Discussione:Associazione Sportiva Pro Piacenza 1919

perchè già la pagina? modifica

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ma siete così sicuri che il prossimo hanno il pro piacenza faccia la lega pro? io aspetterei un momento.... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.103.93 (discussioni · contributi) 17:16, 20 apr 2014 (CEST).Rispondi

A dire la verità per essere enciclopedica basta aver vinto il girone della Serie D, anche se si sarebbe comunque dovuto aspettare la fine del campionato per l'eventualità di penalizzazioni o cose del genere. In ogni caso è questione di 2 settimane, e nell'eventualità si fà sempre in tempo a cancellarla. --Fullerene (msg) 20:20, 20 apr 2014 (CEST)Rispondi

<<A dire la verità per essere enciclopedica basta aver vinto il girone della Serie D>> non è così. Sono invece sufficienti 10 stagioni nel massimo livello dilettantistico se non vi sono altri elementi per cui la società viene ritenuta comunque enciclopedica. Si, la voce probabilmente è prematura, fosse per me aspetterei che la squadra giochi la prima giornata di Serie C per editarne la voce (a meno che non ha almeno 9 campionati in Serie D e mi sembra non essere questo il caso). --Fidia 82 (msg) 15:36, 23 apr 2014 (CEST)Rispondi

Ops mi sono confuso con i criteri per le stagioni! A questo punto la voce non dovrebbe essere ancora presente. --Fullerene (msg) 16:00, 23 apr 2014 (CEST)Rispondi

Tranquillo, tranquillo, possiamo aspettare :) gli emiliani sono persone oneste.....a meno che la società non abbia sanzioni per illecito o radiazioni per motivi vari tutto dovrebbe andare nella norma e ad agosto-settembre si troverà in terza serie. In altri casi valuteremo. --Fidia 82 (msg) 16:03, 23 apr 2014 (CEST)Rispondi

Però almeno un avviso E lo metteri proprio per ricordarsi che ancora non è enciclopedica la voce. --Fullerene (msg) 16:10, 23 apr 2014 (CEST)Rispondi

Occhio che non c'è niente di scontato qui. Si parla da un po' di fusione col Piacenza, non fosse altro che per un discorso di strutture che il Pro non ha e per non disperdere risorse. Al momento non c'è niente di certo --L'archivista (msg) 16:31, 23 apr 2014 (CEST)Rispondi

Si ma in questo caso immagino che sarebbe utilizzato il titolo sportivo della Pro visto che è promossa in C, e quindi sarebbe contigua la società della Pro e non quella del Piacenza. In ogni caso l'avviso E lo metto preventivamente. --Fullerene (msg) 16:43, 23 apr 2014 (CEST)Rispondi

Mettendo la E hai dato il la ad utenze (ogni tanto ne girano per l'enciclopedia) che verranno a scrivere "la Serie C 2014-15 non è stata ancora formata, quindi la voce è da cancellare" :D (ora che c'è l'avviso tutti vedranno) e purtroppo difficilmente li si potrà contraddire. IMHO bastava aver rilevato la cosa qui in discussione. Sul fatto del titolo sportivo hai ragione, ma bada che nelle fusioni la società risultante può anche creare una nuova identità sportiva -esempio "Pro Lupa Piacenza" - (per cui in tal caso si dovrebbe proprio scrivere una nuova voce e cancellare questa....), quindi è tutto da vedere....--Fidia 82 (msg) 17:48, 23 apr 2014 (CEST)Rispondi

Come ho scritto sopra è ancora presto per creare la sezione del Pro Piacenza, perchè questa estate ancora una volta sarà davvero caotica qua a Piacenza! e ne vedremo delle belle.... comunque può succedere che il pro piacenza non si iscrivi e lasci il posto al piacenza calcio, però non sò se si puo fare.... se invece si farà la fusione la squadra ovviamente si chiamerà Piacenza Calcio con il logo della lupa le maglie biancorosse e tutto il resto, le modifiche andranno fatte alla pagina del Piacenza attuale e questa pagina andrebbe cancellata.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.40.98.32 (discussioni · contributi) 22:05, 23 apr 2014‎ (CEST).Rispondi

