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Discussione:Bioetica cattolica

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Inizio lavori modifica

Ultimo commento: 14 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

Ogni cattolico si senta in diritto di completare o modificare la voce nel modo più corretto possibile.--Lungoleno (msg) 12:52, 13 gen 2010 (CET)Rispondi

E i non cattolici? Nisba? --Amarvudol (msg) 12:53, 13 gen 2010 (CET)Rispondi
una curiosità: l'inserimento in questa voce di ...Comitato_nazionale_per_la_bioetica è sorto nel 1990 ed è un organo consultivo della Presidenza del Consiglio dei Ministri..., vorrebbe indicare che tale comitato sostiene o appoggia la linea cattolica sulla bioetica?--Bramfab Discorriamo 13:18, 13 gen 2010 (CET)Rispondi
Ogni errore che posso aver commesso l'ho copiato dalla voce Bioetica, ed ogni errore quindi va corretto, anche là. Il Comitato per la bioetica, a quanto mi risulta, spesso a maggioranza è su posizioni vicino alle cattoliche, ma al suo interno ci sono posizioni divergenti. Per i non cattolici è più difficie definire una Bioetica laica, poichè le posizioni sono meno riconducibili ad una matrice comune, ma io personalmente non sono contrario a tale voce. Nella mia discussione personale c'è un intervento in merito, al paragrafo :Re, vedi: Discussioni utente:Lungoleno. Nel mio intento questa è una voce nella quale i cattolici possono esporre la loro posizione sui temi specifici e da richiamare per ogni voce dove è presente un dibattito . Dal punto di vista enciclopedico sarebbe un passo avanti nel tentativo di evitare contenziosi interpretativi in molte voci "sensibili".--Lungoleno (msg) 13:50, 13 gen 2010 (CET)Rispondi

Il comitato nazionale di bioetica, non è, ovviamente, una istituziona cattolica. Questa è la voce sulla posizione cattolica se c'è un comitato specifico cattolico si può inserire, ma questo tolto. Così come i riferimenti alle materie universitarie. Da lasciare invece "Nel 2001 è nata la prima Facoltà di Bioetica, presso l'Ateneo Pontificio Regina Apostolorum di Roma". Ripeto, e sono felice di non essere il solo a pensarla così, che questa non "è una voce nella quale i cattolici possono esporre la loro posizione sui temi specifici", ma una voce dove esporre il punto di vista cattolico su temi bioetici. --Hal8999 (msg) 14:10, 13 gen 2010 (CET)Rispondi

Non mi sembra necessario neanche commentare l'uscita di Lungoleno. Intanto ho provveduto a riordinare, sfrondare, e soprattutto rimpolpare, la sezione Istituzioni. — Raminus «…» 19:00, 13 gen 2010 (CET)Rispondi

Ho offeso qualcuno? modifica

Ultimo commento: 14 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

Io non intendo entrare nella libera espressione del pensiero cattolico, ogni modifica in questa voce, fatta da RaminusFalcon qui, mi va benissimo, e confesso che speravo che venissero fatte modifiche. Mi piacerebbe solo capire da lui se ho sbagliato e in che modo. Sono disponibile a spiegare ogni mia azione. Se si cerca il dialogo, ci sono. Mi piacerebbe capire cioè. Grazie per la pazienza.--Lungoleno (msg) 20:05, 13 gen 2010 (CET)Rispondi

Grazie, Lungoleno, per la cordialità – e scusami se prima sono stato un po' brusco. Io mi riferivo alla tua frase di inizio pagina: «Ogni cattolico si senta in diritto…». Converrai certo che non è ammissibile che si confondano il tema della voce e la fede dei wikipediani: come recitano i 5 pilastri, Wikipedia è "enciclopedia libera", e fondata sulla neutralità del punto di vista. Quindi non puoi pensare di chiamare selettivamente «i cattolici» a contribuire a una voce di cattolicesimo — a prescindere dal fatto che magari ad essi specialmente interessa una voce di "bioetica cattolica". Non metto in dubbio la tua buona fede: però richiamare proprio coloro che sono, dalla loro adesione di fede, più interessati a questa specifica voce potrebbe essere inteso anche come un implicito invito a favorire un certo punto di vista. Ribadisco: questa voce parla di cattolicesimo, di etica cattolica, ma non deve parlare da cattolico. Collaboriamo dunque a migliorare questa voce, che – a parte tutto – è ancora un po' vuota. Buona serata, e buon lavoro! — Raminus «…» 21:43, 13 gen 2010 (CET)Rispondi
Le mie intenzioni sono maturate e si sono realizzate dopo un intervento qui Discussioni progetto:Cattolicesimo e dopo discussioni interminabili sulle posizioni diverse sugli aspetti etici. Concordo che la voce è vuota, ma si sta riempiendo. Concordo anche sulla necessità della neutralità di Wikipedia. Questa voce dovrebbe contribuire in tal senso, secondo quanto io ho immaginato. Tuttavia posso sempre sbagliarmi, e comunque io sono uno dei tanti, ed a decidere sarà la comunità. Spero che in questa voce i contributi di tutti siano nell'ottica di spiegare il punto di vista cattolico, non di iniziare pure qui un contenzioso infinito come in altre voci. I miei riferimenti all'embrione mi sembravano chiarificatori, ma accetto che vengano rivisti da chi vuole spiegare in modo più approfondito. Io farò riferimento a questa voce, da ora in poi, per gli aspetti qui trattati. Spero che questo punto sia condiviso. --Lungoleno (msg) 00:39, 14 gen 2010 (CET)Rispondi
«Spero che in questa voce i contributi di tutti siano nell'ottica di spiegare il punto di vista cattolico»: giustissimo, però io volevo soltanto sottolineare che deve farlo con la massima oggettività e neutralità possibile. Ciao. — Raminus «…» 09:14, 14 gen 2010 (CET)Rispondi
Impossibile non darti ragione.--Lungoleno (msg) 13:01, 14 gen 2010 (CET)Rispondi

Importazioni modifica

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho cominciato a inserire dei contenuti, ricorrendo ad importazione da alcune voci esistenti. AVEMVNDI (DIC) 23:25, 13 gen 2010 (CET)Rispondi

Errori modifica

Ultimo commento: 14 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Se volete possiamo raccogliere sotto questa sezioni eventuali errori, infatti visto l'argomento, mi sembra sempre meglio prima segnalare e poi modificare piuttosto che editare senza spiegazioni.

  • Avemundi, hai scritto: "è lecito eseguire l'asportazione del feto in seguito a grave danneggiamento dell'utero, nel caso esso rappresenti un grave pericolo attuale per la vita o la salute della donna", ma nel documento citato non si parla di "asportazione del feto", ma si chiede solo se è lecito asportare un utero danneggiato per garantire la salute della madre anche se questo porterà alla sterilità. Non si tratta quindi di aborto semplicemente perché il bambino non c'è e se ci fosse si parla "durante il parto" (lo dice all'inizio tra parentesi) quindi sarebbe cmq un intervento da compiere dopo la nascita del bambino, anche perché è causato dalla nascita di quest'ultimo non solamente dalla sua presenza.

