modifica così drastica: lì dentro, c'è tutta una lista che avevo oscurato in attesa di decidere cosa farne (in realtà avrei dovuto cancellare insieme a quella parte di voce che avrebbe potuto riguardare quei testi, perché era evidente fosse una RO: nessuna presenza nella voce francese!). Quindi non vorrei che per "asciugare" la biblio (che ripeto, avevo oscurato in alcuni punti), ci sia stata una sforbiciata anche dove non era proprio necessario, e in ogni caso, quando la voce è così in movimento, sarebbe meglio confrontarsi con gli altri.

Grazie, comunque, per il lavoro che stai facendo: ogni tanto sposto in biblio dei testi che trovo in voce, perché non amo vedere gli "ISBN" nelle fonti (preferisco il template {{cita}})... ognuno ha le sue manie:)). --Geoide (msg) 19:32, 17 nov 2023 (CET)

Cara [@ Geoide], ho finito il lavoro di precisazione nella sottosezione della Bibliografia. Se la regola dei "capisaldi" non cade, essa dovrebbe sparire tutta o quasi, ma tanto ad amputare si fa in fretta. Vedi tu però se qualche altro riferimento, oltre a quelli già tolti da me, sia fin d'ora omissibile. --Frognall (msg) 16:10, 19 nov 2023 (CET)

Grazie mille per il tuo preciso contributo. Avevo iniziato a cercare l'ISBN, random, per capire meglio come procedere e poi sei arrivato tu, che hai fatto tutto il lavoro pesante: so bene quanto ci voglia per compilare il template {{cita}}, in tutte le sue declinazioni:)

Resta il fatto, che quella discussione che mi hai linkato, mi pare un po' riduttiva su ciò che può abitare una bibliografia e su ciò che invece deve restarne fuori... Nelle voci che ho curato personalmente ho sempre utilizzato i testi della mia bibliografia personale (i "capisaldi" di cardiovascolare non sono un'infinità...), ma ho cercato di tenere il più possibile i testi inseriti da utenti precedenti, anche per una forma di rispetto nei confronti del loro lavoro.

Vedremo come andrà a finire, posso giusto seguire il tuo consiglio di riguardare eventuali testi eliminabili (in vista di vagli o proposte qualità), ma se hai visto cosa c'è nella bibliografia francese, ti renderai subito conto di quanto abbia sforbiciato. Comunque, passa ogni tanto a vedere la voce. Buona serata.--Geoide (msg) 17:51, 19 nov 2023 (CET)

Ciao [@ Frognall], potresti essere tu il secondo revisore, o preferisci di no? Comunque grazie per l'apporto alla voce:).--Geoide (msg) 16:45, 1 dic 2023 (CET)

Cara [@ Geoide], ho letto tutta d'un fiato la tua meritoria riscrittura della voce. Sono restio a iscrivermi come revisore, anche perché non so se nell'eventuale successiva procedura per un riconoscimento di qualità sia opportuno che un revisore esprima un parere favorevole. Probabilmente però parteciperò al vaglio stesso, ma a rimorchio di altri; vorrei prima leggere la voce francese in vetrina. Di certo interverrò ancora nella voce, almeno nella sottosezione Traduzioni. Un saluto. --Frognall (msg) 21:03, 1 dic 2023 (CET)

Condivido il tuo punto di vista e grazie per il commento positivo. La versione francese è fortemente "agiografica" e troppo particolareggiata (a mio parere, ovviamente), con una bibliografia sterminata non usata in voce. Mi ritengo già soddisfatta, almeno gli avvisi sono stati tolti, dopo otto anni :)). A presto --Geoide (msg) 01:09, 2 dic 2023 (CET)

Ciao, ho visto che hai aggiunto un collegamento esterno all'archivio del Carmelo (parlo di Storia di un'anima), purtroppo non riesco ad accedervi con il mio computer, credo sia l'antivirus: mi confermi che è tutto raggiungibile? Ho dovuto fare i salti mortali con la voce su Teresa, per trovare alternative che mi consentissero di leggere la nota che stavo inserendo... Grazie e buona serata --Geoide (msg) 21:20, 4 dic 2023 (CET)

Ciao [@ Geoide], sì, è accessibile e molto interessante, con quasi tutte le immagini delle copertine e le descrizioni bibliografiche delle edizioni e ristampe dell'opera fino alla prima edizione critica del 1957 (esclusa). --Frognall (msg) 21:35, 4 dic 2023 (CET)

[@ Geoide], ti chiedo scusa per la dilazione, ma c'è ancora del lavoro da fare e cioè da controllare le citazioni testuali fino all'ultima, magari aggiungendo il testo francese, almeno in nota. Purtroppo sono lento e mi lascio distrarre. --Frognall (msg) 22:12, 29 dic 2023 (CET)

[← Rientro] Ciao @Frognall, non ti preoccupare e grazie. Non ho fretta e, comunque, non avrei fatto proprio nulla: dal 25 al 31 ero a letto asfaltata da un'influenza veramente pesante per il mio stomaco... Mi chiedevo semplicemente, se non fosse il caso di chiudere il vaglio, che non è stato molto frequentato, aggiungerei, come al solito:) Ne approfitto per augurarti almeno buon anno: a risentirci.--Geoide (msg) 11:57, 3 gen 2024 (CET)

Sei molto gentile, @Geoide. Come proponente ormai puoi chiudere il vaglio quando vuoi. I vagli sono una procedura morente: per la fatica che richiedono è difficile che un utente abbia voglia d'impegnarsi in voci "altrui", a meno di dover ricambiare un favore. Quanto a me, se non avessi fatto quasi per caso quella prima semplice modifica, per cui mi hai contattato, non mi sarei occupato di quella pagina, dove ho finito col lavorare più inutilmente che utilmente. Buona guarigione. --Frognall (msg) 15:15, 4 gen 2024 (CET)

Eccomi di ritorno :). Ho visto che in questo periodo non hai apportato modifiche alla voce e volevo chiederti se pensi di aver rivisto tutto quello che ritenevi di correggere, perché in tal caso imposterei la richiesta per un riconoscimento. Grazie per tutto il tuo lavoro e il tempo dedicato, lo apprezzo moltissimo. --Geoide (msg) 18:29, 16 gen 2024 (CET)

[@ Geoide], prima devono sparire errori come questo. Ci vorrà ancora del tempo, perdonami, sono un tiratardi. --Frognall (msg) 07:13, 17 gen 2024 (CET)

