Discussione:Attentati dell'11 settembre 2001/Archivio 3

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Esplosioni concentrate

Perché le esplosioni sono concentrate? Se le esplosioni fossero causate dalla pressione, dovrebbero essere contemporaneamente in tutte le finestre dello stesso piano, invece sono concentrate in punti singoli e a volte sulla stessa linea verticale e a volte sulla linea verticale centrale.

Non mi è chiaro di cosa tu stia parlando. In linea di massima credo che difformità nell'esplosione delle finestre possano essere causate dalle strutture interne della costruzione, ma se hai un link di riferimento si potrebbe capire meglio il tuo dubbio. --Panairjdde 21:29, 1 nov 2008 (CET)

Cerco di spiegarmi meglio ( anche se so che questo non è un blog, quindi grazie per avere lasciato il mio commento ).

1. Se le esplosioni sono causate dalla pressione, allora perché sono concentrate in punti isolati e a volte sulla stessa linea verticale e
2. se le esplosioni sono causate dal crollo dei piani superiori, allora perché ci sono delle esplosioni anche molti piani più in basso a quelli che stanno crollando?

Per piacere, potreste inserire questi link nella pagina della voce? Grazie!

La puntata di Report: il video: http://www.media.rai.it/mpmedia/0,,report^10616,00.html

La puntata di Report: il testo: http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1068103,00.html

Intervento inserito 2 volte e cancellato

Oggetto: collegamento con la voce Philoxenia

Scusate ma si può sapere perchè cancellate l'intervento che ho inserito nell'area conseguenze???

Praticamente sono trascorse circa due settimane da quando ho inserito una voce in wiki e ovviamente per "disorfanarla" ho dovuto inserire dei collegamenti da altre voci, questa appunto "attentati dell'11 Settembre" è ben collegata alla voce di cui vi parlo (Philoxenia); aggiungo inoltre che nell'effettuare questa inserzione non ho modificato assolutamente il contenuto di altri utenti, ma ho solo aggiunto una voce nell'indice quale "conseguenze sul turismo", che ha subito appunto da questo evento. Pertanto chiedo a chi abbia effettuato questa cancellazione inaudita di non rifarlo in quanto è un argomento serio e non una mia invenzione, se volete verificare la veridicità dell'informazione di cui vi parlo, nella voce in oggetto ho inserito collegamenti sul sito ufficiale dell'Unione Europea. --85.18.66.20 (msg) 12:54, 10 mar 2009 (CET)

no, non se non ci sono fonti che mostrino il nesso tra le voci. CRea semmai un link alla voce turismo tra le voci correlate --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:03, 10 mar 2009 (CET)

gentile utente, ma con quale diritto ti permetti di giudicare il mio operato dicendo che non ci sono fonti in quello che ho scritto, leggi prima di effettuare queste cancellazioni inaudite, ma dove hai vissuto negli ultimi 7 anni?? o meglio non hai viaggiato? letto una qualsiasi rivista che parlasse di turismo? ascoltato il parere di qualche viaggiatore? Nel periodo fra ottobre/novembre del 2001 tutto il mondo ha subito dei cali nelle richieste turistiche e quindi della domanda turistica, inoltre la paura nei viaggiatori è aumentata molto da quell'episodio e questo lo dicono i dati istat ed eurostat (arrivi e presenze turistiche) che hanno subito appunto un forte calo. Inoltre ho inserito correttamente una fonte attendibe nella voce di cui in oggetto, e inserisco di nuovo qui così potrai leggere tu stesso questo "nesso" di cui parli!!! [1]

Se proprio volete aiutare a migliorare il lavoro degli utenti lasciate una segnalazione invece di cancellare e allora così si cerca di migliorare questo contributo, ma dire che non vi è un nesso fra l'accaduto di quell'attentato e il turismo mi sembra assurdo!!! --Angulo84 (msg) 13:37, 10 mar 2009 (CET)

per questo, una interrogazione scritta che chiede una riformulazione del programma Philoxenia.. a me pare davvero poco per giustificare ciò che avevi scritto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:05, 10 mar 2009 (CET)

Concordo con Ignlig. Faccio notare che se anche gli attentati fossero importanti per il programma, ciò non implicherebbe che il programma è rilevante per gli attentati. --Panairjdde 21:10, 10 mar 2009 (CET)

ho capito dove volete arrivare con questi giudizi, però il piccolo paragrafo che avevo inserito è introduttivo e spiega che da questo evento il turismo ha subito delle reali e notevoli conseguenze; proprio in merito a questo problema l'UE ha deciso di rivedere il programma Philoxenia in favore del turismo. Ora anche se non vedete il nesso con il programma come potete non ammettere che una cosa così rilevante non influisca sulla vita quotidiana di tutti i viaggiatori e quindi merita di essere una piccola voce all'interno di questo evento. Come ci sono state conseguenze in ambito economico e sulla salute (che sono ben menzionate) lo stesso vale per il turismo che è un settore che traina gran parte dell'economia mondiale, vedi l'italia per esempio se non fosse per le nostre bellissime città "piene" d'arte quando saremo ancora fra i primi 10 paesi al mondo, è il turismo il motore dell'economia e pertanto non deve essere lasciato in disparte!!!--Angulo84 (msg) 00:10, 11 mar 2009 (CET)

WP:FONTI per favore --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:15, 11 mar 2009 (CET)

Se davvero vuoi inserire un paragrafo sull'impatto degli attacchi sul turismo mondiale, dovrebbe vertere su questo, non sul programma, e richiederebbe ben altre fonti. --Panairjdde 01:00, 11 mar 2009 (CET)

Disaccordo

Scorretto parlare di teorie del complotto

E' piuttosto scorretto che non si possa modificare liberamente una pagina così importante come quella riguardate i fatti dell'11 settembre. Le teorie diverse da quelle ufficiali non sono per questo da definirsi teorie del complotto. Se ne dovrebbe invece tenere conto e magari provarne la falsità con dati scientifici.

È sempre valido l'invito a migliorare la voce; se hai qualcosa che vuoi inserire, puoi tranquillamente scriverlo, se ne discute ed eventualmente si aggiunge. La decisione di bloccare la voce è stata una conseguenza del fatto che era diventata obiettivo di modifiche vandaliche. --Panairjdde 20:10, 9 apr 2009 (CEST)

Mi permetto di intervenire, perchè incuriosito; l'invito a migliorare la voce è sempre valido, certo, ma anche la tendenza a cancellare immediatamente il miglioramento; per esempio, cito da teoria del complotto: «Una teoria del complotto è una teoria che attribuisce la causa ultima di un evento o di una catena di eventi (in genere politici, sociali o talvolta anche naturali) ad un complotto o cospirazione. Il termine include un'ampia classe di teorie, che abbracciano una grande varietà di ambiti, con un'ampia gamma di plausibilità, che va da teorie riconosciute attendibili e dimostratesi fondate a teorie estreme ed improbabili, accomunate dall'attribuire un evento all'azione di cospiratori che perseguono fini propri, rimanendo nell'ombra e offrendone spesso una ricostruzione artefatta». Ora, se la definizione è questa, la teoria ufficiale sul 9/11 è una teoria del complotto. Ma evidentemente qui non lo si può dire (proprio come non si può dire che Gerusalemme è la capitale di Israele). ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 11:46, 10 apr 2009 (CEST)

Non sono d'accordo, non vedo come quella che tu chiami "ricostruzione ufficiale" possa essere in qualche modo definita "teoria del complotto". --Panairjdde 20:11, 10 apr 2009 (CEST)

Beh, nella versione ufficiale si sta supponendo (sulla base di poche testimonianze, e di dubbia attendibilità) che esista un'unica organizzazione terroristica mondiale, con struttura cellulare, che odierebbe il concetto di occidente e complotterebbe contro di esso; essa sarebbe responsabile dell'11 settembre, di Madrid, Londra, ambasciate africane, Yemen, forse pure dell'effetto serra; il complotto poi si dipanerebbe su di un piano simbolico: non c'è alcun interesse a mietere il maggior numero di vittime o ad insistere martellando ai fianchi e con ripetuti attacchi una società piena di bersagli facili (come in effetti sarebbe ragionevole attendersi da un gruppo finalizzato al terrorismo o all'eversione o alla sovversione o all'implementazione della vendetta/giustizia divina); l'interesse è solo nella spettacolarizzazione, nella distruzione simbolica dei simboli, per giunta dall'interno (i dirottatori che imparano a pilotare dai loro nemici...); insomma prima si fa un bel botto, poi si ammazza il tempo in caverna. ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 00:04, 11 apr 2009 (CEST)

«nella versione ufficiale si sta supponendo (sulla base di poche testimonianze, e di dubbia attendibilità) che esista un'unica organizzazione terroristica mondiale, con struttura cellulare, che odierebbe il concetto di occidente e complotterebbe contro di esso...» Queste sono tue opinioni... Se intendi "migliorare" le voci sulla base di queste, devi trovare qualche fonte a sostegno. --Panairjdde 01:27, 11 apr 2009 (CEST)

Ok, limitiamoci a quotare (in corsivo).
Dati di fatto: l'11 settembre 2001 due aerei colpiscono le due torri del WTC, che poi crollano con annessi e connessi, un terzo qualcosa colpisce il Pentagono, un quarto qualcosa esplode in Pennsylvania; Bin Laden è/era un miliardario ed odia/ava gli USA.
Versione ufficiale italo-wikipediana: l'11 settembre 2001 sono avvenuti quattro attacchi suicidi da parte di terroristi di al-Qaida contro obiettivi civili e militari nel territorio degli Stati Uniti d'America; [...] i dirottatori fecero intenzionalmente schiantare due degli aerei sulle torri 1 e 2 del World Trade Center di New York, causando poco dopo il collasso di entrambi i grattacieli e conseguenti gravi danni agli edifici vicini; il terzo aereo di linea fu fatto schiantare dai dirottatori contro il Pentagono; il quarto aereo, diretto contro il Campidoglio o la Casa Bianca a Washington, si schiantò in un campo vicino Shanksville, nella Contea di Somerset (Pennsylvania), dopo che i passeggeri e i membri dell'equipaggio ebbero tentato di riprendere il controllo del veivolo; il gruppo di al-Qā‘ida predica e organizza da tempo, in nome del jihād islamico, attacchi terroristici nei confronti di obiettivi occidentali con l'obiettivo di porre fine all'influenza dei paesi occidentali sui paesi mussulmani e con il fine di creare un nuovo califfato islamico. Esso crede inoltre che ci sia un complotto ebraico-cristiano volto a distruggere l'Islam. La sua filosofia di management è [...] centralizzata nelle decisioni e decentrata nell'esecuzione.
Da wiki inglese: what exactly al-Qaeda is, or was, remains in dispute. In the BBC documentary The Power of Nightmares, writer and journalist Adam Curtis contends that the idea of al-Qaeda as a formal organization is primarily an American invention. Curtis contends the name "al-Qaeda" was first brought to the attention of the public in the 2001 trial of Osama bin Laden and the four men accused of the 1998 United States embassy bombings in East Africa. As a matter of law, the U.S. Department of Justice needed to show that Osama bin Laden was the leader of a criminal organization in order to charge him in absentia under the Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act, also known as the RICO statutes. The name of the organization and details of its structure were provided in the testimony of Jamal al-Fadl, who claimed to be a founding member of the organization and a former employee of Osama bin Laden. To quote the documentary directly: «the reality was that bin Laden and Ayman Zawahiri had become the focus of a loose association of disillusioned Islamist militants who were attracted by the new strategy. But there was no organization. These were militants who mostly planned their own operations and looked to bin Laden for funding and assistance. He was not their commander. There is also no evidence that bin Laden used the term "al-Qaeda" to refer to the name of a group until after September the 11th, when he realized that this was the term the Americans had given it». Questions about the reliability of al-Fadl's testimony have been raised by a number of sources because of his history of dishonesty and because he was delivering it as part of a plea bargain agreement after being convicted of conspiring to attack U.S. military establishments. Sam Schmidt, a defense lawyer from the trial, had the following to say about al-Fadl's testimony: «There were selective portions of al-Fadl's testimony that I believe was false, to help support the picture that he helped the Americans join together. I think he lied in a number of specific testimony about a unified image of what this organization was. It made al-Qaeda the new Mafia or the new Communists. It made them identifiable as a group and therefore made it easier to prosecute any person associated with al-Qaeda for any acts or statements made by bin Laden». ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 15:37, 11 apr 2009 (CEST)

Cioè dovremmo chiamare la ricostruzione dei fatti, suffragata da montagne di prove, una "teoria del complotto" perché un giornalista ha messo ha girato un documentario che dice il contrario e il difensore di uno degli accusati ha affermato (non si dice in quale contesto) che parte delle prove a difesa del suo assistito sono state manipolate? Dubito sia possibile fare quello che pensi. --Panairjdde 16:30, 11 apr 2009 (CEST)

Montagne di prove? Forse volevi dire montagne di pennivendoli che hanno copincollato montagne di volte montagne di dispacci ufficiali; ma iterare la stessa proposizione non ne modifica in alcun modo il valore di verità... per esempio, mi porteresti solo una prova del fatto che Al-Qaida - non dico ha fatto ciò che le si attribuisce, ma semplicemente - esiste? Resta immutato il fatto che se la versione ufficiale ha una forma del tipo x complotta contro y, questa è ipso facto (ovvero in base alle vostra stessa definizione) una teoria del complotto - e ciò del tutto a prescindere dalla reale esistenza spaziotemporale del complotto. ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 20:25, 11 apr 2009 (CEST)

Scusami, ma non ho tempo da perdere: non mi dai l'impressione di voler effettivamente scrivere qualcosa di meglio, per quanto mi riguarda questa discussione è inutile. --Panairjdde 23:04, 11 apr 2009 (CEST)

Probabilmente hai ragione. Tuttavia resta il fatto che qui certe cose non si possono dire, e non viene neppure spiegato il perchè. Inoltre è curioso come si invochino montagne di prove e poi però non se ne porti manco una (se ne hai davvero montagne la cosa non dovrebbe essere troppo impegnativa, o no?). ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 02:19, 12 apr 2009 (CEST)

Resta il fatto che certe cose non si possono scrivere senza fonti attendibili a supporto e il perché viene abbondantemente spiegato. Inoltre è curioso come chi invoca l'inesistenza di al-Qaida o altri possibili svolgimenti degli attentati dell'11 settembre cerchi sempre di invertire l'onere della prova.

Siccome di comportamenti del genere noi utenti di lungo corso ne abbiamo già visti parecchi in passato, non siamo più così tanto disposti a perdere tempo nel rimettere in discussione fatti suffragati da fonti attendibili (come la Commissione sull'11 settembre o il National Technology and Science Institute) sulla base di opinioni fornite da giornalisti (nel migliore dei casi) o perditempo (nel peggiore dei casi) in cerca di visibilità o di un facile successo editoriale. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:01, 12 apr 2009 (CEST)

Caro Sannita, a mio parere questo discorso del burden of proof viene utilizzato troppo spesso in maniera completamente improria.

Nella fattispecie, se io pongo come problematica l'esistenza di Al-Qaida (o in generale di dio, o delle centinaia di migliaia di morti di Chernobyl, o di Babbo Natale, o dei sei milioni di ebrei morti nei lager - dal punto di vista logico fa lo stesso) mi spieghi che prove dovrei portare ed a supporto di cosa? L'unica tesi da dimostrare è l'esistenza!, dall'altro lato non c'è un'asserzione, bensì un dubbio/pregiudizio (sulla versione USA, sull'esistenza di un denotato con quegli attributi, sull'aumento di cancri alla tiroide, sulla possibilità di entrare dal camino nelle case che non ne hanno alcuno, sulle modalità di quella stima); che cadrebbe - o verrebbe quantomeno marginalizzato agli occhi di terzi - nel momento in cui venissero presentate delle prove conclusive. Se l'affremazione dell'esistenza non è di natura dogmatica, non si vede quale possa essere la problematicità ad indicare delle prove all'interlocutore; è solo di fronte ad un suo eventuale rifiuto dell'evidenza che gli si potrà dare sensatamente del balordo - peraltro, se in queste pagine di discussione non si assume nemmeno la buona fede dell'interlocutore mi chiedo che senso abbia insistere così tanto con tutte quelle menate di wiki-etichetta...

