Discussione:Gesù/2010-2013

Data di nascita

ragazzi, si sta svalvolando. Come si fa a dire che la nascita di Gesù, sparti acque della datazione a.c-d.c. è nell'anno 2 ??? ma ci rendiamo conto del NONSENSE ? casomai dovremmo dire che noi non siamo nel 2009 ma nel 2011!! Almeno si potrebbe dire con una perifrasi "la vera datazione sarebbe l'anno 2 rispetto alla nascita he comunemente viene definita" ma dire "è nato nell'anno tra il due ed il 7" è veramete fuorviante, sarebbe come dire che l'"inch" (pollice) è u " 1 inch, 02" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.187.195.236 (discussioni · contributi).

Caro anonimo, questo è un problema di cui dovresti parlare con chi lo ha combinato. In mancanza, puoi leggere qui. — Raminus «…» 20:14, 7 feb 2010 (CET)

Nome comune

Salve, nella voce si trova scritto che "Gesù": "Era un nome piuttosto comune tra i giudei dell'epoca", si potrebbe avere maggiori riferimenti a riguardo per verificarne la correttezza di questa informazione? Grazie mille. --79.37.92.103 (msg) 21:53, 4 gen 2010 (CET)

È un'affermazione senza fonte precisa perché, credo, facilmente ricavabile dalla Bibbia stessa:

Among the Jews of the Second Temple Period, the Biblical Aramaic/Hebrew name יֵוֹשֻׁשׁוּעַ Yeshua‘ was common: the Hebrew Bible mentions several individuals with this name. This name is a feature of biblical books written in the post-Exilic period (Ezra, Nehemiah, and Chronicles) and was found in the Dead Sea Scrolls. (da en.wiki)

— Raminus «…» 20:19, 7 feb 2010 (CET)

Per info precise vedi qua --RR 15:27, 8 feb 2010 (CET)

Paragrafo di apertura

Ho corretto la "E" accentata e tolto le espressioni in arabo (già correttamente presenti nel corpo della voce, al paragrafo "Islam") dell'intervento effettuato questo pomeriggio. Riguardo alla frase inserita, ritengo comunque sarebbe stato meglio prima discuterla e condividerla in discussione. A mio avviso l'incipit attuale, pur riportando affermazioni tutte in se corrette, risulta infatti sfocato: rischia di essere più una stratificazione successiva di affermazioni diverse (un predicatore-la figura centrale del Cristianesimo-il profeta dell'Islam) che non una definizione bilanciata e coerente per la versione italiana di WP. Mi sembra, insomma, che "si manchi il punto". Non ho idee ora su come migliorare la versione. Per ora riporto, come possibile spunto, l'incipit adottato da WP inglese e ripresa pari pari da quella spagnola (WP francese ha invece adottato una soluzione strutturalmente diversa, crenado tre pagine diverse per il Gesù storico, il Gesù della fede cristiana e l'Isa di quella islamica):

Jesus of Nazareth (c. 5 BC/BCE – c. 30 AD/CE),[3] also known as Jesus Christ or simply Jesus, is the central figure of Christianity, which views him as the Messiah foretold in the Old Testament, with most Christian denominations believing him to be the Son of God and God incarnate who was raised from the dead.[6] Islam considers Jesus a prophet and also the Messiah.[7] Several other religions revere him in some way. He is one of the most influential figures in human history.

Che ne pensate? Grazie in anticipo per idee e contributi. --F.giusto (msg) 23:09, 20 apr 2010 (CEST)

Ho riformulato la frase dell'incipit sull'Islam: in quanto pur essendone riconosciuto come profeta, non e' una figura chiave di quella religione.--Bramfab Discorriamo 09:49, 21 apr 2010 (CEST)

Se è per questo esiste anche una Christo Upaniṣad (o Christopanisad). Quando ne verrò in possesso ne farò una voce. salut--87.20.229.113 (msg) 10:05, 21 apr 2010 (CEST) Ehm ero io --Xinstalker (msg) 10:05, 21 apr 2010 (CEST)

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Gesù Cristo è per il Cristianesimo non solo la “figura centrale”, come si dice nell’incipit, ma è il “Verbo” ossia una delle “Persone della Trinità”. Secondo me questo concetto si dovrebbe aggiungere nell’incipit. Il fatto di indicare subito la Trinità nell’incipit è centrale perchè, nella credenza cristiana “Dio Figlio” è generato dal Padre prima di tutti i secoli, e fatto uomo nella persona di Gesù Cristo. Vedere: Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0_(cristianesimo) Questa frase invece: “Alcune religioni non cristiane, tra cui l'Islam, lo riconoscono invece come profeta mentre altre hanno elaborato una specifica visione su di lui”, andrebbe a mio parere rimossa perchè confonde. C’è già più avanti il paragrafo Gesù in altre tradizioni religiose ecc. 05:30, 16 mag 2015 (CEST)

La voce su Gesù dovrebbe essere, come tutte le altre di Wp, una voce enciclopedica e riportare in maniera obiettiva dati che per quanto possibile si discostino dalle nostre proprie credenze, fornendo una panoramica imparziale sui personaggi delle voci. Le voci che parlano di religione non fanno eccezione (anzi...), e tutto questo dovrebbe essere fatto in particolar modo nell'incipit di una voce (che altro non è che la introduzione alla voce stessa). Poi a seguire possiamo scrivere tutti i particolari che vogliamo, e come avrai potuto notare in un paragrafo successivo si fa accenno alla dottrina trinitaria sostenuta dalle maggior religioni cristiane e di Gesù come sua "seconda persona".--Fcarbonara (msg) 08:12, 16 mag 2015 (CEST)

gesù e islam

Non riesco a capire come mai ci si ostini a non voler porre subito, nell'incipit, l'affermazione che Gesù è una figura importante per l'Islam. In fondo, subito dopo Muhammad, Gesù è il più importante profeta. Se la voce "Gesù" è riferita al Cristianesimo, bene. Se, come si auspica da una Enciclopedia, per di più libera, la voce deve analizzare a 360° la figura di Gesù, scrivere che è figura "presente" nell'Islam non ha alcun senso. Anche Satana è presente. Gesù è un grande Profeta per i musulmani, e come tale ne va dato atto. Poco importa di wikipedia GB o Francese o altro, a mio avviso. Che ne pensate? Propongo di ripristinare la dizione "figura importante per la religione musulmana". Accetto di non porre la scritta in arabo, visto che è riportata anche più in basso. --Henarybonsai (msg) 01:29, 22 apr 2010 (CEST)Henarybonsai

