Discussione:Associazione Calcio Rinascita Messina/Archivio2

Divisione voce

Come per l'Avellino si chiedono due voci: una per la società attuale ex Peloro, l'altra per l'Acr che ha cessato l'attività nel 1998. --Crisarco (msg) 22:19, 6 ago 2011 (CEST)

Contrario. Inserito template U nell'altra voce (di fatto duplicato di sottosezione di questa) ---juanm- 17:22, 22 set 2011 (CEST)

Ripristino all'ultima versione prima delle modifiche massive che hanno portato a tagli pesanti (60k in meno). E' IMHO inultile discutere sulle modifiche se nel frattempo queste rimangono in essere. Il consenso andrebbe cercato qui e al momento non lo rilevo. In compenso vedo un cartellino giallo su pagina di ospite e una richiesta di protezione pendente. ---juanm- 08:23, 24 set 2011 (CEST)

Divisione voce 2

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Questi sono i contributi di 94.37.11.141, alias Crisarco, che in una giornata ha smembrato la voce sul Messina; giusto o meno (probabilmente giusto), il suo operato è avvenuto in barba ad ogni discussione/confronto con il progetto di riferimento. Vi invito a verificare i contributi, in particolare i nuovi template creati e le relative categorie: possono essere corretti, ma anche chiedo a voi di valutare in virtù della vostra maggiore esperienza sugli standard. Noto anche che ha fatto sparire, cassettandole qui, tutte le utili statistiche sui record di presenze/gol dei calciatori del Messina. Non ho tempo per stargli dietro, ma conoscendo il carattere dell'utente dubito che si fermi qui. --DelforT (KvZ) 00:14, 22 set 2011 (CEST)

a primo acchitto, la categoria è giusta visto che deve avere il nome dell'attuale denominazione della squadra. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:44, 22 set 2011 (CEST)

A.C. Riunite Messina era la precedente società...l'attuale è A.C. Rinascita Messina. Mi domando: invece di creare Template:Calcio Riunite Messina, non si poteva modificare il Template:Calcio Messina, e creare uno nuovo per la nuova società? Adesso vanno modificate tutte le 321 voci presenti in Categoria:Calciatori dell'A.C.R. Messina... --DelforT (KvZ) 00:52, 22 set 2011 (CEST)

allora aspetta, la categoria giusta è Categoria:Calciatori dell'A.C.R. Messina! --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:55, 22 set 2011 (CEST)

Boh, faccio fatica a seguirlo sinceramente; so solo che ora in Categoria:Allenatori dell'A.C. Rinascita Messina ha lui stesso apposto il template C: molte voci presenti devono essere spostate in Categoria:Allenatori dell'A.C. Riunite Messina --DelforT (KvZ) 08:22, 22 set 2011 (CEST)

Oggi i contributi dell'utente sono questi; anche secondo me prima di fare modifiche così radicali sarebbe necessario un minimo di consenso, e soprattutto sarebbe opportuno che questo progetto trovi delle linee guida da applicare a situazioni analoghe o comunque simili a quella del Messina, altrimenti ogni caso continuerà ad essere trattato diversamente a seconda dei gusti dei singoli utenti. Situazioni spinose e mai risolte del tutto che ciclicamente vengono riproposte (penso ad Avellino, Pro Vercelli, Lodigiani, Salernitana ma ve ne sono tante altre, viste le decine di fallimenti che avvengono ogni anno) andrebbero regolamentate meglio. --Mateola (msg) 09:38, 22 set 2011 (CEST)

Segnalo che l'Almanacco Panini, la più autorevole fonte sul calcio italiano, considera in maniera unitaria la storia del Messina dal 1920 fino almeno al 2007 (anno dell'ultima edizione dell'opera in mio possesso). Da ciò ne discende che se noi lo trattassimo come società completamente distinte opereremmo una R.O. e forniamo al lettore un'informazione confusa e spezzettata. La trattazione del calcio su wikipedia farà un grosso passo in avanti in termini di chiarezza quando si capirà che le voci sulle squadre devono essere organizzate in primis secondo un punto di vista sportivo, seguendo quindi le più autorevoli fonti di tale genere, e non secondo la successione giuridica delle diverse società. Le modifiche operate sono quindi da rollbackare.--Der Schalk (msg) 12:54, 22 set 2011 (CEST)

Grazie Der Schalk del prezioso contributo, e devo dire che, pur non avendo l'Alamanacco, me lo aspettavo: ho studiato a lungo tutta la storia del Messina al tempo in cui sistemai la voce, e la trattazione - diciamo così - "storiografica" è sempre stata unitaria. Le modifiche dell'IP/Crisarco sono parecchie, mi viene il mal di testa a seguire il tutto. --DelforT (KvZ) 13:04, 22 set 2011 (CEST)

(conflittato) Premesso che l'informazione mi pare già spezzettata così, ma non so se sia giusto o meno e quindi sicuramente una discussione male non avrebbe fatto, l'Almanacco Panini dal 1996 in poi in che serie mette quel Messina? Perché in quel periodo, stando almeno alle cronologie delle due nuove voci (non le ho verificate, sul sito ufficiale dell'attuale Messina non c'è una sezione sulla storia), c'erano entrambe le squadre in oggetto (la prima - Riunione - in Eccellenza Sicilia, la seconda - Rinascita - il primo e secondo anno come Peloro in Eccellenza insieme all'altra, nel 1997 in Serie D. Bisognerebbe controllare sull'almanacco dal 1998 in poi come si comporta con il Messina, così da avere una fonte autorevole da usare per decidere come precedere al meglio. --Simo82 (scrivimi) 13:06, 22 set 2011 (CEST)

Sugli almanacchi Panini le cronistorie ci sono solo per le squadre di serie A, quindi la cronistoria del Messina credo che si possa trovare solo sugli almanacchi dal 2005 al 2007; se è così come credo la risposta a Simo82 quindi l'ha già fornita Der Schalk, con il quale peraltro concordo perfettamente. --Mateola (msg) 13:31, 22 set 2011 (CEST)

@Simo82: in tutte le ricerche fatte, e nei testi consultati (mi riferisco in particolare agli ottimi siti messinastory e messinacalcio.org, i cui autori hanno svolto numerose ricerche storiche come questa interessante storia del Messina Calcio) considerano fino al 1996-1997 l'Associazione Sportiva Messina e dal 1997-1998 in poi l'FC Messina Peloro. Questa versione della voce spiega meglio le cose. --DelforT (KvZ) 13:49, 22 set 2011 (CEST)

(confl da Delfort)Provo a rispondere a Simo82:nella cronistoria del Messina sull'almanacco Panini vengono indicati dal 1993 al 1996 solo i risultati dell' "Associazione Sportiva Messina Calcio", mentre nella sola stagione 96-97 viene indicato sia il piazzamento del "Messina Calcio" che del "Peloro", e così dovremmo quindi fare noi nella cronistoria presente nella voce. Per il template "calcio Messina storico" invece il problema non si pone dato che si tratta di stagioni dilettantesche e quindi non dobbiamo linkare nessuna voce. Dall'anno successivo invece le due società si fondono nel "Messina Peloro" , la stessa società sarebbe poi arrivata in Serie A. Capisco che sia una situazione difficile da gestire ma se ne esce solo affidandosi fedelmente alle fonti, non con colpi di mano frutto di deduzioni personali come qulli dell'ip.--Der Schalk (msg) 13:51, 22 set 2011 (CEST)

In buona sostanza, la voce precedente riferiva quanto riporta l'Almanacco Panini (e quanto riporta Der Schalk). --DelforT (KvZ) 14:02, 22 set 2011 (CEST)

Ho provveduto a riportare la voce alla versione indicata da Delfort,visto il consenso maturato in questa pagina e, soprattutto, l'assenza di argomentazioni sul perchè dovremmo derogare dal sano principio di seguire per quanto possibile le fonti secondarie. Sarebbe da fare lo stesso con molte delle modifiche operate dall'ip ma anche io fatico a starci dietro.--Der Schalk (msg) 14:17, 22 set 2011 (CEST)

(rientro) Quello che ho capito è che l'ip/utente aveva diviso la voce in tre, creando Storia del calcio a Messina (che attualmente è un doppione) e Associazione Calcio Riunite Messina (che in precedenza era redirect alla voce principale). Non so cos'altro ha fatto tra template e categorie... Che si fa? --DelforT (KvZ) 14:33, 22 set 2011 (CEST)

Ho invitato l'ip a intervenire qui per spiegare le sue modifiche, se decidesse di non farlo o non riuscisse a portare ragioni sufficienti credo che la soluzione migliore sia far tornare Associazione Calcio Riunite Messina un redirect alla voce principale e cancellare in immediata o metter in cancellazione Storia del calcio a Messina. Bisognerebbe poi analizzare anche la correttezza del suo contributo alla voce del Nola Calcio, su cui però purtroppo non abbiamo almanacchi che possano venirci in aiuto.--Der Schalk (msg) 14:40, 22 set 2011 (CEST)

Signori, le società sono oggettivamente diverse e senza alcun collegamento tra esse (caso uguale=Avellino). La Peloro, ora Rinascita, non ha mai acquisito i diritti della Riunite. Prova che si tratta di due società diverse è il fatto che le stesse hanno convissuto per 4 anni, incontrandosi anche tra loro. Appare inverosimile ammettere implicitamente, con la tesi della continuità, che una squadra abbia giocato contro se stessa. Su WP abbiamo la possibilità di essere rigorosi e non faciloni, non vedo perché non esserlo. Anche le statistiche della pretesa unica società sono farlocche, dato che in più anni abbiamo avuto diverse squadre. "Storia del calcio a Messina" non è affatto un doppione, ma tratta dell'evoluzione dello sport in città e le voci sulle singole squadre storiche, non da me create ma già esistenti, fanno il pari con quelle, per fare un esempio, sulle società presenti prima della fondazione dell'A.S. Roma. Faccio notare come una voce sulle Riunite esisteva già qualche anno fa. Si stanno sistemando anche tutti i redirect, e si trovano pasticci come uno Schillaci militante nel F.C. Peloro. --78.15.15.244 (msg) 16:17, 22 set 2011 (CEST)

Qui Fonte sulle diverse società messinesi. --78.15.15.244 (msg) 16:28, 22 set 2011 (CEST) E qui --78.15.15.244 (msg) 16:33, 22 set 2011 (CEST)

Queste statistiche che tu indichi sono una fonte? No perchè temo che le squadre siano suddivise per mera comodità di consultazione. Se così non fosse, secondo la tua teoria dovremmo creare ALMENO 7 voci su 7 società differenti dato che secondo il tuo operato è scomparso il Messina originario nato nel 1900. Giusto per dire: Salvatore Fidomanzo, bandiera del Messina, secondo la tua teoria non giocò mai nel Messina. Lo stesso sito qui indica una cronistoria omogenea, quindi di che stiamo a parlare? Stai modificando voci a ruota libera, a botte di 60.000 kb senza minimamente consultare il progetto di riferimento: già questo sarebbe da biasimare fortemente. --DelforT (KvZ) 16:44, 22 set 2011 (CEST)

Il "casino" (passatemi il termine) sta aumentando: Template:Calcio Messina FC (1900) e relativa Categoria:Messina F.C. (1900), che se presa da sola come società probabilmente non è nemmeno enciclopedica... --Simo82 (scrivimi) 16:57, 22 set 2011 (CEST)

Ma non scherziamo su: Messina FC 1900? Ma che è? --DelforT (KvZ) 17:01, 22 set 2011 (CEST)

Scusate ma "non esiste proprio" che ci possa stare un template del genere! Titoli per altro sbagliati. --Aleksander Sestak 17:18, 22 set 2011 (CEST)

Ora c'è anche Categoria:U.S. Messinese (1919) dopo questa modifica. Ci sono già due categorie di società non enciclopediche (e quindi che non possono avere una voce, quindi per coerenza perché dovrebbero avere invece una categoria dedicata per 2/3 voci di allenatori e/o calciatori?), direi che sarebbe bene aspettare che si raggiunga qui un consenso su come procedere prima di creare certe categorie. --Simo82 (scrivimi) 17:22, 22 set 2011 (CEST)

@Simo82: Le voci sarebbero le benvenute, come sai abbiamo sempre trattato con benevolenza le società dell'anteguerra operanti nei vari gironi del campionato nazionale.--78.15.15.244 (msg) 17:57, 22 set 2011 (CEST)

Continuare imperterrito pur senza alcun consenso e nonostante gli sviluppi di questa discussione mi sembra un comportamento piuttosto grave. --Mateola (msg) 17:23, 22 set 2011 (CEST)

Non vedo motivo per meravigliarsi: ho creato template su squadre storiche dell'anteguerra, così come c'è la Ginnastica Torino e il Tevere Roma. Le fonti riportate sono "libri" non pagine web divise per comodità di consultazione come qualcuno diceva sopra. --78.15.15.244 (msg) 17:37, 22 set 2011 (CEST)

Ad ogni modo, il progetto non è il detentore di alcun titolo per dare autorizzazioni preventive alle modifiche. Peraltro queste erano annunciate da un template D e da discussioni già avviate. --78.15.15.244 (msg) 17:41, 22 set 2011 (CEST)

