Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Riforma protestante

Riforma protestante (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: presento questa voce dopo un lungo vaglio. Devo ringraziare sentitamente coloro che hanno partecipato alla revisione per i suggerimenti, le correzioni e la pazienza! A parte qualche breve traduzione da de.wiki e fr.wiki la quasi totalità della voce proviene da diverse fonti in italiano tutte di qualità. Mi rendo conto che è un po' lunghetta da leggere... ma a mio avvisto l'argomento non può essere ridotto più di tanto se non compromettendo gli elementi essenziali per la sua comprensione; proprio in quest'ottica ho dedicato ampio spazio sia al contesto per spiegare i motivi che hanno portato alla Riforma sia per alle conseguenze. Buona lettura! --Adert (msg) 11:19, 3 lug 2023 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Ci sono alcuni link rossi: potresti creare/abbozzare le relative voci? --Holapaco77 (msg) 12:42, 3 lug 2023 (CEST)

Mi metto al lavoro! --Adert (msg) 16:10, 3 lug 2023 (CEST)

Ho creato Dieta di Västerås e Confessione Tétrapolitana, proseguirò nei prossimi giorni.--Adert (msg) 17:25, 3 lug 2023 (CEST)

• Forse andrebbe messo il nome dell'autore (e quindi abbozzata la voce) del dipinto con cui si apre la voce? --Syrio posso aiutare? 16:44, 3 lug 2023 (CEST)

Fatto grazie! --Adert (msg) 17:25, 3 lug 2023 (CEST)

• Mi dispiace non aver notato il vaglio e poter contribuire solo ora. Credo che la voce, per consistenza, affidabilità delle fonti e importanza generale possa entrare in vetrina. Tuttavia credo ci sia ancora un po' di lavoro da fare dietro, senza il quale non raggiungerebbe i criteri necessari per la vetrina. Di seguito alcune cose che mi sono appuntato durante una prima lettura della voce:
  • In generale va riveduta l'economia del testo, almeno in alcuni punti. È molto difficile, ma la voce è già spropositatamente grande e nonostante ciò credo ci siano alcune lacune (per quanto in realtà sia già sufficientemente esaustiva). Alcune parti invece dovrebbero essere sintetizzate meglio, anche se credo sia veramente arduo poter fare meglio di così.
    • In particolare la sezione sul ruolo delle donne andrebbe ampliata; la storiografia si è occupata molto delle influenze della riforma protestante nella storia di genere, credo sia necessario approfondire questo aspetto.
    • Anche la sezione sull'impatto nell'arte mi pare un poco trascurata nel tentativo di tirare le somme: lo stile ne risente.
    • Non saprei se creare una voce di approfondimento in cui spiegare più dettagliatamente le vicende della riforma luterana possa essere utile: potrebbe essere Riforma protestante nei paesi tedeschi? anche la scelta del titolo non è facile. L'intreccio tra i fatti politici e quelli religiosi rende molto complesso affrontare bene l'argomento.
  • Alcuni passaggi possono migliorati dal punto di vista stilistico. Mi sono segnato alcuni vizi e frasi poco chiare:
    • Innanzitutto l'espressione "riforma magistrale" non viene spiegata al lettore, immagino sia utilizzata in contrapposizione a "riforma radicale". Ciò secondo me potrebbe disorientare durante la lettura.

Fatto almeno credo che possa andare bene: ho creato una brevissima sezione che spiega la divisione in magistrale e radicale. --Adert (msg) 12:48, 5 lug 2023 (CEST)

• • • Paragrafo "Contesto politico": invertirei le sottosezioni "Sacro romano impero" e "scenario europeo" per una maggior chiarezza espositiva. Di fatto l'approccio scalare va dal piccolo verso il grande, mentre credo sia preferibile il contrario (descrivere prima il contesto europeo per poi passare al dettaglio di quello tedesco, dove poi nasce la Riforma).

Fatto--Adert (msg) 08:02, 5 lug 2023 (CEST)

• • • Paragrafo "Cause sociali, culturali ed economiche": per agevolare la lettura suddividerei ulteriormente in economia (con riferimento magari a Capitalismo rinascimentale nordeuropeo?) e cultura.

Fatto--Adert (msg) 08:02, 5 lug 2023 (CEST)

• • • Il paragrafo "1523-1525 ecc." lo rinominerei semplicemente ripercussioni sociali.

