Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Stoßtrupp

Stoßtrupp (inserimento)

(Autosegnalazione). Ho ultimato questa voce poco più di un mese fa dopo un periodo di stasi wikipediana, finendo un lavoro iniziato in sandbox quasi un anno fa. Ho utilizzato una fonte specialistica (Gudmundsson) e un altra che richiama il medesimo argomento ma meno accurata (Drury), inoltre ho potuto attingere anche dalla saggistica di Junger, ma che nella voce a causa della sua forma romanzata, ho utilizzato poco. La voce rispetta tutti i criteri di accuratezza nei contenuti e nella forma, l'impianto grafico è buono e le note sono abbondanti anche se, a causa della scarsità delle pubblicazioni a riguardo in Italia, si riferiscono a soli due testi e viene utilizzato massicciamente Gudmundsson. Grazie al lavoro di revisione ortografica e stilistica di alcuni utenti la voce è molto migliorata in fase di vaglio, e la reputo scorrevole e piacevole da leggere. Lascio quindi alla comunità valutare se è valida per la vetrina.--Riottoso?! 19:28, 16 dic 2013 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: I link a Terra di nessuno e a Beauville puntano a disambigua, ma non saprei come sistemarli (il primo, forse, andrebbe tolto). Grazie per l'attenzione, --Epìdosis 07:04, 17 dic 2013 (CET)

  Terra di nessuno era una voce che non potevamo non avere: ho tradotto l'incipit della versione di en.wiki e sto provvedendo a disambiguare. --Aplasia 10:03, 17 dic 2013 (CET)

  Questo Beauville non si trova, i due paesi segnati nella disambigua si trovano entrambi in una zona che nel '14-'18 non fu occupata dai tedeschi; forse è un villaggio minore... --Franz van Lanzee (msg) 12:12, 17 dic 2013 (CET)

Non lo trovo nemmeno io...dev'essere un villaggio minore, e anche considerando sia un refuso, per esempio Deauville, comunque si troverebbe in Normandia...quindi nel frattempo tolgo il wl--Riottoso?! 15:47, 17 dic 2013 (CET)

• Commento: C'è qualcosa che non quadra qui: "Il fucile stesso venne sostituito dal Mauser Karabiner 98k più maneggevole e leggero del Mauser Gewehr 98[30]."

cliccando sul link, si va alla pagina dedicata al Mauser Karabiner 98k che però è un'arma progettata negli anni '30 come evoluzione del Mauser Gewehr 98 (Kar98b). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.193.26.172 (discussioni · contributi) 15:21, 17 dic 2013 (CET).

Fatto Si tratta semplicemente di una versione accorciata del Mauser 98 standard --Riottoso?! 15:47, 17 dic 2013 (CET)

• Commento: Chiedo lumi da profano, non tanto nel merito della voce, quanto invece sulla sua intitolazione. Mi spiego meglio; sono rimasto sorpreso innanzitutto che un termine specificatamente tedesco quale Stoßtrupp non avesse il corrispettivo rimando, sulla colonna di sinistra, alla voce tedesca (c'è solo a quella inglese), seppur esistente: Stoßtrupp. Ma quello che non mi è chiaro, è che dalla voce tedesca (per quel poco di tedesco che so, e quindi posso anche clamorosamente sbagliare) il termine designerebbe in maniera abbastanza generica la truppa d'assalto e non fa un riferimento specifico alla fanteria d'assalto dell'esercito imperiale tedesco del 15-18, come invece lo è in questa voce. Potete cortesemente illuminarmi?--Stackx (msg) 13:05, 19 dic 2013 (CET)

Il corrispettivo in de.wiki in realtà è Sturmbataillon, cmq se ne era discusso brevemente al tavolo delle trattative e per non usare un titolo in italiano decisamente forzato e anche discordante con le linee guida, su consiglio di Ribbeck ho optato per il titolo attuale. Se i dubbi persistono, in quanto anch'io del tutto ignorante sulla lingua tedesca, se ne può riparlare tranquillamente.--Riottoso?! 14:57, 19 dic 2013 (CET)

Ho letto la discussione, ma secondo me il compromesso trovato è insoddisfacente. Se è pur vero che la prassi vuole che per questo tipo di voci si preferisca il termine in lingua originale, in questo caso il termine (sempre che io abbia capito bene, visto che non è assolutamente il mio campo), non essendo strettamente specifico dell'argomento trattato in voce, ma può essere riferito anche ad epoche successive e anche di altre nazioni, può essere soggetto ad eccezione. Non essendo specialista non mi sento di proporre un titolo adeguato, ma il buon senso mi suggerisce di propendere per la soluzione in italiano alla quale è legato il redirect.--Stackx (msg) 08:55, 20 dic 2013 (CET)