Il massimo che posso fare è citare altre persone, più autorevoli di me, che mi sembrano avere la stessa perplessità - nel caso in questione il documentario di Adam Curtis, che non è certo Zeitgeist. ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 12:43, 12 apr 2009 (CEST)

Hai torto da un punto di vista epistemologico. Se vuoi dimostrare la non esistenza di qualcosa, devi dimostrarla con delle prove. La falsificazione di una asserzione (tanto di esistenza/sussistenza, quanto di non esistenza/non sussistenza di qualcosa) necessita di prove che accertino che non si tratti di mera speculazione, ma di evidenze fattuali che portano a teorizzare un assetto differente rispetto a quello teorizzato fino a quel momento.

Assumere che una cosa non esista perché "non ci sono prove che esista" è un'asserzione che può essere veritiera soltanto per fede, ovvero senza lo straccio di una prova fattiva, oppure in assenza di prove contrarie. Nel caso in oggetto, abbiamo documenti e prove che la rete qaidista esiste, a meno di non voler cospirazionisticamente pensare che sia tutto... un'invenzione del governo (statunitense o magari "mondiale", già che ci siamo).

Le prove che tu definisci "conclusive" rispetto alla non esistenza di al-Qaida semplicemente non sono tali da falsificare la tesi dell'esistenza di al-Qaida. Ogni altro riferimento ad altre (in)esistenze (Dio, i morti di Chernobyl, Babbo Natale, i sei milioni di ebrei, altro) è pura e semplice retorica, ininfluente ai fini dell'analisi - oltre che palesemente usata a sproposito.

Ciao. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:50, 12 apr 2009 (CEST)

Caro Sannita,

l'epistemologia della scienza dura qui non c'entra nulla (peraltro ho studiato fisica e non ne sono a digiuno).

Qui c'è solo una tesi in ballo, la tua/sua/vostra/loro; vale a dire la versione dei fatti proposta dagli USA, ripresa da it.wiki e propalata solertemente dalla quasi totalità dei pennivendoli occidentali; tale tesi necessita di dimostrazioni, prove, altrimenti rimane una semplice congettura - ovvero un teorema ancora senza dimostrazione. Vuoi dire nella voce che il Pentagono è stato colpito da un aereo? vediamolo. Vuoi sostenere che Al-Qaida ha organizzato gli attentati? mostra innazitutto che esiste. Prova le tesi che sostieni. Se non le provi, dovresti conseguentemente scrivere nella voce che trattasi di congetture, o di ipse dixit - non di storia optimo jure - mettere un bel disclaimer al primo rigo e convertire gli indicativi in condizionali.

Io, per contro, non affermo nulla, non so, mi limito a chiedere prove a sostegno delle varie ipotesi che mi si presentano, non vedo quale sia l'onere a mio carico; ti sto semplicemente dicendo: convincimi.

Non è questione di epistemologia, ma di metodo storiografico (ed, in parte, di onestà intellettuale). ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 16:18, 12 apr 2009 (CEST)

Se non ti convincono le circa 200 note e tutta la bibliografia che c'è, non so proprio come convincerti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:43, 12 apr 2009 (CEST)

Beh, per convincermi dell'aereo al Pentagono basterebbe un filmato con l'aereo che si schianta sul Pentagono, per convincermi dell'esistenza di Al-Qaida basterebbe un video in cui ci siano tutti (o quasi) i nostri beniamini ed un portavoce dica: Noi, Al-Qaida, pensiamo questo e quello; etc.; non chiedo mica la luna.

Quanto alla sterminata bibliografia, l'impressione, o meglio il pregiudizio, è che il tutto si regga in maniera cruciale sui rapporti made in USA; molte informazioni critiche per la ricostruzione sono calate dall'alto senza che nessuna parte terza vi abbia avuto accesso e la gran parte delle testimonianze giornalistiche sono una semplice ripetizione dei dispacci ufficiali; in tal caso possiamo pure arrivare ad una voce con 200 volte 200 note, ma la faccenda si sarebbe già trasformata a monte in una professione di fede - non solo!, se per qualche motivo si allenta quell'unico bullone... - o altrimenti diciamo pure che Roma l'hanno incendiata i cristiani, che Katin fu un'incursione nazista, che il Reichstag lo incendiarono i marxisti, che l'Iraq era pieno di armi di distruzioni di massa, etc.; anche lì, immagino, non sarebbe stato difficile metter su note e libelli in quantità; poi però si è scoperto che le cose stavano un po' diversamente...

Tornando al punto iniziale della discussione, se la versione ufficiale è: Al-Qaida ha complottato contro l'occidente, ti chiedo nuovamente: perchè non è possibile chiamarla teoria del complotto? ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 19:55, 12 apr 2009 (CEST)

[fuori crono] Sannita, cerco di spiegare meglio una parte del ragionamento; per come la vedo io, esiste una tipologia di evento la cui storicità non può (o meglio non dovrebbe poter) essere negata; se diverse osservazioni, condotte in perfetta autonomia da soggetti opportunamente diversi, portano tutte alla medesima conclusione si crea quell'intersoggettività che è condizione necessaria anche nell'ambito scientifico per parlare di (umanamente) vero e falso; esiste, poi, una tipologia di evento in cui l'osservatore è unico, e diversi soggetti ripetono, divulgano e corroborano (in un senso psicologico, ma assolutamente non scientifico) la sua rivelazione; qui l'intersoggettività seguirà da un principio di autorità, o dalla fede, o dall'ingenuità dell'uomo, o da una tecnica di condizionamento; ma è in ogni caso indotta, non autonoma. Che Baader si sia suicidato in carcere lo può credere solo chi abbia parecchia fiducia nella polizia tedesca; che Bernadette abbia parlato con la madonna lo può credere solo qualcuno che abbia parecchia fiducia nell'armamentario miracolistico cattolico; che l'Oceania sia da sempre in guerra con l'Estasia lo può credere solo chi sia condizionabile e condizionato dall'opportuno apparato massmediologico (eventualmente tutti); a certe storie erodotee poteva crederci solo un abitante della terra prima che fosse illuminata e risplendesse all'insegna di trionfale sventura; al complotto dei medici in URSS o alle liste maccartiste si poteva credere solo nell'illusione della rettitudine del sistema. Nel caso dell'11 settembre un gran numero di """"prove"""" sembrano provenire da enti a libro paga USA; non capisco dunque perchè sorprenda tanto che vi siano tanti san Tommaso - a me piuttosto sorprende il contrario. Per parlare in termini più concreti - sono, però, costretto a ripetermi - dell'esistenza di certi gruppi cosiddetti terroristici del passato o del presente (BR, IRA, RAF, Settembre Nero, Tupac Amaru, Irgun, ETA, ...) sono state portate delle prove oggettive; abbiamo o no a disposizione qualcosa di analogo per Al-Qaeda? Spero di aver chiarito il mio punto di vista. ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 23:36, 13 apr 2009 (CEST)

Stai dicendo che non conosci la distinzione tra un attentato e un complotto? --Panairjdde 22:26, 12 apr 2009 (CEST)

Non credo che una cosa escluda l'altra. Però può darsi benissimo che mi sbagli. Da' tu, per favore, le due definizioni e calculemus. Anzi, magari spiegami pure, sempre per favore, perchè si può parlare di al-Qaida come di un ente, o dell'aereo sul Pentagono come di un fatto, e non ti disturbo più. ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 22:43, 12 apr 2009 (CEST)

Dell'aereo sul Pentagono sono prove il buco che ha fatto, i rottami che ha lasciato in giro e, volendo, la concomitante scomparsa del corrispondente volo. Sei liberissimo di non credere che queste siano prove, ma per gli standard di questo progetto lo sono, dunque mettiti l'anima in pace: sei liberissimo di aprire "complottopedia", sempre che non ci sia già. --Panairjdde 22:54, 12 apr 2009 (CEST)

...quindi si può scrivere o no che per il momento non c'è alcun video che mostra l'impatto di quel particolare aereo sul Pentagono?, o la ritieni un'informazione irrilevante? Aspettando pure le definizioni mancanti, ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 23:12, 12 apr 2009 (CEST)

A quale scopo? --Panairjdde 23:39, 12 apr 2009 (CEST)

A quale scopo mi chiedi A quale scopo?? ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 23:46, 12 apr 2009 (CEST)

Dopo l'ultimo intervento, mi sta salendo il sangue alla testa - e mi riferisco a quel "gruppi cosiddetti terroristici" riferito a sigle terroristiche che hanno sparso il sangue di innocenti in nome di non mi importa quale ideale. Da questo momento, io non risponderò più e gradirei che anche Panairjdde non rispondesse più a queste evidenti trollate. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:50, 13 apr 2009 (CEST)

Sannita, temo ti sfugga qualcosa... ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 00:38, 14 apr 2009 (CEST)

scrivete la verità su wikipedia!!!!

bhè ma che diavolo di citazione è? avete copiato paroparo la versione data dal governo americano senza neanche guardarvi intorno? e stranamente omettete il fatto che questa versione sia uguale a quella ufficiale... complimenti! nessun cenno all'alta probabilità che l'attacco alle torri gemelle sia stato possibile solo con l'ausilio del pentagono, del fatto che questi sia stato colpito da un missile anzichè un aereo, che di fatto i piloti-attentatori degli aerei non sapevano neppure far decollare un monoposto, che bizzarramente siano crollati edifici che non sono stati colpiti dagli aerei, che di fatto è impossibile che le torri collassassero a causa di un disastro del genere (erano state progettate tenendo conto di uno scontro diretto con un aereo transoceanico...), che molti testimoni presenti affermano di aver sentito esplosioni prima che gli edifici collassassero eccetera, eccetera.... w wikipedia....— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 217.133.82.122 (discussioni • contributi).

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:07, 14 apr 2009 (CEST)

hai ragione, stavo modificando la pagina ma l'hai fatto prima tu e non ho voglia di riscrivere tutto... quindi ti chiedo semplicemente, come fai a decidere la qualità oggettiva delle informazioni? 11 settembre inganno globale è disponibile online [link rimosso]

perchè questo non è un filmato oggettivo sull'11 settembre? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 217.133.82.122 (discussioni • contributi).

la disamina degli errori e della pseudoscientificità di quel film la hai sia nelle numerosi fonti citate nella voce sia in specifici blog Buona lettura --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:22, 14 apr 2009 (CEST)

Sapere che questa voce riposa tra le altre cose sui contributi analitici di Attivissimo - lui sì che è autorevole - e soci mi fa stare molto più tranquillo; almeno siamo bufala-proof. Frattanto, continua a non essere stata fornita una sola prova a supporto della tesi dell'esistenza di Al-Qaida; sono per contro state fornite - ma del tutto gratuitamente - accuse di trollaggio, estratti da popperismo for dummies e risposte con altre domande ot. ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 02:17, 15 apr 2009 (CEST)

perdonami, ma prima di scrivere le leggi le voci? Nelle 197 diverse fonti citate, dove trovi il sito di Attivissimo? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:41, 15 apr 2009 (CEST)

Caro Ignis, ma non sei stato tu a segnalare - due righe qui sopra - Attivissimo come fonte di debunking?, insomma sarò pure un troll ma sui link so clickare...

Quanto alle 197 note, se si eliminano i vari Federal xyz, National xyz, American xyz, US xyz, etc. - perchè, insomma, è come rivolgersi ai turchi per capire se mai ci sia stato davvero un genocidio armeno - temo che scendiamo almeno di un fattore dieci; e continuo ad attendere la segnalazione di una fonte oggettiva che mi spieghi perchè sarebbe corretto affermare che Al-Qaida esiste. ^ATLANTROPA_{fuinevitabilmente}^calculemus 15:16, 15 apr 2009 (CEST)

vediamo, sopra ti ho indicato 2 fonti: la voce (con 197 note) e attivissimo, tu ribadisci che la voce riposa "tra le altre cose su sito di attivissimo", io ti dico che non è vero. Tra l'altro Attivissimo è una fonte terziaria cioè riporta altre fonti secondarie e primarie .. va bè.. andando Al Quaida.. vuoi le prove che esiste? un pò come chiedere al Papa la prova che esiste la chiesa cattolica.. vediamo.. bin Laden parla di Al Queida, ci sono le rivendicazioni video di Al Quaida, UE, ONU, NATO e numerosi stati la riconoscono come organizzazione terroristica, così innumerevoli giornalisti di tutto il mondo, gli stessi complottisti che di tanto in tanto dicono che fosse finanziata dagli USA ecc..Il discorso si chiude qui. Se hai intenzioni di portare fonti (non terziarie come il film) se ne parla, in caso contrario ti ricordo che:

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:29, 15 apr 2009 (CEST)

Ho detto che la voce riposa su Attivissimo e lo ripeto; il senso è questo: nelle precedenti discussioni di questa voce si può leggere che ad un certo punto si è deciso di eliminare tutte le precisazioni che ammonivano sul fatto che ci si stesse limitando a riportare la sola versione ufficiale/governativa; la giustificazione di ciò consisteva nell'asserzione che le altre ricostruzioni erano state debunkate; ciò è perfettamente in linea con la tua risposta all'anonimo di cui sopra: datti un'occhiata ad Attivissimo e capirai perchè ciò che hai detto è falso.

Rispetto a quanto affermi qui sopra, potrei sapere come ed in che modo Bin Laden avrebbe parlato di Al-Qaida? Puoi segnalarmi a quale delle 197 note debbo riferirmi? Grazie in anticipo, ^ATLANTROPA_calculemus 15:54, 15 apr 2009 (CEST)

Al-Qaida ma meglio questa --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:47, 15 apr 2009 (CEST)

Ho dato uno sguardo all'unica fonte della voce italiana che ha un minimo a che fare con il problema in questione; è la trascrizione, riportata sul sito della CNN, di un'intervista rilasciata da Bin Laden (?) ad un inviato di Al-Jazeera; non è riportato il testo originale, nè viene detto in che modalità l'intervista si sarebbe svolta, non c'è neppure il nome del traduttore. In ogni caso, qui "Bin Laden" fa sempre riferimento (2 cenni) ad Al-Qaida come a qualcosa di completamente distinto dagli organizzatori ed esecutori degli attentati; e così siamo di nuovo al punto di partenza: Bin Laden avrà pure una sua organizzazione, e possiamo pure chiamarla "Al-Qaida"; ma non c'è ancora alcuna indicazione che abbia a che fare con l'11 settembre. Come se ne esce? ^ATLANTROPA_calculemus 21:10, 15 apr 2009 (CEST)

Solo per dire - e questa davvero non so come prenderla - che ho scoperto che il giornalista di Al-Jazeera che ha realizzato quell'intervista è stato successivamente incarcerato con l'accusa di essere un corriere di Al-Qaida! ^ATLANTROPA_calculemus 23:30, 15 apr 2009 (CEST)

«L'idea degli attacchi dell'11 settembre fu formulata da Khalid Shaykh Mohammed, che per primo la presentò a Osama bin Laden nel 1996.[71] In quel momento bin Laden e al-Qa'ida vivevano un periodo di transizione, in quanto erano appena tornati in Afghanistan dal Sudan.[72] Gli attentati alle ambasciate statunitensi del 1998 segnarono un punto di svolta, in quanto con essi bin Laden attaccava direttamente gli Stati Uniti.[72] Alla fine del 1998 o all'inizio del 1999, bin Laden diede il proprio consenso a Mohammed per l'organizzazione dell'attentato.[72]» Si vede la connessione? --Panairjdde 00:04, 16 apr 2009 (CEST)

Personalmente non vedo altro se non la solita connessione così come da versione ufficiale USA: KSM è stato """interrogato""" dalla CIA (in un luogo misterioso e con tecniche misteriose), delle sue """confessioni""" la stampa si è limitata a copincollare opportuni dispacci, la fonte cui rimandano i vari [72] è ancora una volta governativa americana. Onestamente riterrei significativa solo una prova a misura di comune mortale, qualcosa che non necessiti di un salto di fede, insomma qualcosa che per lo meno non sia del tipo qualcosa.gov comunque grazie per avermi rivolto nuovamente la parola! ^ATLANTROPA_calculemus 01:16, 16 apr 2009 (CEST)

Ti dovrai accontentare di questo. Se hai qualche fonte autorevole per affermare il contrario, ben venga, ma fino ad allora questo basta e avanza. Buona notte. --Panairjdde 00:13, 17 apr 2009 (CEST)

PanAir, perchè non provi a dimostrare che Thor non esiste?, per Thor intendo il dio col martello che combatte contro i giganti. Oppure che non esiste alcun atomo idrogenoide con un triliardo di nucleoni? Quando ci riesci mi fai sapere ed io mi metto a lavorare sulla non-esistenza di Al-Qaida.