No, no hai ragione. Dopo la full immersion, mi sono dovuta allontanare dalla voce, altrimenti avrei lavorato malissimo. Quindi era mia intenzione riprendere tutto dall'inizio per individuare i punti da rivedere, e contestualmente sapere da te a che punto ti trovassi nella valutazione... E solo a quel punto proporla per un riconoscimento. --Geoide (msg) 15:11, 17 gen 2024 (CET)

Cara @Geoide, ho appena scoperto che secondo illustri utenti di lungo corso citare fonti primarie è ipso facto RO. Dunque, non si dovrebbe citare Teresa di Lisieux, ma Gaucher che cita Teresa di Lisieux. Sempreché citare Gaucher a iosa non sia IR. Se riesco a finire il mio apporto a quella voce, vado in wikipausa per un anno intero. Ti chiedo però sin d'ora: posso in qualche modo dissuaderti dal proporla per un riconoscimento? --Frognall (msg) 16:01, 15 feb 2024 (CET)

[← Rientro] Carissimo @Frognall non ho modo per dirti quanto ti sono grata per tutto il tempo che hai dedicato a quella voce: un lavoro da certosino. Ho letto tutta la discussione che hai linkato e, credimi, non mi preoccupo: ho affrontato la segnalazione per un riconoscimento sulla voce Cuore (perché così si doveva chiamare!), che ha scatenato un putiferio (posso dire per solo "impuntamento" di qualcuno?) (vedi Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Cuore umano/3, Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Cuore/2 e questa discussione con sondaggio) e dopo tutto questo non si è mai dato seguito ai risultati del sondaggio, palesemente un autogoal per i proponitori (e una perdita di tempo per chi aveva lavorato alla voce, me:DD).

Non trovo corretto per chi ci ha lavorato così bene, parlo di te ovviamente, non dare alla voce questa possibilità: ci sono fonti primarie e fonti secondarie e fonti terziarie (forse!), sono stati citati gli autori (se c'è un Template:Citazione a qualcosa servirà, credo...), pertanto la proporrò per un riconoscimento (pequod era d'accordo, anzi me lo ha proprio ricordato!)

Prenditi tutto il tempo per riposarti, ma non mollare quello che ti piace fare: sappi che sto riprendendo delle voci sui martiri Carmelitani e ho cominciato con le Martiri di Compiègne, che è tutta da ricontrollare, ma la voce è molto più piccola e meno complicata:). Appena ho tempo, scriverò le biografie delle suore che sono in rosso. Grazie ancora, e controlla i miei contributi... e chissà che non ti venga la voglia di aderire a questo mio piccolo progetto "carmelitano" (frequento un santuario carmelitano, da qui il mio interesse...!).--Geoide (msg) 19:20, 15 feb 2024 (CET)

Cara @Geoide, sono contento per te. --Frognall (msg) 11:55, 22 mar 2024 (CET)

E io per entrambi, carissimo:) --Geoide (msg) 11:59, 22 mar 2024 (CET)

Mediazione

Ciao. Perdona il disturbo, ma Actormusicus ci ha consigliato di contattarti per tentare una mediazione sulla voce Leonardo da Vinci tra me e l'utente Beaest, in quanto ti ritiene un soggetto sopra le parti e competente. Brevemente, questa è la mia versione dei fatti, e questa è quella dell'altra utente. Vedi tu se vuoi intervenire, e in caso affermativo quale pensi sia l'approccio migliore da adottare. Grazie in anticipo per la tua disponibilità. --Kepleriwi (msg) 00:12, 18 nov 2023 (CET)

[@ Kepleriwi], [@ Beaest], [@ Actormusicus], avendo apportato alcune modifiche alla voce in settembre, ho avuto modo di seguire di sfuggita la querelle. Forse per mediare tra le parti ci vorrebbe un utente con più esperienza e con le spalle più larghe delle mie, ma l'argomento mi interessa. Mi riservo di accettare dopo aver consultato direttamente le fonti addotte, premettendo però fin d'ora che sono lento e sperando che mediator non porti pena. --Frognall (msg) 12:04, 18 nov 2023 (CET)

Fai pure con calma, tanto anch'io avevo intenzione di "disintossicarmi" da quella voce per un po'. --Kepleriwi (msg) 14:11, 18 nov 2023 (CET)

[@ Kepleriwi], [@ Beaest], [@ Actormusicus], con questa modifica nella discussione della voce considero conclusa la mia mediazione, quale che sia stata. --Frognall (msg) 13:20, 28 nov 2023 (CET)

personalmente approvo quanto scritto e infinitamente ti ringrazio --Beaest (msg) 13:49, 28 nov 2023 (CET)

Pro domo mia?

Ciao, in merito a questo^137258808 non so che intenzioni hai letto nella mia proposta di qualche mese fa, e mi dispiace se la ritieni motivata da altro (sarei poi curioso di sapere da cosa). Penso ancora che sia una proposta di modifica dei criteri ragionevole, ma non avendo incontrato ampio consenso pazienza, forse in futuro qualcun altro ne proporrà una migliore. Per il resto buone cose. --Cosma Seini 🔈sente... 22:43, 8 gen 2024 (CET)

Léonie Martin

Ciao @Frognall, ho letto le tue ultime modifiche, sempre molto accurate e specifiche. Per la [N 17] fai riferimento a suor Thérèse-Dosithée, in parentesi "Léonie", ho un dubbio: Suor Thérèse-Dosithée è il nome che Léonie aveva scelto nel 1894, la sua prima volta dalle visitandine, che durò sino al luglio del 1895. Rientrò in convento nel 1899 e prese il nome di Suor Françoise-Thérèse, quello definitivo e con il quale è divenuta Serva di Dio.