Ciao Henarybonsai, grazie a te Bramfab e Xinstalker per i contributi. Ci siamo però equivocati: nessuno qui parla di non mettere nell'incipit il riferimento al ruolo di Gesù nell'Islam. Anche le versione WP in inglese e spagnolo (quella in francese prevede una pagina dedicata), che ho proposto come spunto, ne parlano infatti subito (vedi sopra). Nessuna "ostinazione" qundi :-) La discussione, per come l'ho intesa, riguarda invece solo il modo in cui riorganizzare l'incipit alla luce di questa integrazione e l'opportunità di parlarne prima in discussione. Tutto qua. E grazie per ancora per lo spunto e l'integrazione. Ci aggiorniamo. --F.giusto (msg) 07:47, 22 apr 2010 (CEST)

L'Islam riconosce almeno 13 profeti, e non e' che Gesu' spicchi particolarmente tra gli altri. Anche noi abbiamo la pagina dedicata Gesù_nell'Islam.--Bramfab Discorriamo 11:05, 22 apr 2010 (CEST)

Parlo di ostinazione perchè la mia aggiunta, in passato, è stata ripetutamente eliminata (w l'enciclopedia "libera"...). Non so da chi, e non mi interessa. Mi piace che si apra un dibattito. Io dico solo che per noi di "cultura cristiana" gesù è uguale a cristianesimo, ma non è così, e lo scopo di un'enciclopedia dovrebbe essere proprio quello di dare un respiro molto più ampio, anche spiazzante, alla cultura. Secondo me, ribadisco, bisogna dire subito che Gesù è un grande Profeta dell'Islam... no che è "presente" che, ribadisco, non significa nulla. Peraltro, bramfab, non è assolutamente vero che Gesù non spicca. Sia a livello diciamo "teologico", sia nel sentire comune dei credenti. Conosco abbastanza bene il mondo musulmano nonchè molti musulmani, e per loro Gesù è il "2° " profeta...magari questa cosa non è del tutto "ortodossa" e qualche imam storcerebbe il naso, ma le persone venerano Gesù come noi potremmo venerare, che so, la Madonna. Ribadisco che è il caso di dare subito questa informazione. --Henarybonsai (msg) 17:37, 22 apr 2010 (CEST)

Ripeto non spicca: l'unico profeta che spicca sopra gli altri e' Maometto, ricordato anche nella Shahada. Fra gli altri profeti Abramo e' quello che maggiormente risalta ed a lui sono direttamente o indirettamente collegati alcuni riti della Hajj. Lo scopo di una enciclopedia come wiki e' quella di riportare le cose come stanno e non di essere spiazzante con interpretazioni personali. --Bramfab Discorriamo 23:42, 22 apr 2010 (CEST)

non sono d'accordo. Comunque, non è fondamentale. Il bello è anche essere in tanti e non essere d'accordo su alcune cose. Possiamo almeno sostituire "figura presente" con "figura importante" ? Grazie --Henarybonsai (msg) 16:52, 23 apr 2010 (CEST)

comunque la cultura, nelle sue infinite sfaccettature, è sempre spiazzante, perchè apre orizzonti nuovi. Questo intendevo con "spiazzante".--Henarybonsai (msg) 16:54, 23 apr 2010 (CEST)

Incipit

Grazie per gli spunti. Raccogliendo le idee, proporrei di wikizzare l'incipit come segue:

Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret[3], 7-2 a.C.[1] – Gerusalemme, 26-36[2]) è la figura centrale del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo[5]. Secondo l'Islam è uno dei maggiori profeti. Anche altre religioni hanno elaborato una visione su di lui. Ha svolto la sua attività come predicatore ebreo negli ultimi anni della sua vita[4] nella provincia romana della Giudea.

Spiego i criteri che ho seguito: 1) nell'ordine dell'esposizione ho seguito il modello di WP inglese e spagnolo, mettendo in apertura l'elemento-chiave di enciclpedicità (per la cultura italiana e occidentale, ovviamente; in altri contesti l'elemento-chiave può essere chiaramente differente); 2) Rispetto alla versione di Henarybonsai e Bramfab ho utilizzato una formulazione diversa per l'Islam, ma solo in modo da evitare la ripetizione delle espressioni "figura" e "religione" (traduco: anche altre soluzioni vanno benissimo, la formulazione precedente non mi dispiaceva); 3) Ho accolto lo stimolo di Xinstalker (e di WP inglese) inserendo un riferimento anche ad altre religioni; 4) Mi sono distaccato dalla versione di WP inglese nel finale, dove ho trovato maggior valore aggiunto nel preservare la frase presente nella versione in italiano che sottolineava (in linea, per quanto mi risulta, con l'andamento degli studi più recenti) l'ebraicità dell'operato di Gesù. Ora l'incipit mi sembra più "wiki" e più completo. Che ne pensate? Grazie in anticipo per i feedback. --F.giusto (msg) 23:13, 22 apr 2010 (CEST)