Già che ci sono segnalo anche altre due cose: 1)l'argomento non è infinito, se ci sono materie non citate si scrivono, non possiamo scrivere "e così via", inoltre secondo me andrebbe espanso un po' magari specificando perché si tocca quella materia. 2) è ovvio che "nella parte che segue viene riportata, per ogni problematica o tema di interesse, la posizione della Chiesa cattolica o dell'area scientifica che ad essa fa riferimento o è comunque vicina per impostazione e conclusioni." la voce parla di questo, la frase è già sottintesa nel titolo della voce, non è necessario quindi dare spiegazioni sul testo che scriviamo, questa frase va tolta. Invece di "grandi temi" secondo me è meglio dire solo "tematiche che toccano...". Che dite? Eltharion Scrivimi 09:51, 14 gen 2010 (CET)Rispondi

Non ho scritto nulla di originale, ho importato da altre voci, prendendole per buone. Modifica senza problemi e riporta la modifica anche nella voce sorgente.  AVEMVNDI (DIC) 09:53, 16 gen 2010 (CET)Rispondi

Qui ho modificato la sezione indicata da Eltharion sull'utero. Ora provvedo a fare lo stesso sulla voce da cui Avemundi l'ha presa. — Raminus «…» 11:33, 17 gen 2010 (CET)Rispondi

Richiesta di chiarimenti modifica

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Chiedo che la voce in costruzione riporti in modo esplicito la posizione ufficiale del Pontefice sui temi bioetici che elenco di seguito. Io qui inserisco i link ad alcune pagine, che non so quanto siano fedeli al pensiero papale, ma che fanno capire comuque il tema che mi interessa venga chiarito. In assenza di interventi di altri sarà mia cura, nel mese di febbraio, provvedere in merito. Ovviamente i miei interventi sulla voce, come tutti i precedenti, sono passibili di chiarimenti, correzioni, critiche ed integrazioni, ma non di cancellazione o elusione del tema stesso. Le mie fonti, nei miei limiti, saranno documentate. Problematica 1 - Bioetica cattolica anche per i non credenti?

Problematica 2 - Scienza e Fede

Problematica 3 - Preservativo come difesa dall'aids?

Problematica 4 - Contraccettivi

Chiedo una sforzo notevole, me ne rendo conto, ma occorre che la posizione della Chiesa di Roma sia leggibile anche senza essere un dottore della chiesa. Dal mio punto di vista laico ribadisco che NON sono ateo e che credo che la scienza sia ricerca di verità, umile, continua, e sempre disponibile ad adattarsi alle nuove scoperte. La scienza, per definizione, non è certezza, e neppure fede incrollabile. La verità scientifica resta tale solo sino a quando non si dimostra il contrario. Il metodo è il metodo scientifico di Galileo Galilei--Lungoleno (msg) 16:40, 15 gen 2010 (CET)Rispondi

Sono tutti argomenti da trattare, ma preferibilmente senza il taglio di recentismo/sensazionalismo. In fondo tutte le dichiarazioni qui riportate non offrono elementi di discontinuità rispetto ai documenti organici del magistero e le notizie di cronaca sono fonti di importanza secondaria. AVEMVNDI (DIC) 10:11, 16 gen 2010 (CET)Rispondi

Etica o bioetica? modifica

Ultimo commento: 14 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Mi sembra che la prevista sezione "sessualità" non sia attinente alla bioetica. Invece manca la necessaria premessa del rapporto tra scienza e fede. E forse anche un'introduzione su legge naturale, legge divina e legge evangelica.  AVEMVNDI (DIC) 10:07, 16 gen 2010 (CET)Rispondi

La sessualità nelle sue implicazioni (come masturbazione, sessualità legata o no alla riproduzione, agli anticoncezionali che permettono una sessualità più libera) è perfettamente attinente ai temi bio-ETICI di questa voce, perchè è importante chiarire il punto di vista cattolico. Gli altri temi non sono sensazionalismo, sono temi importanti, che coinvolgono in modo pesante ed invasivo (scusa se drammatizzo) la vita, sia di un credente cattolico che di un credente non cattolico (pure io mi definisco credente, concedimelo, perchè io credo in una morale umana, e ci credo profondamente). Sono temi insomma che mi hanno spinto a creare questa voce. Lo so che la Chiesa dice certe cose da sempre, io vorrei solo che qui fossero scritte in modo esplicito. Le fonti di cronaca sono fonti secondarie, è vero, ma mi pare che siano comunque in sintonia con quanto sostenuto dalla Chiesa. Magari evidenziano certi aspetti, ma è esattamente quello che desidero pure io. Una frase chiara è meglio di un lungo discorso che occupa 10 pagine di un documento pontificio. Una frase semplice e leggibile chiarisce anche a chi non approfondisce perchè non ha tempo, perchè non ha i mezzi, perchè non ha le basi culturali, o per mille altri motivi. A te l'onore e l'onere di scriverle, queste frasi chiare. Concordo perfettamente sulle necessità di una premessa, che tuttavia non renda tutto troppo generale e lontano, poco comprensibile. "Multa paucis" è il mio ideale. Molte cose spiegate in pochi termini comprensibili. Alcune parti della voce, quindi, necessitano di una sintesi. Magari una sintesi e poi la trattazione estesa.--Lungoleno (msg) 11:37, 16 gen 2010 (CET)Rispondi
Occorre inserire un riferimento esplicito al testamento biologico che i cattolici non accettano neppure come terminologia, parlando di regole per il fine vita.--Lungoleno (msg) 12:07, 16 gen 2010 (CET)Rispondi

Avemundi ha sollevato una questione a cui, secondo me, Lungoleno non ha risposto in modo soddisfacente. Ovvero, LL ha detto: «La sessualità nelle sue implicazioni (come masturbazione, sessualità legata o no alla riproduzione, agli anticoncezionali che permettono una sessualità più libera) è perfettamente attinente ai temi bio-ETICI di questa voce»; secondo me così il campo è troppo ampio, e sfora nella mera "morale sessuale" in alcune parti: credo che la masturbazione non sia legata ai recenti avanzamenti delle scienze e tecnologie mediche, e neanche – strettamente parlando – il distacco sessualità-riproduzione (semmai sono i ritrovati della tecnoscienza moderna – anticoncezionali in primis – a suscitare problematiche bioetiche; pratiche come il coitus interruptus (condannato già nel libro della Genesi – cfr. Onan) non sono certo di rilevanza bioetica, ma esclusivamente di morale sessuale. Più generalmente, non mi ha convinto nella frase di LL l'evidenziazione dell'"etica" nella parola «bioetica»: non sono d'accordo. Non facciamo di questa voce un calderone di dottrina morale della Chiesa: parliamo, invece, con cognizione, della BIOetica (a margine – non farebbe male neanche fare una voce di morale cattolica generalista, che in una mia breve ricerca non ho trovato). Inoltre, concordo fortemente con Avemundi sul fatto che si evitino più possibile fonti estemporanee e giornalistiche, che, oltre a essere per natura "passeggere" e dimenticate (tranne certamente i discorsi "storici") – e ripetute – non hanno la cogenza (né spesse volte la chiarezza e precisione) dei documenti ufficiali. Stiamo costruendo un'enciclopedia (e Wikipedia è per sempre, almeno negli intenti :-)), non il catalogo della morale di BXVI dell'ultimo mese, e appelliamoci alla BI-millenaria tradizione della Chiesa (interpretata naturalmente secondo gli ultimi orientamenti) – faccio un esempio che non c'entra: per parlare con cognizione di dottrina sociale della chiesa, secondo me vale la pena partire (almeno a cenni) dal dettato evangelico e dalla lettera a Diogneto [fonte prima del famoso detto: «L'anima abita nel corpo, ma non è del corpo; i cristiani abitano nel mondo, ma non sono del mondo.» (Lettera a Diogneto, VI, 3)], e non dalla Caritas in veritate. Capito cosa intendo? — Raminus «…» 18:04, 16 gen 2010 (CET)Rispondi

Dalla rete copio queste parole, non mie: C'è chi inserisce la Bioetica nell'alveo tradizionale dell'etica con un "rinascimento" della filosofia pratica determinato dal progresso della tecnologia e della medicina che crea nuovi problemi.C'è chi, al contrario, vede nella Bioetica una nuova etica che si differenzia dall'etica tradizionale e, soprattutto dall'etica medica, per assurgere a nuovi compiti e a nuove definizioni.