Quanto alla voce in questione, la situazione è pressappoco questa: cosa dimostra la veridicità della ricostruzione ufficiale? il fatto che gli USA abbian fatto sapere di aver trovato le opportune prove. Ora, se si ha un minimo di onestà intellettuale si dovrebbe riconoscere come - almeno se ci si limita a questo tipo di analisi - della versione ufficiale potrà provarsi al più la non contraddittorietà (cosa peraltro verificanda); ma giammai la storicità; e questo per considerazioni del tutto banali: il fatto che tizio affermi di aver dimostrato qualcosa non è una dimostrazione di quel qualcosa; oppure: nel corso della dimostrazione di un dato teorema non posso servirmi del teorema stesso; et similia.

A questo punto vedo solo due alternative ragionevoli:

• o ripristinare i vari disclaimer secondo la versione ufficiale laddove necessario;
• o, meglio ancora, cambiare il titolo della voce in ricostruzione ufficiale degli attentati dell'11 settembre.

Ma tanto qualcuno provvederà a dire che tutto ciò è fuori dal mondo - ed in un certo senso è anche vero! Ciao, ^ATLANTROPA_calculemus 03:16, 17 apr 2009 (CEST)

Naturalmente non puoi dimostrare che Thor non esiste, ma se qualcuno vien da te e dice di avere le prove che esiste, tu puoi confutarle, no? Bene, allora porta le confutazioni, serie ed autorevoli, dei rapporti, che le inseriamo.

Se tizio dice che la tal cosa è andata così per questo motivo e con queste prove, e se tu non hai prove per confutare la sua versione, beh, la sua è la migliore (e unica, nel nostro caso) spiegazione disponibile, quindi non è corretto trattarla come fosse falsa o infida.

Spiacente, non c'è una "versione ufficiale", c'è una ricostruzione e basta; tutto il resto sono illazioni senza prove, dunque qui non hanno posto.

Ripeto: senza fonti autorevoli non c'è trippa per gatti, fattene una ragione. --Panairjdde 00:13, 18 apr 2009 (CEST)

Ok, prometto che proverò a confutare tutte le prove che mi presenterai; tu però presentamele.

Per esempio, ho cercato di dire in maniera inequivoca che una condizione necessaria per la verità storica della versione USA mi sembra essere l'esistenza di Al-Qaida - ovvero l'assassino, ovvero la rete terroristica mondiale di cellule dormienti finanziata e controllata da Bin Laden e finalizzata a distruggere l'occidente o giù di lì. Di questa cosa qui che prove mi sono state presentate? io direi nessuna [nota metodologica: ovviamente per prova intendo una prova vera, processuale, pubblica, comprensibile da un essere umano medio di QI 110; quindi, per esempio, tenderei a non considerare tale una segreta confessione, rilasciata da uno dei mille numeri 2 di Al-Qaida, in cui quegli avrebbe confessato di essere il vero autore del codice di Hammurabi].

Forse non è chiaro che le mie perplessità - per lo meno quelle espresse in questa sede - non riguardano la termodinamica del crollo delle torri, o la fusione delle anime metalliche dei piloni; non sto sostenendo che sotto la carlinga di uno degli aerei che entra nelle torri si legga la scritta fac-simile; non sto insinuando di aver visto un filmato in cui si vede un demolitore che schiaccia un detonatore di marca ACME. Quindi del fatto che mille ingegneri hanno simulato l'effetto del gradiente di umidità atmosferico sulla velocità di caduta di un corpo libero, analizzato macerie e detriti con spettroscopi che funzionano in una regione dello spettro em ancora da scoprire, e quindi cofirmato una perizia che postpredice tutto, compreso l'editoriale dell'Unità del giorno dopo, francamente non vedo cosa dovrei farmene. Sto presentando come problematiche altre questioni, ad esempio la baracconata dell'internazionale islamica del terrore. La domanda, peraltro molto semplice, è dunque: su questo problema ben preciso hai una risposta ben precisa, sì o no? ^ATLANTROPA_calculemus 02:25, 18 apr 2009 (CEST)

Sì, la mia risposta è che ci sono state indagini che hanno portato dei risultati e questi sono stati riportati nella voce. Che poi a te queste indagini non convincano è una cosa che riguarda te personalmente, non la voce. Alla voce interessa se esistono fonti autorevoli che ne mettono in dubbio i risultati: con tutto il rispetto, i tuoi dubbi non contano. --Panairjdde 11:26, 18 apr 2009 (CEST)

Assolutamente d'accordo sul fatto che un mio personalissimo dubbio sia derogabile; ma sta di fatto che in questo caso il mio dubbio non è solo mio; una fonte autorevole (di solito i documentari della BBC vengono considerati (tra) i migliori) pensavo di averla citata esattamente una settimana fa; semmai ci sarebbe da capire perchè me lo chiedi nuovamente - nel senso: la consideri una fonte non autorevole? se sì, perchè? se no, qual è il problema?

Quanto alla voce, io capisco questo: sono state fatte delle indagini (ufficiali, spero me lo consenta; solo chi era autorizzato dagli USA ha potuto mettere mani, o sbaglio?) che hanno portato a dei risultati; ma da circa mezzo millennio a questa parte delle indagini sono ritenute conclusive solo se sostenute da prove; assumo dunque che, almeno da parte tua, si stia dando per scontato che tali prove ci sono, benchè sostanzialmente non siano state divulgate all'opinione pubblica (per un motivo x: le indagini sono di prassi secretate per un Δt, si voleva disorientare il nemico e non fargli capire quanto si era arrivati a sapere di lui, a testa o croce era uscito non divulgare, ...). È una ricostruzione corretta della tua attuale posizione nella discussione?, o altrimenti potresti darmi degli elementi per capirla meglio? insomma, se è un dialogo intellettualmente onesto ciascuno ha il dovere di sforzarsi di capire l'altra posizione il più fedelmente possibile. Ciao, ^ATLANTROPA_calculemus 15:29, 18 apr 2009 (CEST)

Se porta prove, oltre che descrivere analogie come scritto nella voce, presentale.

Esistono delle ricostruzioni fatte a seguito di indagini; non esistono contro-ricostruzioni basate su fatti e verificate da esperti autorevoli; dunque mettiamo le prime e non le seconde. Questo è il riassunto delle puntate precedenti. --Panairjdde 00:09, 19 apr 2009 (CEST)

1. Perchè non rispondi alla domanda che ti ho fatto prima?
2. Che prove vai cercando, di grazia? dovrei portare prove del fatto che non credo alla versione ufficiale? o che non ci crede Curtis? cosa vuoi di più della mia e della sua parola? o altrimenti cosa mi stai chiedendo?, temo non sia affatto chiaro.
3. Chi sarebbero questi esperti autorevoli di cui parli? chi pagava le loro indagini? quali parti del copione hanno dimostrato? ed in che modo? con quali prove? di queste prove l'opinione pubblica cosa ha potuto vedere finora? etc., etc. ^ATLANTROPA_calculemus 00:56, 19 apr 2009 (CEST)

Non mi interessa la tua opinione né quella di Curtis. Se avete prove per sostenerla, presentate le prove, altrimenti chiudiamo questa discussione, questo non è un forum, ma la pagina di servizio per una voce enciclopedica. --Panairjdde 15:42, 19 apr 2009 (CEST)

Ok, questa discussione serviva essenzialmente ad evitare edit unilaterali e non consensuali; rebus sic stantibus la tal cosa mi pare inevitabile; sebbene the power of nightmares non sia un documentario di natura protocollare, presenta comunque diverse testimonianze, ed è supportato da svariate references; a livello probatorio offre dati IMO vari ordini di grandezza più significativi di tutti i rapporti ad usum delphini citati attualmente dalla voce; la mia intenzione, a questo punto, è di segnalare questa voce come non neutrale ed iniziare ad aggiungere le informazioni che lo dimostrano; poi magari ci si rivede qui per prendersi a pugni. ^ATLANTROPA_calculemus 16:00, 19 apr 2009 (CEST)

Hai avuto molto tempo per presentare le informazioni che dimostrino quello che ti pare, ma non l'hai ancora fatto. Ogni contributo non referenziato con fonti autorevoli sarà immediatamente cancellato. --Panairjdde 18:26, 19 apr 2009 (CEST)

Non mi pare il caso di mettersi a fare questi proclami o a fomentare risse futuriste; questa è un'enciclopedia libera; ogniqualvolta ho messo mano ad una voce penso di aver contribuito a migliorarla; o, per lo meno, non ho mai sentito alcuno lamentarsi di un mio edit, tranne eventualmente quel Veneziano di cui sopra (ma era un contesto tutt'altro che serio, su cui comunque continuo a pensarla come allora; a suo tempo ho comunque accettato la sua cancellazione); se avrai qualcosa da ridire dovrai seguire la procedura consueta, apporre gli opportuni template, senza cancellare nulla in modo unilaterale, beninteso a meno di violazione flagranti delle regole; questo per il semplice fatto che non spetta a te decidere cosa si può scrivere e cosa no; se non lo farai spero bene ci sia da qualche parte almeno un amministratore onesto, che sappia costringerti, se non a collaborare, almeno a rispettare le regole del progetto. No hard feelings, ^ATLANTROPA_calculemus 21:52, 19 apr 2009 (CEST)

Se aggiungi qualcosa non provvisto di fonti autorevoli, la rimuovo. Hai avuto tempo sufficiente per far valere le tue ragioni, non c'è consenso per le tue modifiche. E colgo l'occasione che sei tu che hai detto che stai per fare modifiche «unilaterali e non consensuali»: come vedi, tu stesso ammetti che sono non consensuali, dunque tu stesso dici che non sono ammissibili. --Panairjdde 00:52, 20 apr 2009 (CEST)

Come al solito - ormai devo dire così - sono d'accordo con Atlantropa:

1. c'è stato un evento su suolo americano;
2. il governo americano ha fornito una ricostruzione favolistica.

Bisognerebbe scrivere: "secondo la ricostruzione del governo statunitense, le cose sono andate così ...". Questo vorrebbe l'onestà intellettuale. E poi si dovrebbero portare le versioni alternative e dire: "Tizio la pensa in quest'altro modo. Caio pensa che Tizio sia un complottista. Sempronio pensa che Caio sia pagato dal governo USA per screditare Tizio dandogli del complottista" e così via. Questo vorrebbe l'onestà intellettuale. Soprattutto in considerazione del forte recentismo della vicenda.

Caro Atlantropa, come hai potuto vedere, di fronte a ragionamenti logicamente sensati, l'unica risposta che ottieni è il ricorso all'inversione della logica: la ricostruzione filo-statunitense è una teoria del complotto? E ti si risponde che chi dubita della ricostruzione filo-statunitense è un complottista. Provi a spiegare che tu non stai avanzando nessuna teoria alternativa? E ti becchi del troll perché se non avanzi nessuna ricostruzione alternativa allora devi essere per forza un troll. Lascia perdere, questa discussione non vale il tuo tempo. Comunque non posso fare a meno di ammirare la tua correttezza e la tua lucidità di pensiero.

Nel caso tu voglia apportare miglioramenti alla voce, con fonti alla mano, per quello che posso ti supporto. Ti consiglierei eventualmente di partire dalle ovvietà, gli aspetti della vicenda che non sono oggetto di controversia.

^Nbit 09:21, 20 apr 2009 (CEST)

«il governo americano ha fornito una ricostruzione favolistica» Naturalmente l'invito a rendere pubbliche le prove a favore della posizione "non ufficiale", quale che essa sia, vale anche per te. --Panairjdde 23:41, 20 apr 2009 (CEST)

Pan resta comunque il fatto che se non mi spieghi bene che significa quel tuo nick assurdo particolare farò sempre fatica a scriverlo bene (a meno di copiaincolla) mettiamola in questi termini e vediamo se così ci capiamo; il giorno 11 settembre 2001 sono avvenuti alcuni eventi di cui ci sono molte testimonianze storiche, aerei che si schiantano contro palazzi, palazzi che crollano, una colonna di fumo che sale dal Pentagono, etc.; finchè si parla di questo penso che in pochi avrebbero da ridire ed io comunque non sono tra quelli; i problemi iniziano quando si deve ricostruire quella parte della storia che nessuno ha visto e su cui solo qualcuno ha indagato (anzi su cui solo qualcuno ha potuto indagare); al termine di queste "indagini" gli USA hanno ufficialmente presentato una ricostruzione - che, proprio in quanto versione presentata su documenti ufficiali redatti da organi ufficiali, penso possa essere del tutto legittimamente chiamata ufficiale; così nel seguito - degli eventi che copre, oltre ai momenti noti e testimoniati, anche momenti su cui l'opinione pubblica e gli storici non sanno nulla, non hanno materiale; su questa ricostruzione ufficiale chiunque può porsi del tutto legittimamente degli interrogativi: come faccio a dire che gli aerei sono stati dirottati?, come faccio a dire che sul Pentagono c'è finito un aereo?, come faccio a dire che l'"""""eroismo""""" dei passeggeri avrebbe indotto lo schianto al suolo del ""quarto"" aereo?, come faccio a dire che KSM ha """"confessato"""" che il burattinaio era lui? eccetera; tutte queste sono assolutamente legittime, per porle non c'è bisogno di alcun prerequisito, a parte (forse) un cervello, e non contengono alcun elemento di complottismo. Alcune di queste domande avranno risposta, magari persino banale, altre non ce l'hanno.

Il punto è che dire - come m'è parso abbiate fatto in parecchi - che una richiesta di prove possa esser presentata solo a condizione che si dimostri la falsità o la debolezza di un punto della ricostruzione ufficiale, o addirittura si presenti una qualche ricostruzione alternativa a quella, è un'assurdità senza pari. Se per poter sollevare un dubbio su qualcosa si dovesse dare in permuta qualcos'altro, che succederebbe ai tribunali o alla medicina, o alla matematica?, e ciò è tanto più vero quanto più il dubbio consegua da un atteggiamento di fondo del tipo hypotheses non fingo. Ma questo, sebbene con altre parole, è stato già detto.

Peraltro - ed anche questo è stato già detto, per di più quasi con le stesse parole che seguiranno - la versione ufficiale è molto difficilmente falsificabile; se vi si sostiene che KSM, detenuto in una località segreta, avrebbe confessato questo e quello come posso materialmente mostrare che non lo ha fatto?, se mi si dice che la CIA è in possesso del documento x che prova la cosa y, come posso mostrare che la CIA non è in possesso di x, o che lo è ma x comunque non prova y? etc.

Infine, limitiamo il discorso all'enciclopedia; qui dobbiamo sintetizzare il sapere umano sull'argomento in questo momento storico; ed in questo momento storico nessuno - al di fuori di una ipotetica ristretta cerchia di powers that be - ha potuto analizzare elementi sufficienti per poter dire determinate cose; su quelle determinate cose ciò che possiamo dire è solo che sono sostenute dagli USA et al. (il che non è poco, anzi da certi pov più smaccatamente relativisti potrebbe persino risultare equipollente); eventualmente al. può significare anche il 10000% della stampa o della popolazione mondiale; fate vobis, in ogni caso i numeri qui non fanno alcuna differenza; quando si credeva che la terra era piatta, non per questo era più piatta di oggi (anzi, semmai pochissimo meno).