Teniamola così finchè creeranno i gironi della futura Serie C, e nel caso di fusione/mancata iscrizione si cancella --Ciotto (msg) 22:43, 23 apr 2014 (CEST)Rispondi

Comunque è praticamente certo che la fusione non si farà, ora bisogna vedere se si iscriverà o no al campionato professionistico, anche se ne dubito.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.40.108.189 (discussioni · contributi) 23:39, 30 apr 2014 (CEST).Rispondi

Enciclopedicità modifica

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Per il momento non è di sicuro automaticamente enciclopedica; a voler prendere alla lettera i criteri credo che la voce andrebbe creata al termine della prima giornata della prossima Lega Pro (o Serie C se la chiameranno così), sempre ammesso che la società si iscriva. Per buon senso, mi sembra più che sufficiente (ed anche con altre squadre negli ultimi anni si è sempre fatto così) aspettare che si iscrivano e che vengano stilati i calendari del campionato. Per ora comunque sarei favorevole ad un'eventuale cancellazione. --Nico.1907 (msg) 19:12, 2 mag 2014 (CEST) P.S.: se si dovessero fondere col Piacenza, dovrebbero comunque usare il titolo sportivo della Pro (a meno di fondersi per ripartire insieme dalla D :D), quindi, pur tentando di spacciarsi per una continuazione del Piacenza, sarebbero di fatto una continuazione della Pro. P.S. 2: mesi fa, girovagando tra voci di Serie D e massimi campionati regionali degli anni '50 mi sono imbattuto in più occasioni in una "Pro Piacenza" (non ricordo però se in campionati di D/IV Serie o nel massimo livello regionale); sono sempre loro (e quindi si potrà ampliare la voce con quelle stagioni, ad ora non presenti nella cronistoria) o è solo un'omonimia?Rispondi

La fusione non si farà tra il Pro Piacenza e il Piacenza Calcio attuale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.40.107.3 (discussioni · contributi) 23:38, 2 mag 2014‎ (CEST).Rispondi

No Nico, non sono loro. Il vecchio, vero Pro Piacenza ha lasciato colori, nome e strutture al BettolaPonte, che a sua volta prima era BettolaSpes e poi ha scambiato i nomi con la Pontolliese Libertas (tutto nascendo da Bettola, Pontolliese, Libertas e Spes, quattro società con il rispettivo passato). Non chiedermi di citare le fonti che non le ho sottomano ma garantisco che questo minestrone è tutto vero... --L'archivista (msg) 00:46, 3 mag 2014 (CEST)Rispondi

Ad ogni modo credo che se questo Pro Piacenza ha voluto continuare la tradizione di quello vecchio, citato da Archivista, la voce si potrebbe modificare, ma visti i problemi ce la possiamo prendere comoda. Se la similanza nel nome è una casualità ed alla società attuale non importa nulla di Pro Piacenza precedenti allora si lascia stare. --Fidia 82 (msg) 19:30, 5 mag 2014 (CEST)Rispondi

@l'Archivista: perdonami, ma se la società si chiama "ASD Pro Piacenza 1919" è palese che faccia riferimento alla società Pro Piacenza fondata nel 1919, tra l'altro anche per l'utilizzo del logo del Pro Piacenza storico. Si veda anche, a tal proposito, la sezione Storia del sito ufficiale del club--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 00:50, 25 mag 2014 (CEST)Rispondi

le sezioni storia di simili società posticcie IMHO vanno prese con tutto il beneficio d'inventario possibile, spesso sono fatte in modo da autoconferirsi patenti di continuità storica che esistono solo nella volontà dei dirigenti e a volte dei tifosi. Se si volesse ampliare per bene la cronistoria bisognerebbe inserire quella di cinque (e non solo una) società diverse (Pro Piacenza, Bettola, Spes, Pontolliese e Libertas) che poi con un po' di lavoro di patchwork sono diventate quella attuale. Auguri... --L'archivista (msg) 11:09, 25 mag 2014 (CEST)Rispondi

