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Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Disturbo depressivo/2

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Disturbo depressivo (inserimento)

Segnalazione. La considero una "segnalazione" visto che si è trattato di un lavoro corale di molti utenti del progetto medicina che hanno ampliato e migliorato la traduzione da en.wiki. Già presentata alcuni mesi fa, non era entrata come VdQ per i pochi pareri espressi (ma nessuno era negativo). Vediamo come va questa volta --Adert (msg) 19:38, 19 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Pareri
  •   Favorevole all'inserimento in vetrina. È stato fatto un grande lavoro di gruppo, specie nel secondo vaglio. Il risultato è a mio parere ottimo; rispetto alla voce su en.wiki abbiamo una ricca iconografia, un numero superiore di approfondimenti e le note sono puntuali e efficienti. Non credo che si possa chiedere di più per la vetrina.--Geoide (msg) 18:26, 21 ott 2015 (CEST)[rispondi]
  •   Contrario/a
Apprezzo molto il lavoro fatto dagli autori della voce, anche perché si sono sobbarcati l’impegnativo carico di una voce difficile e per molti aspetti controversi. Tra l’altro noto che non esiste su it wiki la voce generica “depressione” come sentimento. Ad esempio su en wiki esistono ben tre voci relative alla depressione:“Mood disorder”, “Major depressive disorder” e “Depression (mood)”. Questa carenza rende il lavoro più difficile, ma anche più importante perché mira a riempire la lacuna. Il riferimento a en wiki che ho fatto, comunque, non vuol dire che bisogna imitare gli altri, ma studiando la bibliografia se ne dovrebbe tenere conto; del resto la voce italiana “Disturbo depressivo” è in parte tradotta dall’inglese.
Ritengo che sia stata una buona idea quella di riscrivere ex novo la voce in italiano, e non di tradurla pedissequamente dall’inglese, come invece hanno fatto su fr wiki, perché l’argomento prende sfumature diverse nelle varie culture.
Quando ho iniziato a leggere la voce mi sono accorto di primo acchito che la lettura non fluiva, allora ho cominciato ad analizzarla in modo più approfondito. Ammetto che purtroppo non ho partecipato al precedente vaglio, perché in quel momento non ero presente. Però mi sembra importante scrivere le annotazioni che seguono.
  • Nota 3: la nota è incompleta (ippocrate aforismi): conviene indicare il riferimento web al testo. Ci sono molte biblioteche on line (es. BIUM) che riportano i brani completi o testi commentati  Fatto
  • Nel paragrafo “Cenni storici”: “l'autore inglese Richard Baker lo utilizza nelle sue Chronicle per far riferimento a…”: meglio togliere il link a voce inesistente e magari mettere in nota anno di nascita e morte, brevissima nota biografico/bibliografica.
  • Nel paragrafo “Fattori genetici e familiari”: altro link a voce inesistente: remissione clinica, si elimina? Si scrive una voce nuova? Si chiarisce il significato tra parentesi o in nota?  Fatto
  • Nota 16, 19 e 117: fanno riferimento a un testo citato in bibliografia, ma manca il riferimento tra nota e bibliografia (es. parametro cid del Cita libro), anche perché nella nota non è citato l’ISBN  Fatto
  • Nota 97: si riferisce a un Sadock 2002, non meglio identificato  Fatto
  • La nota 18 rimanda a un sito del web crescita-personale.it, http://www.crescita-personale.it/sintomi-della-depressione/948/i-10-sintomi-della-depressione/79/a. non attendibile. promozionale, per la ricerca on line di professionisti, quindi va eliminato.  Fatto
  • Se in alcune citazioni viene messo il parametro lingua (EN), va messo in tutte per uniformità.  Fatto
  • La nota 67 indica: a b c d e f g h i j k l m n o p q r American Psychiatric Association 2000a, ma non si trova il link da nessuna parte (cosa è: il DSM IV?)  Fatto
  • Non è citato il link al DSM 5, che pure si trova sul web anche in PDF e dovrebbe essere la fonte di partenza (!). Non c’è nelle note, nè nella bibliografia.  Fatto
  • Nel capitolo “diagnosi” vengono fuori delle “scale di valutazione”, ma la diagnostica con questionari dovrebbe essere approfondita, anche perchè non ci sono link sufficienti sull’argomento.
  • Lo stile a volte è pesante e dovrebbe essere migliorato, soprattutto per frequenti ripetizioni: ad es. all’inizio del capitolo “Diagnosi”: “Una [valutazione] diagnostica può essere effettuata da un medico di medicina generale adeguatamente formato, o da uno psichiatra o psicologo, [valutando] la situazione attuale della persona, la storia biografica...”
  • Sgrammaticature. Sempre nel capitolo “Diagnosi” c’è scritto: “Il solo punteggio su una scala di valutazione non è sufficiente per diagnosticare la depressione secondo i criteri del DSM o dell'ICD, ma fornisce un'indicazione della gravità dei sintomi per un periodo di tempo, quindi una persona che [punteggi] sopra un dato valore soglia [devono] essere valutati più accuratamente per una diagnosi di disturbo depressivo.[89” . Esiste il verbo punteggiare con questo significato? qual è il soggetto di “devono”?
  • Nel capitolo “Criteri DSM-IV-TR e ICD-10”: a proposito del DMS 5 si scrive: “Diverse sono, anche in questa ultima edizione, le prese di posizione contro il manuale poiché è ritenuto inadatto a inquadrare la "complessità" della psiche…”(sembra che le contestazioni siano contenute nel DMS 5: si dovrebbe scrivere: “anche nei confronti del DMS 5 diverse sono le prese di posizione contro il manuale…”).  Fatto
  • Nota 110: è presente un link promozionale a un istituto terapeutico privato, quindi non è una fonte attendibile per Wikipedia: http://community.iwatson.com/2012/02/20/dsm-v-rischio-di-confusione-tra-lutto-e-depressione/  Fatto
  • Paragrafo “Classificazione”: alla fine del paragrafo "Classificazione" è scritto: “Infine, fra gli altri disturbi dell'umore che includono sintomi depressivi, si possono citare la disforia (un'alterazione dell'umore con caratteristiche depressive contrassegnate da agitazione e irritabilità) e i disturbi bipolari, ossia quelle patologie dove vi è alternanza di episodi depressivi maggiori o minori con episodi maniacali o ipomaniacali. La classificazione non si riduce semplicemente a queste poche categorie, in quanto esistono varie sottocategorie per i tipi elencati, oppure depressioni tipiche di alcuni eventi particolari, come ad esempio la depressione post-partum.” In realtà è una ripetizione perché in seguito l’argomento è ripreso in maniera più ampia nel paragrafo Criteri DSM-IV-TR e ICD-10, dove vengono elencati i sottotipi e il Disturbo depressivo episodico.
  • Paragrafo “Criteri DSM-IV-TR e ICD-10”: solo alla fine di questo paragrafo viene citato il DMS 5, che è l’ultima edizione, quella in realtà alla quale si deve oggi fare riferimento.  Fatto