Il mio parere, discutibile, è che la Bioetica sia figlia della tradizionale etica, e che da questa tragga tutte le sue problematiche. Aggiornandole, se serve, o aggiungendone di nuove. In questa ottica la masturbazione e la sessualità più o meno libera rientrano a pieno titolo nella voce, anche se sono temi antichi quanto l’uomo, perché sono nella sua tradizione culturale. I temi dei contraccettivi e del preservativo come difesa dall'aids sono molto più moderni, legati a progressi della scienza, quindi rientrano senza discussione. Il rapporto tra scienza e fede è prioritario, è la premessa, come suggerito non da me. La bioetica cattolica anche per i non credenti infine è una visione (a mio avviso preoccupante) che deve essere citata, perché occorre chiarezza in questo campo, senza nascondere nulla, e senza farne un argomento di disputa personalistica. Se io non avessi impostato la voce, forse non ci sarebbe ancora. Se chiedo a persone di area cattolica di costruirla è perché chiedo chiarezza, e rispetto pignolo della fede, ma anche assunzione di decisioni in merito. Chiedo anche a non cattolici di verificare ovviamente, siamo su Wiki, cioè siamo su una enciclopedia, letta sempre più. Facciamo in modo che sia evidente la posizione della Chiesa, anche per gli stolti o incolti come me. Una nuova voce: morale cattolica generalista non la vedo male, ma non vorrei che fosse troppo generalista o disperdesse troppo il discorso. Vorrei che fossero scritte, nella voce presente o in altra (se se ne vede il bisogno) le seguenti sintesi (così come ne ho già inserite, per chiarezza, tre, nella voce, sperando di essere stato corretto nella interpretazione)

  • 1 In sintesi — Nel rapporto tra fede e scienza è quest’ultima che deve accettare la sua inadeguatezza di fronte alla prima, quindi una sorta di inferiorità .
  • 2 In sintesi — Qualsiasi tipo di contraccettivo è vietato dalla dottrina cattolica.
  • 3 In sintesi — La Chiesa vieta il preservativo come metodo di prevenzione dell’AIDS .
  • 4 In sintesi — La sessualità libera, non ai fini della procreazione, è considerata peccato .
  • 5 In sintesi — La masturbazione, portando alla dispersione del seme, è una pratica proibita .

(Sul punto 4 una mia parentesi. La sessualità libera io la intendo tra adulti consenzienti, preferibilmente in un rapporto di coppia, e senza ledere la dignità di nessuno. Ma questo non conta nel discorso) Questo chiedo per l’enciclopedia (non per me, non ne ho bisogno io), per onestà intellettuale, e per dare un contributo costruttivo al dibattito in corso, che tocca la morale, l’etica, la bioetica e l’etica cattolica. Mettete queste sintesi dove volete, nella voce, ma mettetele, se sono vere nella sostanza, oppure no se sono falsità attribuite alla chiesa cattolica in malafede. Mettetele in altre voci, ma leggibili facilmente, in modo che vi si possa far riferimento.

Le mie fonti estemporanee e giornalistiche, "passeggere" e dimenticate che non hanno la cogenza né spesse volte la chiarezza e precisione dei documenti ufficiali sono le parole del Santo Padre, riferite da giornali nazionali o fonti cattoliche. Sono estemporanee? Sarà. Però sono attuali, riferite a problemi attuali, come è attuale la bioetica. Vi prego. Entriamo nel merito. Scrivete la voce, o scrivete più voci, ma, vi prego ancora, siate chiari ed espliciti. Tutte le affermazioni sintetiche che ho attribuito, indegnamente e superficialmente, alla Chiesa (in particolare le 5 sintesi proposte) sarei il primo ad essere felice se non fossero vere ed avessi capito male. Ma se sono vere, per favore, scrivetelo. Non fate riferimenti alle scritture con termini dificili, se possibile, ma fate uno sforzo per usare termini comprensibili anche ad un ragazzino, perchè anche i ragazzini leggono Wiki. Grazie ancora per la pazienza che mi accordate Faccio un calderone? Correggetemi, ne sarò felice. Tocco la morale sessuale nel posto sbagliato? ditemelo. Fate chiarezza. Questo solo chiedo. Occorre circoscrivere le dispute su questi temi in poche voci, non allargarle a tutta wiki. Concentriamo quindi questi temi in una o poche voci. Avrete capito cosa chiedo ormai da giorni, anche nel vostro portale. Non è giusto sommergere ogni voce di wiki sotto paragrafi interminabili di opinioni cattoliche da una parte e laiche dall'altra. Io, come laico, rispetto i cattolici e pretendo l'identico rispetto. Io non mi ritengo inferiore a nessun cattolico, a nessun ebreo, a nessun musulmano, a nessun buddista, a nessun ateo (non mi ritengo inferiore per motivi religiosi, ma posso esserlo benissimo per mille altri).--Lungoleno (msg) 09:02, 17 gen 2010 (CET)Rispondi

  1. Allora, che tu parli di rinascenza etica o di exploit di una nuova disciplina, a meno che vogliamo fare ricerche originali, non è in dubbio il fatto che la bioetica sia BIOetica, e non mera filosofia pratica, o teologia morale. Ti chiedo di consentire chiaramente su questo punto, perché è fondamentale — da questa frase, per esempio: «Il mio parere, discutibile, è che la Bioetica sia figlia della tradizionale etica, e che da questa tragga tutte le sue problematiche», sembra che non abbia capito la differenza.
  2. Riguardo all'invito a cattolici/non cattolici: mi sembra che ne abbiamo già discusso. Siamo su Wikipedia, l'enciclopedia libera, e ognuno è libero di scrivere quello sull'argomento che preferisce, senza doversi dichiarare cattolico, buddista o pastafariano. Neanche tu sei obbligato a farlo. Non dobbiamo cercare l'imparzialità degli autori, ma della voce.
  3. Riguardo a morale cattolica: beh, che una voce "generalista" sia appunto "generalista", non mi sembra un difetto. E non è per evitare il generalismo (che in caso si potrà risolvere con sottovoci come, ad esempio, morale sessuale cattolica) che dobbiamo mettere tutto in questa voce.
  4. Riguardo alle sintesi, niente in contrario (mi sembra che nessuno ti abbia criticato riguardo a esse). Ribadisco però che argomenti come la sessualità tout-court ESULANO dalla bioetica (quindi la sintesi 4 «La sessualità libera, non ai fini della procreazione, è considerata peccato» non entrerà qui).
  5. Per piacere, acquisiamo nella discussione un tono un po' più adulto – te lo chiedo cortesemente. Evitiamo se possibile le suppliche e le autocommiserazioni: qui nessuno è giudicato, e nessuno è giudice. Cerchiamo di fare un bel lavoro insieme (non devi pregare nessuno di inserire il materiale che ritieni utile e adatto – come nessuno si farà pregare per toglierlo, se inadatto).
  6. Certo che le «fonti estemporanee» sono le parole del papa, altrimenti non ne discuteremmo neanche. Però le "parole del papa" hanno una… gerarchia di importanza: dagli estremi della costituzione apostolica/enciclica con affermazione ex cathedra (cf Evangelium Vitae alla chiacchierata con la sua domestica…
  7. Riguardo al rispetto, praticalo e pretendilo. Senza compromessi.