Per Islam vedi sopra --Bramfab Discorriamo 23:52, 22 apr 2010 (CEST)

Mi sembra perfetto così. Lo cambiamo? --Henarybonsai (msg) 21:00, 23 apr 2010 (CEST)

L'incipit è delicato quindi aspetto altri commenti, anche nei prossimi giorni. La frase sull'Islam potrebbe anche essere "L'Islam lo riconosce come profeta": non ho purtroppo una conoscenza sufficiente per poter definirne il peso, quindi sono benvenuti riscontri. Per quanto riguarda la frase sulle altre religioni (la mettiamo? vanno bene queste parole?), mi piacerebbe avere un feedback da Xinstalker (e da altri, ovviamente :-), che sul tema del sacro nelle diverse religioni è ben preparato. Fatemi sapere. Grazie in anticipo a tutti. --F.giusto (msg) 22:16, 23 apr 2010 (CEST)

Ho aspettato una settimana e, in assenza di ulteriori commenti, ho aggiornato la voce così come da discussione (unendo la seconda e la terza frase con una virgola per rendere il testo più fluido). Ovviamente, nemmeno questa versione è perfetta. Ogni miglioramento e ogni contributo alla discussione è quindi benvenuto :-) --F.giusto (msg) 23:21, 29 apr 2010 (CEST)

Contrario: prima di tutto il dato storico-scientifico e di contestualizzazione: Gesù è stato, innanzitutto e incontestabilmente, un predicatore (+ profeta, taumaturgo) ebreo. E questo deve essere il primo dato, perché è alla base (anche logicamente) della sua interpretazione religiosa. Poi va bene parlare del Cristianesimo ampiamente, perché è quella la religione che è nata dalla sua persona. Va bene anche un accenno all'Islam, dove ha importanza non somma, ma comunque rilevante. Non mi piace invece (ma qui siamo ai gusti personali) il vago accenno alle "altre religioni": dato che sono questioni minori, se ne può parlare più oltre. In ogni caso, ribadisco la mia forte contrarietà a spostare in seconda sede il dato su cui la scienza storica (prima fonte per cercare l'imparzialità) concorda: Gesù è stato un predicatore ebreo. (Questa "incarnazione nella storia" è poi ben accettata anche dal Cristianesimo, che non crede in un Messia etereo). — Raminus ^{Buona notte!} 00:01, 30 apr 2010 (CEST)

Razionalizzando: è la figura centrale del Cristianesimo, da qui' non si scappa e, se cosi' non fosse, il suo ricordo non sarebbe neppure arrivato fino ai tempi di Maometto e conseguentemente neppure esisterebbe come profeta nell'Islam. Indicarlo come sostanzialmente un predicatore e' decisamente molto, ma molto riduttivo, considerando quello che gli viene attribuito come campo di azione, tanto varrebbe indicare come predicatori personaggi come Socrate, Elia, Gandhi, Cicerone ed anche una serie di santoni induisti oggi viventi. Se a tutti i costi vogliamo dare una definizione mutuata di un presunto storicismo scientifico allora possiamo dire che fu un ideologo del tempo (o meglio il riuscito fondatore di una scuola di pensiero), che ovviamente dati mezzi del suo tempo e del suo popolo per esprimere il suo pensiero giocoforza doveva principalmente basarsi su prediche. Leggendo le fonti che parlano di lui risulta che oltre che a predicare, fosse taumaturgo, esorcista, e sopratutto organizzava i suoi discepoli e la struttura della sua nuova religione dando anche indicazioni su cosa fare dopo la sua scomparsa, seguendo un ben preciso disegno programmatico. Osservando la fine che fece si potrebbe benissimo ipotizzare anche un suo ruolo politico, chiaramente nella ottica di azione politica del suo tempo. Aggiungo: considerando che fra prediche e comizio la differenza e' più ideologica che di sostanza potremmo mettere tra i predicatori anche Palmiro Togliatti e altri simili personaggi storici.--Bramfab Discorriamo 10:27, 30 apr 2010 (CEST)

Io non mi sono appellato a nessuno «storicismo scientifico», ma ho solo cercato di impostare la voce in maniera condivisibile e oggettiva. L'approccio è: prima i fatti (presunti, ricostruiti dalla critica storica razionale), poi le interpretazioni (con ampiezza proporzionale alla loro importanza per il personaggio in questione). Io per primo ho suggerito che Gesù non è stato solo un predicatore (tralascio la tua osservazione su Togliatti & co. perché completamente fuori luogo: un predicatore è diverso da un politico), e sono dispostissimo eventualmente a scrivere:

Gesù di Nazaret/Gesù Cristo (…) è stato un predicatore, profeta, taumaturgo ed esorcista ebreo attivo negli ultimi anni (…). È la figura centrale del Cristianesimo, (…). Nell'Islam è uno dei profeti maggiori.

— Raminus ^{Buon giorno!} 13:53, 30 apr 2010 (CEST)

Non ci capiamo: se vogliamo usare un termine oggettivo (il che IMO equivale a parlare di storicismo scientifico) una persona che fu: predicatore, profeta, taumaturgo ed esorcista era un ideologo nel senso di persona che produce una sua ideologia, il predicatore viceversa interpreta una ideologia. Aggiungo che tutte queste definizioni non rendono conto del fatto che che Gesù fu sopratutto il costruttore di una nuova religione: come ideologo e come organizzatore e questo lo distingue dai predicatori storici, esorcisti, taumaturgi ed esorcisti che sono persone che non hanno progetti direzionati ad un futuro e non elaborano nulla di nuovo. Il parallelo predicatori-comizianti fatto con con Togliatti non e' fuori luogo, se si pensa alla religiosità con cui i comunisti duri e puri vivevano la loro fede politica nella loro quotidianità e i comizi di Togliatti sono ben paragonabili, per le reazioni che suscitavano, alle famose prediche di Savonarola.--Bramfab Discorriamo 15:00, 30 apr 2010 (CEST)

Grazie per i contributi. Con Raminus condivido la riflessione relativa all'opportunità o meno della presenza nell'incipit del riferimento ad "altre religioni": potrebbe infatti anche essere il caso di toglierlo. E lo dico con serenità, avendolo proposto proprio io, sulla base di WP in inglese. Sentiamo un po' di opinioni: se qualcuno è pratico della materia, lo invito ad intervenire.