  • In conclusione: è vero che la classificazione, nell’ambito del Disturbo depressivo, è un argomento complesso e spinoso, però nella voce è raccontata in maniera confusa con giustapposizioni delle varie modificazioni nel tempo. Non sarebbe meglio unificare i due paragrafi “Classificazione “ e “Criteri DSM-IV-TR e ICD-10”, mettendo in evidenza la classificazione più recente (o le classificazioni più recenti se non si vuole far capo solo al DMS 5) e poi chiarendo le differenza rispetto alla nosologia precedente?
  • En passant faccio notare che il paragrafo “Classificazione” inizia così: “Esistono molte forme di depressione: una primaria classificazione delle forme depressive, in parte superata, è la seguente:...” Appunto se è in parte superata è meglio mettere quella attuale… E poi invece di scrivere “una primaria classificazione” non sarebbe stato meglio scrivere “una prima classificazione” o “una iniziale classificazione”? Lo stile italiano è importante, anche perché altrimenti si capiscono cose diverse.
  • Nota 52: link a sito personale di un certo Fernando Maddalena fernandomaddalena.it, http://www.fernandomaddalena.it/somatizzazione.html.; per carità (fonte attendibile? neutrale? adatta per Wikipedia?) Sulla Psicosomatica si possono trovare ben altre fonti.  Fatto
  • Capitolo “Fattori psicologici”. Si citano genericamente le teorie psicanalitiche e poi un autore (l’unico), René Árpád Spitz. Il paragrafo è gravemente e palesemente carente: si dovrebbero brevemente citare le teorie sull’origine della depressione da Freud in poi, sia appartenenti alla psicanalisi, sia alle altre scuole come il comportamentismo, il cognitivismo, il costruttivismo, Kelly, Ellis, Beck, Bowlby, Bandura ecc. Inoltre si dedica troppo spazio all’unico autore citato (René Árpád Spitz), che onestamente è tra i meno significativi. È vero che nel capitolo della “Psicoterapia” si fa cenno a vari autori e teorie in campo psicologico, ma si cita solo il nome senza, ripeto, chiarire qual è il loro orientamento e importanza riguardo la genesi della Depressione (il link alle voci correlate non basta).
  • Dovrebbe essere aggiunto il capitolo “Voci correlate” inserendo almeno la voce “Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali”, che è fatta molto bene ed altre ancora.
A questo punto mi sono fermato nell’analisi della voce. C’è ancora molto da lavorarci.
Riassumendo:
l’apparato delle note è sciatto e complessivamente eccessivo per quantità rispetto alla lunghezza della voce, però nonostante la sovrabbondanza mancano riferimenti a volte cruciali.
Vanno corretti i template di riferimento tra note e bibliografia.  Fatto
Vanno eliminati i link a siti non attendibili o non neutrali o personali  Fatto
La classificazione va unificata e semplificata, perché così è confusa e dispersa.
Nell’eziologia vanno argomentate le varie teorie psicologiche che si sono succedute, perché altrimenti la voce manca anche di neutralità.
Vanno eliminate ripetizioni (ora la voce in molte parti sembra una giustapposizione di brani con varie incoerenze e incertezze di stile).
Non ho analizzato tutti i contenuti perché è un lavoro lungo, che non posso eseguire. Quindi non commento gli altri capitoli, di cui non ho già parlato.
Ma devo incoraggiare gli autori della voce che vi hanno lavorato finora e quelli che vi interverranno perché la scrittura della voce “Disturbo depressivo” è molto impegnativa e, nonostante tutto, questo inizio è ammirevole.
Un consiglio: ricomincerei facendo prima uno schema dei capitoli e sottocapitoli e poi riprenderei a riempirli di contenuti aggiornati. Se si modifica il testo esistente con taglia/incolla la voce resta sempre un collage disarmonico. E poi diventerebbe troppo lunga e con troppe note.
Inoltre curerei lo stile per renderlo più fluente e meno frammentato.
Mi spiace, ma il mio parere è che attualmente la voce non può avere riconoscimenti di qualità (o vetrina). Non mi preoccuperei però (come ho visto a volte accade ad altri wikipediani) dei riconoscimenti di qualità: se ci sono si è contenti, ma non è il fine che dobbiamo assillarci di raggiungere. L’importante è trarre soddisfazione e piacere dal tempo che si passa a lavorare per la diffusione della cultura. --G.steph.rocket (msg) 15:57, 24 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Ringraziando G.steph.rocket per la minuziosa ricerca dei punti deboli della voce, lo inviterei anche a prendere parte alla modifica della stessa, così facendo non renderebbe vano il lavoro fatto sinora, ma al contrario lo arricchirebbe e lo renderebbe migliore. Non dimentichiamo però che qui non facciamo trattati di medicina, i libri ci sono già dove andare a cercare la voce "scientifica", qui dobbiamo rendere più armonico possibile il dato scientifico con la divulgazione e spesso l'eccessiva ricerca di una valenza scientifica si scontra con la comprensione e l'attenzione dell'utente medio che vorrebbe capire senza incorrere nel "medichese", cosa che più volte ci è stata fatta notare nella pagina dei Pareri su Wikipedia. Ovviamente ogni parere è ben accetto, ma l'aiuto "attivo" lo sarebbe ancora di più: non mi stancherò mai di ripeterlo.--Geoide (msg) 16:22, 24 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Quel che è   Fatto è   Fatto: non è un vaglio, ma ci impegneremo. Ci mancano utenti come L'inesprimibilenulla e Étienne, spero che si occupino ancora di qualità. --Geoide (msg) 20:11, 25 ott 2015 (CET)[rispondi]
Il problema è che sono molto indaffarato attualmente (quando non lo sono?) col lavoro; dunque non posso dedicare troppo tempo a Wiki in questo periodo. Scusate, a presto, speriamo --L'inesprimibilenulla 08:24, 26 ott 2015 (CET)[rispondi]
  • Comunque, sarebbe un po' troppo lunga per gli standard; basterebbe già questo a renderne problematico l'accesso alla vetrina. --L'inesprimibilenulla 08:28, 26 ott 2015 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Ringrazio molto Geoide per la stima. Purtroppo in questo periodo non riesco a svolgere compiti impegnativi come prendere parte alla revisione o alla valutazione di una voce di questa portata, fermo restando che – essendo stato espressamente chiamato in causa per dare una mano a migliorare l'articolo – in ogni caso mi sarei astenuto dall'intervenire in questa pagina per formulare un giudizio esplicito. Ad ogni modo, mi sembra che le obiezioni già espresse siano pienamente fondate; aggiungo soltanto che la pagina compare in questa categoria d'errore. -- Étienne 22:11, 26 ott 2015 (CET)[rispondi]
Risolto il problema della nota --Adert (msg) 23:42, 26 ott 2015 (CET)[rispondi]