Ciao. — Raminus «…» 17:55, 17 gen 2010 (CET)Rispondi

Sintetico al massimo:

1 Non mi spingo oltre, mi fermo. 2 Concordiamo 3 Concordo, ma tieni presente la mia motivazione prima. Evitare di disperdere su Wiki i contenziosi possibili. 4 Grazie, ma peccato per la sessualità. Mi sarebbe piaciuta qui. 5 Era solo cortesia, forse un po’ pomposa, nulla di più. Ma in sostanza hai ragione. Grazie per la richiesta di essere più adulto. Lo prendo come un complimento. 6 Non sono io l’esperto in materia, questo l’ho chiarito da subito. 7 Condivido. Per ora ti saluto. Grazie per le risposte. Non sarò presente molto i prossimi giorni. Ma le cose in sospeso intendo affrontarle.--Lungoleno (msg) 19:12, 17 gen 2010 (CET)Rispondi

La bioetica spiegata ai ragazzi (ipertesto didattico) modifica

Ultimo commento: 14 anni fa3 commenti1 partecipante alla discussione

Questo collegamento ha a sua volta riferimenti datati e non più raggiungibili. Peccato, perchè mi sembrava un ottimo strumento.--Lungoleno (msg) 11:55, 17 gen 2010 (CET)Rispondi

Ho inserito un link a questa voce da Protocollo di morte--Lungoleno (msg) 17:10, 17 gen 2010 (CET)Rispondi
Prendo atto delle modifiche--Lungoleno (msg) 19:15, 17 gen 2010 (CET)Rispondi

Spero che qui si sia in buona fede modifica

Ultimo commento: 14 anni fa6 commenti2 partecipanti alla discussione

Raminus, ti sei sbagliato. Spero in buona fede. L'immagine che hai inserito sull'embrione umano nella tuba è fortemente ingannevole, e tende a spostare verso la tua posizione in modo scorretto la realtà dei fatti. La dicitura: "Embrione umano in una tuba di Falloppio" sotto all'immagine tace del fatto che trattasi di gravidanza extrauterina, quindi patologica, a 7 settimane, quando, in situazione normale, ormai l'embrione è impiantato nella mucosa uterina da un mese e mezzo(si tratta di un quasi_feto). Cerchiamo di essere precisi. Pure il testo confonde embrione con feto. E i medici cattolici non sono concordi sulla pillola del giorno dopo. Tre errori sono troppi, per non presumere la malafede.Procedo alle modifiche necessarie.--Lungoleno (msg) 19:26, 19 gen 2010 (CET)Rispondi

Evitiamo, per favore di scrivere inesattezze. Lo scopo della voce è dire la posizione dei cattolici, non di far dire alla scienza quello che desiderano i cattolici--Lungoleno (msg) 19:34, 19 gen 2010 (CET)Rispondi
Non mi permetterei mai di piegare la scienza a una fede. A me sembra che di errori veri e propri ce ne sia uno solo: quello dove ho scritto feto per embrione. Chiedo venia. Quanto all'immagine, ho preso quella che c'era su un'altra voce, perché mi sembrava bella, colorata, e mostrava un embrione. La didascalia era semplicemente descrittiva e non insinuava alcunché (di cui non ero tra l'altro nemmeno a conoscenza). Quanto alla pillola del giorno dopo, mi sembra che l'inesattezza l'abbia scritta tu: il magistero della chiesa è chiarissimo sul punto, e che il suo effetto sia l'uccisione dello zigote, se già formato, è fatto certo e condiviso. Sulle posizioni dei medici cattolici particolari, non li avevo nominati. Stavo infatto parlando della posizione magisteriale. Concordi su queste mie spiegazioni?
Ti pregherei solo, per il futuro, di evitare di collegare più fatti con interpretazioni arbitrarie, senza prima chiedermi spiegazioni. Se fossi in malafede, certo non avrei riscritto in maniera più oggettiva un paragrafo che era un ritaglio da una mezza tabella che neanche parlava di chiesa cattolica. Cmq, buona notte! — Raminus «…» 23:42, 19 gen 2010 (CET)Rispondi
La voce della quale stiamo parlando riporta esplicitamente, all'inizio, questa frase: Si riportano di seguito, per ogni problematica o area di interesse, la posizione della Chiesa cattolica o della comunità scientifica che ad essa fa riferimento. Quindi qui non si parla solo del magistero della chiesa che è chiarissimo sul punto, e sul quale non intervengo. Nelle convenzioni di Wikipedia per la stesura di una voce inoltre leggo, testualmente: 1.3 Voci che scottano. Nel caso di argomenti controversi (riguardanti in special modo le religioni e la politica) è necessario riportare senza omissioni o giudizi le ragioni di tutte le parti.

Pertanto, chiedo a te di confermare che:

  • La confusione feto-embrione creava false opinioni
  • L’immagine scelta era fuorviante
  • La mia precisazione riguardo ai medici è nel senso di evitare reticenze o omissioni, contrarie alle indicazioni di Wikipedia,e prende spunto da un riferimento esplicito da te inserito ad un paragrafo di una voce. Il tacere su un aspetto di dubbio della comunità scientifica in questo ambito è un atto grave compiuto in una voce che deve essere di esempio e di chiarezza e che io ho fortemente voluto proprio per questo motivo.

Ti lascio la parte religiosa, entro certi limiti, perché pure su quella ti ricordo un altro punto delle convenzioni di Wikipedia: Wittgenstein, grande filosofo, sostenne: "Se una cosa può essere detta con le parole, allora può anche essere detta con parole semplici". Quindi, cerchiamo sempre di far comprendere il più possibile a chi fruisce del progetto Wikipedia. Buon lavoro--Lungoleno (msg) 13:56, 20 gen 2010 (CET)Rispondi

Confermo che la confusione feto-embrione «creava false opinioni» (quali? era un semplice errore). L'immagine «era» fuorviante (però più bella dell'attuale). Il tuo rimprovero riguardo ai medici è in quella sede a mio avviso inappropriato, perché naturalmente la voce non è finita, e io in quei paragrafi avevo espresso SOLAMENTE l'opinione della Chiesa. Ergo ritengo ancora la mia soluzione migliore. — Raminus «…» 15:11, 20 gen 2010 (CET)Rispondi
Dissento dalle tue opinini, e ti invito a considerare con attenzione i miei riferimenti allo spirito di Wikipedia.--Lungoleno (msg) 15:31, 20 gen 2010 (CET)Rispondi