Se abbiamo deciso, perché lo abbiamo deciso, che società diverse vanno trattate in voci distinte indipendentemente dalla vulgata, altrimenti non avremmo due voci sull'Avellino che quando sarà in serie A magari l'almanacco Panini dirà che c'è già stato, non vedo perché le mie modifiche diano luogo a tutte queste chiacchiere, atteso che i due Messina sono cosa diversa. Perciò: o ci sono valide argomentazioni che sostengano che a differenza dell'Avellino o della Salernitana in questo caso si deve agire in modo diverso, e allora si ritorna al punto di partenza, oppure si prosegue con buona pace di quanti vorrebbero dare nulla osta alle modifiche delle voci. --78.15.15.244 (msg) 17:53, 22 set 2011 (CEST)

Infatti io ho già scritto più su che tutte le situazioni del genere, e non solo Messina, andrebbero regolamentate meglio e bisognerebbe fissare delle linee guida per evitare ogni volta le solite infinite discussioni che il più delle volte portano ad un nulla di fatto, che poi fa sì che solo chi è più caparbio va avanti con la sua linea... Nel caso particolare la più autorevole tra le fonti riportate continua a sembrarmi l'almanacco Panini, quindi non ritengo affatto si possa parlare di faciloneria. --Mateola (msg) 18:22, 22 set 2011 (CEST)

Che si possano correggere/sistemare/precisare le linee guida è un assunto sempre valido. Ciò non vuol dire che non si possano fare modifiche nell'attesa. Allo stato, il caso dell'Avellino su cui ci regoliamo, è molto meno evidente di questo. --78.15.15.244 (msg) 18:26, 22 set 2011 (CEST)

Facci capire: la discussione "già avviata" sarebbe questa? Non è intervenuto un solo utente, se non juanm proprio oggi - il quale, ed è l'ennesimo, è contrario alla tua proposta. Tu smembri voci, crei categorie, crei template, sposti 60.000 kb di dati e poi vieni qui a dirci: discutete quanto volete le linee guida, ma nel frattempo si fa come dico io e voi - anche se tutti contrari - vi adeguate. Io questi modi di fare così arroganti non li ho mai accettati e mi sembra che siano palesemente contrari allo spirito comunitario. --DelforT (KvZ) 19:16, 22 set 2011 (CEST)

(conflittato)Si possono pure fare modifiche nell'attesa, ma in base a cosa si è deciso che proprio il caso dell'Avellino va considerato valido e di esempio anche per altre situazioni analoghe? Di esempi contrari a come ci si è regolati per l'Avellino ce ne sarebbero a iosa, così come ci sarebbe persino il caso inverso dell'Atletico Roma e della Lodigiani che pur avendo lo stesso numero di matricola (e quindi essendo formalmente lo stesso soggetto giuridico) hanno due voci distinte. Concordo pertanto con Der Schalk quando dice che seguire unicamente il criterio giuridico può portare a grande confusione, che le voci delle squadre andrebbero organizzate principalmente secondo un punto di vista sportivo, e che pertanto una fonte come l'almanacco Panini va certamente considerata come una fonte più che autorevole in merito. Qui non si tratta di dover aspettare autorizzazioni preventive da parte del progetto, ma di confrontarsi prima di fare modifiche massicce con altri utenti che hanno opinioni diverse, oltretutto supportate da argomentazioni e motivazioni valide perlomeno quanto le tue. --Mateola (msg) 19:28, 22 set 2011 (CEST)

Ma anche no. Le modifiche erano davvero massicce, e fatte da un IP saranno state attenzionate da decine di amministratori e utenti esperti, ma solo in seno a questo progetto nascono controversie. WP non è un social network, ha aspetti comunitari sì, ma innanzitutto conta la correttezza dell'operato, che qui mi pare non viene contestata se non affermando che "sarebbe meglio avviare una discussione d'ordine generale per stabilire quali criteri seguire". Il progetto in fondo serve a questo nella speranza che non degeneri verso il "bar sport" e si tenga sempre presente che questa è un'enciclopedia dove si devono osservare rigorosi criteri scientifici. Pertanto mi pare difficile (ma poi se ci si riesce...) trovare consenso per far prevalere la "vulgata" sui dati oggettivi (da altri definito "profilo giudirico"). Ci andrei piano anche nel considerare un'opera commerciale che si trova in edicola e che pertanto deve soddisfare i gusti degli acquirenti come il top in materia. Fossi un editore di un prodotto da edicola preferirei, piuttosto che seguire un criterio rigido da enciclopedia, seguire la vulgata attribuendo una continuità sportiva che dia 5 stagioni in serie A ai tifosi di una squadra di una città di 250 mila abitanti, facendoli contenti (e facendogli acquistare la pubblicazione). --78.15.15.244 (msg) 20:02, 22 set 2011 (CEST)

Ti sbagli. La correttezza del tuo operato viene contestata non solo dicendo quanto tu hai virgolettato ma anche che in questo modo viene data un'informazione confusa, spezzettata e si crea una grossissima difformità rispetto ad una moltitudine di altre voci. Potrei ribaltare le tue affermazioni, prendendo solo pezzi di frasi come fai tu, e dicendo che mi sembra ben poco scientifico il criterio secondo cui il caso dell'Avellino su cui ci regoliamo, è molto meno evidente di questo. Personalmente trovo più scientifico l'almanacco Panini che non la soluzione trovata su wiki per l'Avellino... --Mateola (msg) 20:22, 22 set 2011 (CEST)

Opinione tua, ma se abbiamo adottato quel criterio non possiamo adottarne un altro qui in base ad alzate di mano estemporanee. L'informazione non è affatto confusa, né spezzettata, ma anzi ordinata: "l'oggetto x è esistito dal... al... e ha fatto questo", piuttosto che "il Messina è una squadra di pallone che ha avuto tanti nomi". --78.15.15.244 (msg) 20:25, 22 set 2011 (CEST)

Noto con piacere che ora l'ip sta provando a argomentare le sue posizioni, anche se con toni da verità rivelata che non aiutano il dialogo. Se ho ben capito la sua posizione, lui dice che dobbiamo derogare dall'impostazione della principale fonte di settore perchè per scopi commerciali avrebbe interesse a "fare contenti" i messinesi e così vednere di più. A sostegno della sua tesi non porta alcuna altra fonte ma si giustifica con la decisione presa qui su Wikipedia riguardo alla voce sull'Avellino, decisione a mio parere anch'essa errata ma riferita ad un caso completamente diverso, in quanto non vi erano fonti chiare ed auterevoli a cui riferirsi. Parlare di "rigorosi criteri scientifici" suona decisamente assurdo in un contesto simile. Preso atto della sua visione delle cose, che potrebbe avere una sua logica ma è rifiutata dalla totalità degli altri utenti, dovrebbe prendere atto che il conseso ha ancora un suo significato (specie quando si accorda totalmente con le fonti) e raccoglierne a sufficienza prima di operare modifiche. Il consenso per tacito assenso di decine di amministratori e utenti esperti di cui lui parla mi pare ovvio non possa valere in casi di contestazione. In attesa che tale consenso si formi riporto la voce del Messina lla versione condivisa e ricordo anche che il reiterare un comportamento non collaborativo è problematico, così come abbandonare l'utenza principale per poter avere mano libera.--Der Schalk (msg) 21:18, 22 set 2011 (CEST)

Avendo letto un caso (Crisarco) e l'altro (Thespeaker8) per me è evidente che finché "evadere" dai blocchi sarà permesso (impedire agli IP di fare edit non seguendo il Progetto o rapportandosi a questo) questi problemi ci saranno sempre e faranno perdere a noi utenti registrati la voglia di continuare. Per quanto riguarda l'Almanacco illustrato del calcio voi tutti non sapete che quando c'è da scrivere la storia di una società sportiva fuori dai canoni normali (esempio il Chievo arrivato dai dilettanti) la cronistoria non la elaborano loro (la Panini) ma la fanno fare a una persona che conosce tutti i passaggi (affiliazioni, fusioni, cambi di denominazioni e trasformazioni societarie) e quindi anche voi che avete una conoscenza parziale del calcio italiano (perché i dilettanti fino a quando non siamo arrivati a editare Eccellenza e Promozione chi di voi li conosceva ?). Mateola che come me arriva dalla provincia. Il problema sta sempre nella ricostruzione da fare attraverso i numeri di matricola FIGC e tutti i passaggi per gli anni dopo il 1977 e per tutto quello che è precedente se non conosci "quel tipo" che ha trascritto dai comunicati della Presidenza FIGC tutti i passaggi, vi scordate una corretta interpretazione della storia di una società. Poi arrivano gli utenti strani a "unire" così, alla buona, le storia di 2 o tre società che non centrano niente solo perché una di quelle società ha comprato il titolo da qualcuno (rigorosamente a mezzo fusione) e s'è preso il nome di chi è defunto da 40 anni. --Nipas (msg) 23:18, 22 set 2011 (CEST)

Il Panini è scientificamente giusto ?. Ma se dei campionati prima del 1926 ha affibbiato a tutte le squadre nelle cronistorie la lettera di girone sbagliata e non le può correggere perché "rifare le pagine" gli costa troppo ?. Le panzane vanno raccontate bene.--Nipas (msg) 23:27, 22 set 2011 (CEST)

Io so solo che non esiste più il Messina che per tutti è nato nel 1900. Il Messina per wikipedia nasce nel dopoguerra, e la cosa mi pare assurda. --DelforT (KvZ) 17:54, 23 set 2011 (CEST)

A me pare assurdo pure che in questa categoria vi siano ben 4 categorie di calciatori del Messina (ACR, AC, AC Riunite e US Messinese, W la chiarezza, la prossima volta che cerco qualche calciatore del Messina mi andrò a leggere prima l'albero genealogico delle varie società altrimenti mi perdo...), mi pare assurdo pure che ci si sia talmente ingarbugliati su se stessi che nell'INCIPIT dell'Associazione Calcio Riunite Messina si parla di Associazione Calcio Rinascita Messina (W la precisione), e mi pare ancora più assurdo che questa discussione, come prevedevo, sia terminata per sfinimento e l'ip continua a fare le sue variazioni perchè LUI ritiene che le sue argomentazioni siano migliori di quelle degli altri... W Wikipedia :( --Mateola (msg) 19:32, 23 set 2011 (CEST)

Le cose (categorie, template, incipit, note mancanti etc...) si possono sempre sistemare. L'importante è che ci sia un consenso (questa discussione dovrebbe appunto servire a questo) su come fare, poi tutto si sistema e ci si adegua di conseguenza. --Simo82 (scrivimi) 20:04, 23 set 2011 (CEST) P.S.: solo 4 categorie per i calciatori? Quelle degli allenatori sono addirittura 6...

Simo siamo d'accordo che tutto si possa sistemare, ma andando a memoria modifiche così drastiche e radicali attuate senza consenso hanno sempre avuto delle conseguenze per l'utente. Per giunta il consenso è del tutto mancante, la totalità degli intervenuti è contraria a quanto fatto da ip/Crisarco. Fosse stato un utente registrato sarebbe andato dritto tra i problematici, ma qui il soggetto ha mano libera su tutto, e così non va bene. --DelforT (KvZ) 20:21, 23 set 2011 (CEST)

Mi pare evidente che continuare ad andare avanti ad editare in barba alla discussione e ai pareri contrari sia un comportamento gravemnete scorretto. Ho quindi segnalato l'ip, che rischia di diventare altrimenti ingestibile.--Der Schalk (msg) 21:01, 23 set 2011 (CEST)

(Rientro) L'utente anonimo ha continuato a fare scempio della pagina Nola Calcio come qualcuno ha segnalato. Sembra non voler discutere con alcuno, è l'unico possessore della verità rivelata e ha deciso di avere ragione. Francamente non è che mi scoraggi più di tanto: bene o male continuerò a contribuire a wiki anche se, con questo andazzo, rinuncerò a lottare contro simili vandalismi. Entrando nel merito: da utente ritengo assurdo che per leggere la storia del Messina Calcio devo fare lo slalom tra 4 pagine diverse (per altro: saranno tutte enciclopediche?). E lo stesso vale anche per l'Avellino o per il Nola Calcio. Poi se ne può discutere: se la comunità decide diversamente, accetterò la decisione. Registro solo che mantenendo la linea di anonimo/ip/Crisarco ad oggi non avremmo più notizie delle attuali squadre di Cosenza, Salernitana, Venezia e Nola. Cpaolo79 (msg) 23:25, 23 set 2011 (CEST)

Faccio solo presente, però, che il caso del Nola è diverso da quello di Cosenza, Salernitana, Avellino o altro. In questi ultimi casi le società nate grazie all'art. 52 delle Norme Organizzative Federali hanno una sorta di continuità storica con le vecchie società; a Nola invece si è preso il titolo sportivo della Capriatese e si è spostato a Nola, quindi almeno formalmente non vi è alcun tipo di continuità tra la vecchia e la nuova società, ma hanno in comune solo il fatto di essere state entrambe la squadra principale della città. Tutto ciò solo per dire che sono casi diversi e quindi vanno trattati diversamente. --Mateola (msg) 11:33, 24 set 2011 (CEST) P.S. mi accorgo adesso che del Nola si sta parlando anche qui.