  Commento: : la segnalazione è ferma da parecchio tempo. Al parere contrario dell'utente G.steph.rocket sono seguiti una serie di interventi che parrebbero aver risposto (almeno in parte) alle obiezioni espresse. Ora, da una parte ricordo a [@ G.steph.rocket] che la policy prevede che gli utenti contrari siano "fortemente invitati a ritornare sulla segnalazione qualche giorno dopo aver esposto i propri commenti, in modo da poter eventualmente ritirare le obiezioni oppure specificare perché gli interventi effettuati non sono ritenuti adeguati o completi.", dall'altra invito chi si occupa della voce a specificare perché alcuni dei punti sollevati da G.steph.rocket sembrano rimasti senza risposta (non sono condivisi? Non c'è stato/non c'è tempo per lavorarci? Altro?) Ricordo anche ad [@ Etienne], pur comprendendo la sua posizione, che se ha collaborato alla stesura della voce forse è anche molto più azzeccato un suo giudizio di quello di altri che magari non l'hanno approfondita allo stesso modo. Grazie a tutti. --Er Cicero 19:00, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ciao Er Cicero! No, non ho collaborato in alcun modo alla stesura di questa voce; verosimilmente sono stato interpellato perché ho fornito il mio modesto contributo ad altre voci di medicina, ma non a questa. -- Étienne 21:08, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]
Scusami Etienne, avevo equivocato il tuo post. --Er Cicero 03:55, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]
Nessun problema, ci mancherebbe! È stato giusto chiarire. -- Étienne 12:33, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Riguardo a quello che ha detto Er Cicero. Fondamentalmente mi sembrano che vi siano due punti ancora in sospeso, uno guarda l'organizzazione in generale della voce mentre il secondo la fluidità della prosa. Per quanto riguarda il primo, intanto prevederebbe il dover rivedere la voce in toto e quindi non applicabile durante la segnalazione e poi questa voce è il frutto di molti membri del progetto medicina che così l'hanno concepita e così la ritengono idonea; non potremmo fare un lavoro che vada all'opposto di quello che abbiamo ritenuto fosse giusto. Per quanto riguarda la scorrevolezza, è una pecca segnalata su molte voci di medicina, forse perché siamo meno bravi del progetto Gracia antica o guerra che tra le loro fila hanno utenti con probabilmente una formazione più classica, ma penso anché perchè le voci di medicina vengono in gran parte create partendo da pubblicazioni scientifiche scritte in inglese e in un inglese molto "asciutto" e diretto, tipico di questo genere di trattati. Pertanto anche le voci risentono un po' di questo stile. Concludo che, secondo me, la totale bocciatura sia un pochino severa. --Adert (msg) 00:15, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ciao [@ Er Cicero], ti ringrazio per l’avviso e per aver richiesto di nuovo la mia partecipazione. Anche se sono in wikipausa, purtroppo per motivi di salute, ho seguito con interesse questa discussione, ma non sono più intervenuto perché non mi sembrava fossero emerse novità sostanziali.
Riassumendo: ho partecipato all’esame della voce “Disturbo depressivo” proposta per la vetrina, ho fatto un’analisi minuziosa di una parte del testo (che ho riportato su); ho espresso parere contrario alla proposta di qualità o vetrina; infatti secondo me non sono soddisfatti i criteri indicati da Wikipedia (che leggo qui). Se una voce è proposta per la vetrina o per la qualità dovrebbe essere veramente ben fatta, pena la perdita di credito del nostro lavoro: leggo infatti che le voci in vetrina su it wiki sono solo circa 550 (solo 15 di medicina) su circa 1.200.000. Non penso perciò di essere troppo severo. Ho anche chiesto il parere di un altro utente (Discussioni utente:Valentinazanon), che si è presentato come psicologo, riguardo agli aspetti psichici del disturbo depressivo, che sono molto carenti nella voce; ma questo utente non ha partecipato.
Due utenti chiamati in causa hanno preferito non esprimere un giudizio netto, ma L’inesprimibilenulla trova che “la voce sarebbe un po’ troppo lunga per gli standard; basterebbe già solo questo a renderne problematico l’accesso alla vetrina”; e Étienne afferma: “mi sembra che le obiezioni già espresse [dal sottoscritto, nota mia] siano pienamente fondate”.
Il parere postivo di Utente:Beren94 di oggi è interessante per l'entusiasmo, ma è molto generico e non risponde ai dubbi da me espressi.
Geoide meritoriamente ha corretto qualcosa tra ciò che avevo indicato, ma anche queste modifiche di tipo “lavoro sporco” (che dovevano essere affrontate in fase di vaglio prima della proposta per la vetrina) non cambiano la sostanziale insufficienza della voce. Continuo perciò a ritenere la voce “Disturbo depressivo” prolissa e allo stesso tempo carente di informazioni complete e chiare, frammentaria, disorganizzata nella struttura, con una bibliografia eccessiva e non ragionata, in alcuni punti non neutrale; troppe le aggiunte su aggiunte (v. su "come scricere una buona voce") (rimando al mio commento precedente).
Solo un’ultima cosa: probabilmente questa voce è abbastanza visitata ed inoltre è delicata perché tratta di un problema importante e diffuso della salute: anche per questo mi sembra che bisognerebbe evitare approssimazioni e superficialità. Sembra che l'utente medio di internet 8 volte su 10 faccia ricerche di tipo sanitario, e i primi risultati di Google sono di Wikipedia.
Ti ringrazio ancora per l’ascolto e la collaborazione. Buon lavoro. Ciao--G.steph.rocket (msg) 17:39, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]