Due dubbi modifica

Ultimo commento: 14 anni fa9 commenti4 partecipanti alla discussione
  1. La foto. Molto bella l'immagine del feto, ma siamo sicuri che sia di 9-12 settimane? Chi ne ha datato l'età gestazionale? A me sembra un pochino di più. Nè su Commons, nè sul sito dal quale proviene emergono dati al riguardo.
  2. Nella sezione aborto si dice "la Chiesa è contraria a qualsiasi mezzo anticoncezionale". Ora non ho fonti alla mano, ma so che la Chiesa approva i metodi basati sulla previsione dell'ovulazione, ad es. Ogino-Knaus e Billings (anche se hanno scarsissima efficacia contraccettiva, ma questo è un altro discorso). --Mari (msg) 16:38, 20 gen 2010 (CET)Rispondi
Le tue obiezioni mi sembrano corrette entrambe. Si può correggere l'età effettiva del feto, ad un paio di settimane in più o in meno, facendo confronti con altre immagini in rete, ed arrivando con una maggior approssimazione. Sulla non obiezione a forme di astinenza sono convinto che la Chiesa, in effetti, non li osteggi. Hai ragione. forse non li vede favorevolmente, ma non so dirlo. In ogni caso si potrebbe correggere, per maggior precisione, con la dicitura:"la Chiesa è contraria a tutti i mezzi anticoncezionali moderni", oppure "la Chiesa è contraria a quasi tutti i mezzi anticoncezionali". Entrambe le sintesi non sono perfette, ma sono migliori della mia. Grazie per la puntualizzazione.--Lungoleno (msg) 17:42, 20 gen 2010 (CET)Rispondi
No, basta dire «la Chiesa è contraria a qualsiasi mezzo anticoncezionale, tranne l'astinenza e i metodi naturali basati sull'astinenza». Poi ci sarebbe ancora da spiegare che un rifiuto totale di procreare, al di là del mezzo anticoncezionale usato, è immorale secondo la Chiesa. AVEMVNDI (DIC) 01:44, 29 gen 2010 (CET)Rispondi
La frase può far parte della sezione "Controllo delle nascite", non della sezione "Aborto". L'aborto non è un metodo anticoncezionale, perché agisce dopo il concepimento. AVEMVNDI (DIC) 01:50, 29 gen 2010 (CET)Rispondi
Quel "naturali" mi sembra alquanto POV. Lo toglierei oppure esprimerei con « ... i metodi, definiti naturali, basati sull'astinenza » che dovrebbe rendere chiaro che si tratta di una terminologia specifica del contesto e non di determinazione assoluta. -- Codicorumus  « msg 09:31, 29 gen 2010 (CET)Rispondi
Va bene. Non sono un esperto. Credo che dovremmo citare l'Humanae Vitae in proposito, in particolare i punti da 12 a 17. AVEMVNDI (DIC) 14:10, 30 gen 2010 (CET)Rispondi
Neppure io sono un esperto, però mi sembra necessario rendere conto del fatto che la qualificazione di "naturali" non la stiamo dando implicitamente noi, ma appartiene al contesto terminologico dei propositori dei metodi stessi. -- Codicorumus  « msg 16:03, 30 gen 2010 (CET)"Rispondi

Sì, in naturali e artificiali si distinguono i metodi anticoncezionali nell'enciclica Humanae Vitae. Scrivendo la sezione Controllo delle nascite ho tenuto conto del tuo rilievo citando sempre naturali e artificiali fra virgolette. AVEMVNDI (DIC) 16:23, 30 gen 2010 (CET)Rispondi

Soluzione ottima. -- Codicorumus  « msg 14:54, 31 gen 2010 (CET)Rispondi

Parere modifica

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Questo tipo di voci devono essere ben documentate e imho quasi ogni affermazione dovrebbe avere la sua nota che spieghi dove è stata presa e le note non devono riferirsi a passaggi del catechismo della chiesa cattolica che hanno tenore generale.

Sui mezzi di contraccezione post coitali ha già detto Mari.

Che c’entra la legatura delle tube (che è unicamente anticoncezionale) con l’asportazione dell’utero che ovviamente può esser fatta a causa ad esempio di un tumore?

L'embrione diventa feto tra la nona e la dodicesima settimana. Dal concepimento, no.

La Chiesa è contraria a quasi tutti i metodi anticoncezionali. A quali è d’accordo?
--62.98.112.68 (msg) 13:15, 22 gen 2010 (CET)Rispondi

Giusta osservazione, come dicevo sopra. AVEMVNDI (DIC) 01:45, 29 gen 2010 (CET)Rispondi

Sessualità modifica

Ultimo commento: 14 anni fa7 commenti2 partecipanti alla discussione

Volenti o nolenti la sessualità ci deve stare come un pisello nel suo baccello. Si parlerà di metodi anticoncezionali consentiti, ma si dirà che non è ammesso il sesso evitando la procreazione (io avevo suggerito, controllate: La sessualità libera, non ai fini della procreazione, è considerata peccato)

Avemundi ha scritto: No, basta dire «la Chiesa è contraria a qualsiasi mezzo anticoncezionale, tranne l'astinenza e i metodi naturali basati sull'astinenza». Poi ci sarebbe ancora da spiegare che un rifiuto totale di procreare, al di là del mezzo anticoncezionale usato, è immorale secondo la Chiesa.

O sono tardo o capisco che la mia proposta era corretta, perchè Avemundi stesso dice che

  1. il rifiuto di procreare è peccato
  2. la chiesa poi si sa che ammette l'astinenza sessuale
  3. ergo, se è vietato rifiutarsi di procreare, e questo non è logico farlo astenendosi, ovviamente la sessualità libera, non ai fini della procreazione, è considerata peccato

Questo i greci lo chiamavano sillogismo. Quindi reinserisco il paragrafo sessualità, che vi invito a riempire in modo corretto e non reticente. Tra un pò lo riempio io. Per ora metto solo la sintesi, che a questo punto ritengo condivisa, malgrado le conclusioni di altri.--Lungoleno (msg) 17:54, 29 gen 2010 (CET)Rispondi

Abbiamo già una sezione "Controllo delle nascite", basta quella, no? Il tema della sessualità esula dalla bioetica. Leggi la definizione di bioetica sulla voce relativa. AVEMVNDI (DIC) 13:43, 30 gen 2010 (CET)Rispondi
La discussione era già stata affrontata il 17 gennaio. Mi sembra scorretto un reinserimento unilaterale. AVEMVNDI (DIC) 14:09, 30 gen 2010 (CET)Rispondi

E' evidente il tentativo, sempre meno celato, di non voler dire in modo esplicito quello che la Chiesa vieta a livello sessuale ed anche in altri ambiti. Tutti sappiamo che è così, eppure non si può dire esplicitamente. Ci si arrampica sul fatto che non è la voce giusta, che non è il posto adatto, che non ci sono documenti ufficiali che lo negano, oppure che la forma non è accettabile. Eppure, per dovere di chiarezza, abbiamo tutti il dovere di essere chiari, e non reticenti. In questo modo, purtroppo, vengono meno i principi basilari di Wikipedia, che non è pro o contro questa o quella confessione religiosa. La mia presunta scorrettezza è ben ricambiata, vedo. Ripeto la sostanza, e sfido Avemundi a dimostrare che la frase che ha tolto, scritta da me, era falsa. E, poichè non potrà dimostrarlo, dove, in modo evidente, io posso scriverla, senza essere cancellato. Rispetto Avemundi e la Chiesa, ma non nascondiamo la verità, per favore .--Lungoleno (msg) 15:09, 30 gen 2010 (CET)Rispondi

Ci sono due questioni:

  • La sessualità esula dalla bioetica, questa voce tratta di bioetica, non di etica. Se vogliamo parlare di etica cattolica dobbiamo farlo in un'altra voce. La definizione di bioetica la trovi alla voce relativa. Non c'è nessuna reticenza, è semplicemente fuori tema.
  • Nella sezione Controllo delle nascite è stati affrontato anche l'argomento che avevi inserito come sintesi della sezione sessualità. Nell'enciclica Humanae Vitae (citata in voce) si attribuisce un valore anche agli atti coniugali non orientati alla procreazione, ai fini di affetto e di mantenimento della fedeltà. Alcuni teologi hanno parlato dei rapporti matrimoniali come un a forma di comunicazione. Quindi la sintesi non era corretta e non può essere riportata nemmeno altrove. In ogni caso, vedrei con favore una voce sulla Morale cattolica, sarebbe molto utile.  AVEMVNDI (DIC) 16:20, 30 gen 2010 (CET)Rispondi
Forse alcuni temi non sono pertinenti a questa voce, ripeto forse, perchè mi riservo di analizzare meglio il problema. In altre voci un richiamo per estensione o per approfondimento, se non altro perchè pur sempre di sesso si parla (Controllo nascite - aborto - fecondazione assistita - Profilattici ed AIDS e così via) sarebbe stata accettata senza nessuna alzata di scudi, come qui mi sembra sempre più tangibile. Una premessa magari, perchè si tratta di argomenti in qualche modo legati al sesso, e che l'ottica cattolica del sesso influenza pesantemente. Ma il vaglio è aperto. Vediamo che succede.--Lungoleno (msg) 19:38, 30 gen 2010 (CET)Rispondi
Secondo te l'aborto è sesso? Preoccupante. O nella fecondazione assistita il sesso dove sarebbe? Mah...Se vogliamo parlare di morale cattolica possiamo creare una voce, come dicevo prima, potremmo inserirla poi tra le voci correlate a questa. AVEMVNDI (DIC) 20:25, 30 gen 2010 (CET)Rispondi

Sesso 2, il ritorno modifica

Ultimo commento: 14 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

Chiarisco. Per me l'aborto NON E' SESSO, chi lo ha detto? (Lo trovate nelle mie frasi precedenti?) Chiara l'intenzione denigratoria nei confronti dei miei interventi. Tra poco, se non si sblocca l'impasse e l'atteggiamento di questo genere, metto un vaglio pure qui. Non mi sembra il caso, per ora, di allargare il problema ad altre voci, come due volte suggerito qui. Comunico ai miei due cortesi e più assidui interlocutori che intendo, qui, come succede pure in altre voci, inserire un paragrafo Critiche alla bioetica cattolica. Capisco la necessità di essere precisi, di non dire nulla di scorretto, ma il trasformare una voce in una nuova enciclica o discorso papale non aggiunge chiarezza, perchè i termini usati non sono il massimo del linguaggio corrente e comprensibile, oggi.

Inoltre mi fa molto piacere il riferimento alla morale, che verrebbe minata da certe pratiche, come a dire (scusate se penso male, nel senso andreottiano del termine) che chi li difende, non ha morale. Chi li difende non ha la VOSTRA morale. Questa è la differenza sostanziale. Chi li difende non ha la VOSTRA fede. Chi la pensa diversamente, non è il maligno, per usare un linguaggio consono alla voce, e neppure il dottor morte (Mengele, per capirci), che, per me, era un delinquente senza scuse o giustificazioni possibili. E chi difende l'uso del preservativo in Africa, per combattere l'AIDS, non è un pazzo sanguinario fautore del sesso libero, figlio dei fiori, tutto sesso, droga e rock. Ma non è neppure un baciapile divorziato che si erge come difensore della fede. Io sono per una vera morale, non per una morale ipocrita. Sono fuori tema qui? Poco male. Questa non è una voce, ma la discussione sui temi della voce. Ripeto, intendo inserire Critiche alla bioetica cattolica.--Lungoleno (msg) 09:24, 31 gen 2010 (CET)Rispondi

Scusami, ma l'hai detto tu ieri: «pur sempre di sesso si parla». Una sezione di Critiche può starci, purché:
  1. le critiche siano tutte provenienti da fonti autorevoli
  2. siano critiche alla bioetica cattolica, non a fantasmi
  3. siano presentate come opinioni e si dica di chi è l'opinione
  4. la sezione abbia una lunghezza ridotta e cioè sia molto più corta dell'esposizione della posizione della Chiesa, che è il tema centrale della voce.  AVEMVNDI (DIC) 11:28, 31 gen 2010 (CET)Rispondi

Perfetto. La tua idea di sezione di Critiche la trovo sensata, in tutti i suoi punti.

La mia frase «pur sempre di sesso si parla» non dice che sesso è aborto (mai lontanamente pensato), ma precisa che è impensabile, secondo me, disgiungere la discussione sull'aborto aborto dal discorso sul sesso. In quel senso il sesso è una premessa, logica e pratica (niente sesso, niente necessità di aborto, spero che tu ne convenga) Quindi continuo a ritenere pretestuoso non voler accennare a quegli aspetti del sesso legati, in modo specifico all'aborto.

Voglio essere sincero, con te, e spero che tu me ne dia atto. Espongo la mia idea, che, immaginerai, non è solo mia, e al momento giusto posso citare chi mi serve. L'aborto non è sesso, non è un mezzo anticoncezionale, ed è un problema da ridurre al minimo. In effetti, se ti informi, sai che è in costante calo da anni, in Italia, il ricorso alla legge 194 (la curva si è modificata solo con l'ingresso di molte giovani extracomunitarie) Quindi? Poche cose, ma chiare, che qui e altrove devono arrivare:

  1. occorre una capillare educazione sessuale che metta al riparo i giovani da gravidanze indesiderate, in giovanissima età (purtroppo succedono)
  2. occorre fornire alle coppie gli strumenti seri atti ad evitare gravidanze indesiderate ( preservativo, pillola, diaframma)
  3. occorre educazione e sicurezza per tutti, in modo che la violenza non generi dolore anche in questo modo
  4. occorre che la chiesa apra gli occhi, e non rifiuti di vedere che molti dei suoi fedeli questi mezzi li usano
  5. occorre riconoscere dignità prima alla donna, e solo dopo ad un grumo di cellule di poche settimane, che NON SONO UN ESSERE UMANO, ma solo un progetto di essere umano
  6. indicare chiaramente che l'uso del preservativo, evitando la gravidanza, evita sicuramente l'aborto, ed evita anche il contagio dell'AIDS. (Scusa, ma su questo punto la questione, dal mio punto di vista, mi sembra grottesca. Si vuole prima evitare la dispersione del seme, e poi non si vuole neppure l'aborto.)

Non procedo oltre. Ma era per dovere di chiarezza. Io non so esattamente dove vuoi arrivare tu, se ti limiti cioè a difendere la correttezza delle interpretazioni dei testi o sei disposto a guardare anche all'uomo. Io, ai testi, sinceramente, non attribuisco il valore di un solo essere umano. Se per salvare un uomo devo far sparire per sempre, per tutti, una o anche tutte le encicliche, non ho dubbi. L'educazione, e la conoscenza, sono, per me, un modo per raggiungere i miei obiettivi. E mi pare che la conoscenza sia un obiettivo pure di Wikipedia (e spero anche l'educazione, nel senso migliore del termine) Le mie idee, come vedi, sono ben radicate--Lungoleno (msg) 17:05, 31 gen 2010 (CET)Rispondi

Francamente non ho capito molto del tuo ultimo intervento. Siamo partiti con una tua richiesta di esposizione del punto di vista cattolico. Ho cercato di esporlo in modo obiettivo e quasi direi asettico. Ora sembra che tu ti voglia lanciare in un programma di sei punti per polemizzare contro la Chiesa. Certo hai diritto alla tua opinione, ma non puoi portarla in voce. Quello che puoi portare sono citazioni precise che contengono le principali critiche alla posizione della Chiesa. Se hai tempo, leggi anche la parte di Humanae Vitae dove Paolo VI riflette con realismo sulla reale applicazione dell'enciclica. Giova anche ricordare, a scanso di equivoci, che le indicazioni della Chiesa sui metodi contraccettivi riguardano sempre rapporti matrimoniali e non rapporti extraconiugali.  AVEMVNDI (DIC) 01:27, 1 feb 2010 (CET)Rispondi