La voce sul Messina attuale va tenuta unita a quella precedente il fallimento del 2008, in quanto la società attuale partecipa alla serie D nella continuatività della tradizione sportiva cittadina all'epoca riconosciuta ai sensi del comma 10 dell'articolo 52 delle NOIF susseguentemente all'esclusione dalla serie B e all'insuccesso del tentativo di usufruire del Lodo Petrucci per giocare in serie C. Ha una visione fortemente integralista e senz'altro da respingere chi qui sopra a richiesto addirittura lo stesso numero di metricola come condizione necessaria per riconoscere continuatività: accogliendo la sua impostazione, dovremmo obbligatoriamente spaccare in due la voce sulla Fiorentina pre e post fallimento.--95.237.152.130 (msg) 14:45, 24 set 2011 (CEST)

Intanto vedo che continuano a proliferare le voci. Questa altri non è se non il primo paragrafo di questa voce. ---juanm- 22:13, 24 set 2011 (CEST) Quella è una voce tratta da storia del calcio a Messina che riguarda la prima società pioneristica peloritana, esistita dal 1900 al 1910. Perché non te la prendi con la Sampierdarenese o con l'Internazionale Torino? --78.15.6.165 (msg) 00:58, 25 set 2011 (CEST)

Indubbiamente vi è una continuità tra il Messina post e ante 2008, determinata dall'acquisizione del titolo sportivo. Non vi è continuità invece tra Rinascita e Riunite, due società che giocarono l'una contro l'altra, essendo iscritte allo stesso campionato. --78.15.6.165 (msg) 00:55, 25 set 2011 (CEST)

Non è così, infatti tutte le fonti (compreso l'Almanacco Panini) riportano in cronistoria l'AS Messina fino al 1997, e dal 1997-1998 l'FC Messina Peloro (l'AS Giocò tra l'altro contro l'US Peloro). --DelforT (KvZ) 09:06, 25 set 2011 (CEST)

L'A.S. Messina è squadra terza (o quarta?) vissuta 2 anni e non enciclopedica avendo fatto solo la D. Quel che si sta distinguendo è l'attività del:

• Riunite, attiva dal 1946 al 1998
• Peloro poi Rinascita, attiva dal 1994 ad oggi (continuità tra prima e dopo il 2008 dovuta all'acquisizione del titolo della Peloro da parte del Rinascita)

Ancora nessuno, a parte portare un'opera commerciale che ovviamente non può deludere i tifosi contrapposta alle fonti già presenti prima del mio intervento, ha spiegato come faceva a giocare due campionati (o anche tre) il Messina negli anni '90 se trattasi della "stessa cosa". --94.37.13.198 (msg) 12:18, 25 set 2011 (CEST)

L'AS Messina è in cronistoria dal 1993 al 1997. Fino ad ora sei tu contro le fonti, un po' poco. --DelforT (KvZ) 12:22, 25 set 2011 (CEST)

Che vuol dire in lingua italiana "è in cronistoria"? Basta leggere le fonti da sempre presenti nella voce (e si tratta di pubblicazioni e non di fuffa) per leggere la storia biennale dell'A.S. Messina. --94.37.13.198 (msg) 12:30, 25 set 2011 (CEST) In breve, quando il Riunite fu radiata ne prese il posto una nuova società l'A.S. Messina, iscritta in serie D, mentre Riunite e Peloro (poi Rinascita) giocavano in Eccellenza. L'A.S. fu un fiasco infatti l'anno dopo fu raggiunta e superata dalla Peloro e scomparve in due stagioni. Qui adottiamo un metodo un po' diverso dalla Panini per cui "il Messina" è sempre la squadra più forte della città in questa o quella stagione. --94.37.13.198 (msg) 12:32, 25 set 2011 (CEST)

Ecco, è proprio questo il punto. Perchè su qui su wikipedia dobbiamo adottare un metodo un po' diverso dalle fonti? Prova a seguire il mio ragionamento: è risaputo che wikipedia è fonte terziarie ove, possibile, deve fare riferimento alle fonti secondarie. In questo caso le fonti secondarie dicono una cosa, che tu invece contraddici tramite un tuo personale ragionamento svolto a partire dalle fonti primarie. Il fatto che le fonti secondarie siano commercializzate non ne inficia certo la credibilità, è così in qualunque settore e trovo abbastanza scorretto affermare che le fonti si siano "vendute". E poi credi davvero che un'Almanacco abbia scelto questa organizzazione dei contenuti non perchè la ritenessero più chiara e corretta, ma per la paura che migliaia di tifosi messinaesi scandalizati boicottassero il prodotto?--Der Schalk (msg) 12:48, 25 set 2011 (CEST)

No, io sto seguendo fonti dello stesso livello in contraddizione con le tue. Solo che io seguo una pubblicazione di storia del calcio, tu un almanacco commerciale :) Poi, come rilevato in altre sedi, anche se qui la vecchia società è inattiva, un ragionamento del genere sarebbe pericolosissimo perché esporrebbe WP al rischio di minacce legali (titoli della vecchia società allegramente attribuiti alla nuova provocando un danno economico e d'immagine).--94.37.13.198 (msg) 13:13, 25 set 2011 (CEST)

Non entro nel merito delle modifiche, tuttavia evitamo di prenderci in giro, la discussione c'è e lo si sa (questa cosa sarebbe?), continuare a fare di testa propria non aiuta la collaborazione. Consiglio vivamente di giungere a una soluzione condivasa qui e poi (non prima o durante) fare le modifiche necessarie se servono. --Simo82 (scrivimi) 21:13, 25 set 2011 (CEST)

Sono intervenuto nella talk di Simo82. --78.15.11.31 (msg) 21:15, 25 set 2011 (CEST)

Blocco

Tirando le somme, si sta discutendo in più posti di argomenti correlati a questo, ma non vi è traccia di un'inversione di rotta a seguito della quale dovremmo descrivere le squadre per "nome comune" e non per "nome scientifico", ignorando tutte le evidenze che conducono a rendere distinte le diverse società e seguendo l'assonanza dei nomi e ignorando la legittima appartenenza dei titoli sportivi maturati. --78.15.6.165 (msg) 01:17, 25 set 2011 (CEST)

Situazione della voce dopo il blocco fino al 2 ottobre

Allo stato la voce raccoglie sia i contenuti relativi alla società attuale che contenuti che sono stati da me sistemati e strutturati in base all'indirizzo attuale già seguito dalla comunità per Avellino ecc. Mi sembra inopportuno bloccare le modifiche in attesa di una futura definizione di criteri che potrebbe avvenire domani come fra tre anni. Facendo il pari è come se non consentissimo edit alle voci sui calciatori perché il progetto sta definendo i criteri. Anche in quel caso reclamerei la possibilità di editare intanto in base all'indirizzo attuale. La discussione c'è, diceva Simo82, link? --78.15.11.31 (msg) 21:27, 25 set 2011 (CEST)

Discussione 2

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Come volevasi dimostrare: allo scadere del blocco, Crisarco ha imposto la propria visione. Voce frantumata e rasa al suolo, come si diceva; categorie moltiplicate e assolutamente ingestibili. Il Messina non esiste più. Grazie tante. --DelforT (KvZ) 08:10, 3 ott 2011 (CEST)

rollback e segnalazione? 93.56.51.216 (msg) 08:17, 3 ott 2011 (CEST)

La discussione è andata deserta. Non si possono bloccare le modifiche in attesa di un conclave che non si ha intenzione di fare. --94.37.0.62 (msg) 08:19, 3 ott 2011 (CEST)

quindi, in attesa di una risposta, sradicare tutto. Tenendo presente che il Messina dovrebbe essere al centro di ogni nostro singolo pensiero, il primo quando ci svegliamo e l'ultimo prima di dormire. 93.56.51.216 (msg) 08:21, 3 ott 2011 (CEST)

E' già la seconda trollata in pochi giorni la tua. --94.37.0.62 (msg) 08:22, 3 ott 2011 (CEST)

no, è solo l'unico modo con cui farti capire dove sbagli, spiegarti perchè il tuo ragionamento non può essere attuabile. Senza contare invece quello che tu hai scritto l'altro giorno a Murray, per il quale non ti sei ancora scusato. 93.56.51.216 (msg) 08:31, 3 ott 2011 (CEST)

La segnalazione non si può più fare, ci ha segnalato prima lui e a questo punto non so se sarebbe presa sul serio... Vediamo gli sviluppi; nel frattempo si potrebbe chiedere una richiesta di pareri... Sennò attendiamo che qualche admin passi di qui. Comunque nella mia "carriera" ho visto conflitti, e con altri utenti ne ho avuti (il buon vecchio Lochness, a volte Nipas, Salvo), ma almeno ci univano/uniscono il rispetto per il lavoro dell'altro e la voglia di collaborare. Ma essere sempre sopraffatti perché la si pensa diversamente rende davvero tutto molto amaro, e scusate lo sfogo. --Murray • ^talk 11:57, 3 ott 2011 (CEST)

se sono effettivamente squadre diverse con storia separata sono effettivammente da creare voci separate ma, creare una voce separata per ogni minuscola società che magari è confluita in un'altra per me è esagerato: per alcune basterebbe una menzione in quella nata dalla conseguente fusione --Menelik (msg) 12:13, 3 ott 2011 (CEST)

Ma sono possibili 4-5 errori nelle note? Incredibile.--Dipralb (scrivimi) 12:15, 3 ott 2011 (CEST)

Invito a dare un'occhiata anche alla discussione poco sopra sulla storia del calcio a Messina.--Dipralb (scrivimi) 12:54, 3 ott 2011 (CEST)

è un pastrocchio la voce che n'è uscita fuori.--Jekke rm (msg) 14:38, 3 ott 2011 (CEST)

Gli errori nelle note sono in sistemazione. --78.15.11.217 (msg) 14:47, 3 ott 2011 (CEST)

Proporrei una semiprotezione parziale. --Aleksander Šesták 14:53, 3 ott 2011 (CEST)

Direi che ci sta. --Murray • ^talk 14:59, 3 ott 2011 (CEST)

(rientro) E questo incipit? --Mateola (msg) 17:08, 3 ott 2011 (CEST)

Cos'ha? --78.13.48.33 (msg) 17:10, 3 ott 2011 (CEST)

È diverso dal titolo della voce... --Mateola (msg) 17:46, 3 ott 2011 (CEST)

Vero. --Aleksander Šesták 17:57, 3 ott 2011 (CEST)

Si trattava di un errore, grazie per la segnalazione. --78.15.3.217 (msg) 19:57, 3 ott 2011 (CEST)

Richiesta unione

Come detto nell'altra voce, questa società è completamente distinta da quella storica, attiva fino al 1998, mentre questa è stata fondata nel 1994. Le due squadre hanno anche giocato l'una contro l'altra in campionato. --78.13.63.124 (msg) 08:39, 7 ott 2011 (CEST)

Ancora Messina

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Rispolvero una vecchia, ma nemmeno tanto, discussione. Perchè l'avviso propone di unificare le pagine dell'Associazione Calcio Riunite Messina e dell'Associazione Calcio Rinascita Messina? Le due società mi paiono due cose diverse. La prima si è sciolta nel 1998 e la seconda è nata nel 1994. Abbiamo due pagine diverse per le due squadre di Avellino. Perchè qui invece si propone di unificare?--Dipralb (scrivimi) 21:27, 7 ott 2011 (CEST)

Se ne dovrebbe discutere nella voce dove l'avviso è stato posto. --94.37.29.37 (msg) 22:45, 7 ott 2011 (CEST)

La stessa discussione è stata già aperta nella sede opportuna da un altro utente. In ogni caso, non credo ci siano dubbi. Le due squadre hanno persino giocato contro...--Dipralb (scrivimi) 23:15, 7 ott 2011 (CEST)

L'avviso l'ho inserito io, per manifestare l'intenzione di riunire le voci sul Messina (non a caso è in tutte le "fette" di quella vecchia). Invito innanzitutto a non dare nulla per scontato: si parla dì squadre fondate nel 1947 e nel 1994, ma l'Almanacco Panini 2002, nella scheda di presentazione del Messina F.C., dà come anno di affiliazione il 1972; l'Almanacco 1984 dà come anno di affiliazione dell'A.C.R. il 1966. Poi consideriamo che l'Avellino è un'anomalia, non la regola: ci sono altri casi simili, trattati in modo differente (non 2 o 3, decine). Detto ciò il lavoro da fare sul Messina è tanto e mi piacerebbe affrontare un argomento alla volta, ora cerchiamo di capire cosa è superfluo, poi cerchiamo di districarci tra le varie voci. --Murray • ^talk 23:19, 7 ott 2011 (CEST)

(fc) quoto Murray ed aggiungo di controllare le fonti: se le fonti, di qualsiasi squadra si parli, danno la squadra X come prosecuzione della squadra Y imho le voci vanno unite senza se e senza ma, altrimenti facciamo una gran bella ricerca originale.. 93.56.47.96 (msg) 23:24, 7 ott 2011 (CEST)