Non credi si possa creare della confusione se utilizziamo il primo nome, che poi non fu confermato al suo rientro in convento? Vedo che la lettera è datata 24 febbraio 1895, quindi quando ancora era in vigore il primo nome, ma se utilizzassimo quello con cui è più nota? Sarebbe scorretto? Fammi sapere cosa ne pensi. Un saluto. --Geoide (msg) 15:14, 22 gen 2024 (CET)

@Geoide, ho riportato l'intitolazione adottata dall'editore; testualmente: «LT 175. A sœur Thérése-Dosithée (Léonie)». L'altra opzione sarebbe anacronistica. Ne approfitto però per sottoporti una nuova questione: nella sezione Opere si cita una frase di Marie-Joseph Lagrange, che è molto dubbio si riferisca a Teresa di Lisieux. Dovresti leggere questi due contributi online: 1 (in particolare sotto "Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, docteur de l'Église, patronne des missions") e 2 (il secondo sta in un blog, ma in questa sede non lo si usa come fonte) e dirmi la tua opinione. La mia impressione è che nella biografia di Marie-Joseph Lagrange ci siano agganci a Teresa d'Avila piuttosto che a Teresa di Lisieux. --Frognall (msg) 16:25, 22 gen 2024 (CET)

Sul nome di Léonie da suora non avevo dubbi che ci fosse la fonte, mi chiedevo, semplicemente, se fosse scorretto riportare il nome per cui è nota, perché chi aprisse il link alla sua voce non troverebbe subito la corrispondenza, anche se a quella data aveva un altro nome (ricordiamoci, che poi non lo ha confermato!). In ogni caso, per aiutare il lettore, nella voce dedicata ho usato un corsivo per entrambi i nomi, così da evidenziarli meglio...

Per quanto riguarda invece il tuo dubbio, credo che non ci si debba porre il problema, perché anche chi ha scritto quella relazione, ha usato il dubitativo: d'altronde parla della scritta al Carmelo di Lisieux e del fatto che Pierre Descouvemont la ricita riferita a Lagrange. Peraltro quando Lagrange parla del libro di Padre Petitot su Santa Teresa di Lisieux, ricompare la stessa citazione del topo da biblioteca...!

La voce francese la riporta con gli stessi riferimenti: non sono una studiosa Teresiana, mi cimento in una voce di Wikipedia difficilissima e cerco di farla al meglio, come d'altronde stai facendo tu (con notevole dovizia di particolari e citazioni da parte tua!).

Non modificherei nulla: lascerei la citazione lì, dove è e come è. Grazie @Frognall. --Geoide (msg) 17:24, 22 gen 2024 (CET)

@Geoide, per ovviare al problema da te evidenziato dovrebbe bastare creare due redirect da Sœur Françoise-Thérèse e da Sœur Thérèse-Dosithée a Léonie Martin. La citazione da Marie-Joseph Lagrange va comunque corretta, giacché in calce deve risultare l'autore e non la fonte secondaria. Devo ancora precisare una decina di riferimenti, ancorandoli a una fonte accessibile online (il che evidentemente su fr.wikipedia non interessa), ossia per i Manuscrits autobiographiques l'edizione 1957 disponibile su Internet Archive (dove è un Text to borrow, ma basta giostrare con la funzione Search inside per accedere a ciascuna pagina). Se qualche mia modifica non ti convince, dimmelo pure tranquillamente. --Frognall (msg) 19:48, 22 gen 2024 (CET)

Ma no, non credo sia necessario nessun redirect, almeno per ora:) Era una mia considerazione, ma non fondamentale.

Per quello che riguarda le tue ricerche puntuali su Internet Archive, non posso dire niente: sei tu l'esperto, ma veramente, fai paura :DDD. Io cerco di capirci qualcosa, ma poi mi perdo e mi stanco presto. Tu sei un fenomeno in questo, lo dico molto convinta: sembra che tu lo faccia da una vita intera ;)) E magari è così... --Geoide (msg) 20:02, 22 gen 2024 (CET)

Ti ringrazio, @Geoide; forse così il problema è risolto. Quanto ai redirect, c'è invece quello da Sœur Geneviève de la Sainte-Face a Céline Martin (religiosa). --Frognall (msg) 02:45, 23 gen 2024 (CET)

L'ultima tua modifica è su un refuso, non so come sia successo :D, la stanchezza fa brutti scherzi... Buonanotte --Geoide (msg) 00:49, 26 gen 2024 (CET)

veramente non ho parole per ringraziarti, fai un lavoro da paura :DD --Geoide (msg) 18:10, 3 feb 2024 (CET)

Cara @Geoide, non avrei mai pensato di dedicare così tanto tempo a quella voce. Come sempre, i miei edit sono quasi esclusivamente bibliografici e cerco di darne puntualmente conto nei singoli campi oggetto. Non ho ancora finito, ma ormai non mi occupo di altro e prima o poi ce la farò. --Frognall (msg) 22:30, 3 feb 2024 (CET)

Collane

Ciao caro, grazie per il tuo intervento sulle collane. Mi viene in mente una cosa: visto che l'indicazione della collana non è esattamente essenziale, sarebbe forse troppo drastico far passare un bot per rimuovere del tutto tutte le occorrenze attuali del parametro e ripartire da capo? Dopotutto un controllo caso per caso sarebbe un lavoro estenuante e tutto questo con pochissimo profitto, data la relativa irrilevanza del dato.

Si potrebbe magari fare una sintesi di quanto discusso qui e qui, e provare a trovare una strada. Qui l'ottimo è nemico del bene. Se non si riesce a trovare una strada realmente percorribile, il rischio è sacrificare un parametro alla preservazione di uno status quo ante comunque caotico.

Un'altra idea: non sarebbe il caso di prevedere per il Cita libro la creazione di una serie di parametri che coprano le varie denominazioni possibili sulle diverse porzioni di un'opera? Se creassimo insomma i parametri "tomo", "libro", "parte" e ogni altra denominazione pensabile, a prescindere dalla resa (che potrebbe essere piana), eviteremmo che lo sprovveduto utente ficchi a forza dati nei parametri errati (in questo caso, "volume" e "numero"), tornando a provocare il caos attuale. Analogamente, visto che in ballo c'è il numero di una collana o il numero di altro, la presenza di parametri specifici, invece dell'allegro "numero", eviterebbe nuove ambiguità per il futuro. Indirizzarsi insomma alla rimozione di "|numero=", che non è chiaro a cosa si riferisca (la numerazione della collana resterebbe all'interno del parametro collana, sempre che non sia necessario un parametro "numero-collana"). --pequod^ø 15:52, 30 gen 2024 (CET)

Ciao, grande @Pequod. Per come funziona ora, il parametro Collana andrebbe deprecato. Quanto al parametro Numero, nel template Cita libro è quasi inutile (tanto più che il parametro Volume è liberamente compilabile), mentre serve nel template Cita pubblicazione, dove indica il numero o fascicolo del periodico quasi sempre necessario entro il volume o annata. Come già dissi a Sakretsu, se rinasco, anziché in latino imparo a scrivere in Lua. --Frognall (msg) 17:34, 30 gen 2024 (CET)