Fatto--Adert (msg) 08:02, 5 lug 2023 (CEST)

• • • Paragrafo "Processo per eresia ecc.": la frase di sottomettersi su questo al giudizio delle università del Nord Europa mi risulta poco chiara: cosa sono le "università del nord Europa"? cosa significa dunque "volersi sottomettere al loro giudizio"? (se non di sottrarsi al giudizio pontificio)

Fatto ho messo sottomettersi ai dotti delle università, ovvero che Lutero accettava il giudizio dei teologici che affrontava nelle disputatio ma non quello dei vertici ecclesiastici. Spero si capisca meglio... --Adert (msg) 15:08, 7 lug 2023 (CEST)

• • • Paragrafo "su Calvino": la frase Tra il 1542 e il 1550 la città vide la sua posizione quasi raddoppiare ha poco senso, è forse un refuso per "popolazione"?
      • • Fatto assolutamente un refuso --Adert (msg) 18:25, 4 lug 2023 (CEST)
    • Sezione "Riforma fuori dalla Germania": i titoli delle sottosezioni non sono omogenei, alcuni iniziano con la preposizione altri no. Certamente una minuzia, ma rivedrei anche quest'aspetto.

Fatto--Adert (msg) 08:02, 5 lug 2023 (CEST)

• • • Paragrafo "sull'Inghilterra": la frase con una mossa del tutto oramai anacronistica a mio parere presuppone una sorta di giudizio sull'azione del pontefice, il che rende il tono poco enciclopedico.

Fatto--Adert (msg) 08:02, 5 lug 2023 (CEST)

• • • Sempre nello stesso paragrafo si mescolano le vicende della chiesa anglicana in Inghilterra con le vicende in Irlanda, secondo me in maniera un po' confusionaria. Comprendo che non sia semplice sintetizzare questi fatti, ma riguarderei meglio quella parte di testo. Forse anche qua sarebbe adeguata creare una voce ausiliaria (Riforma protestante in Inghilterra?), illustrando magari anche le diverse confessioni e ideologie, fondamentali sia per la guerra civile che per il processo coloniale.
    • Paragrafo "Scozia": la diffusione del protestantesimo in Scozia non mi pare essere descritta bene, e il paragrafo sembra incentrato più sulle vicende successive. Per esempio Knox viene già presentato come "esponente della chiesa riformata scozzese": quando è stata fondata? Quando sono iniziate le sue prime predicazioni? Mi sembra un passaggio poco chiaro.

Fatto ho ampliato, spero possa andare. --Adert (msg) 15:08, 7 lug 2023 (CEST)

• • • Simile situazione in "La tolleranza nei Paesi Bassi": la diffusione in quest'area delle idee protestanti sembra più data per presupposta che non spiegata nei suoi momenti storici. Anche qua forse è la necessità di sintesi che "comprime" tutto e crea piccole distorsioni nella lettura.
    • Paragrafo "In Italia": la frase La politica di Carafa fu continuata dai suoi successori, ad eccezione del più tollerante Pio IV, Pio V e Pio V anche loro con in passato da inquisitori è poco chiara, oltre ad esserci un evidente refuso con la ripetizione di Pio V.

Spero di aver Fatto, era "Sisto V"! --Adert (msg) 15:08, 7 lug 2023 (CEST)

• • • Anche il paragrafo sulla Francia mi pare carente dal punto di vista della lettura e della scorrevolezza del testo, ma lo rileggerò. Probabilmente anche qua sarebbe necessario lavorare sulle voci ancillari per poter sintetizzare meglio.
    • Paragrafo "Paesi baltici": la descrizione geografica è un po' confusionaria (nella Polonia costiera orientale e nel moderno oblast' di Kaliningrad dell'inizio Cinquecento), proporrei di limitare i riferimenti alla situazione odierna. Anche di seguito, l'omaggio prussiano destinato a divenire celebre... secondo me è anche una divagazione poco attinente col resto della voce, riguarderei questa parte di testo.

Fatto ho sistemato il testo. --Mattia Barci (msg) 10:19, 5 lug 2023 (CEST)

• • • Sezione "Conseguenze ed effetti della Riforma": la frase del nazionalismo già da tempo avviato risulta a parer mio discutibile, dato che il "nazionalismo" in senso stretto nasce solo molto più avanti. Secondo me questa sezione andrebbe approfondita maggiormente, suddividendola magari in conseguenze politiche (la fine della Res publica christiana e l'importanza delle chiese confessionali nazionali nella costruzione dello Stato moderno: a tal proposito ricordo qualcosa in Prodi, Introduzione allo studio della storia moderna), economiche (la celebre teoria weberiana dell'etica protestante e lo spirito del capitalismo), militari, culturali e sociali. Dispiace infatti vedere come l'ultimo capoverso sul culto dei santi e delle icone sia un po' tralasciato. Anche qui per necessità di sintesi questi vari argomenti (fondamentali per la storia europea) sembrano trascurati, a parer mio necessiterebbero un approfondimento maggiore.