Con Bramfab condivido invece la riflessione sulla centralità, per questa voce, del ruolo di Gesù nel Cristianesimo. Incipit diversi mi pare che "mancherebbero il punto". Ho preso un po' di enciclopedie sottomano, per vedere come hanno risolto il problema dell'incipit, trovando tutte conferme a questa idea: oltre a WP in inglese e in spagnolo (WP francese ha invece dribblato il problema scorporando "Gesù" in più voci), anche Encyclopedia Britannica ("In Christianity, the son of God and the second person of the Holy Trinity"), l'Universale Garzanti ("Secondo il Nuovo Testamento, il messia predetto dai profeti e il Figlio di Dio ecc."), Treccani (il dizionario: "Nome del fondatore del Cristianesimo"). Detto ciò, non dobbiamo essere vincolati pedissequamente a quello che hanno scritto altri. Ci mancherebbe. IMHO può essere però utile, soprattuto in casi complessi, tener conto anche del loro lavoro. Grazie ancora a tutti. --F.giusto (msg) 22:05, 30 apr 2010 (CEST)

Domanda sull'incipit (più che altro una curiosità tecnica): Non so se è il mio pc o è determinato dai codici dell'incipt stesso ma io vedo come annotazione numero 1 quella relativa alla data di nascita, la 2 per la data di morte e la 3 per il luogo di nascita. Ma il numero delle note non dovrebbe essere generato seguendo l'ordine in cui sono poste le annotazioni? Come fa ad esserci il 3 prima dell'1? Scusate, è solo una curiosità :) --Number55 ★ ^giudicami 00:15, 10 mag 2010 (CEST)

E' vero. L'ordine delle note è rovesciato. Ho visto che le note sono gestite con un template. Qualcuno sa come metterci mano? Grazie in anticipo. --F.giusto (msg) 21:42, 11 mag 2010 (CEST)

Ho letto Aiuto:Note e ho provato un po' di soluzioni in sandbox, ma non sono riuscito a trovare un modo per correggere l'ordine. Che sia un baco di WP (a me finora non è mai capitato di incontrarne uno)? Qualcuno ci sa dare lumi? Grazie e a presto. --F.giusto (msg) 22:27, 17 mag 2010 (CEST)

Spine di Cristo: rollback intervento

Ho fatto un rollback della nota che citava l'acacia spina christi perché assolutamente senza fonti, e come spiega l'utente che l'ha inserita nell'altra pagina di discussione l'inserimento è stato fatto solo per disorfanare la voce sulla pianta. Pianta che al momento si dubita essere stata inserta per scherzo, e di cui non ci sono tracce su internet. Trovo altamente lesivo e, se non supponessi la buona fede, vandalico moltiplicare le informazioni dubbie e non verificate con tanto di avvisi "Da controllare" e senza fonti in più pagine: è come fare trasfusioni di sangue con sangue infetto, anche se per fortuna qui è tutto virtuale e non muore nessuno. Richiedo di fare maggiore attenzione a questo tipo di inserimenti, sia a chi controlla una voce sensibile come questa che all'utente inesperto che per far qualcosa di buono invece fa peggio. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 14:26, 13 mag 2010 (CEST)

Gesü sulla Wikipedia EML

Buongiorno a tutti e buon lavoro. Ho appena creato la pagina di Gesù sulla Wikipedia EML, ma non posso fare la modifica sulla Italiana, perchè è bloccata. Qualche Admin mi potrebbe aiutare?

Grazie mille

Rei Momo (msg) 12:02, 29 set 2010 (CEST)

Fatto (anche se non sono amministratore!) --Marco ^{dimmi tutto!} 12:12, 29 set 2010 (CEST)

Fonti storiche

Mi pare che non si tenga conto che anche i Vangeli sinottici furono scritti e modificati ripetutamente, dal II al IV secolo, riducendo la loro totale credibilità come fonti storiche. Questa pagina non dovrebbe essere (come invece è) solo un riferimento al Gesù cristiano, ma piuttosto un lavoro di comparazione tra tutti i vangeli e le scarse testimonianze storiche sul periodo. Segnalo inoltre che non è possibile che Gesù fosse celibe, perchè sovente viene descritto come commentatore dei testi sacri in sinagoga, ed è chiamato anche "Rabbi" (rabbino) dai discepoli. I rabbini devono essere sposati. Federico Fiandro (msg) 06:09, 4 nov 2010 (CET)

Ciao Federico Fiandro,

grazie per il contributo e per l'interesse a migliorare questa voce. Con l'occasione desidero però puntualizzare, per quel poco che so, alcune cose e chiarire alcuni equivoci. Senza avere, ovviamente, pretese di verità assolute.