Ahahahah, innanzitutto ti auguro di rinascere, anche più volte. Questo per ragioni intrinseche, ma anche perché ci vorrebbero molte vite per soccorrere questa povera enciclopedia! Comunque, da quel che dici mi sembra di capire che i parametri collana e numero *nel Cita libro* siano effettivamente sacrificabili. Va bene, facciamo crescere questo discorso in modo naturale. Forse la cosa successiva su cui riflettere è se sono sacrificabili senza costi, cioè senza compromettere informazioni effettivamente utili all'identificazione univoca di un'opera (negli usi concreti su cui vorrei intervenire così drasticamente, non in linea teorica). --pequod^ø 18:13, 30 gen 2024 (CET)

@Pequod, il problema del parametro Collana non so se verrà mai risolto, ma la collana esiste. Invece, il "numero" di un libro non esiste; perciò, nel manuale del template Cita libro la descrizione del parametro Numero, inserita il 7 febbraio 2023 con questa modifica, almeno nella formulazione attuale deve sparire per non incentivarne l'uso. Eventuali sottopartizioni possono essere indicate compilando liberamente il campo Volume. --Frognall (msg) 08:26, 1 feb 2024 (CET)

Sì, ma infatti le mie proposte sono:

1. cancellare tutte le valorizzazioni del parametro "collana" per ripartire da capo (non quindi l'eliminazione del parametro).
2. cancellare tutte le valorizzazioni del parametro "numero" per lasciarcelo alle spalle come un brutto sogno.
3. la creazione di parametri specifici (tomo, parte, libro, da aggiungere a collana), per consentire compilazioni più intuitive e superare il problema della compilazione libera del campo "volume", che - a quanto capisco, ma magari non è così - lascia margine a indicazioni incongrue.

Naturalmente auspico che la proposta n. 1 non sia necessaria, mentre la n. 2, se percorribile, mi pare necessaria. Potremmo partire da quest'ultima, controllando a campione se l'uso sia per lo più incongruo e se l'informazione offerta sia comunque trascurabile. L'assunto di fondo è che la compilazione libera (su una materia così delicata come quella della citazione bibliografica) mette in capo al contributore una responsabilità che di norma non è in grado di gestire adeguatamente. Se invece questi parametri "oggettivi" (volume, tomo, parte, libro ecc.) potessero essere valorizzati solo ed esclusivamente con un numero (dando errore per qualsiasi altro valore non ammesso), avremmo il polso della situazione (con ad esempio una categoria che raccoglie le compilazioni errate). Eventuali titoli delle partizioni potrebbero essere aggiunti in parametri distinti (ad es. "titolo-parte" o qcsa del genere). Addirittura io prevederei parametri come "prefazione" e "introduzione", in modo che chi ha bisogno di citare da una prefazione o da una introduzione non debba scervellarsi per trovare una resa adeguata. [...] Colpa tua che non ti accolli la candidatura! :P --pequod^ø 10:35, 1 feb 2024 (CET)

Io dico che

E buonasera. Non so se hai presente come funziona ma qui quando uno è bravo prima o poi gli arriva un messaggio così con un link rosso opportunamente pipato. I tuoi contributi parlano chiaro, e non da adesso. Io ti posso dire che nella mia esperienza gli amministratori migliori che ho visto in giro, che ce li abbia trovati o abbia contribuito a eleggerli o li abbia perfino tenuti a battesimo da admin a mia volta hanno sempre avuto una caratteristica: la bravura in ns0, l'attenzione ai contenuti e alle fonti, l'equilibrio e il rigore come quelli che rivelano i tuoi edit. La visione del progetto, puro e semplice, per ciò che dev'essere.

In pratica pochi utenti hanno una bussola infallibile nell'orientare l'azione da amministratori: senza giri di parole, tu sei uno di quelli. Il resto viene di conseguenza. Se a ciò si unisce la sobrietà e signorilità del profilo che si coglie al primissimo acchito, che ti merita stima e che ti dà l'autorevolezza necessaria in tutti i frangenti, discussioni, eventuali conflitti eccetera eccetera, allora io dico che è tempo di muovere questo passo. E ci tengo particolarmente a eleggere qualcuno più bravo di me.

Quando l'hanno proposto a me la promessa è stata: puoi tranquillamente fare ciò che hai sempre fatto, solo con qualche tasto in più. Nel tuo caso vale a maggior ragione: il tuo lavoro nelle voci è preziosissimo e non dovrà andare perduto a vantaggio di un lavoro sporco; ma è talmente prezioso che non esiste base più valida e più solida su cui fondare l'acquisto e la crescita di un nuovo (ottimo) admin. Che poi scriva in latino o in Lua è un dettaglio.

Sappi infine che se non accetti non ti si lascia più in pace, XD prima o poi ti tocca comunque. Andiamo dunque con il primo tentativo, come fossero gli Open d'Australia? senza aspettare Wimbledon, che comunque poi arriva? :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:01, 30 gen 2024 (CET)

Ho dovuto riprendermi dallo shock. Sono commosso: essere stimato da chi è stimabile come te, @Actormusicus quondam Erinaceus, è per me assai lusinghiero. Ma il mio impegno per quest'enciclopedia non è a tutto tondo; la mia contribuzione è limitata a un ambito bibliografico; insomma, non ho le physique du rôle. --Frognall (msg) 20:55, 30 gen 2024 (CET)

Vai vai Frognall, bando alle ciance, lo shock passa subito :-D --Kirk Dimmi! 11:28, 31 gen 2024 (CET)

Era un attacco coordinato. Actor ti stima e si sa, ma avremmo fatto a gara per candidarti. :) Ad ogni modo, conoscere il proprio physique è certamente cosa buona, ma il piglio che abbiamo visto in più occasioni sarebbe stato (o sarebbe) quello giusto. D'altra parte, la serenità è tutto qui dentro, quindi continua a fare ciò che più ti piace: la comunità guarda certamente con piacere e riconoscenza al tuo contributo. --pequod^ø 15:25, 31 gen 2024 (CET)

Evvabbè :-) io te l'ho detto, c'è tempo per lo Slam. Mi associo a pequod (ma in parte pure a Kirk). Sarà per la prossima.