La voce si riferisce alle sole truppe d'assalto dell'esercito tedesco quindi, a rigore, la voce si dovrebbe intitolare con la denominazione più frequente presente nelle fonti (in italiano, se esistenti) di queste formazioni. Non so..., a me sembra che nei testi in generale si trovi preferenzialmente Sturmtruppen o Stosstruppen. Francamente Stoßtrupp nelle fonti sulla I GM non mi sembra diffusa. Piuttosto, altra cosa: siamo sicuri che la licenza utilizzata per caricare l'immagine di apertura del soldato tedesco sia giusta? CHi è l'autore del disegno? A dato l'autorizzazione al suo utilizzo?--Stonewall (msg) 11:31, 20 dic 2013 (CET)

Io avrei utilizzato Stosstrupp ma da consiglio di Ribbeck ho inserito la ß...gli scrivo nuovamente in talk, vediamo di risolvere. Per l'immagine beh, l'ho presa da internet, anche in questo caso provo a chiedere lumi.--Riottoso?! 14:22, 20 dic 2013 (CET)

Non mi sono documentato, ma per la mia conoscenza del tedesco sono abbastanza convinto che in molti testi non di lingua tedesca si tende a scrivere Stosstrupp anziché Stoßtrupp solo perché è consuetudine trasformare il simbolo "ß" in "ss", non perché sia più corretto (un po' come quando con certe vocali si toglie l'"umlaut" e si trasforma la vocale in una sorta di dittongo, Koenig invece di König, Praesident in luogo di Präsident o Buerger al posto di Bürger). Quindi IMHO tra le due la grafia corretta è Stoßtrupp. Ho invece notato, passando da wikidata, parecchia disuniformità tra le voci collegate. Bisognerebbe spenderci un po' di tempo. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 14:46, 20 dic 2013 (CET)

In che senso "disuniformità tra le voci collegate"?--Riottoso?! 15:20, 20 dic 2013 (CET)

Sì, scusa, non sono stato chiaro. Stoßtrupp ha un unico interlink, la voce inglese Stormtrooper. Se però vai su questa voce di interlink ne trovi invece 6 (???), tra cui quella tedesca Stoßtrupp. Questa, a sua volta, di interlink ne presenta 14, tra cui quello italiano a Truppe d'assalto, dunque si capisce che questi interlink sono assai pasticciati. --5.175.48.17 (msg) 15:46, 20 dic 2013 (CET)

Sugli interlink: la confusione credo nasca dal fatto che la voce in tedesco de:Stoßtrupp non è l'equivalente di questa voce, ma è l'equivalente di Truppe d'assalto; l'equivalente in tedesco di questa voce credo sia de:Sturmbataillon, da qui una serie di intrecci tra i vari interlink. Provo a guardarli uno per uno e a tentare una correzione su wikidata.

Sull'immagine: io non me ne intendo, ma mi pare che il link da dove è presa presenti in fondo una indicazione di copyright; per prudenza forse è meglio rimuoverla. --Franz van Lanzee (msg) 12:20, 21 dic 2013 (CET)

Ok intanto l'ho tolta e sostituita--Riottoso?! 12:36, 21 dic 2013 (CET)

Per gli interlink penso di aver risolto; lo schema dei collegamenti alle due voci l'ho messo qui in cima, magari chi è più esperto di wikidata se può controllare è meglio. --Franz van Lanzee (msg) 12:57, 21 dic 2013 (CET)

Come dicevo in discussioni progetto:Guerra, la voce di de.wiki "Stoßtrupp" parla dell'uso tattico odierno in Germania e in Svizzera, mentre la prima guerra mondiale è trattata in "Sturmbataillon", scelta che non capisco - a meno che non si spieghi con un discorso molto banale di titoli occupati, difficoltà a spostare etc. L'unità che andava effettivamente all'assalto era appunto uno "Stoßtrupp", una squadra di 15 uomini, questo è il significato di "Trupp". "Truppe" con la E indica invece la truppa, la massa dei soldati, oppure, nei composti, equivale all'italiano "specialità", p.e. die Panzertruppe = la specialità carristi, die Fallschirmtruppe = la specialità paracadutisti e così via. (Nella struttura odierna della Bundeswehr poi c'è il plurale "Truppen" con la N: un gruppo di specialità costituiscono un'Arma. per esempio: la specialità carristi - Panzertruppe senza la N - e la specialità Panzergrenadiertruppe costituiscono insieme le Panzertruppen con la N, cioè l'Arma delle unità corazzate). Nella prima guerra mondiale i battaglioni, come leggo nella voce, servivano solo da unità addestrative. Capisco che sugli interlink ci sia un pasticcio, ma non bisogna lasciarsi distrarre. Io avevo suggerito un titolo italiano come "Truppe d'assalto tedesche nella prima guerra mondiale", ma mi si disse che era troppo lungo ed era preferibile un titolo in lingua originale. Allora ben venga Stoßtrupp, che, come dicevo, si trova nel sottotitolo dell'opera principale di Ernst Jünger: In Stahlgewittern. Aus dem Tagebuch eines Stoßtruppführers - "Nelle tempeste d'acciao. Dal diario di un comandante di squadra d'assalto".--Ribbeck 14:09, 21 dic 2013 (CET)