• nel panorama dei testi - pochi e malridotti - pervenutici dall'antichità, quelli evangelici sono tra i meglio conservati, documentati e affidabili (per coerenza testuale, non entro ovviamente in giudizi di valore). Può forse sembrare strano, ma è così. Per fare un paragone, il manoscritto più antico che possediamo del "De Bello Gallico" risale a mille anni dopo Cesare (ripeto: mille anni dopo). E altri autori classici,che noi prendiamo tranquillamente per buoni, sono messi addirittura peggio. E' in questo quadro - e non con gli standard che pretenderemmo adesso e giustamente per documenti scritti nel 2010 - che vanno inserite le valutazioni sulla "integrità" dei vangeli.
• sappiamo di alcune modifiche e varianti presenti nei manoscritti evangelici più antichi (nelle versioni aggiornate della Bibbia sono in genere documentate in nota). In un tempo di trascrizioni "a mano" questo è normale. Diverso è il discorso relativo a riscritture profonde dei vangeli in fasi più antiche, alle quali sembri invece fare riferimento. Si tratta, in questo caso, solo di teorie (nessun "fatto"). Teorie legittime, ovviamente, ma che vanno messe insieme a tutte le altre che sono state costruite (ce n'è di che scrivere un'enciclopedia...) per spiegare la genesi dei vangeli (Fonte Q, ecc. ecc.). Il tutto, aggiungo, da prendere sempre con un sano senso del relativo, dato che sono passati 2000 anni e non abbiamo una macchina del tempo :-)
• Riflessioni simili anche sul discorso del celibato. Sappiamo poco sull'ebraismo del I secolo (aggiungo: in generale sappiamo poco - per i nostri standard - su tutto ciò che riguarda il I secolo). Il celibato degli esseni (sostanzialmente sconosciuti fino alle scoperte archeologiche di 50 anni fa) è ad esempio un utile spunto di riflessione. Nuove scoperte archeologiche ci forniranno forse altri spunti. IMHO sono però temi sui quali si potrebbe discutere amabilmente per una vita rimanendo ognuno cordialmente con la propria idea. E in fondo è bello e giusto che sia così :-) --F.giusto (msg) 22:48, 4 nov 2010 (CET)

PS Riguardo al ruolo del cristianesimo, considera che l'enciclopedicità di Gesù risiede essenzialmente nel fatto di essere il Dio rivelato dei cristiani (questo in Italia in Cina e in gran parte del mondo). Se non fosse così, di Geù probabilmente non conosceremmo nemmeno l'esistenza. Capisco che in una WP araba possa invece aver senso sviluppare la figura di Gesù più in relazione al Corano. Ma si tratta appunto di una WP diversa. Ed è per questo che esistono WP diverse (e non semplici traduzioni dalla versione EN alle altre). Ed è anche per questa varietà arricchente di prospettive e di culture - aggiungo - che è bello lavorare e contribuire a WP. Ciao e buon lavoro, --F.giusto (msg) 22:48, 4 nov 2010 (CET)

Ciao anche a te! Ho molto apprezzato le tua risposta al mio appunto. Hai ragione ad affermare che testi molto antichi dei vangeli sono ben conservati: ovviamente, vista la loro importanza, hanno avuto miglior fortuna di tante altre opere. Però alla fine del I secolo ci fu un fiorire di documenti su Gesù e solo alcuni vennero riconosciuti dalla Chiesa come validi: ciò sulla base di ragionamenti teologici e non sulla loro affidabilità storica. Inoltre proprio i 4 Vangeli "ufficiali" sono quelli che hanno subito più correzioni e adattamenti. C'è pure un problema tipico di Wiki in Italia, dove non si riesce a scindere la Storia dalla religione: la nostra cultura ufficiale ne è troppo impregnata. (una Wiki araba avrebbe un approccio molto diverso, dici? penso tu abbia ragione). E'vero che 2000 anni di distanza ci mettono in difficoltà. ne so qualcosa, visto che mi occupo di Celti e Piemonte preromano!!!

Invece sul matrimonio di Gesù vorrei insistere, suffragato anche da molte chiacchierate con amici Valdesi, da cui ho tratto lo spunto del "rabbino". Ai tempi di Gesù il matrimonio era un atto dovuto da parte di ogni adulto e i celibi venivano guardato male (quasi come i gay trent'anni fa): il celibato di una persona pubblica sarebbe stato fortemente rimarcato, gli evangelisti avrebbero sentito la necessità di spiegarne le ragioni. invece non se ne parla. Adotto il rasoio di Occam e affermo che un Gesù sposato è altamente più probabile. (che male ci sarebbe, in fondo? il celibato dei sacerdoti cristiani non era ancora un precetto nel 1300). Infine, guarda che gli Esseni erano al massimo 4000 persone... perchè mai dobbiamo ipotizzare che Gesù fosse esseno? mi sembra utile solo a giustificare il suo celibato ( a cui continuo a non credere). In ogni caso, mi ha fatto molto piacere la nostra discussione. Alla prossima! Federico Fiandro (msg) 16:43, 8 nov 2010 (CET)

Ciao e grazie per la cortesia e la risposta. Ho trovato personalmente stimolante la tua riflessione sul celibato e sono quindi andato a rileggermi per un primo riscontro Pesce (in Augias-Pesce, "Inchiesta su Gesù", 2006) che ho sottomano e mi ricordo si diffondeva sull'argomento. Effettivamente Pesce parla per alcune pagine delle possibili relazioni con la Maddalena, ma il suo parere è complessivamente negativo (nonostante Augias, con la sua deformazione professionale da giornalista, lo pungoli su questo punto più volte :-). D'accordo con te, comunque, IMVVHO, che in ogni caso non ci sarebbe stato niente di male :-) Buon wikilavoro! --F.giusto (msg) 23:20, 8 nov 2010 (CET)