Scusa. Mi hai frainteso ancora una volta. Io volevo essere sincero, esponendoti la mia filosofia-morale-motivazione. I sei punti non sono da trasferire pari pari nella voce. Dove leggi questo? Ma parliamo italiano entrambi? Sono io ad essere tanto confuso nelle spiegazioni? La voce è nata per un bisogno di chiarezza, non per metterci le mie opinioni. Questo è indiscutibile. Tuttavia ti chiedevo se pure tu eri discposto, qui a dirmi le tue posizioni personali, come ho fatto io con sincerità. Tu anteponi l'uomo all'enciclica come me oppure no? Se non rispondi capisco la tua risposta, in questo so leggere tra le non risposte. Quindi, per concludere, a te la parte di aderenze alla dottrina ufficiale, che conosci molto meglio, ed a me le impressioni da semplice uomo, non necessariamente cattolico, che vede sulla sua pelle le conseguenze delle parole alte e ricercate dei testi. I 6 punti non sono che alcune mie riflessioni personali, sono POV. Sono la mia ispirazione però. La tua ispirazione, se ti va di dirla, rispetto a quei punti, mi farebbe piacere sentirla, specialmente se è POV. Ma credo che non me la dirai, come ho fatto io. E forse è giusto così. Ora torno alle voci. --Lungoleno (msg) 08:18, 1 feb 2010 (CET)Rispondi


 
 
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Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Parla come magni modifica

Ultimo commento: 14 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Scusa il gergo un pò volgare, Avemundi, ma il senso è serio. Ti lancio una sfida: Scrivi in modo comprensibile anche ad un analfabeta che si sente leggere la voce da un altro questo concetto elementare:

La chiesa cattolica vieta qualsiasi rapporto extraconiugale e vieta l'uso del preservativo. Quindi, chi ha rapporti extraconiugali, non deve commettere un altro peccato usando il preservativo. Quindi, chi va con prostitute o con amanti, deve farlo in modo non protetto, così poi trasmette anche ai coniugi inconsapevoli quello che ha raccolto con la sua condotta colpevole. In questa logica ferrea, ma con gli occhi chiusi, io ci vedo assurdità inconcepibili. Preciso che io sono sposato, ho un figlio, non ho mai avuto amanti e non sono divorziato. Ritengo squallido andare con prostitute, che sono spesso sfruttate. Ma vedo che le prostitute sono una istituzione più antica della chiesa millenaria. Non dirmi che tu non le vedi. E non dirmi che non sai che tanti uomini politici, baciapile, hanno amanti o hanno più di una famiglia, però sono per la famiglia. Non trovi squallida questa situazione? O non ti è permesso sbilanciarti in questo, visto che i testi non lo dicono in una sola pagina, ma occorre leggere documenti di 200 pagine?--Lungoleno (msg) 08:38, 1 feb 2010 (CET)Rispondi

ma conosco la tua correttissima risposta. Questo è fuori tema--Lungoleno (msg) 08:38, 1 feb 2010 (CET)Rispondi

Ed aggiungo, hai ragione--Lungoleno (msg) 08:39, 1 feb 2010 (CET)Rispondi


 
 
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Lungoleno, dàtti una calmata. Siamo su Wikipedia, stiamo collaborando alla redazione di un'enciclopedia. Non è richiesto a NESSUNO, neanche a te, di esprimere la propria posizione. Qui si cerca solo il punto di vista neutrale: per questa voce, l'esposizione oggettiva, chiara e referenziata di una posizione di parte. Tutte le informazioni inserite non devono essere scritte «in modo comprensibile anche ad un analfabeta», ma in uno stile enciclopedico, che SI FONDA su delle FONTI AUTOREVOLI – per questa voce quelle più importanti sono naturalmente documenti ecclesiastici ufficiali. Il lessico e la sintassi devono essere le più adeguate a questo fine, e non devono introdurre semplificazioni o interpretazioni indebite. Non c'è da fare ipotesi, deduzioni o altre operazioni intellettuali: i redattori di questa voce hanno solo da leggere, comprendere, riassumere e riportare l'opinione della Chiesa cattolica sulle questioni BIOetiche. Punto. — Raminus «…» 09:59, 1 feb 2010 (CET)Rispondi

Grazie Raminus modifica

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Inizio con una stupidaggine. Qui non concordiamo neppure su regole-non regole grammaticali. Vedere per credere [1]--Lungoleno (msg) 17:12, 1 feb 2010 (CET)Rispondi

Come sempre poi, Raminus, dissento dalla tua opinione sopra riportata. Ora il discorso si è spostato sulla voce madre, dove stiamo tentando una difficile sintesi. Vedo che tu insisti sulla tua linea guida quando dici: Il lessico e la sintassi devono essere le più adeguate a questo fine, e non devono introdurre semplificazioni o interpretazioni indebite. Quindi ti rimando il dàtti una calmata per quell'aspetto, poichè la necessità di chiarezza rimane una necessità, a prescindere dai tuoi POV. Ti faccio poi notare che, a tempo debito, dovrò inserire il paragrafo Critiche alla Bioetica cattolica. Stiamo confrontandoci su questi temi. Se si trattasse, in questa voce, solo di citare i testi che dici tu, a cosa dovrebbe servire? Solo a leggere, comprendere, riassumere e riportare? Io aggiungo SPIEGARE, con altre parole, più semplici (sai già dove Wikipedia lo dice, vero?)--Lungoleno (msg) 17:24, 1 feb 2010 (CET)Rispondi

PS, Raminus, evita di fare la voce grossa, con editti a tutta pagina. Leggi, intervieni, critica, dimmi che sbaglio, dimostramelo. Hai avuto una prova, in passato, che quando sbaglio lo ammetto. Tu non hai mai ammesso nulla, sino ad ora, o sbaglio? Hai sempre glissato quando non potevi continuare con il tuo discorso. Quando ti ho contestato cose ben precise, senza finestre a tutta pagina, Non hai ammesso chiaramente nessun tuo evidente errore, ma ti sei solo giustificato in modo infantile. Ritorna un pò più sù e rileggiti --Lungoleno (msg) 17:30, 1 feb 2010 (CET)Rispondi

Mi metto per un pò in PAUSA, su questa voce e sulle voci sorelle. Gli altri si regolino come credono. Prego solo di non mandare troppi messaggi a me diretti nel frattempo. Avrei difficoltà a rispondere, poi.--Lungoleno (msg) 19:32, 1 feb 2010 (CET)Rispondi