Ho come l'impressione che si stia girando intorno alla questione senza realmente risolverla. Il punto è questo: Stoßtrupp, in tedesco, indica in modo specifico e pressoché esclusivo quanto trattato in questa voce, oppure è diventato un termine che genericamente indica truppe d'assalto senza rimandare specificatamente all'esercito imperiale tedesco della prima guerra mondiale? Se la prima ipotesi è vera il discorso finisce qui e non metto più bocca, se invece si verifica (come io penso) la seconda ipotesi, il titolo della voce diventa approssimativo e occorrerebbe modificarlo. Questo è quanto.--Stackx (msg) 10:54, 27 dic 2013 (CET)

La prima che hai detto, poi in seguito si è parlato di stosstrupp in qualità di corpo di protezione di Adolf Hitler (Stosstrupp Hitler) che poi si è evoluto nelle SA, ma per quanto ne so qui la storia finisce. Negli altri eserciti le forze speciali hanno nomi ben diversi--Riottoso?! 12:03, 27 dic 2013 (CET)

Scusa Riot, ma quello che dice Stackx non è banale. Io sotto ti ho suggerito di spendere un attimo per fare questo distinguo in voce, integrando anche l'ottima analisi di herr Ribbeck (nostren mann im Berlinen :P ), e lo ripeto qui. Tu hai approfondito, hai la visione di insieme ed hai le fonti, quindi è meglio che lo faccia tu, altrimenti ti darei volentieri una mano, ma davvero dobbiamo pensare ai non addetti ai lavori, ed in realtà anche i cosidetti addetti; io, per esempio, non conoscevo la Stosstrupp AH, visto che la sua protezione fu affidata dapprima alla Leibstandarte AH e poi alla Führer Begleit Brigade. Ti prego, fai un ulteriore piccolo sforzo che qualificherà ulteriormente questa voce già ottima; se posso aiutare comunque chiedi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:16, 27 dic 2013 (CET)

PS: ho controllato e la Stosstrupp AH è proprio il nucleo iniziale della 1. SS Division Leibstandarte Adolf Hitler. Questa è una informazione che ritengo utile inserire in voce.

Non ho assolutamente problemi in merito, però non saprei come intervenire, la prima frase è chiara, Col termine Stoßtrupp[1] si indicano le squadre di fanteria d'assalto dell'esercito imperiale tedesco, attive tra il 1915 e 1918 durante la prima guerra mondiale. e c'è una nota che rimanda a quanto dice Ribbeck. Posso aggiungere il paragone con l'odierna Bundeswehr, posso anche inserire l'info sulla Stosstrupp AH, però mi sembra che la domanda di Stacks sia risolta.--Riottoso?! 21:04, 27 dic 2013 (CET)

Il dubbio iniziale mi pare fosse il fatto che Stancks, giustamente, obiettava il fatto che non c'era il corrispettivo della nostra voce con l'equivalente tedesco. Il loro Stoßtrupp inviava al nostro truppe d'assalto, e loro trattavano quello che qua è trattato in Stoßtrupp in Sturmbataillon, cosa che lo stesso Ribbeck non si spiega. La spiegazione grammaticale è stata data, la voce mi sembra si spieghi bene, e Franz mi pare abbia risolto la questione dei "puntano qui". Stoßtrupp quindi è un termine specifico, il dubbio sollevato è legittimo e non benso sia banale, anzi è giusto specificare. Ma di più non saprei che fare.--Riottoso?! 21:15, 27 dic 2013 (CET)