F.giusto permettimi di aggiungermi alla discussione, anche se in ritardo, esprimendo la mia opinione in merito alla frase dove affermi: «Capisco che in una WP araba possa invece aver senso sviluppare la figura di Gesù più in relazione al Corano. Ma si tratta appunto di una WP diversa. Ed è per questo che esistono WP diverse (e non semplici traduzioni dalla versione EN alle altre).» La visione di Wikipedia che offri è IMHO errata: la Wikipedia italiana non deve esprimere un punto di vista "italiano", "occidentale", "cristiano" o "cattolico". Le Wikipedia devono differire sempre e solo per la lingua, non per un punto di vista "nazionale" e ancor meno "religioso", proprio perché sono "punti di vista" deplorati dalle direttive di Wikipedia. Purtroppo a mio avviso noto che la Wikipedia italiana è spesso tendenzialmente POV, presentando un punto di vista tendenzialmente cattolico (parlare ad esempio di santi venerati senza specificare da quale religione, ad esempio): è una mia personale impressione, ma c'è sempre una sorta di "paura" ad assumere un punto di vista che trascenda da quello della chiesa cattolica. Cosa che non dovrebbe, invece, assolutamente essere, e non perché lo sostenga io, ma proprio per le direttive di Wikipedia. Affrontare Gesù (come qualsiasi altro soggetto), quindi, da un punto di vista "occidentale" è perciò errato nel Wikipedia italiano, quanto lo è presentarne uno "islamico" nel Wikipedia arabo. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:44, 24 gen 2011 (CET)

Ciao Passeggero, grazie per il contributo, che apprezzo. La percezione di POV è inevitabilmente soggettiva (noi lo percepiamo in una direzione, ma altri percepiscono l'esatto contrario) e purtroppo - ma in parte può essere una fortuna, perché sennò non ci sarebbe né il piacere del dialogo né lo sviluppo della storia - non esiste l'NPOV assoluto, cui comunuqe miriamo. Riguardo alla mia frase, mi spiace se si presta a un equivoco. La riflessione voleva solo porre in evidenza il carattere relativo, in particolare, delle ricostruzioni storiche, che sono inevitabilmente anche il prodotto della cultura che le genera (per questo continuiamo a scrivere libri su Gesù o sul Medio Evo o su qualsiasi altro evento passato: a cambiare non sono (sol)tanto i dati in nostro possesso, quanto piuttosto l'esigenza di arricchirli e rielaborarli declinandoli alla luce di paradigmi sociali e culturali mutati). Tradotto con una battuta: in alcune WP può forse aver senso presentare sin dall'incipit le meduse come cibo (in alcuni Paesi mi pare sia un alimento comune), in WP Italia ora ha forse più senso presentare eventualmente questo dato negli approfondimenti. Tutto qua. Con serenità, e senza ovviamente pretesa di verità assolute. Grazie per il tuo commento. A presto. --F.giusto (msg) 23:14, 24 gen 2011 (CET)

Sono perfettamente d'accordo sul fatto che un punto di vista neutrale non esista, per quanto si punti ad esso, anche solo la scelta delle parole con cui descrivere un fatto storico o di ciò che sia rilevante raccontare e quali fonti citare, viene fatto secondo il nostro soggettivo punto di vista, viene compiuta una "scelta soggettiva", per quanto in buona fede (anzi, aggiungerei che la stessa interpretazione delle regole di Wikipedia è molto soggettiva!). Infatti penso che giungere ad una visione veramente neutrale su Wikipedia non sia possibile, ma si può giungere ad un ragionevole e accettabile compromesso tra le varie parti. Comprendo quel che vuoi dire, e che la percezione che si ha individualmente di un oggetto cambi a seconda della cultura nella quale si è cresciuti, è certamente così. Ma penso anche che Wikipedia debba puntare ad emanciparsi da questo contesto e rendere il più possibile "neutrale" l'oggetto trattato, mettendo sullo stesso piano tutte le visioni: nel caso specifico il "Gesù" di Wikipedia non deve essere un Gesù inquadrato unicamente nel cristianesimo, ma anche nelle altre religioni. Ovviamente è fuor di dubbio che sia principalmente la figura su cui è stata costruita la religione cristiana, ma comunque le altre visioni sono ugualmente degne di essere affrontate e approfondite. Non sto però seguendo la voce, né l'evoluzione delle modifiche apportate, esprimo la mia opinione basandomi solamente su quel che ho letto nella discussione. Per carità nessuna verità assoluta, mi fa piacere anzi trovare qualcuno con cui discutere costruttivamente in merito alle modifiche da fare sulle voci: è quando manca il confronto, che la cosa non funziona. :-) --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:53, 25 gen 2011 (CET)

Inserito CN e declassata la voce

La voce non è cresciuta nell'ultimo anno. Le fonti attendibili ancora scarseggiano, la parte testuale dei vangeli apocrifi abbonda di giudizi critici i quali, seppur forse condivisibili, non sono supportati da fonti e quando lo sono, sono del tutto inadeguate. --Xinstalker (msg) 17:03, 8 nov 2010 (CET) tolto il cn per evitare discussioni, resta che sulla materia la letteratura è sterminata e le fonti citabili sono davvero numerose e che il paragrafo sulle fonti testuali apocrife è ricco di giudizi di valore quanto privo di supporto critico, eppure c'è. --Xinstalker (msg) 17:15, 8 nov 2010 (CET)

E per quale motivo si dovrebbero evitare discussioni? Se le parti sono POV, rimangono POV ed è giusto discuterne e cercare di portare quelle parti alla neutralità. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:49, 24 gen 2011 (CET)

Aggiornamento bibliografia

Proporrei di aggiornare la bibliografia su Gesù con i seguenti due titoli:

Maurizio Gronchi, Trattato su Gesù Cristo Figlio di Dio salvatore, Brescia 2008. Enrico Riparelli, I mille volti di Cristo. Religioni ed eresie dinanzi a Gesù di Nazareth, Padova 2010

--Mottsadd (msg) 13:09, 19 nov 2010 (CET)

Se possono essere utili non vedo perchè no! --Marco ^{dimmi tutto!} 13:26, 19 nov 2010 (CET)

dato che i libri su Gesù sono tantissimi, cosa hanno questi 2 di diverso dagli altri?--Hal8999 (msg) 16:36, 22 nov 2010 (CET)