In conclusione non vorrei essere sembrato un tribunale inquisitorio, anche perché nel complesso la voce è estremamente valida e tutte le cose fin qui elencate sono solo piccole migliorie possibili. Ci tenevo a marcare singolarmente ciascuna di loro perché ritengo che questa voce meriti di essere inserita in Vetrina, una volta sistemate queste piccole debolezze. L'argomento è molto importante ed è molto bello che sia trattato così, lo spazio in vetrina sarebbe assolutamente adeguato. In mancanza di tali sistemazioni, che necessiterebbero di un lavoro di sintesi molto complesso, la voce potrebbe tranquillamente rientrare tra quelle di Qualità, nonostante mi dispiacerebbe data l'importanza dell'argomento trattato. --Mattia Barci (msg) 18:05, 4 lug 2023 (CEST)

Grazie mille per gli spunti, spero di poter dare seguito alla maggioranza. Da domani mi ci metto. --Adert (msg) 18:25, 4 lug 2023 (CEST)

Se hai bisogno di una mano sono disponibile. Per esempio, sulla parte delle donne direi che un'ottima base può essere Wiesner-Hanks, Le donne nell'Europa moderna. Un'altra autrice che si è dedicata al rapporto tra donne e religione in età moderna è Natalie Zemon Davis, come in Donne ai margini. --Mattia Barci (msg) 20:20, 4 lug 2023 (CEST)

@Mattia Barci Ciao! Ho cercato di dare seguito alle tue richieste ma non sono riuscito in tutte, sia per una mia mancanza di fonti così specifiche, sia per non appesantire troppo la voce. Concordo che alcune sezioni possono essere troppo scarne ma credo anche che in questa voce sia sufficiente una trattazione "di massima". Sarebbe molto bello e appropriato creare delle ancillare (i famosi {{vedi anche}}) in cui approfondire alcune tematiche, tipo l'arte, il ruolo delle donne, le conseguenze... mi piacerebbe nel tempo lavorarci ma avrei bisogno di una mano e, soprattutto, dei testi. Ad esempio, il libro "Donne ai margini" non lo possiedo e non è nemmeno presente nelle biblioteche a me vicine, tuttavia mi sembra molto interessante e potrebbe essere un mio prossimo acquisto, ma per questa voce, al momento, non sono in grado di andare tanto oltre (e come detto prima ritengo che sia da preferire concentrarsi sulle ancillari). Grazie mille! --Adert (msg) 09:20, 19 lug 2023 (CEST)

Ciao, ho visto e credo che le ultime migliorie apportate siano state di molto aiuto. Certo, come tu dici essendo una trattazione generale per forza di cose alcuni argomenti sono trattati in maniera più superficiale. Sempre in attesa di ulteriori sviluppi...

Per quanto mi riguarda rimango disponibile a collaborare su questi aspetti; invece attendo ancora ad esprimere il mio parere definitivo, sebbene consideri già la voce da vetrina. --Mattia Barci (msg) 23:20, 19 lug 2023 (CEST)

Se ti va, a me stuzzica soprattutto l'aspetto del ruolo delle donne, potremmo lavorare insieme ad una voce ad hoc. Però, per quanto mi riguarda, non nell'immediato, magari dopo l'estate... intanto vedo di procurarmi il libro che mi hai suggerito (Le donne nell'Europa moderna alla fine è quello che mi ispira di più...). --Adert (msg) 17:24, 20 lug 2023 (CEST)

Certo, molto volentieri. Le donne nell'Europa moderna è molto completo a mio parere e può risultarti utile se ti interessa il periodo. Inoltre presenta una bibliografia molto estesa, anche se per la gran parte in lingua inglese. --Mattia Barci (msg) 22:11, 25 lug 2023 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Mattia Barci ha segnalato attentamente e con grande dovizia alcuni punti che andavano revisionati e mi pare che Adert abbia esaurito praticamente quasi tutte le richieste. Io ritengo, a titolo personale, che molte delle problematiche siano state già esaurite in fase di vaglio e credo che questa voce rappresenti un ottimo esempio di come compattare una mole vastissima di informazioni nel rispetto dei canoni previsti per la realizzazione di un articolo di qualità su Wikipedia. Diciamocelo chiaramente, trattare la tematica della Riforma protestante era un'operazione assolutamente difficile, soprattutto considerando la necessità di affrontate numerosissime premesse storiche, descrivere gli eventi in maniera accurata e con dovizia di particolari e infine enucleare le innumerevoli conseguenze che essa ha scaturito in Europa e non solo. Mi risponderete che questi requisiti andrebbero (e in effetti devono essere) soddisfatti per ogni voce storica che si rispetti e che ambisca a un qualche riconoscimento, ma a me pare che Adert sia riuscito a compiere questo lavoro egregiamente, adoperando uno stile chiaro, scorrevole e selezionando un'ampia bibliografia, tra l'altro spesso ricorrendo a testi in lingua italiana. Anche il corredo di immagini è ottimo, motivo per cui io mi ritengo favorevole a riservare il massimo riconoscimento a questa voce come su dichiarato. -X3SNW8 (msg) 14:03, 16 lug 2023 (CEST)