Veramente facevo riferimento ai criteri di continuità da noi approvati: l'identità di questa squadra è quella del Pro Piacenza storico, non credo si possano muovere dubbi in tal senso, ovviamente le altre squadre che menzioni rappresentano altro, e se fossero state enciclopediche avrebbero avuto delle voci a sé stanti. Naturalmente parlo sulla base dei criteri approvati, non per altro. Il caso del Pro Piacenza rientra a pieno titolo sia nel punto 1, che nel 2 e nel 4.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 16:19, 25 mag 2014 (CEST)Rispondi

Sì, sulla base dei criteri funziona. Ma questo è uno di quei casi in cui i criteri, volendo dare una linea guida generale, portano a piccoli paradossi se guardiamo alla realtà dei fatti (il processo di identificazione tra vecchio e nuovo, fortissimo per il Piacenza Calcio 1919, in questo caso non c'è praticamente stato se non a livello giornalistico) --L'archivista (msg) 19:33, 25 mag 2014 (CEST)Rispondi

Mi correggo: non rientra nel punto 2, ma del resto è sufficiente che rientri in almeno uno dei quattro punti. E i criteri sono stati fatti proprio per evitare discussioni come quella che stiamo per avviare. Direi di attendere altri pareri a questo punto--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 20:12, 25 mag 2014 (CEST)Rispondi

Comunque non ho capito che cosa significhi che "il processo di identificazione non c'è praticamente stato se non a livello giornalistico". Scusami, ma a me sembra palesissimo: se la società nuova mette persino il 1919 nel nome, ha lo stesso stemma della società storica, e nel sito ufficiale collega la sua storia proprio a quella della vecchia società, a che cosa fai riferimento?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 20:31, 25 mag 2014 (CEST)Rispondi

I 1919 nelle denominazioni vanno e vengono, la sezione storia è nata la settimana scorsa copiando articoli scritti ad hoc sul quotidiano locale e prima della promozione nessuno (nemmeno la dirigenza) ne parlava in termini continuativi dello storico Pro Piacenza, che oltretutto ha giocato per altre 2 stagioni in parallelo all'attuale società prima di cedere il nome nell'estate scorsa. Come scrivevo sopra è stata un'operazione di taglia e cuci, la continuità risulta dalla somma di vari fattori (quelli elencati nei criteri) ma ha ben poco di reale, a differenza del caso Piacenza Calcio dove c'è stata una dichiarata volontà di proseguimento --L'archivista (msg) 22:43, 25 mag 2014 (CEST)Rispondi

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– Il cambusiere ROSA NERO

Volevo segnalare due aspetti relativi a questa voce:

Al momento la pagina si chiama ancora ASD Pro Piacenza 1919; tuttavia a quanto pare la società ha cambiato nome, togliendo la sigla "ASD";
In quella voce si fanno dei rimandi al Bettola, società nata nel 1927; in realtà però il Pro Piacenza a cui si richiama questa società, come suggerisce anche il nome, è sorto nel 1919, come tra l'altro conferma anche il sito ufficiale, sezione Storia.

In merito al secondo punto soprattutto vorrei dei pareri: da una parte l'utente l'Archivista sostiene che non sarebbe giusto cancellare la storia dell'Atletico Pro Piacenza (società frutto di una fusione tra varie società, tra cui il Bettola) che poi si fonda col Pro Piacenza originale ma mantiene il titolo sportivo dell'Atletico Pro; dall'altro lato io credo che sebbene fra Atletico Pro Piacenza e Pro Piacenza 1919 vi sia stata una fusione, quest'ultima operazione ha favorito solamente il Pro Piacenza, perché simboli, colori e anno di fondazione, nonché rivendicazione di continuità fanno riferimento solamente a quest'ultima società. E sembra appoggiare questa tesi persino il sito ufficiale del club. Vorrei essere più preciso: da varie fusioni di club, fra cui il Bettola sorto nel 1927, nel 2011 nacque un sodalizio che si chiamò Associazione Sportiva Dilettantistica Atletico BettolaPonte Pro Piacenza e nel 2013 si fuse con la ASD Pro Piacenza 1919 dando origine alla ASD Pro Piacenza 1919: in pratica è stata mantenuta persino la denominazione del Pro Piacenza storico. Anche i criteri da noi stilati aderiscono all'idea per cui il Pro Piacenza odierno prosegue la storia di quello più "antico". Voi come la pensate?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 22:55, 21 giu 2014 (CEST)Rispondi