(fc) prosecuzione?. Quali fonti poi? Le stesse che, verosimilmente dicono che il Messina è stato fondato nel 1972, una volta vestiva una maglia biancoverde e giocava a Villafranca Tirrena? Perché le fonti direbbero questo, non che la gloriosa storia della Rinascita "inizia ufficialmente" nel 1900.--94.37.29.37 (msg) 23:29, 7 ott 2011 (CEST)

L'affiliazione del 1972 è verosimilmente quella del Villafranca, dalla cui fusione con il Tremestieri nacque nel 1994 il Messina Peloro, poi Rinascita. Rimane la domanda, se il Messina è uno, come fa a giocare contro se stesso? Se l'Avellino fosse stata un'anomalia, visto che se ne parla e WP è retta dal consenso, quest'anomalia sarebbe già stata corretta. In ogni caso qui abbiamo due storie sovrapposte, caso ancora più evidente. --94.37.29.37 (msg) 23:23, 7 ott 2011 (CEST)

Io direi, finchè la situazione non è perfettamente chiara, di lasciare le pagine senza alcun avviso. In fondo, difficile se il Messina è uno, che le due squadre possano giocare contro...--Dipralb (scrivimi) 23:28, 7 ott 2011 (CEST)

e lo so, però è successa la stessa cosa tra veccia Pro Vercelli e nuova Pro Vercelli.. 93.56.47.96 (msg) 23:30, 7 ott 2011 (CEST)

Come si legge nella nostra voce sulla Pro Vercelli, nel 2010, al momento del fallimento della società storica, la Pro Belvedere ha acquistato il marchio storico e i titoli sportivi, subentrando alla vecchia società, così come ha fatto la Rinascita nel 2010 con il Messina Peloro (infatti abbiamo una sola voce per Rinascita e Messina Peloro). La Riunite invece non è fallita nel 1994, è soltanto "retrocessa", continuando a giocare, e non ha mai ceduto i propri titoli alla Peloro/Rinascita. --94.37.29.37 (msg) 23:34, 7 ott 2011 (CEST)

Sì, sono convinto anch'io che debbano esserci due voci separate per Riunite e Rinascita--Dipralb (scrivimi) 23:37, 7 ott 2011 (CEST)

(rientro) Mi rendo conto che questa rappresenta una situazione insolita ma rispecchia la storica tendenza del calcio messinese a raccogliersi attorno a diverse società che ripetono nel corso dei decenni sempre gli stessi nomi, cercando disperatamente una società stabile capace di portare la città ad alti livelli. Ci è riuscita la Riunite dagli anni '50 agli anni '90, adesso siamo tornati alla situazione frammentata degli anni '40, dove il progetto calcistico unitario aveva spesso meno punti in classifica di altre compagini cittadine, un anno il Gazzi, un altro il Giostra, un altro l'Arsenale (donde l'utilità di "storia del calcio a Messina"). Adesso, nel 2011, esiste, anche se pochi lo sanno, un'altra società, il Città di Messina 2010 che è a punteggio pieno in Eccellenza e che mira a diventare la prima squadra cittadina. Chi ci dice che questo non avvenga nel giro di 2 anni? il Rinascita d'altronde in serie D ha avuto problemi l'anno scorso e ha rinunciato a 3 gare. Se questo avviene cosa faremo tra due anni? Diremo che il Messina era "quello" e non "questo"? --94.37.29.37 (msg) 23:46, 7 ott 2011 (CEST)

E la data 1966? Forse non ci si rende conto del grande numero di situazioni simili altrettanto intricate. La penultima Pistoiese risulta fondata nel 1988, quindi la voce andrebbe divisa in (almeno) tre parti; il penultimo Arezzo nel 1993 (altre tre); il Parma nel 1968; il Crotone nel 1956; il Lanciano nel 1990; il Venezia (quattro parti?), il Catania e il Palermo (oddio) andrebbero spezzettati almeno quanto il Messina. È questo che dico quando intendo che si creano situazioni chiassose e pericolose. C'è davvero bisogno di questo, visto che disponiamo di una voce per ogni stagione (che peraltro già non siamo in grado di gestire) e visto che non la fa nessuno? In più (aggravante) per il Messina non c'è una vera fonte, si continua ad usare un sito amatoriale e si utilizzano parole come "verosimilmente" per giustificare un lavoro che avrebbe richiesto settimane di discussione e ricostruzione storica. Non siamo un libro paga, siamo un'enciclopedia che può permettersi di usare paragrafi e parole. --Murray • ^talk 00:20, 8 ott 2011 (CEST)

Condivido ogni parola di quest'ultimo messaggio di Murray; al di là di ogni altro tipo di ragionamento, la soluzione attuale messa in atto per il Messina rischia di costituire un pericoloso precedente per fare a pezzi le voci della maggioranza delle squadre di calcio italiane. Io credo che se si crea un paragrafo di Storia del calcio a ... all'interno della voce del principale club della città non si commette alcun errore, non si fa alcuna ricerca originale, e si segue lo stesso percorso che fa non solo la vulgata ma anche fonti di settore come l'Almanacco Panini. Infine AUSPICO FORTEMENTE che siano rivisti i nomi di molte delle categorie dei calciatori per club in Italia, cosa che risolverebbe moltissimi problemi relativi non solo al Messina o ai casi simili ma anche a tanti altri club; tanto per fare un esempio, nella Categoria:Calciatori del Torino F.C. ci sono molti calciatori del A.C. Torino o del Torino Calcio che invece non hanno mai avuto a che fare con il Torino F.C., quindi sarebbe molto più corretto chiamare quella categoria semplicemente Calciatori del Torino. Altrimenti per coerenza dovremmo fare a fette pure quella e tante altre categorie aventi lo stesso problema. --Mateola (msg) 12:51, 8 ott 2011 (CEST)

Favorevole a cambiare da "calciatori dell'AC Nome Squadra" a "calciatori del Nome Squadra".. 93.56.32.205 (msg) 12:54, 8 ott 2011 (CEST)

... e a quel punto dovrebbe essere anche molto più giusto, saggio e corretto avere un'unica categoria per tutti i calciatori di tutti i Messina, anzichè N categorie (provate a contarle voi, io sono riuscito a trovarne 7 ma non escludo che ce ne siano altre...). --Mateola (msg) 13:03, 8 ott 2011 (CEST)

Nessuna delle squadre elencate ha avuto il privilegio di giocare contro se stessa, si cerca ancora di capire come il Messina ci sia riuscito. --94.37.0.53 (msg) 13:18, 8 ott 2011 (CEST) @Mateola: Quella che tu proponi è in realtà una rivoluzione, passare dalla categorizzazione per oggetto a quella per senso comune, non credo che si possa fare tanto semplicemente. Se un giocatore ha giocato nella Sampierdarenese va categorizzato come tale non come calciatore di una fantomatica "Sampdoria Calcio". @Murray: Gli spezzettamenti che tu paventi non hanno motivo di esistere perché nella stragrande maggioranza dei casi la nuova società acquisisce i titoli della vecchia e gioca a pallone una volta estinta la prima. --94.37.0.53 (msg) 13:23, 8 ott 2011 (CEST)

Continui a fare l'esempio della Sampierdarenese ma io ti ho fatto l'esempio del Torino che è cosa ben diversa e non bisogna fare nessuna rivoluzione... dire che Leo Junior è stato un calciatore del Torino FC non è certamente corretto, e aggiungo che Wikipedia non può permettersi di dire una cosa inesatta come questa, dire che invece è stato un calciatore del Torino è CORRETTISSIMO... poi vabbè vogliamo continuare a parlare della Sampierdarenese ma così si svia soltanto il discorso! --Mateola (msg) 13:31, 8 ott 2011 (CEST)

Questo è, in effetti, un altro problema che riguarda società che hanno cambiato denominazione nel tempo. --94.37.0.53 (msg) 13:33, 8 ott 2011 (CEST)

(rientro) N.B. il Torino non ha cambiato solo denominazione nel tempo... Inoltre, dato che continui a tirar fuori la storia delle due squadre di Messina che hanno giocato un derby tra loro per giustificare una presunta peculiarità del caso-Messina, potresti allora gentilmente spiegare il senso e l'utilità della divisione di voci di società che si susseguono nella cronistoria in perfetta continuità, come ad esempio Associazione Sportiva Messina (1945-1946) e Associazione Calcio Messina (1946-1947)? --Mateola (msg) 15:08, 8 ott 2011 (CEST) :(fuori crono) Le società non si susseguono in perfetta continuità, nei casi che tu hai citato, basta leggere le fonti per vedere come si tratta di fusioni "alla pari" e non di assorbimenti. La "Riunite" nacque nel 1947 dalla fusione di due squadre: quella più forte era il Giostra, l'altra l'A.C. Messina. Il fatto che una delle due avesse nel nome "Messina" è incidentale, dato che si tratta di fusione alla pari, basta leggere le fonti e come alla società, proprio perché non si trattava di un assorbimento, si pensava di dare il nome di "Peloritana". --94.37.0.53 (msg) 22:05, 8 ott 2011 (CEST)

Dividere Sampierdarenese e Sampdoria non è frutto di ricerca originale, visto che nelle fonti (Almanacco del Calcio in primis) la cronistoria della Sampdoria è ben demarcata rispetto a quella delle società preesistenti; quindi non tiriamo fuori assurdità come la Sampdoria Calcio, queste sono cose che non vengono in mente a nessuno. Il fatto che per tutte quelle società i diritti siano stati acquistati lo dai per scontato tu: le conclusioni a cui giungi sono basate su deduzioni personali, fonti non ne ho vista mezza. Per il resto quoto Mateola: il paradosso è che, se uno volesse, potrebbe creare le voci sulle rose Associazione Sportiva Messina 1945-1946 e Associazione Calcio Messina 1946-1947!!! :D --Murray • ^talk 15:18, 8 ott 2011 (CEST) (fuori crono) Che c'entra, quelli erano link rossi, così come da te citati, all'origine. --94.37.0.53 (msg) 22:08, 8 ott 2011 (CEST)

ho letto bene? hanno giocato contro???? e stiamo ancora qui a discutere di tenere una sola voce? ovvioamente due voci separate!!! --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:16, 8 ott 2011 (CEST)

eh, magari fosse così semplice, ballerei il cancan da Ventimiglia a Trieste, anche il Vecchio Pro Vercelli giocò contro il nuovo Pro Vercelli.. bisognerebbe andare a Messina e trovare le fonti (scritte, a questo punto) che attestano che le due squadre non c'appizzano niente l'una con l'altra nel senso che non hanno rilevato niente l'una dall'altra.. e visto che abiti in zona toccherebbe a te farti la scampagnata :)).. scherzo, ovviamente, con il mandarti in missione.. 93.56.58.60 (msg) 21:48, 8 ott 2011 (CEST)

Stagione 1994-1995 e stagione 1995-1996 Messina vs Messina. @Ip 93.56... Invece è semplicissimo, per la cronaca, la Pro Vercelli giocò contro il Pro Belvedere Vercelli nella stagione 2009-2010 quando erano due società distinte. L'anno dopo la Pro Vercelli chiuse i battenti e il Pro Belvedere ne acquisì il titolo, continuandone la storia. Cosa di cui, correttamente, nelle voci dedicate noi diamo conto. --94.37.0.53 (msg) 21:52, 8 ott 2011 (CEST)

visto che però senza fonti nun se po' scrivere manco che l'acqua è bagnata qua stiamo a parlare da mesi.. 93.56.58.60 (msg) 21:58, 8 ott 2011 (CEST)

Cerchiamo di non usare strumentalmente le regole di wikipedia (farlo significa trollare, ad ogni buon conto). Qualsiasi ricerca in un'emeroteca confermerebbe quanto detto, poi le voci sui campionati, con le denominazioni sociali sono preesistenti, così come la voce ante scorporo e le sue fonti dicono univocamente la stessa cosa. Se poi vogliamo giocare con le regole è un altro conto. --94.37.0.53 (msg) 22:01, 8 ott 2011 (CEST)

rispettare le regole significa giocare le regole? 93.56.58.60 (msg) 22:05, 8 ott 2011 (CEST)

No, significa non essere pedanti e andarsi a cercare da sé dove le fonti, linkate già nella versione "unitaria", dicono che la Riunite giocò in Eccellenza nello stesso anno in cui ci giocò la Peloro/Rinascita. --94.37.0.53 (msg) 22:11, 8 ott 2011 (CEST)

No. L'ACR Messina e il Messina FC NON hanno MAI giocato contro.

• nel 1993 l'ACR Messina viene esclusa dalla Serie C;
• come conseguenza nascono due società (AS Messina e US Peloro) che s'iscrivono in Serie D e giocano contro per alcuni anni;
• nel 1998 l'AS Messina fallisce e il Peloro diventa Messina.