Se trovi degli errori in questo ragionamento ti prego di spiegarmi dove e perchè. --^ATLANTROPA_calculemus 01:42, 21 apr 2009 (CEST)

Credo che non sia corretto definire il nick di Panairjdde assurdo: ognuno si sceglie il proprio nick. Detto questo IMHO si potrebbe inserire una sezione "Critiche alla versione ufficiale" dove dovrebbero trovar posto unicamente ricostruzioni alternative e rilievi di incongruenze della versione ufficiale solo se supportati da fonti attendibili.  AVEMVNDI (DIC) 04:07, 21 apr 2009 (CEST)

assolutamente no: le pagine con versioni diverse esistono Attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001: controversie sui resoconti ufficiali e Attentato al Pentagono dell'11 settembre 2001: controversie sui resoconti ufficiali e inviterei inoltre Atlantropa ad evitare di far diventare questa pagina un Forum, se Atlantropa ha fonti terze e verificabili le produca, dalle sue deduzione, per quanto interessanti, la pagina non può trarre alcuna utilità. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:31, 21 apr 2009 (CEST)

dubbi sulla versione ufficiale 1.0

Caro Ignis, la mia fonte principale di dubbi l'ho citata sin dall'inizio, The Power of Nightmares di Adam Curtis, BBC, documentario pluripremiato del 2004, da cui è stato realizzato anche un film mostrato a Cannes nel 2005.
Ti consiglio di guardartelo, lo trovi sicuramente su Youtube; in particolare guardati la terza parte, che è dedicata all'11 settembre; per accattivarti ti butto lì qualche anticipazione.
Vedrai innanzitutto le dichiarazioni ufficiali dei vari esponenti del governo USA; in particolare sono molto gettonate le frasi: Al-Qaida è una rete terroristica diffusa in 60 stati del mondo, Al-Qaida ha cellule dormienti pronte a colpire, e Al-Qaida è composta da migliaia di terroristi - Limes ha più volte ospitato interessanti plot sull'uso relativo delle parole Al-Qaida, Iraq, Saddam, Terrore, Talebani versus il tempo.
Poi è mostrato il celebre attacco a Tora-Bora, la ""base segreta"" di Bin Laden, un bunker fortezza scavato all'interno delle montagne afghane; si vedono due giornalisti di un grande network americano che mostrano spettacolari spaccati della montagna con una ricostruzione dettagliata dell'interno; le zone abitative, i laboratori protetti dall'individuazione termica, i condotti di areazione, gli ingressi per i carri armati, le uscite segrete, la zona computer vanivano mostrati su quegli stessi mezzi di informazione (NBC, Times) che probabilmente noi accreditiamo come ""autorevoli""; gli americani avevano pagato un milione di dollari per ottenere quell'informazione, ed usato i più costosi e sofisticati missili per distruggere questi complessi bunker sotterranei - ricordo anche una puntata di Porta a Porta sul tema, in cui un esaltato capogiornalista di RID vantava le capacità di penetrazione nella roccia di certi missili cruise - peccato alla fine non si trovò nulla a parte semplici caverne vuote.
Poi è mostrato come ha funzionato la ricerca delle cellule dormienti di Al-Qaida in USA:

• la cellula di Detroit: nel video girato da alcuni ragazzi arabi in gita a Disneyland, uno di loro diceva davanti ad un microfono immaginario: Al Jazeera, Hollywood, Los Angeles, Hello?; in un altro punto del video il rec era stato azionato per errore e si vedeva la classica inquadratura in movimento dei passi; da quel video fu dedotto che erano pianificati degli attentati a Disneyland; sempre a Detroit erano stati trovati dei piani per attaccare basi NATO in medioriente; in realtà erano dei disegni del precedente padrone di casa, un pazzo morto suicida un anno prima, che un giorno aveva pensato di essere il "ministro della difesa del Medioriente" e scarabocchiato una battaglia aerea su un pezzo di carta finito poi sotto il divano; gli arresti della cellula di Detroit furono annunciati con orgoglio da Bush in persona;
• la cellula di Buffalo: a Buffalo sei Americani yemeniti, che nel 2001 erano stati dalle 2 alle 6 settimane in un campo di addestramento islamico in Afghanistan (uno di loro aveva anche simulato un infortunio per andarsene via!), vennero pedinati e controllati incessantemente dalle forze di sicurezza USA per parecchio tempo; uno di loro ad un certo punto va in Barhein e manda una mail ad un amico dicendo che si sarebbe sposato e sarebbe stato via per un po'; questa mail viene interpretata come messaggio in codice, portò ad arresti ed ai soliti grandi proclami di successo nella guerra al terrore; invece trattavasi veramente di semplice matrimonio;

ed altri casi minori ma altrettanto spassosi.
Stessa cosa in UK; un tizio viene arrestato perchè considerato un reclutatore ed addestratore di terroristi; invece trattavasi solo di un corso di difesa personale chiamato "Ultimate Jihad Challenge", con un solo iscritto, il guardiano di un supermarket; alla fine del 2004 delle 664 persone arrestate in UK mediante il Terrorism Act, nessuno era stato incriminato di essere membro di Al-Qaida.
Poi si mostra Abu Zubaydah, con le celebri confessioni di attentati ricavati dal film Godzilla, e la fantomatica minaccia della bomba sporca.
Infine si passa in rassegna l'invasione dell'Iraq, le MDW di Saddam, i contatti tra lui ed Al-Qaida, etc.
È un lato molto interessante della versione ufficiale; che dimostra collateralmente anche la profonda credibilità di certe ""indagini"". ^ATLANTROPA_calculemus 12:14, 21 apr 2009 (CEST)

in definitiva l'ennesima tua deduzione? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:20, 21 apr 2009 (CEST)

Lascia perdere le deduzioni, se ve ne sono, e commenta piuttosto (o smentisci, se puoi) i fatti. ^ATLANTROPA_calculemus 12:22, 21 apr 2009 (CEST)

senti, un documentario è un fonte terziaria, nella voce ci sono fonti primarie e secondarie, se vuoi portare fonti devi portare fonti di pari grado. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:33, 21 apr 2009 (CEST)

Andando a naso direi che nel momento in cui il documentario ritrasmette le immagini di Bush, Rumsfield e Wolfowitz che parlano delle 60 nazioni o delle migliaia di membri esso è una fonte primaria; nel momento in cui il documentario contiene un'inchiesta originale, per esempio trasmette interviste esclusive realizzate appositamente per il documentario stesso, è ancora una fonte primaria o secondaria; solo nel momento in cui il documentario passa in rassegna articoli di giornale o servizi televisivi diventa fonte terziaria. Mi sbaglio? ^ATLANTROPA_calculemus 12:55, 21 apr 2009 (CEST) PS: stiamo comunque parlando di un documentario della BBC, non di Zero o Zeitgeist.

si ma quella del documentario è deduzione o (non l'ho visto) selettività. In altri termini, ad es, tu mi devi dire: la frase che nella voce dice "gli attentati sono stati compiuti da AlQueida" non va bene perchè Bush, Rumsfielde cc.. hanno detto che .. Da quello che mi sembra di capire il documentario fa una data ipotesi, all'interno di questa ipotesi ci sono fonti primarie che possono essere utili alla voce? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:01, 21 apr 2009 (CEST)

IMHO sì, per esempio le varie interviste - un soldato britannico in Afghanistan che parla della vana ricerca dei bunker; un ufficiale britannico che dopo i solenni proclami iniziali ammette che in varie settimane di ricerca i britannici non avevano catturato nè ucciso un solo membro di Al-Qaida; il direttore dell'intl center for security analysis che ammette l'invenzione delle prove sul network terroristico, etc. In ogni caso sarebbe forse più corretto dire che il documentario propone una tesi e prova - nei limiti del possibile - a supportarla. ^ATLANTROPA_calculemus 13:20, 21 apr 2009 (CEST)

Un soldato britannico dice che non ha trovato il bunker, dunque il bunker non c'è, o addirittura la persona che doveva stare in quel bunker non ha commesso un attentato? Davvero siamo a questi livelli? --Panairjdde 23:30, 21 apr 2009 (CEST)

Parafrasando - anche se non ce n'era alcun bisogno - a Tora Bora non era stato trovato alcun bunker, ovvero ciascun soldato non aveva trovato nemmeno un bunker, ovvero non esisteva alcun soldato che avesse trovato uno o più bunker. Non credo esistano altri modi per dirlo, quindi se non è chiaro neppure così qualcuno di noi è a livello me devo mette a studia' li quantificatori. ^ATLANTROPA_calculemus 00:50, 22 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) non è il massimo dell'onestà cambiare quanto si è scritto dopo che gli altri hanno risposto. --Panairjdde 21:35, 22 apr 2009 (CEST)

[furoi crono] Non ho cambiato nulla relativamente alla parte da te citata, quella dei bunker; ho solo espresso meglio un'altra parte, quella della ricerca dei terroristi, che effettivamente era scritta in modo ambiguo, ma su cui nessuno aveva (nè ha tuttora) commentato; non sono disonesto, almeno sino a prova contraria; sempre che non si dica che le prove ce le ha la CIA in qualche località segreta; in quel caso mi sa proprio che sono incastrato. ^ATLANTROPA_calculemus 22:15, 22 apr 2009 (CEST)

è comunque qualcosa che non devi fare. --Panairjdde 22:25, 22 apr 2009 (CEST)

[fuori crono]Non ci vedo niente di scorretto nel rendere lo stesso identico contenuto (su cui peraltro nessuno aveva (nè ha tuttora) commentato) in una forma più leggibile o più corretta; è solo un vantaggio per chi eventualmente lo leggerà; è, peraltro, una cosa che faccio di continuo; non vedo alcun contro; mostrami perchè sarebbe scorretto o addirittura vietato. ^ATLANTROPA_calculemus 15:53, 23 apr 2009 (CEST)

Secondo me dovresti trovare un modo per riportare i fatti che stai documentando direttamente nella voce o in qualche voce connessa, lo vedi da te quali sono i livelli delle discussioni su WP. Se scrivi qualcosa direttamente sulla voce (o su una voce connessa) e la referenzi adeguatamente con le relative fonti, chi non e' d'accordo potra' cancellare le informazioni solo con un atto di prepotenza: lo fara', ma si sara' trattato di violazione delle stesse regole di WP (poi giustifichera' la violazione delle regole inventandosi qualcosa, va da se'). Certo, poi sarai attaccato in quanto non collaborativo, se hai voglia di prenderti il rischio, nei limiti del possibile, ti supporto.

^Nbit 03:02, 22 apr 2009 (CEST)

secondo me invece di mettere le mani avanti sarebbe opportuno rileggere alcune policy nelle quali non mi pare di leggere la parola "prepotenza". Più in generale sarebbe interessante se ci si mantenesse in "topic", grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:28, 22 apr 2009 (CEST)

Caro Ignis, prescindendo dal fatto che un consenso non è mai umanamente definitivo, sappiamo che il NPOV viene prima del consenso. E laddove si parla della sua implementazione, wiki è particolarmente esplicita: sono automaticamente non neutrali e vanno rimossi dalle voci se non sono riferiti precisamente e specificamente alla fonte che li ha espressi giudizi, valutazioni, comparazioni, graduazioni di valore, commenti, deduzioni, elaborazioni, etc.

Ora questa voce riporta la ricostruzione ufficiale come un fatto storico acclarato, come una cosa di cui solo un pazzo farneticante che crede negli UFO potrebbe dubitare. È del tutto evidente quanto ciò sia abusivo: da un lato a supporto di quella tesi sono citati essenzialmente pennivendoli e gente a libro paga della tale ufficialità; dall'altro esistono critiche di persone lucidissime ed autorevoli.

Dunque, in base alla regola di WP sopra citata, da qualche parte a monte del tutto e ben leggibile - se non proprio nel titolo stesso della voce - ci dovrebbe essere un avviso a sottolineare come la voce ospita solo la versione ufficiale. L'assenza di tale avviso costituisce una seria violazione del NPOV. ^ATLANTROPA_calculemus 15:53, 23 apr 2009 (CEST)

Tu dici: Ora questa voce riporta la ricostruzione ufficiale. Non mi pare. Questa voce descrive i fatti accaduti sulla base di 197 fonti diverse (salvo ridondanze per mancato uso del name) e introduce un paragrafo che porta a due voci che si trovano in uno stato pietoso. Sarebbe il caso di lavorare a quelle voci per darvi un dignità wikipediana pari a questa voce, imho. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:31, 23 apr 2009 (CEST)

Tu dici: questa voce descrive i fatti accaduti.

È vero, ma solo in parte; questa parte è circa l'1% della voce, quella in cui si descrive il crollo delle due torri; il restante 99% della voce è un insieme di interpolazioni ed estrapolazioni che carboncopiano la posizione ufficiale degli USA [per ufficiale potremmo forse intendere: fatta ufficialmente, da persone con incarichi ufficiali, su documenti ufficiali, etc.]; le fonti a supporto di questa parte della voce sono i documenti ufficiali USA e le loro carboncopie autorate dai numerosi e solerti pennivendoli; in pratica su tutto ciò che non sia l'immagine televisiva, non vi sono fonti primarie al di fuori delle USA dixerunt.

Che fatto sarebbe che esiste un'internazionale del terrore a struttura cellulare? che fatto sarebbe che KSM ha confessato la paternità degli attentati? che fatto sarebbe che i passeggeri tentarono di riprendere il controllo del ""quarto"" aereo? potresti condividere con noi la tua definizione di fatto?

Non solo; la voce è piena di pov; per esempio leggo: gli USA risposero all'attentato dichiarando guerra ai mulini a vento; io direi piuttosto: poche settimane dopo gli attentati, gli USA invasero l'Afghanistan in flagrante violazione del diritto internazionale sulla base di un ipotetico collegamento, mai provato all'opinione pubblica mondiale, tra il governo talebano ed i presunti mandanti dell'attentato.

A me le altre voci in questo momento non interessano, mi interessa depovizzare questa. --^ATLANTROPA_calculemus 01:17, 24 apr 2009 (CEST)-- PS: e mi interessa anche quella sul documentario; sono due giorni che attendo pazientemente una risposta sulla tua disponibilità a rollbackare le modifiche che vi hai effettuato.

Vuoi "depovvizare" questa voce, che ha solo il punto di vista dei "penivendoli" occidentali? Bene: FORNISCI LE FONTI. Sono giorni che continuiamo a girarci intorno, cerchiamo di quagliare. Dimmi un brano della voce attuale che non ti piace, dimmi come vorresti cambiarlo, dimmi che fonti vorresti usare e cerchiamo di produrre qualcosa. --Panairjdde 01:23, 24 apr 2009 (CEST)

L'utente A. ha il brutto vizio di modificare costantemente i suoi edit, dopo che gli altri hanno già risposto. Oltre ad invitarlo a utilizzare più assiduamente il tasto "Anteprima", segnalo che io ho risposto a questa versione. --Panairjdde 01:37, 24 apr 2009 (CEST) capirai che differenza... il mio vizio consiste nel non saper rileggere nella finestra di composizione; e la verità è molto meno complottistica di quel che credi: stavo già rieditando il mio intervento mentre tu rispondevi. ^ATLANTROPA_calculemus 01:44, 24 apr 2009 (CEST) Ti svelo un segreto della versione ufficiale: esiste il tasto anteprima. Usalo. --Panairjdde 01:45, 24 apr 2009 (CEST) touché ^ATLANTROPA_calculemus 01:47, 24 apr 2009 (CEST)

Ma le fonti di cosa? Io vorrei che la voce dicesse come si conviene: secondo l'autorevole telegiornale di Fox news è successo questo e quello; secondo l'autorevole pennivendolo John Smith, che forse ricorderete per l'inchiesta sullo stalking ai danni dei disrtibutori automatici delle Pepsi, quello ha fatto quella cosa; vorrei cioè che nella voce e non in nota si attribuisse l'affermazione all'affermatore. ^ATLANTROPA_calculemus 01:40, 24 apr 2009 (CEST)

«vorrei cioè che nella voce e non in nota si attribuisse l'affermazione all'affermatore» A quale scopo? Sarebbe un eccessivo appesantimento della voce. --Panairjdde 01:41, 24 apr 2009 (CEST)

Con lo scopo di distinguere un fatto da una versione dei fatti, e congiuntamente di far emergere cartesianamente su cosa alla fin fine si basa quella versione. ^ATLANTROPA_calculemus 01:46, 24 apr 2009 (CEST)

Fintanto che quella è l'unica versione dei fatti non avverto il bisogno di portare la nota nel testo. --Panairjdde 01:49, 24 apr 2009 (CEST)

Ce ne sono altre, invece, anche più fantasiose e colorate. In ogni caso non si dà per vero qualcosa solo perchè mancano delle teorie concorrenti; sarebbe come dire che fino a Copernico - o ad Aristarco, o al cannocchiale, o all'osservazione della parallasse stellare, o a Foucault, o al giorno d'oggi (a seconda dei POV) - il centro della terra è stato a riposo. E poi non avvertire il bisogno - che io invece avverto - è diverso dall'essere contrari; sei contrario? ^ATLANTROPA_calculemus 01:56, 24 apr 2009 (CEST)

Quelle più fantasiose e colorate non riguardano questa voce, dunque rimane solo questa. Nota inoltre che non sto dicendo che questa versione è quella vera, ma che questa è l'unica (tra quelle serie), dunque non è necessario spostare i dati sulla fonte dalla nota al testo; aggiunto al fatto che spostare tali dati appesantirebbe la voce, farlo sarebbe: (1) inutile per la chiarezza, (2) dannoso per la leggibilità (3) scorretto per il significato implicito. --Panairjdde 02:03, 24 apr 2009 (CEST)

Se non stiamo sostenendo che è quella vera, ma che è l'unica non contraddittoria (affermazione da verificare) magari diciamolo nella voce, non solo qui.

Inoltre - e mi riferisco a (3) - o stai ammettendo che se scrivessimo che una certa cosa che la voce spaccia come fatto in realtà è semplicemente quanto scritto da John Smith - forse vi ricorderete di lui per la pubblicità dell'8 per mille ai raeliani - sul Daily Evening, la credibilità del tutto colerebbe a picco; oppure - caso ben peggiore - stai dicendo che il solo fatto di dubitare della versione ufficiale sarebbe scorretto.