Penso che la pazienza è la virtù dei forti, e questo è il tipico caso in cui basta sedersi ad aspettare. Non è un mistero per nessuno a Piacenza che la dirigenza del Pro salito in C stia trattando col Piacenza Tarocco rimasto in D per procedere alla fusione. La dirigenza del Piacenza Tarocco, che due anni fa si aggiudicò per quattro soldi lo stemma del vero Piacenza (ben guardandosi dal toccare tutto il resto, incombendo i debiti), ora vuole far fruttare l'investimento, e quindi alza il prezzo, ma il Pro sa che il tempo è a suo favore, perchè entrambe le società hanno fatto investimenti che si sarebbero ripagati solo conquistando il professionismo, pena al contrario il fallimento, e quella scommessa l'ha vinta il Pro. E'niente più di una partita a poker sulle povere spoglie del Piacenza storico. Quando questa partita si chiuderà (e si chiuderà, perchè se il Piacenza Tarocco tira troppo la corda dei raise, rischia di perdere tutto), il Pro compirà il suo desiderio di appropriarsi della storia, con connessi profitti d'immagine, del Piacenza professionistico original, e a quel punto state certi che le storie di tutti i vari Battola, Pro, Atletici, Oratori e ASD varie, verranno tutte fatte prontamente sparire.--79.21.21.155 (msg) 23:54, 21 giu 2014 (CEST)Rispondi

IP79 ha ragione in parte, è vero che basta aspettare e sono purtroppo vere le sue considerazioni sulle due squadre attualmente a Piacenza, ho visto personalmente il tentativo di sciacallare la storia del vero Piacenza per dare una verginità al nuovo Piacenza. Almeno per quest'anno, però, di fusione non si parlerà più. Per quanto riguarda il problema sollevato da Madip, qui c'è una bozza di revisione della voce, impostata secondo l'esito della discussione tra di noi. Dico subito che se formalmente rispetta i criteri che ci siamo dati (e che ho accettato per consenso e non per convinzione), di fatto non rispecchia totalmente la realtà, ma tant'è. Dico anche che non ho intenzione di farmi coinvolgere in discussioni gemelle di quelle dell'anno scorso sul Piacenza, il senso di nausea è ancora forte e preferisco dedicarmi ad altro, soprattutto fuori da qui. Aspetto l'esito della discussione con pazienza --L'archivista (msg) 09:46, 22 giu 2014 (CEST)Rispondi

Allora, essendo stato chiamato da Madip dico qui la mia:

se si evince sulla base di fonti autorevoli, in modo almeno sufficientemente esplicito che l'attuale Pro Piacenza vuol porsi in continuità con quello "antico" fondato nel '19 la continuità, sulla base dei nostri criteri va data, non ci sono distinguo che tengano. Il problema sarebbe esser certi della fonte e di quanto dice perché se vi sono dubbi non se ne fa nulla. A tal proposito ricordo che in talk Archivista accennava al "taglia e cuci posticcio" che giornali (!!!???) e società han fatto all'indomani della promozione in Serie C. Madip ricordava del "1919" sullo stemma dell'attuale Pro, però dal momento che anche il Piacenza "della Serie A" (quello della Lupa) fu fondato in quell'anno, soprattutto se con il 1919 si indica l'inizio del Calcio a Piacenza quel numero sullo stemma potrebbe significare poco. La cosa che consiglierei sarebbe quindi di accertarsi meglio della continuità rivendicata dalla società in casi come questo. Ricordo altresì che quanto ho appena detto vale qualora enti e/o istituzioni autorevoli non disconoscano la continuità, altrimenti ancora nisba.
forse (ma mi auguro davvero, almeno in questo caso, che sia così) siccome il Pro sta varcando adesso le soglie del professionismo, credo che neanche ci sarebbe bisogno di accertarsi di nulla, ma l'"attesa" sarebbe quella di vedere cosa scrivono gli almanacchi ed i siti che collaborano con la FIGC (dovreste aspettare solo un paio di mesi, magari senza affaticarvi a cercare l'ago nel pagliaio); perché ricordiamoci che, che si accetti o meno, è pur sempre la FIGC l'organo che ha l'ultima parola su queste cose e noi dobbiamo rifarci a fonti autorevoli ;) . Ricordiamo inoltre che il nostro criterio andrebbe in soccorso a casi difficilmente risolvibili ma non sarebbe da usare sempre come dogma.
In ragione di quanto detto nelle ultime righe riportate qui sopra considero che talvolta può essere difficoltoso assegnare ad una compagine continuità o meno con una storica passata, soprattutto se trattasi di compagini dilettantistiche di cui non sia possibile impossessarsi di fonti di un certo peso. Purtroppo tali casi non sono sotto l'ombrello della FIGC, questa, l'ammetto con onestà, è in alcuni casi la pur piccola zona d'ombra del nostro criterio.
Purtroppo o per fortuna su Wikipedia ritengo dovrebbero usarsi parametri oggettivi per stabilire un qualcosa, quindi il fatto dei titoli sportivi di squadre "accoppiate a mo' di orgia" IMHO mi spiace ma non sussiste. Anche la SPAL ha forse furbescamente ereditato il titolo sportivo della Giacomense, scalando una categoria per meriti ottenuti da quest'ultima, non vedo che alcuno abbia messo in dubbio la continuità della Spal attuale, FIGC compresa (smentitemi se sbaglio) e piaccia o no noi dobbiamo scrivere ciò che le fonti autorevoli ci dicono. Mi spiace ma è così.
Senza alcuna polemica scrivo, infine, che quel nostro criterio è sotto gli occhi di tutti, se qualcuno volesse fare proposte per migliorarlo è sempre il benvenuto (facesse una proposta in discussione) ma si è giunti alla sua stseura proprio per raggiungere una sintesi fra i più svariati casi senza stravolgere troppo la situazione già esistente ma senza, allo stesso tempo, concedere continuità ad una squadra solo perché "anch'essa è la squadra della città". --Fidia 82 (msg) 16:45, 23 giu 2014 (CEST)Rispondi

Sui dubbi mossi da Fidia circa il 1919 sul nome e sullo stemma del Pro Piacenza odierno:

Il calcio a Piacenza ha origini più remote del 1919;
Nel 1919 nacquero sia il Piacenza Calcio 1919, a giugno e sia il Pro Piacenza 1919, a novembre.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 22:18, 23 giu 2014 (CEST)Rispondi

A mio parere la continuità c'è. Giusto per sicurezza, potremmo anche aspettare per un paio di mesi la FIGC, ma forse è uno scrupolo eccessivo. Se modifichiamo subito la voce, nulla ci vieta di correggerla se la Federazione interviene con delle novità. Che ne pensate? --L'Eremita☆ 03:46, 28 giu 2014 (CEST)Rispondi

Grazie L'Eremita per esserti espresso, ti chiederei però di essere più specifico, perché la domanda era se la continuità con l'odierno Pro Piacenza 1919 frutto di una fusione fra due società la meritasse il Pro Piacenza 1919 (sorto nel 1919) o l'Atletico BettolaPonte Pro Piacenza. Per l'Archivista è la seconda società a meritare la continuità, per me e Fidia 82 (che aveva dubbi sul 1919, a cui però ho risposto linkando fonti) invece è il Pro Piacenza 1919. L'Archivista, qualche riga più su ha infatti commentato linkando una bozza che dovrebbe sostituire l'attuale pagina del Pro Piacenza su it.wiki, ma tale bozza presenta qualcosa che si pone fuori dalle convenzioni normalmente adottate, cioè la doppia cronologia con la cronistoria del Pro Piacenza sopra e l'Atletico BP Pro Piacenza sotto. Trovo questo meccanismo inesatto oltre che fuori modello: l'Archivista ha tentato un compromesso per attribuire la continuità a entrambe le società, ma questa cosa non ha precedenti, ed è secondo me (e anche secondo Fidia che aveva solo dubbi sul 1919 a cui ho risposto mostrando dei link) errata, perché a mio avviso la continuità spetta solo al Pro Piacenza 1919. Spero adesso di aver fatto maggiore chiarezza su quale sia la domanda a cui dare una risposta: a quale delle 2 società attribuire la continuità?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 20:27, 28 giu 2014 (CEST)Rispondi