Contrario a causa di 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 e forse potrei continuare. Wikipedia è un enciclopedia non una vetrina per vendere o promuovere libri. --79.19.116.47 (msg) 18:57, 22 nov 2010 (CET)

Concordo con Hal8999: in questa pagina vanno inseriti solo pochi testi, particolarmente significativi. Per tutti gli altri testi esiste invece la pagina dedicata Bibliografia su Gesù. Stesso discorso anche per il recente inserimento del testo di Craveri (nei prossimi giorni, se non ci sono obiezioni, provvedo). Per quanto riguarda invece i testi di Gronchi e Riparelli, vedo che sono stati ripetutamente cancellati (anche nella voce Bibliografia su Gesù): si può sapere perché? (lo chiedo per mia ignoranza: i testi non li ho letti, ho solo verificato che esistono) Fatemi sapere, altrimenti ritengo opportuno reinserirli (ovviamente in Bibliografia su Gesù, non qui). Grazie a tutti per i contributi. --F.giusto (msg) 22:31, 22 nov 2010 (CET)

C'è scritto sopra, wikipedia non è una vetrina ma un enciclopedica e "contribuire" spammando ovunque un libro è promozionalità. --79.34.26.107 (msg) 07:57, 23 nov 2010 (CET)

IP, si è capito che non sei d'accordo, ma non credo che ci siano intenti promozionali da parte di Mottsad. Ora, più sopra mi dicevo d'accordo, lo rimango riguardo l'inserimento in Bibliografia.... Faccio mia la domanda di F.Giusto: perchè sono stati eliminati da quella voce? --Marco ^{dimmi tutto!} 10:36, 23 nov 2010 (CET)

Perchè gli admin hanno visto quei 7 link lì sopra e vedendo che si tratta di promozionalità hanno fatto bene a rimuovere e a semiproteggere. --79.34.26.19 (msg) 18:30, 23 nov 2010 (CET)

Ho l'impressione che l'IP 79.34.26.19 abbia poca dimestichezza con le bibliografie. In riferimento ai "7 link" faccio notare che se un volume c'entra con diverse voci di una enciclopedia è doveroso citarlo distintamente in ciascuna voce: non si tratta di fare "spam", ma di rendere noto al pubblico uno o più contributi recenti nell'appropriato contesto. --Mottsadd (msg) 19:21, 23 nov 2010 (CET)

Ma anche no, il discorso è stato pure affrontato su Wikipedia:Bar/Discussioni/Contributi monotematici sulle bibliografie e la stragrande maggioranza così come gli admin catalogano come spam questi contributi interessati, dato che a quanto pare da quella discussione si è creato un filtro apposta per evitare abusi - leggi enciclopedia non promozione libraria. --79.19.116.71 (msg) 19:21, 23 nov 2010 (CET)

Facevo notare più sopra una carenza di IP 79.34.26.19. Ora è chiaro che però una seconda è ancora più evidente: il sospetto PREVENTIVO e INDIMOSTRATO che qualcuno voglia promuovere qualcosa. Non sono abituato a lavorare nel mondo della cultura con personaggi simili. Lascio IP 79.34.26.19 a sbrodolarsi nei suoi tetri sospetti e tolgo il disturbo (nonché il mio contributo). Ciao a tutti --Mottsadd (msg) 19:45, 23 nov 2010 (CET)

Di che parli? quale sospetto? ci sono 7 link lì sopra, del contributo di promuovere libri ovunque, bhe, wikipedia ne fa tranquillamente a meno, dato che viola con le nostre regole. Io non sospetto di nulla, ci sono le regole e vanno rispettate, se non va bene, wikipedia non è obbligatoria. --79.19.116.71 (msg) 19:35, 23 nov 2010 (CET)

Per favore calma. IP, Mottsad sta solo facendo una proposta, tu sei partito all'attacco fin dal primo intervento... Mi riservo di cercare quei due libri e di vedere se effettivamente possono essere utili. Grazie e buonwiki. --Marco ^{dimmi tutto!} 21:49, 23 nov 2010 (CET)

Grazie a tutti per i contributi. Ho guardato su Internet la presentazione dei libri: confesso che IMHO sono allibito e stupefatto che siano stati rimossi (da Bibliografia su Gesù, non da questa voce, dove sono invece d'accordo che ci sia spazio solo per pochi testi). Non si tratta di promozioni, sono testi pertinenti (uno non è poi neanche così nuovo). WP non è per la censura, WP non sostiene un determinato POV a detrimento di altri: è la diversità di contributi e di idee, al contrario, la sua principale risorsa e ricchezza. Ricordo che:

• è importante trattare in modo accogliente (traduco: con pazienza e spirito di collaborazione) i nuovi utenti;
• il Wikilove è un concetto sempre valido;
• la bibliografia serve per indicare anche le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato (in particolare per la voce Bibliografia su Gesù, nata proprio per dare spazio all'enorme numero di testi sull'argomento).