Sinceramente mi sento imbarazzato per l'eccessivo protrarsi della discussione su questo particolare punto, cosa che non mi aspettavo accadesse. Dato che, come ho detto sin dall'inizio, questo non è assolutamente il mio campo, ritengo di non dover insistere ulteriormente sulla nomenclatura. Comunque, a mo' di contributo, segnalo che sulla wiki tedesca esiste anche questa voce: Roter Stoßtrupp, riferita ad un gruppo di partigiani socialisti della Resistenza tedesca.--Stackx (msg) 00:18, 28 dic 2013 (CET)

Hai ragione, mi era sfuggita la nota iniziale. Bene, io ho aggiunto la faccenda della Leibstandarte con fonti e quindi direi che davvero la voce sia a posto; penso e spero che anche l'amico Stackx possa ritenersi soddisfatto e mi congratulo con te per questo lavoro fatto in buona parte da solo, almeno i primi 85k. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:06, 27 dic 2013 (CET)

Considerando che ora la voce è 87k direi che è interamente lavoro mio dato che prima la voce nemmeno esisteva :P cmq ok per le aggiunte--Riottoso?! 19:22, 29 dic 2013 (CET)

(rientro)Ho aggiunto una foto, e se interessa, trovato anche un'altra fonte sulla Stosstrupp AH. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:31, 27 dic 2013 (CET)

E tanto per capirci anche con Stackx (e scusa se ti ho storpiato il nick prima), non è un male che il tuo commento abbia suscitato questa discussione, anzi. Come vedi, il nostro gruppo è in tali rapporti che possiamo permetterci di scherzare sempre e comunque, tanto siamo sicuri di capirci. Quando arriva, soprattutto in queste pagine, un parere di utenti non abituali, cerchiamo di sviscerarlo a fondo perchè capiamo che è un commento di utente "medio" (nel senso di non habitué del settore) e quindi può dare indicazioni utili che magari tenderemmo a dare per scontate. Poi il mio parere sulla voce l'ho già dato con convinzione prima, ma qui tutti vogliamo puntare al meglio. A questo punto forse potremmo chiedere al nostro amico di dare un parere sulla voce, tanto più gradito perchè proviene proprio da un utente per la quale questa è una voce come tante, nel senso di lontana dal suo target abituale (ci siamo incontrati al progetto:Software Libero). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:01, 30 dic 2013 (CET)

• Commento: Alla nota 77 si fa riferimento a un testo, La vera storia delle SS di Lumsden del 2006. L'ISBN del testo ha il check-digit sbagliato, il codice corretto sarebbe ISBN 9788854115026. Tuttavia non ho modificato la voce perché il codice predetto e l'anno dell'edizione non sono congruenti tra loro e non posso sapere a quale si fa riferimento nella voce. In soldoni, se è l'anno ad essere corretto, allora è ISBN 88-541-0568-6, se invece è corretto ISBN 978-88-541-1502-6 allora l'edizione è dell'anno 2009. --Er Cicero 21:38, 19 dic 2013 (CET)

Errore mio, l'edizione è 2009, sistemato.--Riottoso?! 14:22, 20 dic 2013 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Avendo visto la voce nella parte finale, ed avendo effettuato una parziale revisione, conosco l'accuratezza del suo contenuto. L'unica cosa della quale sarebbe bene assicurarsi è che i commenti fatti da Ribbeck qui sopra sulla nomenclatura siano ben trattati nella voce, eventualmente come note a piè di pagina, perchè il lettore occasionale (ed anche quello tecnico, oserei dire) li troverebbe molto interessanti. Problemi di spazio non sembra ve ne siano. Per il resto, esiste anche il redirect su Stosstrupp quindi la raggiungibilità è garantita. Poi di certo è una voce di nicchia. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:09, 23 dic 2013 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina anche io. Ero indeciso tra oro e argento per le fonti (problemi di altro genere non ci sono, almeno la penso così) ma se davvero non ve ne sono altre reperibili, ebbene dico che questa voce ha pure un'eccellente biografia.--Elechim (msg) 21:19, 24 dic 2013 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina. Anch'io ero incerto tra vetrina e vdq a cuasa delle fonti ridotti, ma è necessario considerare che la letteratura italiana sul tema è scarsissima. Per il resto, quello che dovevo dire l'ho già detto in sede di vaglio. --Franz van Lanzee (msg) 12:48, 27 dic 2013 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina ben strutturata e di facile lettura.--Gabrasca (MyTalk) 13:11, 31 dic 2013 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	4 pareri favorevoli alla vetrina e nessun contrario. Segnalazione ferma da due settimane. Aspettiamo un paio di giorni e, se non ci sono obiezioni, si potrà archiviare
Archiviatore:	--Adert (msg) 23:48, 13 gen 2014 (CET)