Non c'è sovrapposizione tra ACR Messina e Messina FC; il Messina FC (anzi, il Peloro) ha giocato contro l'AS Messina che è un'altra cosa. Mi sembra che nelle voci si tendano a ingrandire fatti che rendono la storia del Messina molto meno lineare di quello che è. La storia è molto diversa da quella dell'Avellino percui risulta esserci un US Avellino attivo ancora oggi, ed è viceversa del tutto assimilabile a molte altre. --Murray • ^talk 22:11, 8 ott 2011 (CEST)

Siamo al Fantacalcio! (e alla bufala libera) Eccellenza 1994-1995, Eccellenza 1995-1996. L'ACR (Riunite) non è fallita nel 1993, ma si è retrocessa per motivi economici, continuando a giocare a pallone. Poi, visto che la pretesa degli unitaristi è quello di considerare "il Messina" la squadra di volta in volta più forte, allora rileva anche lo scontro diretto tra AS e Peloro, per voi entrambe "il Messina". --94.37.0.53 (msg) 22:17, 8 ott 2011 (CEST) @Murray: basterebbe, non dico leggere, ma almeno dare un'occhiata alle voci che si criticano, perché nelle crono queste cose ci sono. --94.37.0.53 (msg) 22:18, 8 ott 2011 (CEST)

Non è l'ACR Messina, ma l'AS Messina, una delle due società create dopo l'esclusione dell'ACR dalla Serie C. Come ho detto, nelle voci ci sono varie imprecisioni, e vedo che queste aumentano di numero. --Murray • ^talk 22:25, 8 ott 2011 (CEST)

No no, l'A.S. giocava in CND: Campionato_Nazionale_Dilettanti_1994-1995, Campionato_Nazionale_Dilettanti_1995-1996! Non ci sono imprecisioni, basta leggere. --94.37.0.53 (msg) 22:28, 8 ott 2011 (CEST)

Perfetto, le conseguenze sono 1. che l'ACR non ha mai giocato contro una di quelle squadre e 2. che non potendo 2 squadre iscriversi in Eccellenza a piacere, deve esserci stato un passaggio di titoli sportivi che gliene garantisse la possibilità. Abbassa i toni perché mi sto basando su fonti concrete (la stessa tua, peraltro), e perché il fatto che finora abbia sorvolato su certe cose non significa che sia del tutto scemo, grazie. --Murray • ^talk 22:40, 8 ott 2011 (CEST)

Non si tratta di sorvolare, ma di fare affermazioni false. Si dice che Messina Peloro e ACRiunite hanno giocato tra loro e tu te ne esci con un grassetto per affermare con sicumera il contrario. Non c'è stato appunto alcun passaggio di titoli sportivi, per il semplice fatto che l'ACRiunite, non avendo cessato l'attività nel 1993, si è iscritta ai campionati regionali mantenendo ovviamente i propri di titoli. La Peloro si è iscritta all'Eccellenza non per caso, ma perché sfruttava il titolo sportivo del Villafranca, società del comune di Villafranca Tirrena, confinante con quello di Messina, e fusosi con i dilettanti messinesi del Tremestieri, che non ricordo in quale categoria militavano. --94.37.0.53 (msg) 22:48, 8 ott 2011 (CEST)

Ho grassettato un'affermazione per il semplice motivo che a sua volta era stato grassettato il fatto che ACR Messina e Messina FC avevano giocato contro: non è mai successo ed è la verità, mi sembra di aver presentato degli argomenti inoppugnabili. Detto ciò, il Peloro ok, ma quali diritti aveva l'AS Messina di iscriversi in Serie D? Per il resto, basta provocazioni: non sono "unitarista" (Dio mio) perché considero il club che ha ottenuto i risultati migliori, ma perché se la cronistoria ha una sua linearità confermata anche altrove, non c'è ragione alcuna per fare tutte cesure, più adatte ad un libro paga o ad un giornalino dei tifosi che ad un'enciclopedia che può permettersi di usare i capitoli. --Murray • ^talk 23:17, 8 ott 2011 (CEST)

Non vedo come si possa negare che le storie dei due club, Riunite e Peloro/Rinascita si sovrappongono al punto che le due squadre hanno giocato contro. Mi pare molto difficile ritenere utile discutere con chi nega il dato oggettivo del referto della partita di calcio tra due squadre di 11 calciatori ciascuna. --94.37.0.53 (msg) 23:20, 8 ott 2011 (CEST) Ad ogni modo, l'AS Messina si iscrisse in serie D perché glielo permise la federazione, ed era una società fondata ex-novo. Occupava il posto dell'ACR, esclusa dalla serie C, che non si sciolse, né fallì, e che qualche settimana dopo venne ammessa in Promozione Sicilia. --94.37.0.53 (msg) 23:23, 8 ott 2011 (CEST)

(rientro) Altro argomento bellamente ignorato: la storia del Messina dal 1900 al dopoguerra, spezzettata in 6 pagine? --DelforT (KvZ) 00:38, 9 ott 2011 (CEST)

Quale Messina, il Rinascita o il Riunite? --94.37.0.53 (msg) 01:19, 9 ott 2011 (CEST)

Salvo, l'aver giocato contro potrebbe EVENTUALMENTE giustificare l'esistenza di DUE voci (anche se le fonti dicono il contrario, e ribadire che non possiamo fare ricerche originali NON E' giocare con le regole o trollare, questo lo dico all'IP 94), invece le voci sono molte di più. Come si può vedere da questa risposta mi sembra che si stiano facendo un po' di acrobazie con le regole, una volta ci sono le due squadre che hanno giocato contro, un'altra volta c'è la mancata acquisizione del titolo sportivo, ora pure la fusione alla pari anzichè l'incorporazione, insomma ogni volta a seconda dei casi vien fuori sempre un motivo diverso per giustificare la logica di fare la voce in mille pezzi. --Mateola (msg) 12:42, 9 ott 2011 (CEST)

di certo l'aver giocato contro implica che la voce non può essere unica ⇒ almeno 2 --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:45, 9 ott 2011 (CEST)

Salvo, 2 è diverso da 7: è quello il fatto. --DelforT (KvZ) 12:56, 9 ott 2011 (CEST)

(rientro) Siccome non scrivo su WP da ieri, non sono affatto impazzito spezzettando a piacimento. Basta chiedere le motivazioni degli scorpori per vedere come ognuno di essi è ragionato. Non si è scorporato tutto il possibile ma solo il necessario. Ad esempio non si è diviso alcunché in corrispondenza del 2009, perché la nuova società, diversa dalla vecchia, ne ha acquistato i titoli. Non si è diviso nemmeno in corrispondenza del 1998 perché vi è stato semplicemente un cambio di denominazione e di colori sociali. Le fonti dicono esattamente che le squadre sono state l'una di fronte all'altra, e sicuramente vanno vagliate, riconoscendone la natura, e non copiate pedissequamente, altrimenti nelle voci dovrebbe essere scritto, sempre in base a quelle fonti, che il Messina è nato nel 1974, una volta aveva la maglia biancoverde e giocava nel polveroso campo di Villafranca Tirrena. --94.37.23.63 (msg) 13:44, 9 ott 2011 (CEST)

No, bisognerebbe semplicemente scrivere la storia del Messina linearmente, partendo dal 1900 e spiegando per bene le varie esperienze; quoto Mateola su quest'uso delle regole molto poco costruttivo, e aggiungo che mi sembra che anche la fonte (che rimane un sito amatoriale, finora di carta cantante da parte di chi ha spezzato la voce se n'è vista poca) venga utilizzata più a supporto di proprie teorie che altro. --Murray • ^talk 14:00, 9 ott 2011 (CEST)

Infatti all'uopo è stata creata "storia del calcio a Messina", che però si reputa inutile, nella profonda convinzione che di Messina ce ne sia stato uno solo, capace di giocare contro se stesso. --94.37.23.63 (msg) 14:07, 9 ott 2011 (CEST)

La mia convinzione è che questo fioccare di società a Messina (come quello di Avellino, e di qualsiasi posto) possa essere spiegato a parole - senza 13 diverse voci, 10 categorie e senza innovazioni di sorta - in un'unica voce, confidando che il lettore comprenda le varie tappe che si sono succedute... Per il resto sono stufo di farmi trattare come un clown e di dover ripetere che le 2 società non hanno mai giocato contro: chi vuole capire ha capito, e lo attenderò per discutere civilmente quando ci sarà da riunire tutto quanto, chi non vuole o non può capire pace, ho cose più costruttive da fare. --Murray • ^talk 14:20, 9 ott 2011 (CEST)

Si tratta semplicemente di buona fede e di volontà di leggere le voci, cosa già segnalata, ma inutilmente. Acché mi domando quale sia l'utilità di utenze che si esprimono, evidentemente, senza leggere alcunché, né quanto vorrebbero demolire (le militanze nei tornei sono riportate in Associazione Calcio Riunite Messina e il Associazione Calcio Rinascita Messina. Ammesso che non ci si fidi di quanto io ho redatto, si possono sempre andare a leggere le voci originali, redatte da non so chi ed esistenti dal 2008 almeno, dove si legge: Eccellenza_Sicilia_1994-1995#Girone_B Messina Peloro (attuale Rinascita) 4° posto con 40 pt. e A.C.R. Messina (Riunite) 8° posto con 34 pt. Nella stessa stagione Campionato_Nazionale_Dilettanti_1994-1995#Girone_I A.S. Messina 3° posto con 44 pt. Nella stagione seguente idem. Ora, se un utente insiste nel dire "non hanno giocato contro", due son le cose, o non legge, o possiede informazioni segrete che noi non abbiamo. --94.37.23.63 (msg) 14:27, 9 ott 2011 (CEST) E aggiungo, mi meraviglia tutto questo casino, e l'attività demolitoria correlata, quanto le modifiche fatte mi paiono più che naturali. Anche la storia della Roma potrebbe essere "spiegata a parole" cionondimeno abbiamo le voci per la decina di club che in essa si sono fusi nel 1927, e la data di fondazione dell'A.S. Roma è indicata nel 1927, non nel 1901 quando nacque il Roman. Tant'è che in Classifica_perpetua_del_campionato_italiano_di_calcio_dal_1898_al_1929, voce che non ho redatto io, le squadre romane sono correttamente trattate singolarmente, così come le 4 messinesi che hanno fatto la "Serie A" in quel periodo. --94.37.23.63 (msg) 14:31, 9 ott 2011 (CEST)

l'esempio delle squadre romane è molto calzante. non importa che hanno o non hanno giocato contro, ma la contemporaneità di attività: se sono esistite contemporaneamente, allora le voci DEVONO essere diverse. è una cosa alquanto scontata --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:57, 9 ott 2011 (CEST)

L'esempio delle squadre romane mi sembra non c'entri proprio nulla. --Murray • ^talk 16:22, 9 ott 2011 (CEST)

@Murray: E' dato sapere se hai avuto modo di leggere i link sopra riguardo gli incontri tra le diverse società? --94.37.23.63 (msg) 16:29, 9 ott 2011 (CEST)

Non rispondo più Crisarco. Tanto quando io o qualcun altro ti chiederemo per la centesima volta fonti concrete, o quando cercherò di spiegarti che la situazione delle squadre romane anni Venti mi sembra incomparabile a quella del Messina anno 1993, frutto di ben altri eventi, tirerai fuori la questione di qualche squadra lappone, o prussiana, oppure adatterai qualche altra regola, o distrarrai tutti mettendo me e chi ti sta antipatico tra i problematici; è sempre il solito copione, da due anni a questa parte. Non ho voglia di comunicare con chi non vuole fare uso del buon senso, perciò io continuerò richiedere quello che tu chiami casino, cioè una sensata unione delle voci, e chi mi vorrà seguire sarà il benvenuto, tu tieniti la tua superiorità, le tue teorie e i tuoi link redatti dall'autorevole "non so chi". --Murray • ^talk 16:46, 9 ott 2011 (CEST)

@Murray: Prendo atto che si spargono balle a profusione. Tu non sei antipatico, sei dannoso per il progetto, e il fatto che ti rifiuti di prendere atto che, organici dei campionati alla mano, Peloro e A.C.R. hanno giocato partite di campionato tra loro, né è per me l'ennesima conferma. Ulteriori interventi tesi ad affermare il contrario senza argomentazione alcuna saranno da me considerati alla stregua di una falsificazione di fonte, difettuccio per il quale in passato degli utenti sono stati giustamente presi a pedate. --94.37.23.63 (msg) 19:58, 9 ott 2011 (CEST)

wikilove, wikilove, dove sei mio wikilove? 93.56.42.250 (msg) 20:00, 9 ott 2011 (CEST)

Il wikilove si usa quanto si può, non quando si cambia ad arte argomento per non prendere atto di un dato, per poi tornare dopo due interventi a reiterare l'opinione secondo cui una partita di calcio finita con un referto dell'arbitro non si è mai disputata. --94.37.23.63 (msg) 20:02, 9 ott 2011 (CEST)