Probabilmente mi sono espresso male. Facevo riferimento al Pro Piacenza 1919. Il BettolaPonte non mi sembra in continuità. --L'Eremita☆ 01:27, 29 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ok, anche per me aspettare le decisioni della FIGC sembra uno scrupolo eccessivo--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 10:16, 1 lug 2014 (CEST)Rispondi

(rientro) Direi che la continuità si può concedere.....ma penso anche che con tutte queste realtà non enciclopediche, magari uno schermetto (nessuna cronistoria e via dicendo) sintetico della voce che spiega da dove venivano queste società che si son poi fuse non sarebbe negativo. Richiedere di aspettare i responsi della FIGC non era un obbligo ma più un aspettare una sicurezza assoluta, evitando magari di perdere tempo qualora ti trovavi sorprese a settembre. --Fidia 82 (msg) 11:49, 1 lug 2014 (CEST)Rispondi

Ho parlato anche con l'Archivista nella sua pagina di discussione, che mi ha lasciato libero di utilizzare la sua bozza per modificare la voce come qui discusso. Per adesso procedo dunque con le modifiche principali. Se ci saranno novità a settembre (ma non credo) come ha ricordato l'Eremita in un suo intervento la voce si può tranquillamente modificare. Per quanto riguarda la proposta di Fidia, anche per me qualcosa che tenga conto di tutte le società che si sono fuse nel corso degli anni andando a formare il Pro Piacenza attuale si può fare, bisogna capire dove: andrebbe bene sotto la cronologia?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 13:53, 1 lug 2014 (CEST)Rispondi

Per fare però una cosa del genere occorre innanzitutto avere tutta la storia del Pro Piacenza a disposizione, perché è probabile che si sia fusa anche con altre società durante gli anni (le quali forse hanno anch'esse storie di precedenti fusioni alle spalle... quindi bisognerà valutare bene). Per ottenere il resto della storia del Pro Piacenza immagino che si debba almeno attendere che il relativo sito ufficiale finisca di pubblicare almeno gli articoli per gli anni in cui la pagina su it.wiki presenta dei "buchi". Al momento ho apportato le modifiche principali.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 21:58, 2 lug 2014 (CEST)Rispondi

Allora, lo schermetto di cui ho parlato può essere fatto o sotto la cronologia, nel paragrafo "Società" o in quello "Storia"; la sua utilità, se non si fosse capito bene, sarebbe quella di mettere un po' d'ordine mentale e facilitare la comprensione del lettore per evitare confusione, nessun altro scopo, anche una cosa come questa non sarebbe male (puoi prenderti anche del tempo per farla ;) ). Anche se non disponi di tutti i dati puoi farlo lo stesso, specificando come meglio puoi che non sei certo che la cronologia abbia carattere compiuto. --Fidia 82 (msg) 01:57, 3 lug 2014 (CEST)Rispondi

Per fare l'elaborato grafico che proponi servirebbero le date di fondazione dei vari sodalizi, che io non ho (a parte il Bettola del 1927 e le date ad essa collegate quando si è fuso con la Pontiollese e poi ha cambiato sede diventando Atletico BP Pro Piacenza). E da quanto ho capito le primissime fusioni fatte dal Pro Piacenza (nei campionati ULIC) sono durate per poco tempo, ed avevano natura provvisoria, mi resta solo il dubbio sulla Juventus di Piacenza, immagino che la fusione anche in quel caso fosse provvisoria e valida per una o due stagioni: la squadra poi sembra essersi tornata a chiamarsi solo Pro Piacenza, ma non è chiaro. Quindi come puoi facilmente comprendere, è una situazione un po' complessa. Ho tentato di fare un po' di ordine tramite questa sezione discorsiva sotto la cronologia, più di così almeno per ora non posso.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 10:07, 6 lug 2014 (CEST)Rispondi