Intanto grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:00, 31 gen 2024 (CET)

[@ pequod76] no vabbè, questo parla anche inglese e vince premi di medicina, altro che latino, guarda sotto, mica ci sta a menare per il naso? XD dai candidalo :-P --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:41, 5 feb 2024 (CET)

@Actormusicus, anche Pequod ha ricevuto lo stesso messaggio ed era stato proprio lui a coinvolgermi nella voce Statura. Evviva le statistiche. --Frognall (msg) 09:57, 5 feb 2024 (CET)

Ma infatti. Io, a dire il vero, mi sono anche risentito di quel messaggio. Medicina? Ma cosa vogliono da me? Io neppure li amo i medici... pequod^ø 16:23, 5 feb 2024 (CET)

Thank you for being a medical contributors!

The 2023 Cure Award

In 2023 you were one of the top medical editors in your language. Thank you from Wiki Project Med for helping bring free, complete, accurate, up-to-date health information to the public. We really appreciate you and the vital work you do! Wiki Project Med Foundation is a thematic organization whose mission is to improve our health content. Consider joining for 2024, there are no associated costs. Additionally one of our primary efforts revolves around translation of health content. We invite you to try our new workflow if you have not already. Our dashboard automatically collects statistics of your efforts and we are working on tools to automatically improve formating.

Thanks again :-) -- Doc James along with the rest of the team at Wiki Project Med Foundation 23:25, 3 feb 2024 (CET)

You were the 15th most prolific medical editor on IT WP.[1] Doc James (talk · contribs · email) 08:47, 4 feb 2024 (CET)

Poor IT WP! I am not a doctor of medicine; I only made 53 bibliographical edits in a single general article. @Doc James, perhaps it would be better to limit the thanks to the top ten editors. --Frognall (msg) 10:27, 4 feb 2024 (CET)

Yes so the article was labeled as being part of "medicine" here in EN (and is labeled as medicina on ITWP. Which means your 53 edits to it Italian counterpart count as healthcare edits. That 53 edits is all it takes to make you the 15th most prolific editor of healthcare content on IT WP is an indication of just how small the community working on this content is (and this is true in nearly all languages).

We based these awards on making at least 34 edits rather to healthcare content, rather than the top 10 or 20 people, as in many languages such as TE the number making more than this is less then a handful of people. (4 to be exact) And of course do not restirct them to healthcare providers.

By the way we are working to recruit professional translators to help in Italian. If you are interested in helping to support new editors would love to collaborate on this. Best Doc James (talk · contribs · email) 21:21, 4 feb 2024 (CET)

Enrico Cuccia

Ciao, su suggerimento di pequod76 ti scrivo per la voce in oggetto. Dopo mia proposta di vaglio mesi fa (andato deserto) si parlava d'aggiornare il monitoraggio. Ho però un problema: alcuni testi cit. son stati da me reperiti su Google Libri. Quindi, anche in presenza di ISBN e altri dettagli, succede che la p. precisa di riferimento non sia disponibile. Come fare per risolvere il problema? Grazie --Walther16 (msg) 11:43, 10 feb 2024 (CET)

@Walther16, il vaglio è una procedura morente perché molto impegnativa; è difficile che qualcun altro vi si sobbarchi seriamente, se non per ricambiare un favore. Ho scorso i libri elencati in Bibliografia alla voce, che compaiono su Google soltanto in snippet, per cui sono inaccessibili online. Se tu li hai consultati in edizione cartacea, puoi indicarne la pagina precisa sotto tua responsabilità, ma la verificabilità è relativa. Ti ricordo pure che nel template Cita libro l'url a uno snippet è deprecato. Un saluto. --Frognall (msg) 12:36, 10 feb 2024 (CET)

Allora: i testi cit. in Bibliografia non sono un problema, nel senso che sono tutti in mio possesso — formato cartaceo; laddove cit., la p. è riportata e, come dici, fa fede l'averla riportata. Ci si auspica senza errori. Il problema si pone solo nelle note e relativa bibliografia, perché lì compaiono testi disponibili solo come "stralci" (snippet). Quindi, in sostanza, se l'eventuale lettore volesse consultare il passaggio d'origine dovrebbe utilizzare i dati riferiti in nota e inserire una parola chiave in Google Libri per risalire al passo. Non so se mi sono spiegato chiaramente. In sostanza non si esce da questo problema dei testi "parzialmente digitalizzati"...Grazie --Walther16 (msg) 14:25, 10 feb 2024 (CET)

@Walther16, un libro parzialmente digitalizzato su Google è ad es. Raspagliesi 2012, da te citato in una nota. Alcune pagine sono leggibili, altre possono essere individuate mediante la funzione Cerca, ma non sono visualizzabili (su Google Libri, a differenza che su Internet Archive, non basta giostrare con la suddetta funzione per vederle apparire). Ciononostante, in tal caso l'indicazione dell'url nel tmp Cita libro è comunque permessa. Invece, uno snippet è l'immagine a francobollo della copertina o del frontespizio di un libro, con o senza la possibilità di visualizzare soltanto poche strisce di testo. --Frognall (msg) 15:38, 10 feb 2024 (CET)

OK, grazie: le pagine visualizzate parzialmente e senza numero resteranno dunque senza numero --Walther16 (msg) 16:13, 10 feb 2024 (CET)

A latere, @Walther16, non credo fosse questo il "consiglio di @Pequod", né quest'altro. Il depennamento in discussione può essere usato (con parsimonia) soltanto sui propri interventi. --Frognall (msg) 16:31, 10 feb 2024 (CET)

Se il contenuto è gravemente errato e finisse letto per sbaglio, ciò andrebbe a detrimento di WP, quindi ho usato il tag s (per contenuti palesemente errati) come da suggerimento, sempre preoccupandomi di rimandare a quanto scritto nella voce. Non è specificato che il tag s non possa usarsi su contenuti obsoleti errati, credo. Piuttosto, perché non archiviare le discussioni obsolete relative a una voce? Grazie dell'attenzione, buon lavoro --Walther16 (msg) 17:21, 10 feb 2024 (CET)

Il testo cartaceo di Raspagliesi è citato e, poiché me lo inviò l'A., la p. è cit. a sua volta: (Edit: non è cit. la p., errore mio, è cit. il volume in quanto vi si rimanda per la figura complessiva del ministro cit. e non per un passo specifico) per fortuna in questo caso ero certo. Snippet significando "stralcio" può riferirsi anche a uno stralcio parzialmente digitalizzato. Le interpretazioni differiscono lievemente a seconda del contesto. Talora pp. digitalizzate mostrano il n. di p., talora no: è il caso di alcuni testi cit. alla voce. In taluni testi cit. alla voce ho usufruito di veri snippet nella tua accezione (strisce di testo). Mi chiedo: testi parzialmente digitalizzati da GL possono costituire fonti attendibili su WP? È forse meglio citare solo testi cartacei completi o testi cartacei digitalizzati completamente? Su questo sarei curioso di conoscere anche il parere di [@ pequod76]...Grazie per le precisazioni, buon lavoro --Walther16 (msg) 17:34, 10 feb 2024 (CET)

[@ Walther16] Sul tag s è come ti ha detto Frognall: usalo se vuoi sui tuoi interventi, ma non è così necessario (nelle talk si scrivono tante cose, non è il ns0, e se il lettore è talmente incauto da informarsi nelle talk, francamente sbaglia lui); certamente non puoi strikkare gli interventi altrui.