Nel frattempo, siccome non ci sono fonti ittite sulla battaglia di Qadesh ora vado a scrivere che il faraone li ha sconfitti da solo, come riportato sull'opportuno geroglifico illustrato; poi magari creo una voce sulla separazione delle acque del mar Rosso, solo c'è il problema delle fonti, spero di ricordarmi il nome dell'autore di quel grosso libro... ^ATLANTROPA_calculemus 02:40, 24 apr 2009 (CEST)

1. Noi siamo fonti terziarie, riportiamo ciò che dicono gli altri, e se quello che dicono gli altri è una sola cosa, non c'è bisogno di dire che è l'unica cosa... non so come spiegarlo meglio.
2. Sarebbe lasciare intendere che esiste una versione alternativa, quando questa versione alternativa non esiste.
3. Non sono un esperto in materia, ma immagino ci siano pubblicazioni scientifiche che ricostruiscono la battaglia di Qadesh in altro modo. Nel caso, ipotetico, in cui non vi fossero tali fonti, ma l'unica fonte autorevole fosse la cronaca egiziana, allora sì, dovresti scrivere che il faraone ha vinto la battaglia da solo (sto portando a conseguenze assurde il tuo esempio, sperando di riuscire a farmi comprendere). --Panairjdde 03:03, 24 apr 2009 (CEST)

1. Chiaramente non è vero, ma visto che mi offri questa apertura ti sfido a dimostrare la tua affermazione; dimostrami che tutti - quindi in particolare tutti i libri, tutti i giornali e tutti i telegiornali del mondo - abbiano detto la stessa cosa. ^ATLANTROPA_calculemus 17:05, 24 apr 2009 (CEST)
2. Non fare il complottista; dire che lo dicono gli USA significa semplicemente dire che lo dicono gli USA; nel dire ciò, il problema se esista o meno qualcun'altro che affrema qualcos'altro non è neppure sfiorato. ^ATLANTROPA_calculemus 03:13, 24 apr 2009 (CEST)
3. Il punto della metafora è completamente mancato; innanzitutto il geroglifico è un assurdo: Ramesse qualcosa, che pure è raffigurato in maniera antropomorfa - dunque in particolare ha solo due braccia - sconfigge da solo un esercito scagliando frecce col suo arco ed al contempo guidando il suo carro da battaglia; ciò - a meno di carri provvisti di pilota automatico - è impossibile, e dunque anche in assenza di altre fonti o studi una cosa del genere non dovrebbe mai essere riportata come un fatto; soprattutto, magari tra 3000 anni anche noi avremo pubblicazioni scientifiche sui fatti dell'11 settembre; ora no, abbiamo solo l'analogo di quel geroglifico illustrato; ma, pur essendo perfettamente consci del fatto di essere davanti a qualcosa di altrettanto unilaterale, dunque possibilmente altrettanto mistificante, decidiamo di avere fede. ^ATLANTROPA_calculemus 17:05, 24 apr 2009 (CEST)

(rientro)

1. del documentario parliamone lì
2. le fonti si qualificano solo se sono discordanti, quando ci sono molteplici fonti concordanti non si qualifica la fonte
3. attualmente teorie che ricostruiscono in modo diverso gli accadimenti (quindi non singoli elementi) sono "teorie nel complotto" nell'accezione denigratoria del termine cioè: prive di riscontri; avanzate da chi non ha alcuna autorevolezza e competenza; affette da effetto di selezione dei singoli elementi probatori. Quindi fino a che quelle pagine cui facevo riferimento non vengono portate a dignità logica non mi pare ci sia nulla da modificare in questa pagina --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:59, 24 apr 2009 (CEST)

A latere: se riteniamo i centinaia di mezzi di informazioni e giornalisti; le testimonianze dirette dei civili; le immagini; i vigili del fuoco; il personale militare; gli ingegneri che fecero i sopralluoghi, le commissioni governative, ecc... tutte queste fonti appartenenti a un sola "parte" definibile come ufficiale è evidente che stiamo dicendo che tutti quelli che ho nominato sono parte di un complotto. Mi resta da capire chi ci sia di credibile(=fonti) dall'altro lato che non faccia solo supposizioni --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:19, 24 apr 2009 (CEST)

(ad Atlantropa)

1. Non ho mai detto che quella sia l'unica ricostruzione mai avanzata, ho detto che è l'unica ricostruzione seria; quelle "fantasiose e colorate", come dici tu, sono irrilevanti.
2. Noi diciamo chi dice chi, quello che tu proponi, ripetere continuamente che "il governo dice", "la commissione governativa dice", eccetera si configura invece come una insinuazione che qualcun altro dica qualcosa d'altro.
3. «magari tra 3000 anni anche noi avremo pubblicazioni scientifiche sui fatti dell'11 settembre; ora no, abbiamo solo l'analogo di quel geroglifico illustrato» Se davvero credi una cosa del genere allora è inutile discutere con te.

Ribadisco il concetto: se hai informazioni ulteriori corredate da fonti autorevoli, esponile e si discute il loro inserimento; altri modi di procedere non esistono. --Panairjdde 21:46, 24 apr 2009 (CEST)

@Ignis

1. ok, dammi una risposta lì, ma per favore dammela - ricordoti che la mia richiesta è nella tua pagina di discussione;
2. gravissimo, così molteplici fonti concordanti ma meramente ipotetiche vengono di prassi presentate come fossero dati di fatto; bisogna correggere la linea guida, quindi dimmi per favore dove è illustrata e dove si può discutere di modificarla;
3. la versione ufficiale è la più complottista delle teorie perchè prefigura il complotto più grosso di tutti - un'internazionale del terrore diffusa in 60 paesi, organizzata nel corso degli anni in barba ai servizi segreti di tutto il mondo, ed alle dipendenze di un dializzato che vive in una caverna - è largamente priva di riscontri, almeno per i comuni mortali, è stata avanzata da una delle elite politiche più deliranti della storia, e gli elementi probatori che la sorreggono non li ha visti nessuno. E questo va detto in questa voce, non altrove.

A latere, i mezzi di informazione e i giornalisti sono quello che sono, qualcuno ordina che d'ora in poi Milosevic va chiamato dittatore in luogo di presidente e loro obbediscono, vale la ragion di stato o il tengo famiglia, o un ibrido dei due; le testimonianze dirette dei civili sono contraddittorie, c'è chi ha parlato di bombe nelle torri, chi di un aereo di piccole dimensioni sul Pentagono, chi di un'esplosione in aria in Pennsylvania; le immagini sono l'unica cosa seria; i vdf ed il personale militare non capisco che ruolo giocherebbero; le commissioni governative ad adjuvandum e le equipe di esperti che postpredicono i fatti sono state pagate dal governo di cui sopra, quindi vale quanto già detto; e per dire questo non ho fatto ricorso ad alcun complotto. Riguardo la dark side of 9-11 non credo di essermi mai espresso in alcun modo.

@Pana ...stavolta anche tu hai obliato di anteprimare

1. in realtà avevi detto proprio che era l'unica; ad ogni buon conto vorrei che mi prestassi il tuo seriometro, vorrei rieffettuare le misure sulla versione ufficiale ma al mio s'è rotto il display;
2. che si configuri quell'insinuazione è un tua idea; per parte mia voglio che si sappia chi dice cosa; questa è un'istanza sacrosanta e va perseguita a qualunque prezzo; non è accettabile che la voce presenti una versione dei fatti nella stessa maniera con cui si parlerebbe di un fatto storico indiscutibile, come il bombardamento terroristico di Dresda; bisogna rimarcare assolutamente la differenza tra storia storiografata e cronaca congetturata dispacci alla mano;
3. Se è per questo credo un sacco di cose del genere: Pearl Harbor, per esempio, non è stato affatto l'attacco proditorio di cui si è sempre parlato e cinematografato, ma le prove di ciò sono venute fuori solo 40 anni dopo.

Ribadisco un concetto ancora più semplice del tuo: la filastrocca delle fonti è fuori bersaglio, quindi per favore cerca di venir fuori da questa modalità disco rotto; ho già detto più e più volte che non sono qui per produrre una ricostruzione storica alternativa, ma per far venire alla luce la parzialità della voce; ho già prodotto fonti del fatto che lo scetticismo che esprimo non è una mia isolata elucubrazione ma un pov rispettabilissimo, quanto se non più di quello dei creduloni; non vedo cos'altro dovrei produrre. ^ATLANTROPA_calculemus 03:59, 25 apr 2009 (CEST)

1. Se intendi discutere, dovresti leggerti quanto dice il tuo interlocutore: alle 02:03 del 24 aprile ho scritto «Quelle più fantasiose e colorate non riguardano questa voce, dunque rimane solo questa». Comunque, se metti in dubbio la serietà della versione che ti ostini a chiamare "ufficiale" dovresti fornire delle prove autorevoli, come ti dico da qualche settimana a questa parte, ma ancora non ne hai portata alcuna.
2. Atlantropa, devi prendere atto che viene già detto chi dice cosa. tu vuoi che si sottolinei nel testo che è il governo degli stati uniti la fonte e questo è insinuare. Tutto il resto (Dresda) è un tuo POV che non interessa ai lettori della voce e che, sinceramente, mi ha stufato.

Ribadisco che se non hai una fonte alternativa seria non puoi parlare di parzialità in quanto esiste una parte sola. Lo "scetticismo" di un regista/giornalista non è una messa in discussione della ricostruzione riportata in voce. --Panairjdde 12:19, 25 apr 2009 (CEST)

dubbi sulla versione ufficiale 1.1

1. Che sia ufficiale è un fatto; c'è poco da discutere, non è questione di punti di vista: se un governo dice ufficialmente una cosa, quella cosa è ufficiale; non vedo cosa ci sia da polemizzare anche su questo.
2. Tu stai decidendo cosa è serio e cosa non lo è; ma chi ti ha nominato arbiter serietatis?, quali criteri sono stati applicati per discriminare le pecore dai capri?
3. Sulle prove stai diventando più monocorde e grottesco di Attivissimo; che tipo di prove vuoi? prove di cosa? quale sarebbe la mia affermazione non provata? farò il possibile per accontentarti, ma per favore dammi una risposta chiara ed intellegibile, perchè non ho più intenzione di riprendere questo discorso, su cui pensavo e penso tutt'ora di essere stato già abbastanza chiaro.
4. Ti faccio un esempio così - spero - capisci qual è il punto: alla fine dell'800 si conosceva un solo tipo di fisica, quella cosiddetta classica, meccanica (nel cui alveo si era ricondotta quasi del tutto la termodinamica) ed elettromagnetismo; si tentava pertanto di spiegare tutto con quel bagaglio; in particolare vennero elaborati modelli classici per tutta una serie di fenomeni che invece a posteriori sappiamo essere regolati da tutt'altre branche della fisica; l'idea stessa di provare a spiegare tutto solo con quegli strumenti era fallimentare, ma i fisici di allora non potevano saperlo: per loro non c'era altro che quella fisica, una teoria solidissima e corroborata da una serie di successi senza precedenti nella storia del pensiero umano (anzi, forse l'idea stessa di dover cercare ancora qualcos'altro doveva sembrare ad alcuni una sciocchezza complottista); benchè tutti quei lavori pre-relativistici e pre-quantistici fossero intrinsecamente patologici, molte delle intuizioni di base erano assolutamente brillanti, talora geniali; peraltro spesso si era anche in grado di dar conto egregiamente di svariati tra gli aspetti presi in considerazione; ma mai nessuno si è sognato di far passare una proposta, una congettura per dato di fatto; le congetture vengono sempre riportate per congetture anche in mancanza di altro (anzi persino dell'idea che ci sia dell'altro) e pure nel caso siano brillanti, geniali, ed (apparentemente) soddisfacenti. ^ATLANTROPA_calculemus 14:02, 25 apr 2009 (CEST)

Credo di aver già risposto a tutto ciò. Scusami, ma questa discussione è divenuta sterile, se non hai altro da dire per me termina qui. --Panairjdde 14:41, 25 apr 2009 (CEST)

La discussione la chiudiamo quando vuoi, solo credo di non aver colto la risposta alla domanda: perchè è giusto che l'enciclopedia riporti una congettura - per quanto molto creduta, per quanto largamente maggioritaria, per quanto meno o del tutto non afflitta dalle patologie tipiche di certe altre ricostruzioni di quegli stessi eventi - nello stesso modo in cui si riporta un fatto storico? Come fa il lettore ad accorgersi che trattasi di congettura e non di fatto optimo jure? Mi sbaglierò, ma questa domanda mi sembra sia stata sempre evasa, sia da te che da Ingis; pertanto vi sarei grato se voleste rispondermi su questo punto; o comunque, pure nel caso pensiate di averlo già fatto, vi chiederei di ripetermi gentilmente la vostra risposta; poi rompiamo tranquillamente le righe. ^ATLANTROPA_calculemus 16:34, 25 apr 2009 (CEST)

Stai ponendo la domanda sbagliata. Nella voce è presentata l'unica ricostruzione dei fatti sostenuta da prove e da fonti autorevoli. --Panairjdde 17:14, 25 apr 2009 (CEST)

perchè è giusto che l'enciclopedia riporti una congettura Forse perchè nessuno ha dimostrato che è una congettura? perchè la voce si apre con una fonte del consiglio ONU (=voce ufficiale di tutti i governi del mondo??) e con la CBC (=voce ufficiale di tutti i giornali del mondo??) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:03, 26 apr 2009 (CEST)

<rientro>Magari dico una banalità ma perché mai chi non è d'accordo con la ricostruzione ufficiale (che - sono anch'io d'accordo con Ignlig - ha sufficienti "pezze d'appoggio" per essere credibile) non crea un lemma (sempre che già non ci sia) in cui si espongano le teorie contrarie alle tesi esposte? Un lemma da inserire in "Voci correlate" e/o, magari, un rinvio all'interno del lemma non potrebbero risolvere la querelle? O sono troppo ottimista e ingenuo? --Cloj 12:01, 26 apr 2009 (CEST)

esistono già due pagine che versano in condizioni pietose e che avevo invitato a sistemare, almeno per dare un minimo di "dignità wikipediana" a queste tesi --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:08, 26 apr 2009 (CEST)

Per l'italiano posso provarci subito. Per i contenuti non tanto. Non sono un "complottista". Non più di tanto, almeno :-) --Cloj 12:15, 26 apr 2009 (CEST)

L'italiano non ha evidenti problemi ma, in effetti, il lemma è secondo me insoddisfacente per un qualsiasi lettore. Bisogna infatti andare pazientemente ad aprire tutti, o quasi, i link delle "tesi complottistiche" (elencate peraltro dopo le tesi ufficiali, laddove basterebbe vi fosse un semplice rinvio al presente lemma, già opportunamente ricco di rinvii). Il lemma sulle versioni "complottistiche" non si propone dunque di fornire all'ignaro ma curioso lettore alcuna sintesi sensata e fruibile con facilità. Mi sembra una voce che nelle intenzioni appare ipercorretta ma che non è asettica nella sua formulazione grafica. Insomma, se è giusto che il lemma sugli Attentati dell'11 settembre 2001 sia ampio e descrittivo, tutto ciò non avviene invece nel lemma critico sulla versione ufficiale. Colpa di chi non ha voluto o saputo redigere un lemma leggibile e ben organizzato oppure di un eccesso di auto-censura per timore di edit wars? Boh! --Cloj 12:40, 26 apr 2009 (CEST)

non ho capito, parli di 11 settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali? questa non è altro che un sorta di disambigua (e che in disambigua vorrei trasformare) e che ha ragione d'essere solo per link e biblio, ma ti dicevo che è una disambigua di due pagine:

• Attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001: controversie sui resoconti ufficiali
• Attentato al Pentagono dell'11 settembre 2001: controversie sui resoconti ufficiali

e sono queste ultime che devono essere sistemate :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:41, 26 apr 2009 (CEST)

Hai ragione. Le leggerò al più presto (ma non credo oggi). Grazie per il chiarimento. Non avevo capito che era una "disambigua". --Cloj 15:17, 26 apr 2009 (CEST)

Caro Ignis, senza polemica ma temo proprio che tu non conosca la differenza tra congettura e teorema. Se avessi la pazienza di riguardarti le rispettive definizioni, capiresti immediatamente come la versione ufficiale sia (qualcosa di più vicino ad) una congettura piuttosto che (ad) un teorema.
Non posso non rimarcare la piega assolutamente grottesca che sta prendendo la discussione. Da più parti si sta dando del tutto erroneamente per scontato che la versione ufficiale può essere criticata se e solo se si abbraccia una qualche versione alternativa. Questa è una sciocchezza senza pari, del tutto equivalente a dire che si può non essere cattolici solo se si abbraccia un'altra religione. -- ^ATLANTROPA_calculemus 15:28, 26 apr 2009 (CEST) -- PS: e l'ONU non è assolutamente la voce ufficiale di tutti i governi (?) del mondo! Mai sia!!!