Qui non si tratta di tirare le fila del consenso alla discussione in corso, ma di appurare se vi siano i presupposti per discutere in buona fede con tutti gli interlocutori, perché se la buona fede mancasse in uno o più degli interlocutori questo non sarebbe certo senza conseguenze. Qui SalvodaPalermo, non attivissimo in questa discussione, è intervenuto per dire la sua, sposando la tesi opposta a quella di Murray, sostenendo che, atteso che le due squadre abbiano giocato tra loro, come corollario deriva che sono diverse e ognuna deve avere voce a sé. Piuttosto che contestare il corollario Murray ha deciso di contestare l'assunto, sostenendo che le squadre non si sono mai incontrate. Però gli organici dei campionati non sono opinabili dunque delle due l'una: due squadre di calcio in una stagione, o giocano nello stesso campionato oppure no. Io ho fornito i link alle pagine sui campionati dove negli organici ci sono sia l'A.C.R. Messina che il Messina Peloro. Murray nega che si tratti dell'A.C.R. ma dice essere l'A.S., allora faccio notare che l'A.S. giocava in quelle stagioni in altra categoria. Poiché il successivo intervento di Murray inizia con "perfetto allora...", mi pareva che egli avesse constatato l'evidenza dei link (E per favore evitiamo di chiedere copia della Gazzetta dello Sport quale fonte di pagine con le classifiche dei campionati redatte nel 2008), salvo poi insistere dicendo "non è mai successo ed è la verità, mi sembra di aver presentato degli argomenti inoppugnabili". Io ho nuovamente fornito i link, e chiesto a Murray se li aveva letti. La risposta è stata non ti parlo piu. --94.37.23.63 (msg) 20:23, 9 ott 2011 (CEST)

Premesso che colui che vorrebbe appurare se vi siano i presupposti per discutere in buona fede è lo stesso che ha aperto questa segnalazione di problematicità a dir poco singolare, che ha fatto attacchi personali come ad esempio questo, o che cancella avvisi senza alcun consenso, quindi per favore ci risparmi almeno le sue lezioni di comportamento ed i suoi più o meno velati riferimenti ad utenti in passato presi a pedate. Detto ciò, visto che dobbiamo discutere sull'ARGOMENTO e non sul comportamento degli utenti (come invece è stato fatto nel messaggio qui sopra il mio) e visto che in merito all'argomento non è il caso di continuare a discutere all'INFINITO dicendo sempre le stesse cose, ribadisco la mia proposta:

1. creare un paragrafo di Storia del calcio a ... all'interno della voce del principale club della città, evidenziando tutti i passaggi storici ed evitando così ricerche originali di ogni genere.

2. modificare i nomi delle categorie dei calciatori per club da Calciatori dell'AC Nome Squadra a Calciatori del Nome Squadra.

Questa è la proposta, ovviamente mi piacerebbe che chi non è d'accordo con questa impostazione attualmente usata nella stragrande maggioranza dei club calcistici italiani (mi riferisco al punto 1 della proposta) spieghi PER BENE i casi in cui si può mantenere un'unica voce ed i casi invece in cui le voci devono essere distinte, e soprattutto provveda per coerenza ad uniformare le voci di tutte le squadre di calcio italiane che attualmente non seguono quei criteri, altrimenti faremo un bel minestrone in cui ogni cronistoria verrà trattata a piacimento. --Mateola (msg) 11:16, 10 ott 2011 (CEST)

@Mateola: La sezione sopra parla dell'utente perché ciò è indispensabile e non deve essere fraintesa come un attacco personale, perché è un'opinione sull'utilità dell'operato di Murray e la sezione piena di link preparata per essere pronta per copincolla in apposita segnalazione. E' stato portato un dato oggettivo, rintracciabile in voci preesistenti sui campionati, Murray continua a dire che "non è vero", "anzi sì", "forse no". Anche tu, in verità, ignori del tutto il corollario di SalvodaPalermo: se due squadre hanno "convissuto" allora vanno voci diverse. Gli avvisi che vado a rimuovere nuovamente vanno quantomeno corretti, essendosi appurata la diversità tra Riunite e Rinascita. Semmai, se ci sono elementi e si vuol sostenere la validità della tua proposta sopra, le voci andrebbero unite a Riunite, non a Rinascita. La tua proposta può essere discussa, anche se chiaramente è IMHO da osteggiare: se tutto deve essere raccolto nella voce del principale club dovremmo farlo per il Messina, per la Roma, per la Sampdoria. E non mi sembra affatto utile privarci di voci su società storiche quali Messinese, Roman, Andrea Doria. --94.37.1.41 (msg) 13:57, 10 ott 2011 (CEST)

Ti pregherei di smetterla di dire cose false e inesatte, perlomeno per quanto mi riguarda. Scrivi infatti riferendoti a me Anche tu, in verità, ignori del tutto il corollario di SalvodaPalermo: se due squadre hanno "convissuto" allora vanno voci diverse; premesso che questo non è un corollario ma è semplicemente un'opinione, tuttavia questo mio post smentisce categoricamente la tua affermazione, e semmai è Salvo che non ha pienamente risposto alla mia osservazione... --Mateola (msg) 14:16, 10 ott 2011 (CEST)

(confl.)

1. Il paragrafo sulla "storia del calcio" è sempre auspicabile. Il fatto, ad esempio, che la voce sul Rinascita parta dal 1994 non significa che in essa non si possa riassumere, con dovizia di link d'approfondimento, la storia dei club precedenti (si veda infatti che avevo già creato sezione vuota da riempire). E' quello che avviene nella voce sull'AS Roma, che tratta la storia dei club "preunitari" rinviando agli approfondimenti con dei link;

2. C'è un oggettivo problema: la categorizzazione infila tutte le voci sotto l'ultima denominazione, ma è un problema vasto e va affrontato con calma, in linea di principio d'accordo con l'apportare modifiche migliorative all'attuale categorizzazione;

Riguardo ai casi in cui mantenere un'unica voce e quelli in cui non farlo mi limito a recensire quanto già avviene: unica voce in caso di rifondazione con uso di simboli, marchi, titoli (es. Peloro/Rinascita Messina, Fiorentina/Florentia Viola, Pro Vercelli/Pro Belvedere, Palermo/Città di Palermo) ma non nei casi in cui l'identificazione non è, o non è ancora, piena, magari per la sopravvivenza della vecchia società (Riunite/Peloro, ma anche Salernitana/Salerno). Con il Lodo Petrucci si attribuisce alle nuove società un nuovo titolo sportivo, pertanto ci serve una "piena identificazione" per tenere un'unica voce. Voci distinte anche quando si hanno fusioni tra club. --94.37.1.41 (msg) 14:22, 10 ott 2011 (CEST)

Se A è diverso da B allora su un'enciclopedia si hanno una voce su A e una su B è in verità qualcosa di più di un'opinione. A meno di dimostrare che le enciclopedie procedono per saggi e non per lemmi :) Inoltre l'argomento "A diverso da B" non si sovrappone, né si confonde, a differenza di quanto tu lasci intendere, con quello della "fusione alla pari": il primo motiva l'esistenza di voci diverse per Riunite e Rinascita, il secondo motiva l'esistenza di voci diverse da quella sulla Riunite relative alle due società cronologicamente precedenti. --94.37.1.41 (msg) 14:28, 10 ott 2011 (CEST)

Bene, io ho fatto la mia proposta, l'IP 94 la sua, quando il progetto calcio avrà la bontà di esprimersi forse si inizierà ad uscire dall'attuale fase di anarchia che vige intorno a questo argomento. È piuttosto paradossale però che sul punto 2 sul quale siamo d'accordo l'IP parli di problema vasto che va affrontato con calma, quando in realtà a mio avviso se è valida la sua linea di pensiero sul punto 1 il problema sarebbe MOLTO MOLTO PIU' VASTO lì. Io rimango fermamente convinto che una linea guida per essere valida deve essere attuabile nel concreto oltre che concettualmente corretta; l'enciclopedia infatti darebbe una pessima immagine di se stessa se continuasse ad avere un argomento come quello delle società di calcio di Messina scorporato fino all'inverosimile, e DECINE E DECINE di voci di altri club che hanno avuto vicende simili nel corso della storia ma continuano a mantenere un'unica voce (andatevi a vedere tutti i club di medio e medio-basso livello senza fermarvi a Sampdoria, Roma, Fiorentina ecc., prendetevi a campione 10 società di Lega Pro e vi sfido a trovarne una che segua il criterio proposto dall'IP). Se l'indirizzo intrapreso sarà quello proposto dall'IP 94 allora buona fortuna, ne avrete bisogno vista l'immane mole di lavoro che vi aspetta se volete un minimo di uniformità... --Mateola (msg) 18:44, 10 ott 2011 (CEST)

Io veramente ho fotografato la situazione attuale. Poi il Messina rientra a pieno titolo tra le maggiori, come Roma, Fiorentina, Sampdoria, ha avuto pure quattro società che hanno fatto la "Serie A" prima dell'avvento del girone unico! Non c'è nessun paradosso sul punto 2, da che wikipedia è wikipedia se vuoi cambiare qualcosa devi aprire una discussione apposita, che nel caso concreto coinvolgerebbe anche il progetto:sport, non è che se siamo d'accordo io e te incidentalmente qui abbiamo concluso molto :)--94.37.3.198 (msg) 19:35, 10 ott 2011 (CEST) P.S. Nota polemica... che poi "l'enciclopedia darebbe una pessima immagine di se stesa se continuasse ad avere un argomento come quello delle società di calcio di Messina scorporato fino all'inverosimile" quando, tra i 156 link di questa voce adesso 4 rimandano a voci dedicate, mentre prima uno era rosso e due (due, non uno) rimandavano a una società di recente costituzione, è argomento piuttosto risibile. --94.37.3.198 (msg) 19:39, 10 ott 2011 (CEST)

La prima parte della risposta è decisamente poco pertinente; che Messina abbia avuto 4 società che hanno fatto la serie A c'entra davvero poco col mio discorso, così come sul paradosso del punto 2 non stavo certamente dicendo che dobbiamo cambiare perchè l'abbiamo deciso noi due ma il significato era ben altro. Inoltre se davvero vuoi fotografare la situazione attuale dovresti ammettere che il panorama è molto diverso da come lo descrivi tu, altro che hai fotografato la situazione attuale. Riguardo alla tua nota polemica, per rispondere ad una frase virgolettata sarebbe buona norma citarne tutto il senso e non solo un pezzo che da solo non vuol dire nulla o vuol dire tutt'altro rispetto al senso originario. Infine una nota ironica: da che wikipedia è wikipedia se vuoi cambiare qualcosa devi aprire una discussione apposita, che nel caso concreto coinvolgerebbe anche il progetto:sport fa un po' ridere detto da uno che ha fatto a pezzi una voce infischiandosene del consenso, e che nei confronti di chi si è opposto CIVILMENTE alle sue azioni si è posto in maniera talmente collaborativa da segnalarli tra i problematici... vabbè si esprimano gli altri adesso se vogliono e quando vogliono, io ho detto ciò che dovevo. --Mateola (msg) 23:43, 10 ott 2011 (CEST)

(rientro) Il concetto di "1ª squadra di una città" andrebbe tevuto in debito conto, se si è accettato che il "Rinascita" è il seguito della "Peloro" va da se che questa debba essere seguito del vecchio "ACR 1947". Così è negli almanacchi (il Messina ha cinque presenze in A e non due l'ACR e tre la Peloro), così è anche su Wikipedia per altre squadre (penso al Città di Palermo, che storicamente è sempre stato "US Palermo", ma stessa roba per la "Fiorentina" e per altre società fallite i cui titoli sportivi sono stati acquisiti dalle nuove). Il nome principale, dite, deve essere quello dell'ultima società, quindi a Messina Calcio andrebbe un "redirect" e non una "disambigua", in ogni caso è sbagliato che adesso chi cerca la squadra di calcio del Messina trovi un palmarés solo dal 1994. --213.216.0.30 (msg) 12:37, 16 nov 2011 (CET)

Divisione, categorie, etc.

Per riassumere, la situazione è la seguente. Prima dell'intervento dell'utente infinitato:

• La versione della voce era questa.
• La voce Associazione Calcio Riunite Messina era redirect a questa voce.
• Esisteva una sola categoria relativa ai calciatori del Messina, una riferita agli allenatori, una riferita alla voce madre.

La situazione attuale è:

• Le categorie sono state moltiplicate dall'utente in 13, e sono incluse in Categoria:Calcio a Messina. Ogni sottocategoria, ha altrettante categorie per Allenatori e Calciatori.
• La trattazione unica è stata scomposta in 16 differenti voci.