Ciao [@ Adert]Adert, ho letto con interesse il tuo post e ti ringrazio per le tue generose iniziative in favore della qualità su Wikipedia. In parte ho già commentato quello che dici nella risposta precedente a Er Cicero, alla quale rimando. Hai pienamente ragione quando ricordi che una voce è opera collettiva e che va rispettato il modo in cui gli autori l’hanno concepita, ma mi sembra dubbio che questo debba portare necessariamente a un risultato di eccellenza come è richiesto nella vetrina. Si può pasticciare da soli o in compagnia.
Entrando nel merito del testo di “Disturbo depressivo”, esso sembra una stratificazione incoerente di piccoli interventi, aggiunte, sostituzioni succedutisi nell’arco di molto tempo (come è profetizzato qui). Sono d’accordo con te anche per quanto riguarda lo stile: un testo letterario e un testo scientifico hanno struttura e ritmi diversi; ma una voce proposta per la qualità dovrebbe essere curata, scorrevole ed elegante stilisticamente in ogni disciplina (qui). A parte ciò, mi fa veramente piacere sentire l’entusiasmo che traspare dai tuoi interventi e dalla tua lunga attività su Wikipedia. Ogni tua osservazione è benvenuta e spero di poter continuare la collaborazione. Ciao--G.steph.rocket (msg) 17:46, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Beren94] ho letto con interesse il tuo post di approvazione per la vetrina. Ti andrebbe di leggere e dare il tuo parere sui dubbi da me espressi sulla voce? Grazie, ciao--G.steph.rocket (msg) 17:53, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]