Smettila di attribuire ai tuoi interlocutori posizioni indifendibili che non hanno. Sei tu che devi fornire fonti attendibili per fare modifiche alla voce attuale, quindi datti una calmata e producile o taci. Questo non è un forum. --Panairjdde 16:05, 26 apr 2009 (CEST)

E vediamolo, allora, questo incipit della voce: «la voce si apre con una fonte del consiglio ONU (=voce ufficiale di tutti i governi del mondo??) e con la CBC (=voce ufficiale di tutti i giornali del mondo??)».
Ovviamente, l'ONU non è assolutamente la voce ufficiale di tutti i governi (?) del mondo, e meno che mai può esserlo un istituzione non paritaria e con compiti specifici come il CdS. Interessante, a margine, notare come la risoluzione invocata non menzioni nemmeno una volta Al-Qaida, nè Bin Laden - al contrario di ciò che vorrebbe farle dire la voce.
Ma ancora più interessante è questa CBC, ovvero "la voce ufficiale di tutti i giornali del mondo"; il link nella voce, che peraltro è non funzionante, rimanda alla Canadian Broadcasting Corporation; ecco, vorrei proprio sapere: perchè mai la Canadian Broadcasting Corporation sarebbe la voce ufficiale di tutti i giornali (peraltro, non è una tv?!?) del mondo?
Se questo è il livello delle note siamo in una botte di ferro. ^ATLANTROPA_calculemus 16:11, 26 apr 2009 (CEST)

Perché svicoli? Rispondi alla domanda: chi mette in dubbio questa versione? --Panairjdde 16:12, 26 apr 2009 (CEST)

Pan, io conservo il mio livello standard di calma, onestamente non so tu; non svicolo affatto: sulle fonti ti ho già spiegato che non riponderò più fin quando non dirai esattamente di cosa vuoi che io produca fonti; questo tuo ripetermi «quali sono le fonti?» mi ricorda quei politici che nei dibattiti dicono all'avversario «ti vedo nervoso», ovvero un mezzo puramente dialettico, non gnoseologico; per rispondere all'ultima domanda: mezzo mondo; una metà di mondo piena di imbecilli (o finti imbecilli infiltrati), ma che annovera al suo interno anche persone intelligenti, come Adam Curtis; il cui parere, come ho mostrato già da due settmine, è riportato nella voce su Al-Qaida della wiki in inglese, quindi è stato considerato significativo dalla nostra sorella maggiore - e se tu continui a non ritenerlo significativo, mi viene da dire, più che altro è un problema tuo. ^ATLANTROPA_calculemus 16:26, 26 apr 2009 (CEST)

E Adam Curtis che prove porta? La sua opinione? E chi se ne frega. --Panairjdde 16:31, 26 apr 2009 (CEST)

Temo ci sia bisogno di un interprete. ^ATLANTROPA_calculemus 16:55, 26 apr 2009 (CEST)

Hai avuto 16 giorni per rispondere a queste domande, il fatto che tu non riesca a portare una fonte seria a tuo favore la dice lunga sulla validità delle tue posizioni. --Panairjdde 17:10, 26 apr 2009 (CEST)

E certo, essere contrariati dal fatto che una ipotesi è riportata con i crismi della storicità è evidentemente una posizione non valida; d'altronde lo sanno tutti che per avere legittimamente perplessità su qualcosa c'è bisogno di fonti - non è chiaro di cosa. -- ^ATLANTROPA_calculemus 17:58, 26 apr 2009 (CEST) -- PS: Iniziate a rivedere le vostre, di """fonti""", sto dando uno sguardo e traballano anzichenò.

Su Youtube si vede in un video che il fumo nelle immagini in diretta il fumo è stato "ricopiato"--Nikimega (msg) 15:45, 12 ott 2009 (CEST)

Analisi critica (dal punto di vista del NPOV) dell'incipit.

Allo stato attuale l'incipit della voce è questo:

«Gli attentati dell'11 settembre 2001 sono stati quattro attacchi suicidi da parte di terroristi di al-Qaida contro obiettivi civili e militari nel territorio degli Stati Uniti d'America.

La mattina dell'11 settembre 2001, 19 affiliati all'organizzazione terroristica di matrice islamica al-Qaida dirottarono quattro voli civili commerciali. I dirottatori fecero intenzionalmente schiantare due degli aerei sulle torri 1 e 2 del World Trade Center di New York, causando poco dopo il collasso di entrambi i grattacieli e conseguenti gravi danni agli edifici vicini. Il terzo aereo di linea fu fatto schiantare dai dirottatori contro il Pentagono. Il quarto aereo, diretto contro il Campidoglio o la Casa Bianca a Washington, si schiantò in un campo vicino Shanksville, nella Contea di Somerset (Pennsylvania), dopo che i passeggeri e i membri dell'equipaggio ebbero tentato di riprendere il controllo del veivolo. Oltre ai 19 dirottatori, vi furono 2974 vittime come conseguenza immediata degli attacchi, mentre i dispersi furono 24. La gran parte delle vittime erano civili, appartenenti a 90 diverse nazionalità.

Gli attacchi ebbero grandi conseguenze a livello mondiale: gli Stati Uniti d'America risposero dichiarando la "Guerra al terrorismo" e lanciando una invasione nell'Afghanistan controllato dai Talebani, accusati di aver volontariamente ospitato i terroristi. Il parlamento statunitense fece passare lo USA PATRIOT Act mentre altre nazioni rafforzarono la loro legislazione anti-terroristica, incrementando i poteri di polizia. Le borse rimasero chiuse per quasi una settimana, registrando enormi perdite subito dopo la riapertura, con quelle maggiori fatte registrare dalle compagnie aeree e di assicurazioni. L'economia della Lower Manhattan si fermò per via della distruzione di uffici del valore di miliardi di dollari.

I danni subiti dal Pentagono furono riparati dopo un anno, e un piccolo monumento commemorativo fu costruito sul luogo. La ricostruzione del World Trade Center è invece stata più problematica, a seguito di controversie sorte riguardo i possibili progetti e sui tempi necessari al loro completamento. La scelta della Freedom Tower per la ricostruzione del sito ha subito ampie critiche, conducendo all'abbandono di alcune parti del progetto originario.»

Elenco cos'è che imho non va dal punto di vista del NPOV:

1. La parola "terrorista" è POV; in proposito è di capitale importanza la decisione della Reuters, che consegue da quello stesso principio di neutralità cui dovrebbe rifarsi Wikipedia. Questo ovviamente vale per tantissime voci, non solo per questa. Deploro, a margine, ma "in the strongest terms" l'atteggiamento dell'utente Ignis; sul template P, che avevo apposto alla voce in relazione a questo problema, è chiaramente leggibile la prescrizione di non rimuoverlo se non dopo apposita discussione; ma evidentemente in it.wiki alcuni utenti sono più uguali degli altri.
2. Il primo paragrafo non riporta fonti sul legame tra i dirottatori ed Al-Qaida.
3. I link a supporto della prima affermazione del secondo paragrafo sono completamente fuori bersaglio; il CdS dell'ONU non è una fonte storica; la press-release del CdS è una condanna dell'attentato ed un'espressione di condoglianze; nè Al-Qaida nè Bin Laden vengono menzionati; l'unico elemento significativo è semmai il punto in cui si dice: «the Council held that any act of international terrorism was a threat to international peace and security», ma comunque si sta parlando di catturare i terroristi e di processarli; il secondo link, che non funziona, è ad un'emittente tv canadese, che Ignis ha sostenuto essere la voce di tutti i giornali del mondo, ma deve ancora spiegarci il perchè.
4. Occorrerebbe specificare secondo chi lo schianto degli aerei del WTC avrebbe fatto conseguire il crollo dei vari edifici (specie di quelli circostanti: se non ricordo male alcuni filmati "complottisti" mostrano testimoni oculari parlare di esplosioni di ordigni, ed esperti di demolizioni controllate che per il wtc7 sostengono si sia trattato appunto di una demolizione).
5. Occorrerebbe specificare secondo chi un terzo aereo (non ci sono immagini tv; se non ricordo male alcuni filmati "complottisti" mostrano come le testimonianze dirette non erano concordi sul fatto che si fosse trattato di un aereo di linea) si sarebbe schiantato sul Pentagono e secondo chi un quarto (come sopra sia per le immagini tv, sia per le testimonianze dirette) si sarebbe schiantato in Pennsylvania; inoltre occorrerebbe specificare secondo chi i passeggeri del quarto volo finirono per causarne lo schianto (ad es. secondo la ricostruzione dell'audio della tale scatola nera così come è stata fornita dalla tale autorità che l'ha esaminata).
6. Occorrerebbe dire che gli USA sostengono di aver ottenuto, attraverso le risposte di tal de tali ad un loro interrogatorio, che il quarto aereo sarebbe stato diretto contro Campidoglio o Casa Bianca.
7. Il modo in cui l'invasione dell'Afghanistan è presentata come una mera risposta all'11 settembre mi sembra gravemente scorretto; certo gli USA hanno preteso di raffigurare quell'invasione come una risposta all'attacco ricevuto, ma questo è un POV; non c'è alcuna oggettiva relazione di causa effetto tra i due eventi; tutto ciò che si può dire sul piano dell'oggettività è che un evento è successivo all'altro, e che USA et al. ci vedono una relazione di causa effetto; inoltre andrebbe secondo me specificato come, a prescindere dall'eventuale esistenza di un eventuale legame tra gli attentatori ed "Al-Qaida", e dal legame tra Al-Qaida ed i Taliban, si è trattato di un illecito ai sensi del diritto internazionale (cfr. sulla questione il sottoparagrafo del par. 46.2 in Conforti, Diritto Internazionale). ^ATLANTROPA_calculemus

1. il termine "terrorista" è POV? anche negro e zingari. Su WP si usa il termine più diffuso
2. ci sono dopo
3. l'incipit è un sunto di quanto si trova nella voce .Non l'ho sostenuto, mi pare di avere messo un punto interrogativo
4. ci sono le fonti citate
5. vedi la voce sull'attentato al pentagono
6. vedi la fonte
7. è stata una risposta all'11/9, ma questo non significa dire che è legittima. Il Conforti parla esplicitamente dell'invasione USA in afganistan?

in definitiva: se ci son fatti contestati si esplica la fonte (si dice chi l'ha detto) o si mette la contestazione. Ad oggi dopo decine di Kb non hai portato una sola contestazione fondata su fonte --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:29, 26 apr 2009 (CEST)

Sulla 7, cito dal Conforti:

«La tesi della legittima difesa, anche nel caso di attacchi terroristici su vasta scala, come nel caso del WTC, lascia comunque perplessi, trattandosi di crimini internazionali individuali [...] che come tali andrebbero puniti senza produrre altre vittime innocenti. É sintomatico [...] che in due risoluzioni del Cds [...] 1278 [...] e 1373 [...], adottate dopo l'attacco è proprio la lotta al crimine internazionale che viene in rilievo: in esse, da un lato, si insiste sulla necessità che gli stati collaborino per assicurare alla giustizia gli autori dell'attacco ed i loro sostenitori e finanziatori, dall'altro si decide che gli stati prendano una serie di misure non implicanti l'uso della forza [...]. Non c'è invece in queste risoluzioni alcuna autorizzazione all'uso della forza. É bensì vero che nei «considerando» di entrambe si riconosce il diritto naturale di legittima difesa individuale e collettiva «in conformità alla Carta delle Nazioni Unite», ma nessuno potrebbe seriamente fondare la legittimità della guerra su un considerando, peraltro assai equivoco, delle due risoluzioni.»

Perchè non la inseriamo nella voce? ^ATLANTROPA_calculemus 19:55, 26 apr 2009 (CEST)

Sulla 3, ti faccio notare che il paragrafo sostiene che «la mattina dell'11 settembre 2001, 19 affiliati all'organizzazione terroristica di matrice islamica al-Qaida dirottarono quattro voli civili commerciali» sulla base di un telegramma di condoglianze del CdS - ovvero degli USA a se stessi - e di un qualcosa non più accessibile sul sito di una tv canadese.
Mi piacerebbe, peraltro, capire il senso della tua precedente affremazione: «Forse perchè nessuno ha dimostrato che è una congettura? perchè la voce si apre con una fonte del consiglio ONU (=voce ufficiale di tutti i governi del mondo??) e con la CBC (=voce ufficiale di tutti i giornali del mondo??)». Tralasciando il fatto che il concetto di dimostrare che qualcosa è una congettura non ha senso, quello che mi chiedo è: se sono due domande retoriche con risposta negativa, allora che cosa hai voluto dire con quella frase?, e come ottieni attraverso quelle due citazioni - per di più in presenza di tali considerazioni sminuenti i rispettivi autori - quella dimostrazione solo in presenza della quale non si starebbe più parlando di congettura (intuizione non dimostrata) ma di teorema (affermazione dimostrata)? ^ATLANTROPA_calculemus 20:10, 26 apr 2009 (CEST)

Alcuni appunti:

1. La parola "terrorista" è quella corretta per questo contesto. La decisione della Reuter, invece che di capitale importanza mi pare di capitale ipocrisia, ma questo è un parere personale.
2. Questa è una introduzione, non il corpo della voce, e si occupa di riassumere il contenuto della voce; per questo motivo è parca di note.
3. E' necessario sostituire i link interrotti, hai fatto bene a segnalarlo.
4. Il tuo «se non ricordo male alcuni filmati "complottisti" mostrano testimoni oculari...» spiega da solo per quale motivo non c'è bisogno di esplicitare chi dice cosa: le Torri sono crollate a seguito degli impatti (non a causa degli impatti).
5. Idem come sopra. Ci sono le foto dei rottami degli aerei, che cosa vorresti insinuare?
6. Vedi punto 2.
7. (Attentati e invasione dell'Afganistan) «non c'è alcuna oggettiva relazione di causa effetto tra i due eventi»... sono basito! Fortuna che si tratta di un evento accaduto otto anni fa...