Per me va bene anche così. --Fidia 82 (msg) 17:35, 7 lug 2014 (CEST)Rispondi

Il Pro Piacenza modifica

Ultimo commento: 8 anni fa18 commenti8 partecipanti alla discussione

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Domanda al confine tra calcio e lingua italiana: perché nella voce dell'Associazione Sportiva Pro Piacenza 1919 ci si riferisce alla squadra al maschile (il Pro Piacenza) e non, come di norma, al femminile (la Pro Patria, la Pro Vercelli, la Pro Gorizia, la Pro Mogliano nonché le varie Pro Italia)? C'è una ragione particolare oppure è solo ignoranza? :) --Ombra 10:59, 4 feb 2016 (CET)Rispondi

Se c'è una regola di lingua italiana non saprei. Ma ti garantisco^{[senza fonte]} che qua a Piacenza si è sempre (e sottolineo il sempre) detto il Pro Piacenza, quando sentiamo la RAI o chi per esse dire la Pro Piacenza facciamo tutti un salto dalla sedia. Esempio di articolo locale: [1] --L'archivista (msg) 11:20, 4 feb 2016 (CET)Rispondi

La domanda (...nasce spontanea direbbe il carissimo Antonio Lubrano, che ricordo con affetto) ha quel che di interessante. Ovviamente si usa sempre il femminile per descrivere le squadre con il "Pro" davanti (uso del "Pro" che peraltro mi è sempre piaciuto molto), ma se a Piacenza è uso comune indicarla al maschile e ci sono valide fonti che lo testimoniano, si può benissimo scrivere sia nell'incipit della voce che nel paragrafo della cultura di massa (se è presente, magari in modo tantino più approfondito con i motivi, se ce ne sono). Comunque devo dire che a livello di lingua italiana, a meno dei casi "netti" e risaputi come (la) Roma, Sampdoria, Juventus, ecc non sempre viene rispettato ed è così marcato l'uso del maschile più che del femminile, quindi neanche è tanto errore chiamarli più in modo o nell'altro: per fare un esempio, dire il Pro Italia è sbagliato (e suona anche un po' male, soprattutto perché la parola Italia è femminile), dire il Pro Sesto/Vercelli ci può stare già più e non muore nessuno insomma?! (neanche lo chiamerei tanto errore)...Ad ogni modo, per questo genere di cose la lingua italiana e l'Accademia della Crusca hanno senz'altro delle regole precise. Se proprio interessa posso chiedere ad un mio caro amico che senz'altro le conosce ed è pignolissimo su ste cose. --Fidia 82 (msg) 14:51, 4 feb 2016 (CET)Rispondi

Classico solecismo, al pari de "il" gnocco fritto (corretto), anzichè "lo" gnocco fritto (grammaticalmente ineccepibile ed esatto, ma da cartellino rosso con squalifica di 5 giornate. E senza possibilità di appello). --Holapaco77 (msg) 20:27, 4 feb 2016 (CET)Rispondi

Personalmente ipotizzo che "il Pro" stia a "la Bari" come "la Pro" sta a "il Bari", ovvero che la forma al maschile sia una specie di soprannome. È solo una supposizione, comunque. Faccio anche notare che, similarmente, molti chiamano la Sampdoria "la Doria" quando in realtà la forma corretta è "il Doria" (dato che "la Doria" sta per la SG Andrea Doria).--L'Eremita (Il Romitorio) 20:35, 4 feb 2016 (CET)Rispondi

No no! La Doria non esiste da nessuna parte! Salvo tirò fuori questo argomento qualche tempo fa venendo ovviamente smentito: viene chiamata la Doria solo da qualche giornalistucolo sportivo ignorante (nel senso che ignora...). La Doria è solo il quartiere e l'Andrea Doria era l'Andrea Doria, mai solo Doria (termine mai trovato da solo in nessun articolo dell'epoca).--Menelik (msg) 22:05, 4 feb 2016 (CET)Rispondi