Sugli snippet: io li ho usati rarissimamente. Se hai la fortuna di trovare una informazione integra e non travisabile, e puoi ricavare il numero di pagina, allora va bene; se invece il contesto potrebbe ingannare o la pagina non è ricavabile, meglio evitare. Peraltro, è strettamente necessario indicare una fonte solo per info controverse o dubbie. Dipende quindi anche dalla natura dell'informazione che vuoi supportare. Dopodiché io non amo inserire roba senza indicare una fonte, ma questi sono gusti personali. Puoi, al limite, lasciare un'informazione e marcarla senza fonte. pequod^ø 17:49, 10 feb 2024 (CET)

@Pequod76 Il problema però è che una fonte di cui si ha tutto — autore, titolo, data, editore, ISBN e all'interno della quale, volendo, uno può cercare tramite una parola chiave su GL — può risultare non attendibile solo per l'assenza del n. di p.: non è un po' strano? Da lì era sorta la mia domanda. Per il tag s OK, ma resta il dubbio: le discussioni obsolete non possono essere archiviate? I contenuti fuorvianti delle discussioni, se evidenziati con tag s restano perfettamente leggibili, solo che a prima vista il lettore ne coglie la non validità, da questo avevo dedotto che il suo uso potesse essere costruttivo. Se le discussioni obsolete non possono essere archiviate, qual è il motivo? --Walther16 (msg) 18:00, 10 feb 2024 (CET)

@Walther16, non basta citare un libro di centinaia di pagine tout court, sarebbe troppo comodo; bisogna indicare la pagina precisa. Altrimenti, per esempio, un manuale di diritto romano si potrebbe citare ad nutum in tutte le voci romanistiche.

Sugli snippet e sugli url agli snippet non ti riferivo la mia interpretazione o accezione, ma la decisione comunitaria. Vedi questa importante discussione, in cui sono stati deprecati. --Frognall (msg) 18:24, 10 feb 2024 (CET)

Se viene cit. Guido Jung e poi c'è una nota a una monografia su di lui, non è per sbrigatività, ma per rimandare il lettore a un approfondimento, non essendo riferite nella voce parole specifiche del testo. Cmq quando rivedrò la voce controllerò se sia necessario il riferimento al testo e nel caso se una p. specifica serva, oppure se non servano entrambi. Bene, quindi se una nota cita un testo (ovviamente esistente cartaceo/eBook) che è disponibile, poniamo, su GL in formato snippet (senza link diretto allo snippet stesso) è cmq accettabile oppure è da deprecare? Grazie --Walther16 (msg) 18:37, 10 feb 2024 (CET)

Cmq le mie domande eran sorte proprio sul come evitare di cit. un libro di cui si ha tutto fuorché la p., trovando un modo per ovviarvi. In un contesto bibliografico reale e non virtuale sarebbe esiziale lacuna omettere una p. Nel contesto virtuale pensavo fosse possibile per l'appunto un link a uno snippet che "attenuasse" tale lacuna. Quindi: link snippet no. Per l'altra mia domanda, onde fugare ogni dubbio, rimando a supra. Grazie --Walther16 (msg) 18:42, 10 feb 2024 (CET)

Dalla discussione che mi hai gentilmente inviata emergeva: testi snippet no in nota a meno che non sia una frase completa. Quindi: se tale frase è completa ma senza il n. di p., è citabile in nota? Se sì, si usa il link diretto? --Walther16 (msg) 18:48, 10 feb 2024 (CET)

@Walther16, in quella discussione meritano di essere letti soprattutto gli interventi di Er Cicero, della saggezza del quale trovo conferma ogni volta di più. Uno snippet non è una fonte sufficientemente verificabile. --Frognall (msg) 19:05, 10 feb 2024 (CET)

[@ Walther16] Le discussioni sono spazi in cui si discute, si prospettano ipotesi e si dicono anche cose sbagliate. Vengono archiviate per motivi di spazio, non per oscurare idee errate. Non ti preoccupare di questo aspetto: non ha mai dato problemi in 20 anni. :) Per lo snippet, se non c'è modo di ricavare il numero della pagina, nascondi la ref. Per esempio, "bla bla bla.<!-- <ref>Tizio Caio, ''Titolo opera'', **manca la pagina!**.</ref> -->" In tal modo, l'indicazione bibliografica, per quanto incompleta, non andrà del tutto perduta e, se qualcuno sarà in grado, provvederà a indicare la pagina. --pequod^ø 20:14, 10 feb 2024 (CET)

Grazie, buon lavoro --Walther16 (msg) 07:34, 11 feb 2024 (CET)

Tristeza tem fim

Olá querido, não fique triste. O fato é que sou como você, um animal do ns0. --pequod^ø 01:03, 11 feb 2024 (CET)

Proposta di riconoscimento per Teresa di Lisieux

Alla fine mi sono decisa, sennò tu ci perdi la salute: grazie per ogni tuo contributo. Sarei felice di poterti riavere come compagno di avventure anche nelle mie prossime voci (con calma però :DD!). A presto. --Geoide (msg) 16:35, 22 feb 2024 (CET)

Cara @Geoide, hai fatto bene. Ora avrai capito perché non ho mai scritto una voce: non l'avrei ancora finita. Mi fa piacere che tu mi abbia menzionato, anche se non potrò più esprimere un parere; ma è meglio così, ché con quella rubrica ho chiuso. Intanto, dopo quella sui capisaldi e quella sul divieto di uso delle fonti primarie è saltata fuori pure quest'altra discussione, in cui si vuole imporre l'indicazione dell'url archiviato. Un saluto. --Frognall (msg) 17:01, 22 feb 2024 (CET)