Questa è la situazione attuale. Discutiamo su come procedere. --DelforT (msg) 10:36, 5 dic 2011 (CET)

Io ripeto quanto ho già proposto in passato, riaccorpare tutte le voci e creare un paragrafo all'interno della voce principale dove si spiega dettagliatamente la Storia del calcio a Messina. L'unico aspetto sul quale ho dei dubbi, e chiedo a chi conosce in dettaglio i vari passaggi di fare un riassunto della situazione il più obiettivo possibile, è se tenere distinte le due voci su Associazione Calcio Riunite Messina ed Associazione Calcio Rinascita Messina, oppure accorpare anch'esse. --Mateola (msg) 11:03, 5 dic 2011 (CET)

Io sono per l'accorpamento, come Mateola. Secondo me, facendo il paragrafo "Storia del calcio a Messina", non serve separare Riunite e Rinascita. --Murray • ^talk 14:42, 8 dic 2011 (CET)

A parte una riunificazione generale che ritengo come ho già detto opportuna e necessaria per far luce nel marasma attuale, in merito al dubbio da me espresso più sopra (una voce oppure due) mi limito a ricordare che chi sosteneva la separazione tra Riunite e Rinascita aveva come principale motivazione quella che le due squadre giocarono contro per due anni, esattamente nel girone B dell'Eccellenza Sicilia 1994-1995 e dell'Eccellenza Sicilia 1995-1996 (quando la AC Rinascita si chiamava Peloro). Su questo aspetto sono abbastanza neutrale, soprattutto in quanto osservo che su Wikipedia non esiste al momento una impostazione univoca rispetto a casi simili: voci come l'Avellino sono trattate separatamente, altre voci trattano in maniera unitaria la storia del calcio nelle varie città anche se le diverse società susseguitesi non avevano alcuna formale continuità (se non quella del nome della città e dei colori sociali). Troviamo un consenso intorno ad una delle due ipotesi (una voce oppure due) e procediamo :) --Mateola (msg) 17:47, 9 dic 2011 (CET)

Scusatemi ma posso chiedere cosa è questo obbrobbio?? cioè per come dice questa pagina attualmente, il Messina è nato del 1994!! Il Messina è un tuttuno dai primi anni del 1900 fino ad oggi!! ora non perchè ci sono stati fallimenti, fusioni ecc il Messina non è lo stesso!! che poi in questo stato non penso proprio che aiuti la lettura della pagina o la comprensione del tutto a chi è interessato a leggere qualcosa del Messina! Per me basterebbe spiegare nella parte della storia quello che è successo, ossia fusioni e fallimenti!

vi porto un esempio.. Messina inizialmente si chiamava Zancle, per poi chiamarsi Messana e infine Messina..e come noi tutte le città esistenti hanno cambiato nomi nella loro storia!! allora adesso che si dovrebbero fare 3 sezioni su wikipedia?? una fin quando si chiamava Zancle, una fin quando si chiamava Messana e una per Messina?? non avrebbe senso perchè la città è sempre la stessa!! e la stessa cosa è per la squadra di calcio!!poi fate voi, a me sembra sufficente una spiegazione nel paragrafo dedicato alla storia. --DarieJo_Me 04:06, 14 dic 2011 (CET)

Sollecitato da Mateola, esprimo sinteticamente il mio parere anche qui: sono favorevole a qualunque accorpamento delle informazioni riguardanti la società. A mio parere la soluzione ottimale sarebbe riportare la voce alla versione di qualche mese fa, la più chiara ed accurata, e fare lo stesso con le categorie.--Der Schalk (msg) 13:17, 3 gen 2012 (CET)

Piccolo suggerimento: anziché per passaparola, discutetene al bar. Una soluzione potrebbe essere integrare comunque pienamente la storia nella voce sul Rinascita, tenendo le singole voci come approfondimenti (si vedano le società che hanno dato vita all'AS Roma 1927) e trovare il modo per categorizzare in maniera più omogenea. Poi un preavviso l'anno prossimo: probabilmente ci saranno 2 Messina in serie D: il Messina Rinascita, finora penalizzato di 7 punti per difficoltà economiche e il Città di Messina, a punteggio pieno in Eccellenza e a cui le risorse sembrano non mancare e seguito già adesso da mezza tifoseria cittadina. Quale sarà "il Messina"? --94.37.29.203 (msg) 18:46, 11 gen 2012 (CET)

Piccola precisazione: questa discussione nasce proprio al bar del progetto calcio, esattamente qui, e si è poi spostata in questa pagina, dove il consenso mi sembra abbondantemente raggiunto, quindi adesso bisogna discutere solo sul COME fare e non più sul COSA fare. Nessun passaparola dunque, se non una richiesta che Der Schalk mi aveva fatto personalmente di avvisarlo quando la questione fosse stata riaperta. Detto ciò, nel momento in cui torneremo ad avere un'UNICA voce principale (con l'eventualità, da valutare, di tenere le altre singole voci SOLO come approfondimenti), un'UNICA categoria (e su questo non ci piove), ed i template che puntano tutti ad UNA voce e ad UNA categoria, sono certo che anche l'ultima questione sollevata dei presunti 2 Messina del prossimo anno non si porrà affatto. --Mateola (msg) 19:09, 11 gen 2012 (CET)

Altro cent: proviamo a lasciare un attimo da parte il passaggio da Riunite a Rinascita, consideriamo un'unica società italiana qualsiasi nata nell'immediato dopoguerra. Ce ne sono decine. Nell'ambito di un'unica voce che tracci una continuità abbiamo spesso e volentieri voci d'approfondimento sui club storici (Bentegodi Verona, Naples Foot-Ball & Cricket Club, club che hanno contribuito alla fondazione della squadra principale e che hanno un articolo proprio. Anzi, si guardi proprio l'unica città che era calcisticamente più importante di Messina nel meridione d'Italia: Napoli. Si troverà anche qui Categoria:Società calcistiche napoletane (storiche), con dovizia di particolari sulle società calcistiche dell'anteguerra, tutte poi confluite nella squadra cittadina unitaria.

Ultimo cent: il problema della pluricategorizzazione di giocatori e allenatori potrebbe essere risolto dando seguito alla proposta fatta tempo fa da un utente (Mateola?) di creare delle categorie generiche come "calciatori del Torino" piuttosto che fare riferimento esatto a una denominazione sociale variabile. Una categoria:calciatori del Messina potrebbe raccogliere tutte le categorie ora esistenti, ci sarebbe soltanto una divisione per società storiche, di fatto per periodo storico.

--94.37.29.203 (msg) 19:14, 11 gen 2012 (CET)

E infatti in Audacia Napoli campeggia il template "Unire" a Società Sportiva Calcio Napoli. 13 categorie, 13 voci, su un percorso unico, sono un assurdo nato dalla volontà univoca di utente infinitato. --DelforT (msg) 19:47, 11 gen 2012 (CET)

Ma non campeggia sulle decine di altre voci di società storiche italiane. Poi qui è anche spiegabile: la voce parla di una società dicendo che su di essa "si sa poco o nulla" e forse nemmeno è enciclopedica. Ad ogni modo le discussioni in Wikipedia offrono possibilità e argomentazioni per cui non c'è nemmeno bisogno di ricordare lo stato di infinitato dell'autore degli scorpori. --94.37.29.203 (msg) 19:55, 11 gen 2012 (CET)

Se l'autore, cioè tu caro Crisarco, torna con le stesse questioni per cui fu infinitato, allora è sempre bene ricordalo. --DelforT (msg) 20:13, 11 gen 2012 (CET)

Quest'IP non interverrà oltre in questa discussione, dato che vi è la volontà di collegarlo a un utente ritenuto la panacea di tutti i mali da parte di Delfort. Userò la talk di Mateola o di altri utenti disposti a condividere opinioni costruttive sull'argomento. --94.37.29.203 (msg) 20:18, 11 gen 2012 (CET)

(rientro) una voce per ogni squadra, a meno che quella successiva non abbia di volta in volta acquisito il titolo sportivo di quella precedente.
ha acquisito il titolo? una sola voce. sono "n" squadre che hanno in comune solo essere state squadre di una città, niente palmarès ereditato, niente stemma/simboli/matricola FIGC? "n" voci separate. di conseguenza una categoria di calciatori ed una di allenatori per ogni voce.
ciò dovrebbe essere la normalità, nessuna assurdità. che l'utente sia stato infinitato poco importa (si può essere infinitati per diversi motivi, e non solo per vandalismi. vandalismi che peraltro non vedo). --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:24, 11 gen 2012 (CET)

Prendo atto dell'opinione di Salvo ma non posso fare a meno di sottolineare che, guardando anche tutte le discussioni precedenti sull'argomento, c'è un larghissimo consenso verso una soluzione diversa. Ripropongo quindi ciò che è chiaramente emerso sinora, cioè un'unica voce principale che tratti in maniera unitaria e non frammentata la storia del calcio a Messina (con eventuali singole voci come approfondimento), un'unica categoria (che è fondamentale ed alla base della riorganizzazione del tutto), e template che puntano tutti alla voce principale ed all'unica categoria. Visto che il problema delle categorie è un'anomalia per tutte le squadre che hanno cambiato denominazione (cioè quasi tutte le squadre italiane) e non solo del Messina, quando questa comunità si deciderà ad adottare, anzichè la formula delle categorie presenti in Categoria:calciatori per club in Italia, la più generica e corretta formula Categoria:Calciatori dell'Ancona, Categoria:Calciatori dell'Avellino e così via, allora potremo creare pure la Categoria:Calciatori del Messina; fino ad allora, per me, vanno tutti in Categoria:Calciatori dell'A.C.R. Messina. Idem per gli allenatori. --Mateola (msg) 22:47, 11 gen 2012 (CET)

Quanto dice Mateola è quanto emerso dopo mesi di discussioni. Tra le altre cose, mi accorgo ora che vennero create Unione Sportiva Messinese e Associazione Calcio Messina (1928-1940), quando in realtà la prima si trasformò nella seconda, quindi la divisione non era nemmeno necessaria. --DelforT (msg) 00:29, 12 gen 2012 (CET)

Fonti messinesi alla mano, la Messinese entrò in crisi, chiuse i battenti e parte della dirigenza fondò una nuova società, l'A.C. Messina. --78.15.2.154 (msg) 07:38, 12 gen 2012 (CET)

Sulle singole società messinesi

Schemino quasi OT sul perché di voci distinte:

• Associazione Calcio Rinascita Messina è il Football Club Messina Peloro poiché nel 2008 ha rilevato il titolo di questa
• Football Club Messina Peloro è l'Unione Sportiva Peloro, vi è stato un semplice cambio di denominazione e colori sociali, dal bianconero al giallorosso nel 1997
• Unione Sportiva Peloro non è l'Associazione Calcio Riunite Messina. Quest'ultima è stata attiva fino al 1998, l'Unione Sportiva Peloro è stata fondata con la fusione di due club locali nel 1994. Le squadre hanno disputato diversi derby tra loro
• Associazione Sportiva Messina è una società che è esistita per 5 anni, militando in serie D e disputando derby sia con l'Unione Sportiva Peloro che con l'Associazione Calcio Riunite Messina
• Associazione Calcio Riunite Messina è la stata la società più longeva, fondata nel 1947 e attiva fino al 1998, negli ultimi anni erano attive, allo stesso livello o superiore, le suddette Unione Sportiva Peloro e Associazione Sportiva Messina. L'Associazione Calcio Riunite Messina non è l'Associazione Calcio Messina: nasce infatti dalla fusione alla pari tra A.C. Messina e U.S. Giostra. Tra le due squadre era quest'ultima che aveva ottenuto i migliori risultati sportivi. L'aggettivo Riunite sta a significare proprio il completamento del processo di unione tra le compagini cittadine che dava finalmente anche a Messina un'unica squadra, così come per le altre grandi città del sud
• Associazione Calcio Messina non è l'Associazione Sportiva Messina. E' il penultimo step nel processo di unione. Essa nasce tra la fusione alla pari tra A.S. Messina e A.C. Gazzi. Anche in questo caso era il Gazzi che aveva ottenuto i migliori risultati sportivi
• Associazione Sportiva Messina non è l'Unione Sportiva Tenente Mario Passamonte. Ne ereditò il titolo, potendo essere ammessa alla Serie C alla ripresa dei campionati nel dopoguerra, ma è l'esito della fusione di alcune ricostituite compagini cittadine
• Unione Sportiva Arsenale del dopoguerra non c'entra nulla con il Messina, non si fuse mai, rimanendo nel primo dopoguerra la seconda squadra di Messina
• Unione Sportiva Tenente Mario Passamonte non è l'Associazione Calcio Messina. Nasce dopo un anno di stop del calcio messinese, dalla trasformazione dell'allora Peloro (colori sociali bianconeri), diventando il Messina.
• Associazione Calcio Messina non è l'Unione Sportiva Messinese, nascendo, dopo crisi societaria di quest'ultima, per opera di parte della dirigenza
• Unione Sportiva Messinese non è Messina Football Club, essendo quest'ultimo un progetto della durata di soli due anni conclusosi con la ricostituzione della Messinese
• Messina Football Club degli anni venti è altra cosa rispetto al Messina Football Club del 1900, in comune hanno solo il nome.

Alcune cesure sono più nette di altre, riguardando non fusioni, ma ripartenze da società preesistenti.

• • Passaggio da Riunite a Rinascita tra il 1994 e il 1998, dove le due squadre convivono per anni incontrandosi tra loro con la partecipazione di un terzo club, progetto fallito ritenuto per qualche anno il nuovo Messina.
  • Passaggio da A.C. Messina a Passamonte Messina, dove il Messina giallorosso chiude i battenti ed emerge la Passamonte bianconera, dal seno della già esistente Peloro [giallorosso e bianconero sono i colori storici rispettivamente di Messina e Peloro]
  • Indipendenza del primo Messina Football Club, quello del 1900, società di pionieri, la terza del sud Italia, non legata a nessuno dei club successivi.