Non ho voluto tirar fuori prima il fatto della Bari per non allargare il discorso. In realtà, non so bene perché "tutti" (com'è scritto nell'incipit della voce), dai giornali alle persone comuni, chiamavano la squadra al femminile fino circa agli anni '50-'60 (vedi qui); adesso è venuto fuori questo uso naif di chiamarla di nuovo così (non lo fanno tutti!...) forse in riferimento all'adagio "la Bari siamo noi" inteso come "Bari calcistica" (è una storia lunga...). Posso però dire che sia la Gazzetta del Mezzogiorno che la rivista barese Cine Sport (finita di stampare nel '52) solevano chiamare al femminile, almeno fino agli anni '40 anche Lecce e Taranto (pensate voi?!...), e credo usassero farlo o per il modo dell'epoca o perché si riferissero alla forma sociale "Unione" o "associazione Sportiva"....,e vabbeh, ipotesi :) ..... --Fidia 82 (msg) 00:24, 5 feb 2016 (CET)Rispondi

A Salerno, la seconda squadra della città la chiamiamo la Pro Salerno.--Granata92 ^Talk! 00:27, 5 feb 2016 (CET)Rispondi

@ Menelik: grazie per la precisazione. Deve avermi tratto in inganno qualche articolo di giornale che ho letto tempo fa. --L'Eremita (Il Romitorio) 08:14, 5 feb 2016 (CET)Rispondi

Che dire? Non pensavo di scoperchiare un tale vaso di Pandora! :) Se la situazione è questa [@ L'archivista] riesci a mettere una fonte nell'incipit che attesti il genere maschile? Che ne so tipo qui: "o semplicemente il<ref> Pro Piacenza" --Ombra 13:16, 6 feb 2016 (CET)Rispondi

Ci provo. Ma non credo di trovare un articolo che parli espressamente della questione, quanto piuttosto articoli di giornale cartacei o online come quello che linkavo all'inizio e che usano il maschile. Chiedo: possono andar bene? --L'archivista (msg) 13:25, 6 feb 2016 (CET)Rispondi

Capiamoci, è una questione piuttosto marginale per cui non si chiede la Treccani :) IMHO una pubblicazione che tratti - che ne so - della storia della società è sufficiente a fare capire che per quanto insolito, il Pro Piacenza è ampiamente attestato --Ombra 13:31, 6 feb 2016 (CET)Rispondi

IMHO se fortunatamente abbiamo le discussioni, questa nostra la mettiamo nella discussione della pagina. Archivista è piacentino ed è un utente affidabilissimo, poi per il resto questo è pur sempre internet, se non bastano le fonti ci sono milioni di modi per dimostrare che a Piacenza usano chiamare la squadra in quel modo. :) Secondo me spiegare per bene in voce (in modo più conciso nell'incicpit e un po' più trattato nella sezione apposita più in basso) che nel piacentino e/o in città la squadra è indicata così e indicare un certo numero di fonti (chessò: minimo 5 o 6?) dalle più alle meno recenti dove è usato sempre l'articolo maschile basta in questo caso. Ma la discussione c'è stata, questo problema si può curare anche con calma insomma. :) --Fidia 82 (msg) 13:55, 6 feb 2016 (CET)Rispondi

può andare? Ho cercato di non usare fonti giornalistiche, anche perchè online c'è pochino e piuttosto recente --L'archivista (msg) 15:15, 6 feb 2016 (CET)Rispondi

IMHO sta bene. :) --Fidia 82 (msg) 15:29, 6 feb 2016 (CET)Rispondi

Perfetto, anche per me va bene così --Ombra 19:11, 7 feb 2016 (CET)Rispondi

Buona soluzione. --Dimitrij Kášëv 19:24, 7 feb 2016 (CET)Rispondi

Ottima soluzione.--Granata92 ^Talk! 02:37, 8 feb 2016 (CET)Rispondi

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