--Panairjdde 21:08, 26 apr 2009 (CEST)

Per la sostituzione dei link interrotti o dei link che puntano a redirect o disambigue, segnalo l'esistenza di questo tool. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:28, 26 apr 2009 (CEST)

1. quello che dice Ignis è grottesco: dobbiamo per forza usare la parola terrorista perchè ce lo dice il Manuale di Stile! Inutile tentare di ragionarci sopra: dalla sua interpretazione del manuale di stile conseguirebbe l'obbligo di preferire terrorista a dirottatore, perchè è l'etichetta più diffusa; perchè allora non dire ad esempio Berlusconi nano o juventini ladri? Inoltre, il fatto che ci sia la voce negro non ci impedisce - per fortuna! - di non utilizzare quell'etichetta per riferirci alle persone - userò il lessico ufficiale - abbronzate. Inutile pure fare osservare come l'intro inglese della voce dica solo una volta terrorista (e solo in relazione alla diffusa benchè comunque in generale deplorevole etichetta di terrorismo islamico) e tutte le altre dirottatore; e che nella voce relativa ad Al-Qaida si parla di terrorismo solo quando l'espressione è virgolettata/abile. La cosa curiosa è poi che in questa pagina di aiuto viene detto: "Se ritieni che una certa azione non si debba chiamare "attacco terroristico" puoi spiegare sulla pagina di discussione della voce che il termine "terrorismo" non è una definizione neutrale e deve essere rimosso"; che è proprio quello che ho fatto. Quello che dice Pan - che ora è anche arbiter intentionis - ovviamente è irrilevante perchè POV.
2. La citazione è necessaria; il minimo sindacale è che al lettore siano dati quantomeno gli strumenti per capire sin dall'inizio come i redattori della voce hanno voluto unire i puntini.
3. Vorrei che qualcuno mi desse anche un solo motivo del perchè quel dispaccio - di una risoluzione in cui si parla di cordoglio per le vittime ed impegno nella lotta al terrorismo - sarebbe un prova a sostegno della frase «la mattina dell'11 settembre 2001, 19 affiliati all'organizzazione terroristica di matrice islamica al-Qaida dirottarono quattro voli civili commerciali».
4. Noi diciamo proprio "causando il collasso" di questo e quell'altro; la faccenda è una delle più controverse, nonchè uno dei cavalli di battaglia del "complottismo"; se è stata debunkata, prego indicare prove; comunque l'intro inglese non lo dice.
5. É vero che c'è qualche foto di qualche rottame, ma l'identificazione del rottame come rottame di un ben determinato aereo mi pare sia una faccenda contestata; se è stata debunkata, prego indicare prove.
6. In realtà occorrerebbe anche dire da qualche parte che gli americani hanno ottenuto molte ""confessioni"" con la tortura (al punto che la loro stessa magistratura ne ha richiesto la sospensione) - quindi in generale non sapendo come si è svolto un certo interrogatorio l'informazione che se ne trae è a priori da considerarsi attendibile quanto quelle dei processi per stregoneria. Solo una confessione ottenuta in presenza di una certificazione da parte di un osservatorio per il rispetto dei diritti umani può essere considerata attendibile; prego specificare se questo è il caso. Inoltre l'intro inglese dice solo che la rotta dell'aereo era stata invertita in direzione Washington.
7. Pan, sono basito dal tuo basimento, perchè oltre ai quantificatori devo presumere che non conosci neppure la nozione di causa-effetto; causa-effetto è qualcosa tipo: lancio una bottiglia di vetro dal 12 piano seq la bottiglia si spacca; il dirottamento degli aerei contro il WTC non implica affatto quella rappresaglia sull'Aghanistan - peraltro una flagrante violazione del diritto, cosa che insisto per menzionare - che è stata una arbitraria ed unilaterale decisione degli USA. ^ATLANTROPA_calculemus 23:33, 26 apr 2009 (CEST)

1. Dobbiamo usare la parola "terrorista" perché uno che dirotta un aereo passeggeri per schiantarsi su di un grattacielo pieno di civili è un terrorista. E questo non è "POV", è lingua italiana.
2. Come sopra
3. Hai ragione tu, l'uso di quel link è sbagliato. Considerato che l'altro link è errato, si devono rimuovere entrambi.
4. Il "debunking" delle menate complottiste sul collasso sono i rapporti sulle indagini per i crolli (quello del WT7 è recente, gli altri sono più antichi)
5. Mi stai chiedendo di confutare il nulla. Dimmi quali sono le ragioni per le quali le cose non dovrebbero essere andate così, invece di nasconderti dietro un "mi pare".
6. Bisogna vedere quante di quelle torture sono state utilizzate per ottenere le confessioni sulla base delle quali è stata stesa la voce. Se hai informazioni a riguardo questa potrebbe essere una cosa da inserire.
7. Provo capirti con un esempio. Tu mi dai un pugno e io affermo che per questo motivo voglio punirti e poi ti rompo una mazza da baseball in testa: si può scrivere che ti ho rotto la testa perché tu mi avevi dato un pugno? Per la flagranza: dammi una fonte sulla violazione e la si inserisce (ma questa sarebbe più pertinente nella voce relativa). --Panairjdde 01:13, 27 apr 2009 (CEST)

Mi correggo per quanto riguarda il punto 3: ho ripristinato il link alla CBC, in cui Bin Laden (che spero nessuno contesti essere il capo di al-Qaida) riconosce l'attentato terroristico (come definito dal primo link). --Panairjdde 01:19, 27 apr 2009 (CEST)

Purtroppo mi manca il tempo fisico per partecipare alla discussione. Dico solo che supporto Atlantropa sul piano metodologico. Stiamo parlando di cronaca, non di storia. Le ricostruzioni storiche sono - tutte! - congetture. Dei dispacci di agenzia non sono storia. L'ONU e' affidabile quanto Paperino (e non dice neanche quello che si cerca di fargli dire). Le ricostruzioni basate su dichiarazioni di governi o su processi in cui sia stata usata la tortura valgono quanto i processi alle streghe: va spiegato chi ha detto cosa, e come. Etc. etc.

Panairjdde, ma tu credi davvero che Bin Laden abbia girato quel video? I video di Bin Laden iniziarono a circolare dopo che si seppe che Bin Laden era morto ...

^Nbit 01:47, 27 apr 2009 (CEST)

Allora metodologicamente dovresti proporre per la cancellazione questa voce, dato che sono tutte congetture. Ma purtroppo non hai tempo per esporci per quale motivo l'ONU conta quanto Paperino... (nota: quello che penso io di Bin Laden non conta, conta quanto sta scritto nell'articolo) --Panairjdde 01:55, 27 apr 2009 (CEST)

Rispondo ancora una volta rientrando, spero si riesca a seguire il filo della discussione altrimenti qualcuno la formatti o suggerisca come formattarla. Mi intrometto anche nell'ultimo botta e risposta sfociato nella proposta (retorica?) di una proposta di cancellazione; io avevo imho proposto qualcosa di molto più semplice: rinominare la voce; se fin dall'inizio si dice che questa è la versione ufficiale - ed il bello è che lo è! è un fatto o no che questa sia proprio la versione ufficiale degli USA? - non ci sarebbe alcun problema; la discussione nasce dall'aver voluto sostenere tesi bislacche del tipo che la versione ufficiale sia - a seconda dei casi e/o degli utenti - un fatto storico, vera, l'unica versione dei fatti o l'unica versione seria; la cosa è giunta ad un punto tale che la parola ufficiale - che per un fan dell'arsenale della democrazia dovrebbe significare solo l'apposizione di una certificazione di qualità da parte del suo idolo, dunque un surplus di buono e giusto - è in questo contesto recepita da alcuni come una sorta di insulto ad ridimensionandum. Ma è proprio perchè si vuole sostenere la quasi-storicità di quella ricostruzione che gli altri utenti sono totalmente legittimati a chiedere ragioni di ogni affermazione.
Ma ora veniamo a noi:

1. In primis osservo come Pan finora non abbia fatto sua l'argomentazione provvista da Ignis; se magari egli/ella l'ho detto e lo ripeto: hai un nick troppo strano volesse dirci esplicitamente cosa pensa della particolare interpretazione ignisiana delle prescrizioni del manuale di stile forse potrei riuscire a farmi un'idea più precisa di quanta onestà intellettuale c'è in questa discussione, e dunque della sua stessa ragion d'essere. Rispondendo d'ora in poi sempre a Pan, il punto è: chi stabilisce chi è un terrorista e chi no?, qual è la definizione universalmente accettata di terrorista?, temo non ci sia, comunque la si rigira è un termine pov; l'unica possibilità che vedo per un uso oggettivo della parola è in relazione a soggetti che abbiano manifestamente dichiarato di voler seminare terrore; ma questo non andrebbe bene alle powers that be, perchè il termine deve far sì che per es. le BR siano per forza indicate come terroristi, e che per es. nello stesso tempo i bombardamenti angloamericani sulla Germania siano """strategici""", o certe simpatiche scampagnate USA nel """cortile di casa""" siano """politiche di contenimento""" o simili amenità; dunque il terrorismo è nell'occhio di chi guarda - non mi ricordo chi disse che se se non avesse vinto Washington sarebbe passato alla storia come un terrorista.
2. La citazione è necessaria; del resto non vi costa nulla mettere il numerino e la nota in basso; per trovare un risultato che vada bene e che sia equipollente quanto ad autorevolezza a quelli accuratamente selezionati per comparire nelle resto delle note penso sia sufficiente cercare con google con due o tre parole un minimo attinenti; non esistesse un'etica, ve lo farei io.
3. Vedrò il nuovo link.
4. Beh, difficile che i sudditi USA pubblicavano un rapporto disfunzionale; ha lo stesso rigore del mettersi da soli il voto all'esame; ci sono fonti terze?
5. Beh, in linea di principio terzo e quarto aereo potrebbero non essere mai esistiti; il quarto potrebbe essere stato abbattuto; fino ad arrivare a Northwoods a seconda dei gusti; il discorso che faccio io è più semplice: non ci sono immagini, dunque qualcuno avrà identificato quegli aerei dai rottami; chi? in che modo? parti terze o sudditi? chi ha potuto mettere mani? quali sono le prove inconfutabili mostrate all'opinione pubblica di queste identificazione? Stessa cosa per l'eroismo dei passeggeri; siccome negli ultimi 10n anni gli americani ci riservano eroismi solo dai tot mila metri in su non posso non chiedermi: qual è il sostrato fisico su cui è stata elaborata questa ricostruzione? la scatola nera della cabina? chi l'ha ritrovata, custodita, analizzata? chi ha diffuso i risultati? Niente di complottista come puoi vedere - se non, al più, nell'occhio di chi guarda.
6. Certo, non penso avremo particolari problemi a recuperare informazioni di prima mano su interrogatori segreti condotti in località segrete da servizi segreti; poi l'Occidente da sempre si vanta di essere trasparente: quindi magari mando una mail ai vari sbirri sceriffosi e chiedo a nome di it.wiki di indicarci quali prigionieri hanno torturato e quali no.
7. Capisco perfettamente il tuo esempio; solo che la domanda è mal posta; la correggerei così: se io ti do un pugno, tu affermi che per questo motivo devi punirmi e poi spacchi la mazza da baseball sulla testa di una terza persona - ed al contempo uccidi qualche chilata di passanti - puoi dire che gli hai rotto la testa perché io ti avevo dato un pugno? Flagrante era inteso - ovviamente - nel senso di evidente, colossale; del fatto che sia una violazione del diritto internazionale ho già portato fonti, dove Conforti smonta la tesi americana della legittima difesa. ^ATLANTROPA_calculemus 02:15, 27 apr 2009 (CEST)

1. «chi stabilisce chi è un terrorista e chi no?» Noi che stiamo stendendo la voce, in effetti; ma immagino intendessi dire su quali basi, in tal caso direi che l'uso fatto dal documento dell'ONU linkato è una fonte autorevole. «qual è la definizione universalmente accettata di terrorista?» Hai un vocabolario in casa? A meno di casi strani, la definizione che c'è dentro è accettabile. Le considerazioni sul fatto che la storia la scrivono i vincitori sono corrette ma fuori luogo: noi riportiamo la storia, se la voce degli sconfitti è stata spenta dagli storici la cosa (come enciclopedia) non ci riguarda.
2. Allora la tua morale dovrà soffrirne, in quanto chi ne sente il bisogno pare non volerlo fare.
3. ...(per mantenere la numerazione)
4. Poniamo non ci siano fonti terze (tipo associazioni di ingegneri e cose simili): che cambia? Esistono ricostruzioni autorevoli alternative? Sai com'è, magari dal punto di vista filosofico la si può tirare per le lunghe, ma in ambito scientifico è un po' più difficile, per dire che tizio ha torto devi portare prove solide e verificabili, non opinioni o dubbi di persone non competenti...
5. In linea di principio l'11 settembre può essere stata un'allucinazione colossale. Ma se metti in dubbio tutte le ricostruzioni saresti così cortese da portare almeno una prova a favore della tua posizione?
6. Scansando il pessimo sarcasmo intriso nei tuoi contributi (e che sinceramente rende difficile leggere serenamente e proficuamente i tuoi contributi), posso dedurne che la risposta alla mia domanda è che non sai se la tua accusa è fondata? Se no, potresti riformulare meglio il tuo pensiero?
7. Se ritengo che la terza persona ti abbia armato e fomentato allora sì, è possibile che io decida di punire lei, specie se tu ti sei fatto saltare in aria; e specie se la terza persona mi manda un video in cui rivendica il tuo pugno. Conforti è un punto di vista, spero concorderai con me almeno su questo. --Panairjdde 02:36, 27 apr 2009 (CEST)

Sono molto perplesso da questo tipo di risposte; mi verrebbe da apporre un bel template di non neutralità su tutta la voce e rollbackarlo ogniqualvolta Ignis lo toglie, a rischio di farmi buttare fuori dal progetto; ti ricordo che non dobbiamo per forza starci simpatici ma collaborare; faccio un estremo tentativo di riportare la questione sul piano della razionalità.
Il mio punto di vista è semplicissimo: questa voce ospita la versione ufficiale delle vicende dell'11 settembre; tuttavia ciò non è detto da nessuna parte, si è preteso che la ricostruzione venisse riferita come se fosse storia acclarata; io critico proprio questo punto qui: la versione ufficiale non è (ancora) storia, non è qualcosa su cui ci sia stato (o ancora meglio ci sia potuto essere: manca proprio il materiale per farlo!) un vero dibattito storiografico; la voce, così come è scritta, è un'accozzaglia di ritagli di dispaccci ufficiali (e come tali POV), articoli di giornali (essenzialmente americani) e spezzoni di telegiornali (essenzialmente americani), ma dove sono gli storici?, dove sono le indagini di parti terze? dov'è il dibattito?; la voce non deriva dal rigoroso lavoro degli specialisti - con una deontologia di background, il giocarsi la propria carriera accademica e la propria credibilità di fronte agli editori sulle affermazioni che si fanno, il metodo cosiddetto "scientifico", la peer review - ma dalla cronaca - gli strilloni, le vendite, il copiaincolla, il ti devo un favore quindi te lo metto in taglio alto a 4 colonne, e, quando la si spara grossa, la rettifica.
É giusto o no che questa cosa venga fuori nella voce? Secondo me è assolutamente doveroso, altrimenti è come far scrivere la voce sul genocidio armeno a un turco o quella sulla nakba ad un arabo - ed un bell'al diavolo al "pilastro" del NPOV - o è come far celebrare un processo al procuratore.
Entrando nel merito, tu dici: vedi sul vocabolario; ma è una sciocchezza; il dizionario di un termine riporta l'uso comune; se cerco energia o lavoro o pressione avrò tutto meno che la definizione della fisica; ora la storia non sarà scientifica quanto la fisica ma non è neppure la notte in cui tutte le vacche sono nere; l'attitudine con cui si etichetta qualcuno come terrorista nel linguaggio comune non può essere la stessa che adotta un'enciclopedia che voglia presentarsi un minimo come seria; la tua, Pan, è una risposta che non ha senso. In ogni caso, se per assurdo passasse questa storia che "fa fede il dizionario", pretendo che valga dappertutto, per esempio che vengano modificate tutte le voci sul Medioriente e che sia scritto sempre e comunque che Gerusalemme - - visto che appunto verifica pienamente la definizione di capitale del dizionario - è la capitale di Israele, senza se e senza ma.
Tu dici che in ambito scientifico non si può imbrogliare: niente di più falso! Io lavoro in fisica; chiunque ti potrà confermare che in una simulazione CA basta accordare due o tre parametri per dimostrare qualunque cosa, pure la teoria della terra cava! Non solo, leggiti Feyerabend: da Galileo in poi la fisica è una storia di geniali "imbrogli"! Le ricerche mediche sulla "nocività" di un farmaco pervengono a risultati diametralmente opposti a seconda di chi le ha commissionate; non si può non tener conto del fatto che in questo caso le commissioni di indagine non sono enti terzi, ma sudditi. Ancora una volta la tua risposta non ha senso.
Tu dici: mi porti fonti autorevoli del contrario? ma ignori che io non ti ho mai concesso che le tue fonti siano autorevoli; le volenterose commissioni dei sudditi USA sono autorevoli solo per chi è convinto della buona fede degli USA; per quanto mi riguarda, la relazione della commissione è autorevole quanto i protocolli dei savi di Sion, le confessioni (a prescindere dalla tortura) riportate sono credibili come le autoaccuse nei processi staliniani. Nel processo di Norimberga, il caposaldo degli arbitrii giusnaturalistici dell'era contemporanea, nonchè il punto di riferimento per la Carta delle NU, quindi in teoria un pilastro dell'era contemporanea, fu dimostrato che il massacro di Katyn era stato commesso dai nazisti...
Tu dici: in linea di principio l'11 settembre potrebbe essere stata un'allucinazione; infatti! è proprio così! Ed è proprio perchè tu vuoi che la tua ricostruzione sia presentata come optimo jure - ie sul piano della storicità oggettiva - che devi fornire passo per passo le prove di ogni singola cosa che pretendi di riportare nella voce, dall'esistenza dell'assassinio, a quella dell'assassino, passando per l'arma del delitto, lo scenario, la dinamica, le testimonianze, la perizia balistica, etc. Se di una cosa non ci sono prove non si può scrivere niente (vedi il mal riportato aforisma di Wittgenstein), e se di una cosa c'è che Tizio dice xyz si deve scrivere "Tizio dice xyz" anche in assenza di un tvw antitetico ad xyz. Se anche improvvisamente nessuno dicesse "dio non esiste" non per questo sull'enciclopedia si dovrebbe scrivere che esiste.
Tu dici: se ritengo che la terza persona ti abbia armato...: non vedi che è comunque un POV?; sei tu che ritieni; non è un oggettiva relazione di causa-effetto; è come quando certi presidenti di serie A dicono che le loro squadre non hanno vinto solo per colpa degli arbitri; è una congettura, creduta al più dagli stessi che la muovono (wishful thinking) e dai tifosi della rispettiva squadra (abuso della crdulità popolare).
Certo che Conforti è un punto di vista! ma anche la commissione governativa USA sull'aspetto xyz lo è! Perchè il parere del primo non può essere riportato e quello della seconda sì? Il tutto, si badi, in assenza, in entrambi i casi, di un'antitesi - con la differenza che Conforti esamina documenti di pubblico dominio, mentre gli USA non hanno mai messo a disposizione di alcuno le loro """prove""".
E certo, è ovvio che non posso sapere quali prigionieri sono stati torturati e quali no - realisticamente tutti, viste le eccezionali misure di segretezza adottate - però sicuramente il teste chiave KSM è stato (hai letto la descrizione delle procedure standard? posso osare dire barbaramente?) torturato, credo lo si dica pure nell'articolo che ti ho linkato jeri. ^ATLANTROPA_calculemus 17:56, 27 apr 2009 (CEST)

Beh non male il nuovo link, finalmente ho visto la luce.