In tutto questo marasma il lettore che dia una scorsa rapida non capirà assolutamente nulla, poiché si tratta di una strutturazione tecnica approfondita, ancorché, eh sì, semplificata. Praticamente in questa categoria wikipedia è più pedia che wiki. Il rimedio poteva essere una voce sulla "storia del calcio a Messina", che è stata cassata. Un altro rimedio potrebbe essere comunque la trattazione unitaria della storia "del Messina" comunemente inteso nella voce sulla società attuale con link alle singole voci. Le quali, se trasformate in redirect ad un'unica voce, produrrebbero una grandissima approssimazione, con campionati dove più società messinesi con nomi diversi rinviano tutte alla stessa squadra, come d'altronde faceva la voce sulla "classifica perpetua della serie A fino al 1929".--78.15.2.154 (msg) 08:29, 12 gen 2012 (CET)

Fonti messinesi alla mano? :D --DelforT (msg) 10:04, 12 gen 2012 (CET)

Sito di storia del Messina linkato ovunque. --94.37.28.116 (msg) 11:00, 12 gen 2012 (CET)

Proposta finale

Per provare ad essere operativi, questa è la mia proposta che tiene conto di tutte le idee pervenute sinora:

1. Voci: ripristinare la situazione precedente nella voce principale, trattando lì tutta la storia del calcio a Messina, ma rimandando con i vedi anche alle singole voci delle altre società, perlomeno le principali. In tutte le singole voci inserire all'inizio il rimando alla voce principale. In tal modo lasceremmo comunque le diverse voci distinte (risolvendo così anche l'obiezione delle due squadre che hanno giocato contro), ed utilizzeremmo la voce principale solo per una ricostruzione unitaria della storia.
2. Categorie: creare un'unica categoria (Categoria:A.C.R. Messina) con annesse categorie di calciatori e allenatori, svuotando e cancellando tutte le altre. In questo modo si crea uniformità con tutte le altre categorie presenti in Categoria:Calciatori per club in Italia e in Categoria:Allenatori di calcio per club in Italia; se e quando si deciderà di rinominare tutte le altre categorie suddette, rendendole più generiche (esempio Categoria:Calciatori dell'Ancona) allora si potrà fare lo stesso pure per il Messina, trasformando in Categoria:Calciatori del Messina, idem per gli allenatori.
3. La Categoria:Calcio a Messina si potrebbe lasciare, solo che al suo interno invece di 13 categorie (che non esisterebbero più) esisterebbe solo l'unica categoria rimasta e le voci di tutte le altre squadre.
4. Template: i template potrebbero rimanere indirizzati, come adesso, non alla voce principale ma alle singole voci (ad esempio il Template:Calcio Riunite Messina potrebbe puntare sempre ad Associazione Calcio Riunite Messina invece che alla voce principale) ma andrebbe certamente cambiata la categorizzazione automatica, in modo da svuotare tutte le diverse categorie di calciatori ed allenatori e farle rientrare tutte nella Categoria:Calciatori dell'A.C.R. Messina (idem per gli allenatori).
5. riunificare i Template:Calcio Messina storico e Template:Calcio Riunite Messina storico, eliminando quest'ultimo e correggendo i wikilink che puntano ad esso.

Mettiamoci al lavoro. --Mateola (msg) 11:26, 12 gen 2012 (CET)

Riguardo il punto 1 faccio notare che è quello che già si era tentato di fare: A B. Più opportuno parlare di voce su società attuale (piuttosto che di voce principale) e voci di dettaglio su società storiche (più correttamente con società attuale tra le voci correlate piuttosto che con "torna a"). --94.37.17.124 (msg) 12:40, 12 gen 2012 (CET)

Io parlo di voce principale (con "torna a" nelle voci secondarie) perchè in quella voce ci sarebbe una sintesi completa della storia e della cronistoria di tutte le società. --Mateola (msg) 17:59, 12 gen 2012 (CET)

Fatto. Ho terminato tutti i 5 punti della mia proposta. --Mateola (msg) 18:57, 13 gen 2012 (CET)

Segnalo che la voce non è wikificata (regole sui grassetti) e che sono stati inseriti "torna a" anche in voci riguardanti altre società messinesi che mai si sono incrociate (fusioni, rinascite ecc.) con il cosiddetto Messina principale. --78.15.8.140 (msg) 20:58, 15 gen 2012 (CET)

Richieste:

• Wikificazione grassetti nel corpo del testo, sostituzione con corsivi standard;
• Alleggerimento sezione storica con sintesi del tutto: adesso si ripercorre in toto quanto descritto dalle altre voci. Voce più leggera= voce più fruibile;
• Limitazione alla società attuale della cronologia piazzamenti, allenatori, presidenti, per evitare ripetizioni (l'oggetto resta la società fondata nel 1994);
• Migliore impaginazione della sezione statistiche e record;
• Ripristino parte della cancellata voce "storia del calcio a Messina" riguardante i "derby di Messina", come emerso in quella procedura. --78.15.8.140 (msg) 21:07, 15 gen 2012 (CET)

Come ho già detto, io ho fatto il mio lavoro che serviva per riportare ordine e chiarezza, poi tutto è sempre migliorabile. Rispetto alle richieste fatte dall'IP, però, quella su cui sono in totale disaccordo è quella al punto 3, perchè sconvolgerebbe nuovamente l'intera impostazione del tutto; in una voce di sintesi e riepilogo, la cronologia, i piazzamenti, i presidenti ecc. ci vanno tutti e non solo quelli dal 1994 in poi. Sul resto invece nessuna particolare obiezione. --Mateola (msg) 00:44, 16 gen 2012 (CET)

Concordo sostanzialmente con Mateola, cui vanno i miei complimenti per il lavoro svolto. La voce è sempre migliorabile ovviamente, ma se le proposte restano sempre identiche (in palese disaccordo con quanto emerso dalle discussioni e dalle procedure di cancellazione) è ovvio che vengono respinte. La voce è fruibile e dettagliata, ottimo lavoro. --DelforT (msg) 11:08, 18 gen 2012 (CET)

Nuovo logo A.C.R. Messina Srl

Come da titolo segnalo che il logo dell'Associazione Calcio Rinascita Messina è variato in data 12/11/2011, data in cui, attraverso una conferenza stampa, è stato presentato il nuovo logo. A testimonianza della variazione linko la pagina del sito web ufficiale con tanto di articolo [| Sito Ufficiale ACR Messina], e qui linko un file .jpg del logo di dimenzioni 673x742 pixel pubblicato dal giornale online di Messina "ilcittadinodimessina.it" [| Nuovo Logo ACR Messina].

Nuova società A.C.R. Messina Srl

In data 12 giugno 2012 l'Associazione Calcio Rinascita Messina è passata ufficialmente in mano al gruppo "Lo Monaco". Il nuovo organigramma vede presidente Isidoro Torrisi; vice presidente Niki Patti; Amministratore Delegato Antonio Carbone; Direttore Generale Paolo Giuliano; Direttore Generale e responsabile area Marketing Vincenzo Lo Monaco; Direttore Sportivo Fabrizio Ferrigno; Allenatore Gaetano Catalano.[1] È inoltre online il nuovo sito ufficiale [2] È stata inoltre rivoluzionata la rosa, con l'addio da parte del capitano Carmine Coppola e l'arrivo di parecchi giocatori ex Milazzo (portati dal gruppo Lo Monaco) e l'ingaggio del portiere Lagomarsini proveniente dalla primavera del Genoa (grazie ai contatti di Pietro Lo Monaco visto il suo breve periodo di lavoro come DS nella suddetta società). Sono stati riconfermati Giorgio Corona (nominato anche capitano) e Salvatore Cocuzza(I due palermitani sono stati soprannominati "cugini del goal" vista la loro parentela). [3] Il Messina ha iniziato il nuovo cammino con la vittoria in Coppa Italia Dilettanti contro il Comprensorio Normanno per 2-0 (Corona (R), Cocuzza).[4] In campionato ha collezionato due vittorie in altrettante gare: Messina Acireale 2-0 (Cocuzza, Corona) [5] USD Noto-Messina 1-2 (Merito (N) Parachì (M) Costa Ferreira (M) ) [6]

Modifica titolo

In data 19/12/2013 è stato formalizzato l'acquisto dello storico marchio "ASSOCIAZIONI CALCIO RIUNITE MESSINA" del 1947, con conseguente cambio di denominazione, come riportato dal sito ufficiale a questo link. Dunque propongo la modifica del titolo da Associazione Calcio Rinascita Messina ad Associazioni Calcio Riunite Messina--Solomessina86 (msg) 23:36, 21 dic 2013 (CET)

Più che altro bisognerebbe capire quanto c'è di vero nell'ultimo paragrafo ("...tuttavia nonostante anche alla camera di commercio la società figura con la denominazione Associazioni Calcio Riunite Messina, la squadra disputerà il campionato di Lega Pro Seconda Divisione 2013-2014 con la denominazione Associazione Calcio Rinascita Messina, in quanto per la federazione il nome potrà essere cambiato solo a partire dalla stagione 2014-201..."). Occorre una fonte della FIGC credo, o qualcosa del genere. Mateola, sai niente della questione? --DelforT (msg) 15:07, 24 dic 2013 (CET)

No Delfort, purtroppo non ne so nulla, se riesco a reperire qualcosa che chiarisca la questione vi farò sapere. --Mateola (msg) 15:31, 24 dic 2013 (CET)

In data 13 giugno 2019 la società ha cambiato denominazione in Associazioni calcio Riunite Messina. Allego il link https://www.messinasportiva.it/acr-ce-lintesa-con-il-camaro-perfezionata-lacquisizione-del-marchio-riunite/ Maniacopedico (msg) 10:36, 14 giu 2019 (CEST)

Voci meritevoli di un riconoscimento di qualità - Associazioni Calcio Riunite Messina 1947

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Granata92 ^{Serie B!} 18:00, 13 giu 2015 (CEST)

La voce è molto approfondita, tuttavia le note sono troppo poche, e le note bibliografiche sono pochissime. Siamo lontani rispetto alle altre da candidare, ma volevo comunque segnalarla.--Granata92 ^{Serie B!} 22:40, 8 mag 2015 (CEST)

Continutà

Vorrei approfondire meglio queste discussioni sulla continuità del Messina, premettendo però subito che si parla del Messina non della Juve Stabia che è un caso del tutto diverso e di una generazione successiva.--Pallone aerostatico (msg) 14:15, 26 ago 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 11 collegamento/i esterno/i sulla pagina Associazione Calcio Rilancio Messina Società Sportiva Dilettantistica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.messinasportiva.it/nasce-acr-messina-pietro-sciotto-90-al-fratello-matteo-10/?cbg_tz=-120
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.messinasportiva.it/lacr-messina-svela-logo-ed-annuncia-la-conferenza-stampa-sullorganigramma/
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.messinacalcio.org/campionati1901.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.messinacalcio.org/campionati1929.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.messinaavita.com/maglie/index.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.messinasportiva.it/lacr-messina-svela-logo-ed-annuncia-la-conferenza-stampa-sullorganigramma/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070819210906/http://www.messinacalcio.org/messinacalcio/statistiche_01-29/index.htm per http://www.messinacalcio.org/messinacalcio/statistiche_01-29/index.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070819210906/http://www.messinacalcio.org/messinacalcio/statistiche_01-29/index.htm per http://www.messinacalcio.org/messinacalcio/statistiche_01-29/index.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.acrmessina2017.it/organigramma/organigramma-societario/
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.acrmessina2017.it/organigramma/organigramma-societario/
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.acrmessina2017.it/organigramma/staff-tecnico/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:19, 6 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Associazione Calcio Rilancio Messina Società Sportiva Dilettantistica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100210202622/http://www.messinacalcio.org/messinacalcio/allenatori/index.htm per http://www.messinacalcio.org/messinacalcio/allenatori/index.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:04, 8 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Associazione Calcio Rilancio Messina Società Sportiva Dilettantistica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141016040555/http://books.google.it/books?id=VGDWg_OMbyUC&pg=PA149 per http://books.google.it/books?id=VGDWg_OMbyUC&pg=PA149
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130911062534/http://www.messinacalcio.org/messinacalcio/ per http://www.messinacalcio.org/messinacalcio/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:47, 23 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Associazione Calcio Rilancio Messina Società Sportiva Dilettantistica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20160722235624/http://www.acrmessina.club/news/173792464390/comunicato-stampa-n-33-del-20-07-2016 per http://www.acrmessina2017.it/organigramma/organigramma-societario/
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.messinacalcio.org/presidenti1922
• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20160722235624/http://www.acrmessina.club/news/173792464390/comunicato-stampa-n-33-del-20-07-2016 per http://www.acrmessina2017.it/organigramma/staff-tecnico/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:19, 26 mag 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Associazione Calcio Rilancio Messina Società Sportiva Dilettantistica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110524040118/http://www.figc.it/nazionali/DettaglioConvocato?codiceConvocato=2852&squadra=1 per http://www.figc.it/nazionali/DettaglioConvocato?codiceConvocato=2852&squadra=1

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:03, 16 feb 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Associazione Calcio Rilancio Messina Società Sportiva Dilettantistica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140906155348/http://www.figc.it/nazionali/DettaglioConvocato?codiceConvocato=3004&squadra=1 per http://www.figc.it/nazionali/DettaglioConvocato?codiceConvocato=3004&squadra=1

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:34, 19 mag 2019 (CEST)