Purtoppo devo riprendere l'argomento. Sono sgradevolmente sorpreso dopo un'altra piccola ricognizione (fatta per curiosità, perchè, come avevo detto, la mia analisi della voce riguardava solo una parte di essa). Ho spulciato qualche altra nota della voce.
[↓↑ fuori crono] "sgradevolmente sorpreso" non Le pare un po' eccessivo: di errori ne possiamo fare tutti, anche se stiamo molto attenti. La ringrazio per il Suo interesse alla voce--Geoide (msg) 21:14, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]
Le riporto di seguito. Si tratta di note “bibliografiche”/link a siti di promozione di professionisti o di vendita di prodotti on line. A questo punto mi chiedo come mai sono sfuggite a 2 vagli e una discussione per la vetrina. Mi chiedo se prima di esprimere un giudizio di qualità su una voce le stesse vengano lette...:
  Fatto sostituita --Adert (msg) 22:21, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]
  Fatto eliminata (rindondante) --Adert (msg) 22:21, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]
  • nota 174: http://www.lerboristeria.com/articoli/2001_04.php Il sito è “L’erboristeria.com della dottoressa Marina Multineddu” (e si definisce così: “L’erboristeria.com è una delle prime e più note erboristerie online in Italia, dal 2000 un punto di riferimento per chi cerca prodotti naturali di qualità”); è presente un catalogo con prezzi e ordini on line.
  Fatto sostituita con due note a articoli review --Adert (msg) 22:21, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]
Possibile che non ci siano fonti migliori a cui riferirsi?
Mi ha anche meravigliato la sezione "Potenziamento farmacologico" su magnesio, cibi ricchi di magnesio (con foto) e nutraceutici vari: i riferimenti bibliografici sono fatti a singoli studi, ma in questi casi controversi (veramente in tutti i casi) la stessa Wikipedia consiglia di basarsi su pubblicazioni review o metanalisi o documenti di società regolatorie e non a fonti primarie Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine), su en.wikipedia.org.
  Commento: Premetto che la parte sul magnesio non l'ho scritta io ma, se non ricordo male, un utente di cui ho molta fiducia. Non mi sembra che siano state scritte delle grandi castronerie, ad esempio questo articolo, review, parla della correlazione tra magnesio e depressione. --Adert (msg) 13:39, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]
Mi fermo, ho scritto di getto questo post e mi spiace di non essere forse del tutto pacato. Vogliate scusarmi. Adesso permettetemi di non intervenire più in questa discussione--G.steph.rocket (msg) 22:07, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]
  Commento: Fermi tutti: quando leggo <<Geoide meritoriamente ha corretto qualcosa tra ciò che avevo indicato>>, mi solletica la curiosità e conto. Le indicazioni che G.steph.rocket ci ha dato sono all'incirca 24-25 con ripetizioni innumerevoli sulla mediocrità della prosa (quindi il totale scende!): i miei "insufficienti" interventi sono stati 14-15 + altri 4-5 di Adert... Stiamo parlando di una voce che altrove è entrata in vetrina con pecche maggiori (si lo so , non dovrei fare confronti e invece li faccio, perché ogni Wikipedia ha il suo stile e le sue differenze). Mi ero ripromessa di non occuparmi più di qualità dopo l'accaduto alla voce cuore umano, ma alla fine non è giusto che Adert si preoccupi e si occupi da solo di qualità nel nostro Progetto!. Inviterei, come ho già scritto, G.steph.rocket a "sporcarsi" un po' le mani sulla tastiera e fattivamente correggere dove le sue osservazioni sono più incisive: si fa così in una comunità, cioè ci si aiuta e non si sale in cattedra. Anche io mi fermo qui, ma non mi scuso per non essere stata pacata, ho troppi anni per non vedere atteggiamenti demolitivi e scarsamente collaborativi: qui nessuno è un "tuttologo", ma tutti insieme riusciamo a produrre voci che con le altre wikipedie non sfigurano affatto, semmai il contrario. Grazie per la vostra pazienza;))--Geoide (msg) 14:17, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]