• Ho iniziato la lettura della voce e sono arrivato a circa metà, faccio i miei complimenti a [@ Adert] per come ha saputo trattare un argomento così vasto e complesso. In attesa di terminare la lettura, lascio qualche appunto:

1. la nota 77 non funziona;

Fatto --Adert (msg) 09:30, 24 lug 2023 (CEST)

1. a Luise Schorn-Schütte nei cid manca la -e finale;

Fatto--Adert (msg) 09:30, 24 lug 2023 (CEST)

1. sezione "La Riforma di Ulrico Zwingli e Martin Bucer", ultimo paragrafo: l'ultima messa cattolica celebrata nel 1519? Forse 1529 o sbaglio?

Fatto cavolo, hai ragione! Ho controllato sul testo di Filoramo, devo aver sbagliato a battere... --Adert (msg) 09:30, 24 lug 2023 (CEST)

1. in qualche nota è usato pp. nonostante si indichi una pagina sola, andrebbero ricontrollate;

Fatto dovrebbero essere ok ora. --Adert (msg) 09:30, 24 lug 2023 (CEST)

1. i link rossi presenti non sono tantissimi, si riuscirebbero a bluificare?

Mi impegnerò a bluificare Johann Geiler von Kaysersberg, Marie Dentière, Anne Locke e, forse dodici articoli. --Adert (msg) 09:30, 24 lug 2023 (CEST)

Fatto--Adert (msg) 10:55, 1 ago 2023 (CEST)

A parte questo la voce è ottima, conto di terminarla presto ed esprimere un giudizio. -- Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 18:30, 23 lug 2023 (CEST)

Grazie mille! --Adert (msg) 09:30, 24 lug 2023 (CEST)

Per velocizzare: Schilling 2012 (nota 77) è citato solo nella de.wiki e nella fr.wiki con due diversi soggetti: Heinz Schilling (2017) e Johannes Schilling (1990). Essendo un testo supportato da altra fonte toglierei. --☼ Windino ☼ [Rec] 18:42, 23 lug 2023 (CEST)

Fatto Grazie! --Adert (msg) 09:30, 24 lug 2023 (CEST)

Ho finito di leggere, e non posso che essere Favorevole all'inserimento in vetrina: essendo l'argomento così grande la voce per forza di cose in molti punti deve essere concisa, ma non è per questo meno precisa; lo stile è ottimo, così come le immagini e le fonti, e la neutralità è rispettata presentando i fatti in maniera oggettiva e non sbilanciandosi verso nessuno. C'era qualche minuzia da rivedere che è stata prontamente risolta, se si riesce a bluificare qualcosa bene ma è solo un "di più" che nulla toglie alla validità dell'articolo, ottimo lavoro! -- Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 12:48, 24 lug 2023 (CEST)

{vetrina risultato|risultato=negativo|commenti=due soli pareri per la vetrina, troppo poco|archiviatore=--Mauro Tozzi (msg) 09:01, 4 ago 2023 (CEST)}}

Ciao! Non vorrei sembrare insistente... ma vorrei invitarti a leggere la discussione prima della chiusura. Grazie. --Adert (msg) 19:41, 4 ago 2023 (CEST)

@Mauro Tozzi Intendevo dire che c'è un utente che, seppur non avendo apposto un template, ha espresso abbastanza chiaramente la sua posizione sulla voce. Per carità, sei tu l'archiviatore e rispetterò la tua interpretazione e chiusura, ma almeno aspetterei un pochino per vedere se l'utente in questione palesa il suo giudizio o meno... --Adert (msg) 22:49, 4 ago 2023 (CEST)

Cito testualmente dall'intervento dell'utente: ritengo che questa voce meriti di essere inserita in Vetrina, una volta sistemate queste piccole debolezze. Le piccolezze sono state sistemate, quindi anche senza template direi che il giudizio è abbastanza chiaro. --Cosma Seini vi ascolta... 23:50, 4 ago 2023 (CEST)

In questo caso, cambio il mio giudizio.--Mauro Tozzi (msg) 08:31, 5 ago 2023 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di segnalazione ha dato esito negativo; la voce non entra in Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	pareri sufficienti per la stella d'argento
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:31, 5 ago 2023 (CEST)