Figurati se non ti nominavo, dopo tutto il lavoro che hai fatto... Comunque non prenderei mai sul serio tutte le discussioni che si fanno qui dentro, per esempio le fonti primarie possono essere usate se in presenza di secondarie e così per altre cose... I link che ti ho mandato più sopra sono esemplicativi di un metodo consolidato: tanto discutere, poche applicazioni puntuali e non potrebbe essere diverso. Tengo tantissimo alla tua collaborazione futura, sappilo. --Geoide (msg) 09:32, 23 feb 2024 (CET)

R:Richiesta di giudizio

Ciao, scusami ma vado piuttosto di fretta stamane. Visto che la segnalazione è appena partita, direi, alla luce del V pilastro, che si può anche chiudere un occhio (probabilmente nessuno ha ancora iniziato una rilettura attenta della voce), e sempre ammesso che qualcuno lo faccia :-) Magari nel pomeriggio cerco di tornarci su. Piuttosto non ho capito perché sopra scrivi a Geoide che non puoi esprimere un parere nella segnalazione visto che sei stato menzionato. Forse ho capito male? --Er Cicero 11:03, 26 feb 2024 (CET)

Ti ringrazio, @Er Cicero, e attendo conferma del tuo giudizio con più calma. Quanto alla considerazione di cui sopra, è una mia personale valutazione di opportunità e non di legittimità. --Frognall (msg) 11:42, 26 feb 2024 (CET)

Pur comprendendo la tua "valutazione di opportunità", lasciami dire che preferisco mille volte che a formulare un giudizio su una voce sia un'utenza che la voce se l'è letta, ne ha discusso e vi ha contribuito fattivamente rispetto a un'altra utenza che se ne occupa solo allorquando viene aperta una segnalazione di qualità. Dunque, se posso permettermi, la tua valutazione sarebbe certamente opportuna e giustificata, ma fai pure come credi. Sull'altro aspetto, ti confermo che al momento non vedo le condizioni per proporne l'interruzione. Un saluto e grazie per la fiducia. --Er Cicero 19:01, 26 feb 2024 (CET)

Codice Faenza 117

Fatto Voce pronta per la revisione. Ciao a presto, --Sentruper (msg) 18:20, 1 mar 2024 (CET)

Jean Paul

Ciao caro, se per caso hai tempo, le sezioni bibliografiche del caro Jean Paul appaiono alquanto pasticciate. --pequod^ø 09:12, 7 mar 2024 (CET)

Pequod, con un po' d'indugio mi sono deciso ad apportare alcune modifiche a quella voce solo perché è adespota. La Bibliografia è quasi assente, ma non ho saputo aggiungere dei capisaldi e non sono neppure stato in grado di utilizzare delle fonti, cosa che senza copiare da en.wikipedia è impegnativa. Sono stato incerto se mettermi a templatizzare le traduzioni italiane, ma ho preferito di no per non concentrare una serie di contributi che a me richiedono tempo e sono a rischio di rapida eliminazione in blocco. Un saluto. --Frognall (msg) 06:38, 10 mar 2024 (CET)

Per adespota intendi creata da ip? :D

Cmq hai fatto benissimo. Devo ripassare la citazione base delle opere: non ricordo mai se è anno opera o opera anno tra parentesi, e poi se trattino o se virgola o se non so cosa. Vedo di metterci mano anch'io. Un caro saluto e grazie. :))) pequod^ø 17:07, 10 mar 2024 (CET)

Ciao, sempregrande Pequod. Il messaggio subliminale era: non coinvolgermi più in voci non assolutamente adespote, ti prego. La formula citazionale base [breve] di un'opera è cognome dell'autore + anno della prima edizione o dell'edizione che si sta usando. Talvolta, se l'opera è anonima oppure per esigenza di chi scrive, si può sostituire il titolo all'autore. Non servono interposizioni. Ovviamente però se una contrada universitaria adotta quel sistema, la contrada rivale deve quantomeno aggiungere una virgola per distinguersi. P.S. Disculpe una pregunta, my friend: se potessi viaggiare nel tempo, preferiresti visitare la Parigi dei Venti o la Liverpool dei Sessanta? --Frognall (msg) 18:22, 10 mar 2024 (CET)

Domanda incredibilmente difficile! Nella Parigi dei Venti c'è troppa corrente, mentre la la Liverpool dei Sessanta è un po' affollata. Scherzi a parte, io amo tutto il passato, ma quel decennio di musica tra i tardi sessanta e i primi settanta è il mio stagno di elezione. :)

Aiutami a capire in che senso usi adespota a proposito delle voci. Se provo a parafrasare, trovo che hai deciso di modificare Jean Paul solo perché la voce non ha padrone, mentre mi chiedi di non coinvolgerti più in voci non del tutto prive di padrone... Scusami, sarà che in real life è un periodo di particolare fatica mentale per me, sarà che sono una capra (mi pare di avertelo detto), ma non riesco a capire bene. La mia è pura curiosità (o chiamalo interesse per te) e poi voglio rispettare la tua richiesta: se c'è sotto un altro messaggio subliminale del tipo "preferisco non spiegarmi meglio", sai che mi riterrò senza nulla a pretendere. Quanto alle mie difficoltà citazionali, sono relative soprattutto alla sezione Opere con le opere del Nostro. Devo segnarmi da qualche parte una voce ben fatta da usare come riferimento: da capra imparo per imitazione. Un grande abbraccio! ;) --pequod^ø 21:09, 10 mar 2024 (CET)

Ho equivocato la tua richiesta, Pequod. Sarà che non perdo mai un'occasione per rendere omaggio a Edward Laurens Mark. Lo standard che cerchi è normato qui, ma di citazionale ha poco. P.S.: sul resto tornerò. --Frognall (msg) 21:46, 10 mar 2024 (CET)

Il format però andrebbe chiarito con un esempio, altrimenti non si sa se mettere e dove parentesi o virgole o trattini. Sì, scusami, per Jean Paul la richiesta non voleva essere generica, ma relativa alla sezione Opere, che del resto hai ritoccato. Ma quindi Mark è Mr APA?? A presto. pequod^ø 22:50, 10 mar 2024 (CET)

[← Rientro] Pequod, ti propongo due possibilità per un'opera di Karl Popper con titolo tradotto attestato in italiano:

La società aperta e i suoi nemici (The Open Society and Its Enemies, 1945)

oppure

The Open Society and Its Enemies (La società aperta e i suoi nemici), 1945

La prima opzione è conforme alla norma linkata sopra.
La seconda opzione è bibliograficamente preferibile, anche se qui su it.wikipedia non è preferita. La mia affermazione diventa evidente quando la traduzione italiana del titolo originale non è letterale. Consideriamo il titolo originale del primo volume di tale opera, cioè The Spell of Plato, e il titolo tradotto attestato in italiano, cioè Platone totalitario. Ebbene, Karl Popper ha scritto e pubblicato The Spell of Plato e non Platone totalitario, che invece come titolo è di responsabilità del traduttore italiano Renato Pavetto. --Frognall (msg) 02:41, 11 mar 2024 (CET)

Il tuo discorso è chiaro e condivisibile. Si può fare una proposta. La principale controdeduzione (anche nel caso di traduzioni non vicine all'originale) sarebbe, immagino, che l'opera, come oggetto enciclopedico, è identificata da vari nomi (il titolo originale e la traduzione del titolo in italiano o altra lingua), da ritenere di pari "dignità" nel rinviare all'oggetto. Tanto più se il titolo tradotto è entrato nell'immaginario di una specifica cultura come il "vero" nome dell'opera (La signora delle camelie, Delitto e castigo, Tre uomini in barca), per cui non esitiamo a rileggere qualche pagina del Discorso sul metodo. Qualcosa di simile a ciò che accade con gli adattamenti (totali o parziali) dei nomi propri (Bart Lancàster invece di Burt Làncaster). pequod^ø 14:58, 11 mar 2024 (CET)

Infatti, Pequod, concordo che il titolo della voce riguardante, ad es., il romanzo La Dame aux camélias su it.wikipedia debba essere «La signora delle camelie». Invece, nella voce riguardante l'autore l'elenco delle Opere è a mio parere giustamente compilato, facendo precedere il titolo originale. Tale ordine ha un altro indubbio vantaggio, qualora il titolo tradotto in italiano non sia attestato e venga fornito dall'estensore della voce, in tondo tra vigolette e tra parentesi, per comodità del lettore. --Frognall (msg) 15:42, 11 mar 2024 (CET)

Benissimo. Speriamo di poter precisare Aiuto:Bibliografia#Formato in questa direzione. pequod^ø 15:49, 11 mar 2024 (CET)

Pequod, l'elmetto ce l'hai? --Frognall (msg) 15:59, 11 mar 2024 (CET)

Certo, su wp, dopo una fase silente, passata in fucina, ho iniziato a usarlo intorno al 2010. pequod^ø 20:54, 11 mar 2024 (CET)

(Mantissa sulla Liverpool *dei Sessanta*) La domanda sottesa a quella apparente era quest'altra. Nulla in confronto allo scherzo che il 10 febbraio mi, ci, hai fatto tu, grande Pequod. Io aborro l'uso de "i Sessanta" come sostantivo e sono sostanzialmente d'accordo con gl'interventi di Mezze stagioni nella discussione del 2020, quando tu ti sei confrontato con un contraddittore professorale. Da allora hai mica cambiato idea? --Frognall (msg) 17:11, 2 apr 2024 (CEST)

Io quest'uso "dei Sessanta" fra poco neppure lo conoscevo. Non mi è mai venuto in mente di servirmi di una ellissi in questo caso. Per me sono e sempre saranno i favolosi anni sessanta.

Mi sembra che l'unica cosa davvero importante sia che la convenzione, come giustamente dici, 'non taccia'. Mi sarò rammollito, ma in passato mi sembrava meno strano che wp facesse di testa sua. D'altra parte, se periodicamente la discussione torna, questa minuscola non sembra così convincente.

Comunque non vi ho fatto alcuno scherzo! :) Dopotutto il ruolo dell'admin non è così drasticamente rilevante. Quindi nessuno scherzo. Tanto meno a te: non penso certo di abbandonarti! Mi fa tristezza solo il pensiero. Quindi via questo pensiero e facciamo festa quando ci incontriamo! --pequod^ø 21:45, 2 apr 2024 (CEST)

Piuttosto, com'è possibile che io ho segnato per me un latino di livello 2 nel babelfish e tu solo livello 1? Questo è uno scherzo, anche considerando lo strafalcione che ti ho "regalato" l'altro giorno. XD --pequod^ø 21:47, 2 apr 2024 (CEST)

Invero, Pequod, dapprima avevo abbondato. P.S.: la tua chiusa allusiva vuol rendermi la pariglia? --Frognall (msg) 17:42, 3 apr 2024 (CEST)

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Frognall&diff=prev&oldid=137614686: questo lo strafalcione... non so se la chiusa allusiva era un'altra. :D --pequod^ø 22:13, 3 apr 2024 (CEST)

Pequod, trattasi di refuso dettato dalla lettera finale di parola precedente. --Frognall (msg) 00:09, 4 apr 2024 (CEST)

Marginalia

Frognall, mi troverai odioso, ma dopo il nostro scambio sulle virgolette, leggo la tua pagina utente e mi pare di vedere una parentesi tonda ) di troppo in una tua citazione...un semplice typo, nulla più, o forse non c'è altro modo di chiudere la parentesi della riga sopra... :D --Walther16 (msg) 15:16, 12 mar 2024 (CET)

No, Walther, se guardi meglio, le parentesi tonde chiuse nella riga sottostante devono essere due: una più grande, aggiunta automaticamente dal template Citazione, che racchiude tutto il riferimento, e un'altra più piccola, inserita da me, correlativa a una seconda parentesi tonda aperta, che racchiude soltanto l'editore. --Frognall (msg) 18:05, 12 mar 2024 (CET)

Sai qual è il problema? Da versione web è perfettamente come dici, vedo ora. Su app — e io uso quasi sempre l'app — le dimensioni delle parentesi si perdono. Un problema notevole (fra i molti), quello della formattazione dell'app (beta) rispetto alla versione web, che mi dà spesso problemi :/ --Walther16 (msg) 18:13, 12 mar 2024 (CET)

Buono a sapersi, Walther; la cosa più importante però è che si vedano entrambe le coppie di parentesi, sia quelle automatiche, sia quelle manuali. --Frognall (msg) 18:20, 12 mar 2024 (CET)