Sorrido quando parli di miei «editti a tutta pagina», dopo che hai riempito almeno una schermata di tue, rispettabilissime, opinioni personali sul tema: aborto. Bello svolgimento, che inizia con la frase: «L'aborto non è sesso, non è un mezzo anticoncezionale, ed è un problema da ridurre al minimo» e conclude dopo un crescendo con «Se per salvare un uomo devo far sparire per sempre, per tutti, una o anche tutte le encicliche, non ho dubbi», di chiaro stile olmiano. Passi: hai fatto tutto tu. Ma poi chiedi (con tutta la cortesia del mondo, te ne rendo atto): «I 6 punti non sono che alcune mie riflessioni personali, sono POV. Sono la mia ispirazione però. La tua ispirazione, se ti va di dirla, rispetto a quei punti, mi farebbe piacere sentirla, specialmente se è POV». E qui mi infastidisco, perché con linguaggio dolce e suasivo stai cercando… un qualcosa che QUI non ci interessa (seppur meritevole di tutta la mia curiosità e comprensione). E ci sbatto un avviso perché, anche se tu stesso dici: «Ora torno alle voci», hai appena finito una chiacchierata assolutamente fuoriluogo. Questo è uno.
Quanto al secondo punto, mi riferisco al tuo intervento di stamattina «Parla come magni». Inizi anche bene con le parole: «Ti lancio una sfida: Scrivi in modo comprensibile anche ad un analfabeta che si sente leggere la voce da un altro questo concetto elementare». Sarebbe bene se a questo seguisse magari un periodo complicato di un'enciclica – che, ripeto, VA citata, ma si può certo «riassumere e riportare» – ovvero «spiegare», come dici tu –. Sarebbe bene in tal caso, e invece inizi con una tua sintesi personalissima della dottrina della chiesa sul controllo delle nascite: «La chiesa cattolica vieta qualsiasi rapporto extraconiugale e vieta l'uso del preservativo. [Fin qui nulla da eccepire: o meglio, la prima parte della frase parla di etica sessuale, non di bioetica] Quindi, chi ha rapporti extraconiugali, non deve commettere un altro peccato usando il preservativo. [DEDUZIONE ASSOLUTAMENTE PERSONALE E INFONDATA, che tu pretendi di riassumere e mettere in una voce??!!] Quindi, chi va con prostitute o con amanti, deve farlo in modo non protetto, così poi trasmette anche ai coniugi inconsapevoli quello che ha raccolto con la sua condotta colpevole. [COLMO DEI COLMI dell'orrore della tua fantasia]». Sarebbe questo il contenuto che tu vuoi trasmettere anche ai "quattordicenni semi-analfabeti"?? Di fronte a questo – a cui segue, non da meno, la confessione auto-assolutiva con preoccupazione sociale (e piccola ripicca storica): «Preciso che io sono sposato, ho un figlio, non ho mai avuto amanti e non sono divorziato. Ritengo squallido andare con prostitute, che sono spesso sfruttate. Ma vedo che le prostitute sono una istituzione più antica della chiesa millenaria». – di fronte a questo, dunque, ritengo ASSOLUTAMENTE appropriato dirti in tutta sincerità: «Dàtti una calmata!»: non mi sembra di fare la «voce grossa» a sproposito. Comunque, ti sono grato del titolo di «infantili» che hai dato alle mie spiegazioni: è sempre un piacere, per me, «rimembrar delle passate cose», e, per te, un riferimento al target ideale di questa voce…
In amicizia. — Raminus «…» 23:00, 1 feb 2010 (CET)Rispondi
Accetto le critiche formali e sostanzialmente corrette di Raminus. Effettivamente prendo troppo di petto la cosa. Ed è sbagliato. Qui, sul lavoro o nella vita di tutti i giorni. Cerco di darmi una calmata, in senso buono. Io ammetto questo errore di fondo, ed è la seconda volta che lo faccio con te, senza scuse.--Lungoleno (msg) 11:25, 2 feb 2010 (CET)Rispondi
Grazie della tua cordialità e disponibilità al dialogo. Accogli i miei auguri per la tua pausa, se credi di farla, o per il tuo wiki-lavoro! Ciao — Raminus «…» 11:29, 2 feb 2010 (CET)Rispondi

Copertina modifica

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Una immagine neutra, bella, come un oceano calmo, o una scena campestre, o un bosco, non potrebbero essere una copertina, all'inizio, non necessariamente legata al tema? Con le copertine succede così. Non insisto, ma non sarebbe male. Le altre immagini sono ok.--Lungoleno (msg) 16:33, 2 feb 2010 (CET)Rispondi

Sintesi modifica

Ultimo commento: 14 anni fa8 commenti3 partecipanti alla discussione

Posso dire che trovavo la sintesi precedente a questa modifica migliore, proprio perché sintesi e non riproposizione diretta di una anatema ecclesiastico? Capisco il voler essere fedeli alle fonti, ma le fonti vanno anche spiegate ed espresse in un linguaggio adeguato (direi quasi moderno, se me lo passate). --Harlock81 (msg) 16:33, 5 feb 2010 (CET)Rispondi

concordo --Hal8999 (msg) 16:35, 5 feb 2010 (CET)Rispondi
Non avrò niente in contrario a fare un Rb, però prima gradirei che mi indicaste quali sono questi "gravi motivi" che renderebbero l'aborto non assimilabile a un omicidio, perché a quanto mi risulta l'aborto procurato (o diretto) non è mai giustificabile ed è considerato sempre un omicidio (particolarmente grave, tra l'altro, perché trattasi d'innocente). --Fungo velenoso mangiami... 16:48, 5 feb 2010 (CET)Rispondi
il testo prima diceva «L'aborto volontario senza gravi motivi è assimilabile ad un omicidio»; ora dice «L'aborto procurato è sempre gravemente contrario alla legge morale, ed è considerato un «delitto abominevole»» sinceramente non capisco il tuo intervento. --Hal8999 (msg) 16:54, 5 feb 2010 (CET)Rispondi
(conflittato) Non conosco la posizione della Chiesa, ma potrebbe darsi che anch'essa ritenga che, nel caso in cui il proseguimento della gravidanza condurrebbe alla morte della madre e del feto, mentre la sua interruzione potrebbe salvare la vita della madre, questa seconda soluzione sarebbe da preferire. Ripeto, però, che non so e non mi interessa se prevede o meno questa eccezione. Più semplicemente, dopo il rollback, puoi eliminare il riferimento ai gravi motivi, se non è corretto. --Harlock81 (msg) 16:57, 5 feb 2010 (CET)Rispondi

(rientro) Ho corretto, vedete se adesso vi va bene. Questa è la posizione corretta della Chiesa. L'aborto può essere praticato solo se indiretto e non voluto, ad esempio nel caso in cui la madre sia affetta da un carcinoma uterino. In quel caso, asportando l'utero si asporta anche il feto. Mentre l'asportazione diretta del feto non è mai ammissibile, perciò è scorretto dire, anche se implicitamente, che esistano gravi motivi per cui l'aborto volontario non è un omicidio. Comunque, ripeto, ho modificato il testo. --Fungo velenoso mangiami... 17:03, 5 feb 2010 (CET)Rispondi

Si, personalmente la trovo una soluzione migliore della precedente. Grazie. --Harlock81 (msg) 17:07, 5 feb 2010 (CET)Rispondi
Grazie a te. --Fungo velenoso mangiami... 17:12, 5 feb 2010 (CET)Rispondi

libro "luce nel mondo" modifica

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

il libro "Luce nel mondo" è stato pubblicato e le citazioni qui riportate son esatte, nonostante i vari interventi moderatori di personalità ecclesiastiche, le parole del Pontefice sono ripetute puntualmente in tutta la loro portata storica.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.71.27.174 (discussioni · contributi).

Sì, va tutto bene: forse si poteva sintetizzare un pochino di più, ma il tuo contributo ha un buon equilibrio. Ho apportato solo piccole correzioni. Ricordati di firmare i tuoi interventi in discussione. Grazie per il tuo contributo. AVEMVNDI (DIC) 04:45, 26 dic 2010 (CET)Rispondi

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Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Bioetica cattolica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:02, 8 set 2017 (CEST)Rispondi

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:05, 10 feb 2018 (CET)Rispondi

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