[← Rientro]Ciao Adert, grazie per i tuoi interventi. Ti propongo di riguardare la nota 155: è un link a un sito di commercio elettronico (anche se si chiama “Il portale scientifico per gli amminoacidi”) dove viene propagandato e venduto un certo Euramin e un certo Juvel-5, integratori di amminoacidi. Eviterei questo link. Magari converrebbe rivedere il paragrafo. Che ne pensi di inserire aminoacidi, vitamine, triptofano, dieta ricca di magnesio, nutraceutici, metionina in una sezione di “terapie controverse”: se leggi le pubblicazioni citate in nessun caso i risultati vengono presentati come ragionevolmente certi, si esprimono sempre dubbi e necessità di ulteriori studi ben condotti. Anche perchè ci sono interessi di marketing da non sottovalutare.

Personalmente eliminerei completamente la descrizione di questi “adiuvanti” indicati. Anche nella voce corrispondente in inglese, in francese, in tedesco e in spagnolo non vengono nemmeno citati per completezza.

Scendo un po’ più in particolare. Per esempio il magnesio: è interessante questo commento ad una pubblicazione recente, su jabfm.org.. Per esempio esiste una recente metanalisi sul magnesio e depressione che converrebbe citare ( W. Cheungpasitporn, C. Thongprayoon; MA. Mao; N. Srivali; P. Ungprasert; N. Varothai; A. Sanguankeo; W. Kittanamongkolchai; SB. Erickson, Hypomagnesaemia linked to depression: a systematic review and meta-analysis., in Intern Med J, vol. 45, n. 4, Apr 2015, pp. 436-40, DOI:10.1111/imj.12682, PMID 25827510.), dove il rapporto tra le due cose e soprattutto l’efficacia di supplementazioni alimentari di magnesio sono indicate come molto controverse (conclude: “Our study demonstrates a potential association between hypomagnesaemia and depression. Further studies assessing the benefits of treatment of hypomagnesaemia in patients with depression are needed.”, cioè possibile correlazione tra livelli bassi di magnesio e depressione, ma niente riguardo l'uso del magnesio in terapia). Anche la review che indichi tu ha una conclusione di dubbio.

Converrebbe mantenersi più neutrali sull’argomento: consideriamo ad esempio che vengono propagandate anche preparazioni omeopatiche per i disturbi dell’umore che si basano sul magnesio (v. cosa c’è scritto sulla nostra voce sull’Omeopatia).

Sulla metionina: l’articolo che citi tu conclude che “The SAM-e clinical data also are strongly suggestive of antidepressant efficacy; however, until more rigorously generated data become available it is not possible to reach a more definitive conclusion. There are no long-term treatment data that convincingly demonstrate long-term maintenance of effect for either product”.

La maggioranza degli studi su queste molecole si basa sul fatto che il livello ematico di esse a volte è più basso nei depressi. Se queste molecole sono coinvolte nella fisiopatologia di una malattia, allora si ipotizza che reintegrarle possa curare la malattia stessa: ma ciò non implica che sia dimostrato che siano utili nella terapia: ci vogliono molti studi ben condotti. La cosa migliore nei casi controversi, secondo me, è affidarsi alle indicazioni approvate dagli enti regolatori o simili (FDA, EMA, AIFA, NICE ecc.). Ad esempio il magnesio si usa come farmaco approvato nelle ipomagnesemie dovute a certi stati morbosi oppure e.v. in alcune aritmie ventricolari, però questa è tutta un’altra faccenda. Anche se Wikipedia è una enciclopedia divulgativa ci conviene essere ugualmente rigorosi. Grazie per l’attenzione e per il tuo impegno.--G.steph.rocket (msg) 16:00, 21 nov 2015 (CET)[rispondi]