Non c'è nè il filmato originale, nè la trascrizione del testo originale, e neppure la traduzione integrale.

Quello che mi sfugge è il punto in cui Bin Laden si sarebbe assunto la responsabilità degli attentati; è forse una deduzione da questa frase: [Bush's delay] gave us three times the required time to carry out the operations, thanks be to God? ^ATLANTROPA_calculemus 23:06, 27 apr 2009 (CEST)

Forse non mi sono espresso abbastanza chiaramente, ma il link ripristinato è aria fritta, vi si dice che Bin Laden avrebbe rivendicato, ma non si dice con quali parole, in quale modo, insomma della """confessione""" non c'è nemmeno una citazione; non che una eventuale rivendicazione nel 2004 provi alcunchè, ormai l'invasione americana c'era già stata; ma almeno diamo un simulacro di verisimiglianza alle cose; e poi questa press release della 1368 la vogliamo togliere o no? Panair, mi ricordo averti sentito dire di essere d'accordo?, o nel frattempo gli hai trovato una ragion d'essere? (nel caso, quale?) ^ATLANTROPA_calculemus 01:27, 29 apr 2009 (CEST)

Esiste la fonte secondaria che riferisce la cosa? Si, allora si inserisce. Sempre che tu, dopo oltre due settimane, non riesca per la prima volta a portare un punto di vista alternativo.

Chiudo facendoti notare che lo scopo della voce non è convincere te di qualcosa, ma riportare quanto scritto da altri. Cosa che la voce fa egregiamente. --Panairjdde 01:44, 29 apr 2009 (CEST)

Versione ufficiale?

<me stanco> andiamo avanti per punti o non se ne esce più: tu dici che questa voce deve dire esplicitamente che si tratta della versione ufficiale. Puoi cortesemente portarmi le fonti dove si afferma che questa ricostruzione (a essere più esplicito: la ricostruzione che fa wikipedia copiando da 197 fonti) è definita "ufficiale" e quindi deve essere definita "ufficiale"? Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:58, 27 apr 2009 (CEST)

Ignis, senza offesa, sei sicuro di sapere cosa vuol dire ufficiale? insomma, quando uno dice ufficiale cosa si materializza nella tua testa? ^ATLANTROPA_calculemus 18:28, 27 apr 2009 (CEST)

non mi offendo: ufficiale nel caso in ispecie è il termine che i teorici del complotto usano per definire la versione che loro contestano ma che a differenza della loro versione poggia su dati, prove e competenze ben precise. Più in generale sarebbe ad esempio legittimo definire ufficiale la dichiarazione del governo all'indomani della strage di ustica secondo la quale la strage è avvenuto per il motivo X se a fare da contraltare c'è una sentenza dell'organo giudicante che dice che il motivo è Y --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:20, 27 apr 2009 (CEST)

No, no, lascia perdere complottismi, giornalismi, ed altri -ismi; ufficiale vuol dire fatta da un'autorità nell'esercizio del proprio incarico; esempio: una dichiarazione di Berlusconi in una sede in cui rappresenta la Repubblica Italiana è ufficiale, una fatta in collegamento telefonico con controcampo perchè magari il Milan ha vinto la coppa Previti non lo è; qui si dà il caso che la versione dei fatti da noi riportata assume come vere tutte le ricostruzioni della varie commissioni governative USA, tutte le deposizioni che i servizi di sicurezza USA dicono di aver acquisito, tutte le perizie svolte da incaricati dal governo USA, etc., etc.; questa versione dei fatti si basa in gran parte sulla fede nell'idea che tutti gli enti ufficiali americani stiano dicendo la verità; ora io non voglio sostenere che gli americani stiano mentendo; dico che l'enciclopedia non può credere sulla parola ad un governo, dico che in passato in situazioni del genere i governi hanno spudoratamente mentito, dico che poichè si sta fotocopiando un POV un'enciclopedia dovrebbe avvertire di ciò il lettore; l'enciclopedia dovrebbe dire chiaramente che questa è la versione ufficiale di quell'ente o insieme di enti, magari dire contemporaneamente che è anche la versione più creduta al mondo, più ripresa dai giornalisti, più quello che si vuole. Questa è la pura verità, ti sfido a trovare un'affermazione falsa in quanto ho scritto. ^ATLANTROPA_calculemus 20:55, 27 apr 2009 (CEST)

<me stanco, scusa se mi ripeto> tu dici che questa voce deve dire esplicitamente che si tratta della versione ufficiale. Puoi cortesemente portarmi le fonti dove si afferma che questa ricostruzione (a essere più esplicito: la ricostruzione che fa wikipedia copiando da 197 fonti) è definita "ufficiale" e quindi deve essere definita "ufficiale"? Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:58, 27 apr 2009 (CEST)

Accantoniamo un attimo il problema dell'etichetta ufficiale e rispondi, per favore, a questa domanda: è vero o no che la voce assume per vere una serie di cose sostenute da enti ufficiali americani e di cui l'opinione pubblica non ha potuto vedere alcuna controprova fattuale? ^ATLANTROPA_calculemus 21:21, 27 apr 2009 (CEST)

scusami Atlantropa, non ti offendere, te l'ho già scritto: o si va nel particolare, passo dopo passo, o non intendo continuare a discutere dei "massimi sistemi". Se hai singole questioni da porre con supporto di fonti bene, se vuoi discutere "in generale" apri un forum e vengo a scrivere lì. Mettere un sorta di "disclaimer" come vuoi tu non ha alcun fondamento e senso visto che le note sono visibili a tutti e soprattutto non dai elementi alternativi da cui attingere versioni diverse (=con fonti attendibili) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:25, 27 apr 2009 (CEST)

Dai, ma quali massimi sistemi! Mica ti è stato chiesto cosa c'è dopo la morte o come si unificano gravità ed interazione elettrodebole! Rispondi alla domanda, per favore: nella ricostruzione che forniamo stiamo o no assumendo per vere sulla parola delle informazioni (pensa alle perizie sui crolli, alle testimonianza chiave di KSM, all'eroismo dei passeggeri che hanno fatto schiantare il quarto aereo, al fatto che sul Pentagono ci ha sbattuto proprio il terzo aereo , etc.) così come sono uscite da un dispaccio ufficiale degli USA? Facilissimo: sì o no? per me è la domada chiave; devo forse presumere che vuoi evitarla? ^ATLANTROPA_calculemus 22:35, 27 apr 2009 (CEST)

no, stiamo ricostruendo la vicenda sulla base di 197 fonti. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:50, 27 apr 2009 (CEST)

Bene, è proprio la risposta che mi aspettavo. Presto dimostrerò quanto è sbagliata. ^ATLANTROPA_calculemus 23:11, 27 apr 2009 (CEST)

"Presto"? Sono 17 giorni che porti avanti questa discussione... --Panairjdde 23:29, 27 apr 2009 (CEST) pagami e la dimostrazione te la faccio anche stanotte. ^ATLANTROPA_calculemus Sono sempre più convinto che queste ragioni si riducano alla tua incredulità... --Panairjdde 01:28, 28 apr 2009 (CEST) Quali ragioni? ^ATLANTROPA_calculemus

Io sono sempre qui, nei limiti di tempo (in questi giorni pochissimo), leggo, seguo e approvo sul piano metodologico il discorso di Atlantropa. Vai pure avanti. ^Nbit 04:03, 28 apr 2009 (CEST)

Dunque il programma è molto semplice: Ignis ha poc'anzi sostenuto che all'interno della voce attuale non accade mai che si assumano per buoni (sulla parola) i rapporti ufficiali americani; io ritengo sia il contrario. Quello che ho intenzione di fare è passare al "vaglio" l'utilizzo nella voce di tutte le fonti ufficiali, in ordine decrescente per numero di citazioni, ed eventualmente (ovvero nell'ipotesi che io abbia ragione e dunque Ignis torto) portare alla luce quei punti in cui la voce esprimerebbe in modo assertivo (ovvero con un'affermazione semplice; quindi non espressa in forma dubitativa e non attribuita ad una persona od ente precisi) dei dati o delle conclusioni supportate solo da quel documento.

Chiaramente questa è una cosa che richiede un po' di tempo, per cui ogni contributo a questo "vaglio" è, per parte mia, ben accetto. Per contro ribadisco che non ho intenzione di editare la voce per conto mio; se non eventualmente aggiungendo template specifici, che spero Ignis avrà la cortesia di non rimuovere senza discussione, come previsto dalle regole condivise del progetto. Dunque, quelli che io non ho tempo da perdere possono andare a completare il sudoku che hanno lasciato a metà. --^ATLANTROPA_calculemus 14:50, 28 apr 2009 (CEST)-- PS: Grazie, Nightbit.

comincia a leggere WP:Consenso (in particolare occhio al grafico) e poi WP:DANNEGGIARE, poi si vedrà --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:15, 28 apr 2009 (CEST)

Osservo che se dici una cosa priva di contributo alla discussione sei off-topic. ^ATLANTROPA_calculemus 23:55, 28 apr 2009 (CEST)

visto che son OT: il flag su "modifica minore" non ci va, evita per cortesia --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:07, 29 apr 2009 (CEST)

Solo 18 giorni prima di annunciare di stare per iniziare... non potevi iniziare subito? --Panairjdde 00:42, 29 apr 2009 (CEST)

Cerchiamo di parlare di cose che abbiano un minimo di attinenza con il tema. É una modifica minore. Anche se non è di minore importanza che capiate che le vostre opinioni sulla mia condotta vanno espresse in altra sede. ^ATLANTROPA_calculemus

Appunto. Sono passate più di due settimane, ti invito ad iniziare, se hai qualcosa da dire. --Panairjdde 01:27, 29 apr 2009 (CEST)

Motivazioni dell'attentato

Trovo che tecnicamente sia del tutto infondato indicare una fatwa come motivazione dell'attentato. Una fatwa è un semplice parere astratto su un quesito che chiede quale sia l'orientamento giurisprudenziale islamico in merito a una determinata fattispecie astrattamente esposta al mufti.
Tecnicamente, si vuole insomma che si appurino i requisiti di islamicità o meno di un'eventuale disposto da irrogare in una fase successiva da parte di un giudice, religioso o no. La fatwa non ha di per sé alcun valore esecutivo. È una sorta di parere pro veritate da parte di un esperto riconosciuto (il mufti). Sta eventualmente al giudice irrogare una sentenza che abbia valore esecutivo. Quindi - per correttezza non solo formale - andrebbe semmai indicato come motivo dell'attentato l'odio nei confronti degli USA e dell'Occidente, non un parere che, tra l'altro, può essere totalmente ribaltato da un'altra fatwa. Fenomeno tutt'altro che raro, come dimostra il caso Rushdie. --Cloj 00:54, 27 apr 2009 (CEST)

Può darsi che sia giuridicamente infondato, come collegamento, ma la domanda è, per seguire il tuo esmpio, se Rushdie è stato in pericolo di vita come conseguenza di un "parere astratto sull'orientamento giurisprudenziale islamico in merito alla fattispecie astratta" o no? Se si, allora Rushdie è stato in pericolo di vita per una fatwa. --Panairjdde 01:15, 27 apr 2009 (CEST)

Niente affatto. Rushdie è stato in pericolo di vita perché un commerciante legato ai pasdaran ha messo una precisa e sonante taglia in denaro sulla sua testa. Che sia stato autorizzato a far ciò da una fatwa di Khomeini può essere una ciliegina ma la torta - ben reale - era già bella che preparata. Scusami, ma un'enciclopedia deve o no seguire regole ragionevoli oppure ci basta buttarla lì come pare a qualcuno? Ma che senso logico ha dire che un attentato che sia stato perpetrato e che sia stato devastante come quello del 2001 abbia avuto luogo perché qualcuno - sollecitato da al-Qa'ida, ma "senza arte né parte", nel caso concreto - ha fornito un avallo di comodo a chi aveva già deciso di operare un siffatto crimine.

Senza offesa, ma credo che tu abbia una idea chiara di cosa sia una fatwa.

1) Astratta (quindi senza esecuzione possibile)

2) Del tutto contestabile da parte di qualsiasi altro dotto (lasciamo stare il fatto che quella di al-Qa'ida non provenisse da autorità islamiche riconosciute, come al-Azhar del Cairo, la Qarawiyyin di Fez o la Zaytuna di Tunisi). Ti portavo il caso di Rushdie perché pensavo ti ricordassi che alla fatwa di Khomeini risposero varie altre fatwa - essenzialmente dal Marocco - di segno assolutamente contrapposto, che dicevano che lo scrittore non si era riferito "al di là di ogni dubbio" a Maometto e che il suo libro era dunque un'opera di fantasia e che quindi sarebbe stato illecito ucciderlo. La nostra stampa ha pubblicato tutto ciò con assai minore enfasi, perché non faceva notizia rispetto al fatto che sicari iranici avessero invece effettivamente ucciso alcuni traduttori di Rushdie all'estero e che intendessero fare lo stesso con lui.

I motivi dell'11 settembre - è facile dirlo - sono prettamente ideologici. Gli USA, a dire di al-Qa'ida, inquinano con la loro politica il mondo intero e, per di più, infettano la sacra Penisola Araba con loro forze armate. Gli USA, l'Arabia Saudite, il Pakistan e tutti gli stati politicamente asserviti politicamente a Washington sono colpevoli. E vanno colpiti. Che il motivo sia una fatwa non è sensatamente sostenibile. Quale motivazione pensi si debba mettere alla guerra contro l'Etiopia dell'Italia nel 1936? Che si volesse vendicare Adua? Andiamo!!! --Cloj 20:37, 27 apr 2009 (CEST)

Va bene, ora è chiaro. --Panairjdde 23:42, 27 apr 2009 (CEST)

A proposito, la sezione "motivazioni" nella tabellina riassuntiva a destra è a dir poco mal fatta. Sembra il classico zabaione all'italiana: breve e generico ma al tempo stesso pieno di POV, di affermazioni opinabili, di dichiarazioni approssimative (su tutte, quella sulla "fatwa" giustamente stroncata da Cloj). Meglio farne a meno, come ne hanno fatto a meno i colleghi di en.wiki :-) --Hauteville (msg) 03:25, 11 set 2009 (CEST)

Mettere questo sito fra i riferimenti esterni

Suggerirei di mettere questo sito:

http://11-settembre.blogspot.com/

fra i riferimenti esterni, perchè credo sia particolarmente importante, visto che è stato l'unico a scoprire qualcosa di nuovo, come la presenza di un UPS nella Torre Sud, e, soprattutto, ha scritto al Nist e ne ha ricevuto conferma ufficiale. Qui i link:

http://11-settembre.blogspot.com/2007/06/ups-all81esimo-piano-del-wtc2.html

e

http://11-settembre.blogspot.com/2008/03/ups-all81esimo-piano-del-wtc2-si-il.html

senza considerare tutte le altre analisi. Da siti americani è considerato uno dei migliori siti di analisi sui fatti dell'11 settembre... mi sembra assurdo non segnalarlo su Wiki.

Ciao

Ipotesi alternative

Nella parte "Dispute e controversie sui resoconti ufficiali" sarebbe opportuno sottolineare che le ipotesi alternative alla tesi ufficiale nascono da effettive illogicità della stessa. Adesso non voglio qui sviluppare l'argomento ma oltre al riferimento alle ipotesi alternative non sarebbe anche il caso di evidenziare i punti oscuri della tesi ufficiale? Che ne pensate? Grazie per un feedback.

ho aggiunto un Cn :-) Non in questa pagina, se c'è qualcosa da dire sulle teorie alternative va detto nella pagina delle "dispute e controversie. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:42, 4 giu 2009 (CEST)