Vorrei far notare che il magnesio è considerato come "potenziamento terapeutico" e non come singolo farmaco, da ciò se ne deduce che sono delle sostanze utilizzate in associazione a ben altro: sarebbe come dire che nei pazienti con indicazione a un ICD decidessimo di dare solo degli integratori (saremmo dei pazzi!), ciò non toglie che le turbe elettrolitiche vanno assolutamente prevenute per evitare che il device entri in azione e ecco che utilizziamo anche in quel caso K+,Mg+,Ca++ (e non credo che nessuno creda ciecamente alla loro efficacia). Insomma mi vorrebbe gentilmente spiegare il collega dove è scritto che queste sostanze sono la TERAPIA UFFICIALE della depressione? e sempre gentilmente mi vorrebbe spiegare perché si rivolge solo a Adert visto che molte delle castronerie saranno anche opera mia? Divido volentieri con Adert le scudisciate, sempre che siano fondamentali per aiutare la voce e non una mera disquisizione su sostanze a cui abbiamo dato l'importanza dovuta. Cordialmente,--Geoide (msg) 17:01, 21 nov 2015 (CET)[rispondi]
Gentile Geoide la risposta a ciò che affermi è già contenuta nel mio testo indirizzato ad Adert, quindi non mi ripeto. La tua risposta glissa comunque sul senso dei dubbi che ho espresso ad Adert--G.steph.rocket (msg) 13:53, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]
Qui non si glissa, e se la risposta era già lì, il magnesio va bene come è.--Geoide (msg) 13:59, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]
Se lo dici tu... Ipse dixit o scienza?--G.steph.rocket (msg) 14:56, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]


[← Rientro]   Commento: Gentile Geoide, devo reintervenire e chiarire. Mi perdonerai se sarò schematico e utilizzerò i neretti:

  • In verità fino ad ora mi sembrava che tutti, compreso me, ci stessimo occupando di qualità. Le osservazioni che erano emerse da parte mia analizzando la parte iniziale della voce Disturbo depressivo hanno contribuito al miglioramento di essa, quindi non è vero che non ho collaborato fattivamente, tutt’altro, è un lavoro il mio (anche faticoso) che è stato molto utile alla voce e non una semplice e generica bocciatura. Se avrò la possibilità collaborerò alla riscrittura e riorganizzazione delle molte parti insufficienti della voce, ma è un lavoro che richiede tempo (e salute da parte mia, di cui, come ho già detto, in questo momento mi sto occupando; sarei in wikipausa).
  • Se si chiede il parere per l’inserimento in vetrina di una voce non si può poi attaccare personalmente chi non è d’accordo e accusarlo di “atteggiamenti demolitivi” e di “scudisciate”. Il mio tono è stato sempre gentile, possibilista e aperto.
  • Wikipedia non permette l’attacco personale, perciò se vogliamo “parliamo della voce e non degli autori”: della voce in maniera analitica fino ad ora ho parlato io e tutte le piccole correzioni suggerite sono state immediatamente accettate, ma sulla revisione della sostanza non ho avuto molte risposte.
  • Ripeto: tutti stiamo collaborando alla qualità, che solo in parte mi sembra consistere nell’inserire una voce in vetrina (c’è stata già una lunga discussione a questo proposito tra te e altri utenti (qui e qui ecc).
  • D’altro canto per me è più gratificante e utile fare il lavoro certosino di scrivere, limare, correggere, discutere sulla sostanza ecc.
  • Per quanto riguarda gli attacchi che mi fai e l’aggressività del tono non faccio nessun commento e non accetto le provocazioni. Solo pochi giorni fa eri di parere opposto nei confronti del mio lavoro complessivo su Wikipedia, tanto che hai inserito una Stellina con un cuoricino nella mia pagina di discussione “a nome del progetto” (Riconoscimento a nome del progetto)...
  • A proposito. Ho visto la vecchia e sepolta polemica sulla voce cuore umano cui fai riferimento (però non c’entra niente in questa pagina di discussione se non per attaccarmi) e noto che anche in quella occasione sono intercorsi attacchi personali agli utenti e toni irrispettosi (io non esistevo ancora) (esempio qui). Ma a me non interessano.
  • Non tornerò più su questi argomenti perché a questo punto è inutile e preferisco utilizzare le energie che avrò per scrivere e non per polemizzare senza costrutto.
  • Per risolvere l’impasse ho trovato questi consigli nelle pagine di servizio di Wikipedia, ai quali mi atterrò: «Se la discussione educata fallisce, prenditi una pausa se stai discutendo, o suggerisci una pausa se stai mediando. Ritornaci dopo una settimana o due. Allontanati o trova un'altra voce per distrarti (ce ne sono 1 236 049!). Prendi in mano un progetto di Wikipedia; i tuoi servizi sono sempre necessari: amplia una voce, aiuta una voce. Oppure scrivi una nuova voce. Ricorda cosa non è Wikipedia. Riguarda la lista degli errori comuni nell'uso di Wikipedia».
  • Al di là di tutto questo mi consola il fatto che convieni sulla presenza di “pecche” nella voce Disturbo depressivo e sulla necessità di rivederla (infatti mi dai l’incarico di “sporcarmi le mani sulla tastiera”), forse ora il tuo parere su Disturbo depressivo non è più tanto positivo… Ciao, --G.steph.rocket (msg) 14:56, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]


  Commento: Ciao [@ Er Cicero], prima di abbandonare questa discussione perchè il clima non è più sereno, desidererei dire che ho lavorato (sì, ho contribuito tanto anche se non è stato riconosciuto, anzi sono stato attaccato per questo) iniziando ad individuare alcuni dei punti che erano contrari alla neutralità della voce, in maniera da avere almeno una voce con un requisito di base.
C’è però molto lavoro radicale da fare se si vuole raggiungere la qualità, e ci vuole tempo. Forse il testo è stato inserito troppo presto per la richiesta di qualità quando non era ancora pronto: per questo, credo, che mi sono trovato a fare un lavoro che non è solo di parere sulla “vetrina”, ma di analisi e correzione punto per punto, cioè di pagina discussione normale sulla voce o di vaglio.
Del resto sia Adert sia Geoide hanno riconosciuto e subito posto un primo riparo alle cosiddette “pecche”, come le ha chiamate Geoide, che ho evidenziato (sulla neutralità). Ci sono ancora errori di grammatica, typo, oltre a quelli contenutistici e di organizzazione della voce, che ho descritto già analiticamente nei miei post, e che sono rimasti senza risposta (a parte le provocazioni).
La mia quindi è una bocciatura motivata, espressa dopo un’analisi minuziosa, e non solo un giudizio generico a prima vista.
Questo è il mio "debol parere”. Non sono così esperto da comprendere se conviene ancora tenere in piedi questa discussione o se conviene fare un passo indietro e tornare a lavorare sulla voce. Ti invito a rivedere tutta questa discussione. Sono incappato in una situazione strana: si chiede il parere per l’inserimento in vetrina di una voce e poi si attacca personalmente chi non è d’accordo, accusandolo di “atteggiamenti demolitivi” e di “scudisciate".
Personalmente, seguendo le linee guida di Wikiquette, sono costretto per quieto vivere ad allontanarmi, del resto ero già in Wikipausa. Me ne dispiace. Ringrazio tutti. Preferirei non essere più coinvolto. Buon lavoro--G.steph.rocket (msg) 14:56, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]

Necessita una Precisazione a G.steph.rocket: Se Lei si rendesse conto che i suoi interventi qui hanno portato una "Variazione della pagina in numero di circa 18.000 byte totali", ma non avrebbe potuto intervenire sulla pagina Disturbo depressivo e risolvere tutti i problemi posti? Le cose a cui fa riferimento, come la barnstar assolutamente meritata e ben felice di averglieLa assegnata come utente anziano in termini di iscrizione (anche se non mi è sembrato che abbia apprezzato il gesto di riconoscimento, almeno non ha ringraziato come facciamo tutti!), qui non c'entrano con il Suo atteggiamento attuale. NON faccio attacchi personali, ma rispondo se penso di essere stata attaccata: NESSUNO Le ha mancato di rispetto. L'esempio di cuore umano è stato inserito per tutt'altro motivo che attaccare Lei: lì emerse un problema ben diverso (ci sono tante pagine di discussione al proposito), che purtroppo non è stato ancora risolto. Il cercare di aiutare i nuovi utenti non è un obbligo, ma una cortesia, altrimenti spesso si dovrebbe annullare di netto il loro operato: invece Geoide ebbe l'ardire di spiegare alcune cose e i fraintendimenti ebbero inizio. Il fatto che Lei lavori su voci di cardiologia e che inserisca le nuove Sue creazioni nelle "voci correlate" per aggiornare, fa si che possa vedere il Suo nuovo lavoro (è questo il meccanismo con il quale leggo i Suoi nuovi articoli!). NON credevo di dover dare tutte queste spiegazioni, ma visto che abbiamo oltrepassato il limite della semplice collaborazione (che a dire il vero ho patito più come una serie di "comandi a bacchetta" e non come una collaborazione vera e propria), chiedo umilmente scusa per il mio modo diretto, ma utenti come Étienne e L’inesprimibilenulla, che tengono loro a precisare che non sono medici, ci hanno aiutato veramente tanto in altre segnalazioni e posso senz'altro dire di aver imparato moltissime cose da loro (in primis l'utilizzo del {{cita}} ) e per questo le sono doppiamente grata... ecco perché Le ho più volte posto l'invito a agire direttamente sulla pagina. Wikipedia:Wikilove e Wikipedia:Wikiquette sono pratiche difficili da mettere in atto ( e non creda che usare modi gentili, come Lei li definisce, sia il fine ultimo delle indicazioni che riporta, anche se personalmente le conosco molto bene), ma ci si deve provare, io per prima cerco di farlo sempre (ma non sono perfetta, questo già glielo dissi!). Dopo questa spiegazione coram populo e un utilizzo improprio del corsivo;)), credo sia giusto Ricordare: siamo al mese di segnalazione, non è meglio chiudere qui mio caro Adert?--Geoide (msg) 15:53, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]

Si, credo anche io che si posssa chiudere. Siamo ad un punto morto dopo tante discussioni. Grazie a tutti comunque. --Adert (msg) 18:20, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]
Qual è il risultato, allora? Voce bocciata?--Mauro Tozzi (msg) 08:46, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]


Risultato della discussione:
 
Mancanza di consenso
 Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Nessun chiaro consenso circa l'inserimento
Archiviatore: --Franz van Lanzee (msg) 15:32, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]


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