Negli ultimi mesi su questi libri si è creato un black out che non riesco a comprendere. Se qualcuno conosce ragioni particolari per escludere i libri in oggetto (ripeto: non li ho letti), è pregato di esplicitarli. Altrimenti ripristiniamoli subito. E a quel punto rilassiamoci, facciamo un bel respiro e... ricordiamoci il Wikilove :-) e l'importanza di apprezzare il lavoro e il contributo di tutti. Grazie ancora e a presto. --F.giusto (msg) 22:44, 23 nov 2010 (CET)

Sono all'oscuro del contenuto dei libri ma, a meno che non si espliciti il motivo della contrarietà, senza costringere (per restare in tema) a peregrinare da Caifa a Pilato, la cosa rischia di apparire a un non-esperto come me come un'inammissibile censura, cosa che magari non è vera nella maniera più assoluta.
Capisco e condivido il principio che sarebbe forse auspicabile limitare i testi bibliografici di riferimento, ma qual è il criterio per scegliere - che so? - i 10-15 eventuali titoli in varie lingue per creare una Bibliografia di un lemma? Non credo esista una precisa policy in merito. Ricordo, ad esempio, che nella voce Islam o Maometto la bibliografia è assai ampia e di discontinua qualità, ma nessuno (io in testa) ha mai protestato. Tra l'altro, in questo preciso caso, si tratta di titoli in italiano, maggiormente fruibili e accostabili da parte dell'Utente medio di wiki italiana e da preferire ad altri in lingue diverse dalla nostra. Grazie. --Cloj 09:43, 24 nov 2010 (CET)

Le ragioni sono indicate sopra, se volete chiedete pareri su Wikipedia:Richieste agli amministratori/novembre 2010 --79.34.26.100 (msg) 19:35, 24 nov 2010 (CET)

No, perchè vedo n utenti che dicono una cosa e tu che continui per la tua strada. Se vuoi richiedere un parere, quella pagina è editabile per te tanto quanto per me (anche se in realtà le richieste di pareri vanno qui...). Ora, d'accordo che il testo di Riparelli è stato più volte inserito e rollbakato, ma quello di Gronchi non ha lo stesso "passato". Come dicevo, vedrò di dare un'occhiata ai due testi e, se utili alla voce, li inserirò in Bibliografia su Gesù. Buonwiki. --Marco ^{dimmi tutto!} 20:05, 24 nov 2010 (CET)

Peccato che wikipedia non è una democrazia e le regole vanno rispettate da tutti. --79.19.116.18 (msg) 20:25, 24 nov 2010 (CET)

Da me così come da te... --Marco ^{dimmi tutto!} 20:33, 24 nov 2010 (CET)

Io le rispetto come gli admin che hanno rollbackato e semiprotetto interventi in contrasto a WP:PROMO --79.19.116.18 (msg) 20:34, 24 nov 2010 (CET)

WP:PROMO in questo caso non c'entra: non stiamo parlando di pagine. C'entra molto invece il fatto che WP non è a favore della censura. Chiudo la discussione qui per evitare flame e invito l'IP, che comunque ringrazio per la passione, a considerare - se la ritiene opportuna - l'idea di registrarsi a WP per rendere più organico il suo contributo. Grazie e buon wikilavoro a tutti --F.giusto (msg) 22:53, 24 nov 2010 (CET)

Trovo del tutto ingiustificato l'apodittico atteggiamento dell'anonimo IP 79.19.116.18.
Potrebbe avere perfettamente ragione ma noto con rammarico che - malgrado la mia richiesta circa questa cortesia - non mi si è voluto spiegare, sia pur succintamente, il perché due libri che non sono scritti dall'ultimo arrivato, siano "promozionali".
Non mi piace affatto infiammare una discussione che, in quanto tale, dovrebbe portare al miglioramento della voce (di cui la Bibliografia fa certo parte) ma se vengo tirato per i capelli non mi tirerò indietro. Spero quindi che qualche anima pia voglia spiegare a un ignorante come me (ma sempre pronto a imparare) il mistero che si basa cela dietro l'etichetta "promozionale". Se fossero tali, l'anonimo IP avrebbe ragione da vendere ma se le cose non stessero proprio così, e si profilasse invece un intervento censorio, penso si dovrebbe attivare una procedura lecita per mettere fine a tale ostracismo. Per un po' di tempo sono disposto a pazientare, anche perché non sono detentore di "verità indiscutibili", ma poi mi riterrò anch'io legittimato a dire la mia, anche se nell'ottica della collaborazione tra gli Utenti e del wikilove, in cui fermamente credo per il bene di WP. --Cloj 08:45, 25 nov 2010 (CET)

Ho cercato il testo di Riparelli ma pare non ve ne siano copie in nessuna biblioteca in Piemonte, da cui non posso verificarne l'utilità (se vi trovate in altre regioni potete controllare? Se effettivamente ha scarsa diffuzione potremmo effettivamente sospenderne l'inserimento in bibliografia). Quello di Gronchi invece l'ho trovato, in serata o domattina andrò a consultarlo. --Marco ^{dimmi tutto!} 11:42, 25 nov 2010 (CET)

Qui sia Gronchi che Riparelli: http://catalogo.unipd.it:8991/F/?func=find-b-0 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.16.189.114 (discussioni · contributi) 25 nov 2010, 12:52 (CET).

Ho consultato il testo di Gronchi, e l'ho trovato utile ed assolutamente inseribile in bibliografia, cosa che provvedo a fare subito. Riguardo il Riparelli, lascio a voi la parola, ma tendenzialmente sarei a favore del suo inserimento. --Marco ^{dimmi tutto!} 19:26, 26 nov 2010 (CET)

Nota a margine: quella bibliografia avrebbe bisogno di una sistemata... --Marco ^{dimmi tutto!} 19:30, 26 nov 2010 (CET)

scusate, ma che diffusione (ed importanza) possono avere 2 libri che si trovano solo in una manciata di biblioteche in italia? cosa dice poi Gronchi di cosi' utile?--Hal8999 (msg) 19:38, 26 nov 2010 (CET)

Beh, i testi di cristologia non hanno la stessa diffusione di romanzi e e letteratura popolare. Sono testi dedicati ad "addetti ai lavori" alla stregua di un manuale tecnico o di un trattato scientifico. Il testo di Gronchi fa parte di una collana dedicata agli studi teologici, e fa un po' il punto della situazione fra il Gesù storico, quanto scritto nei testi sacri, studi più recenti ed altro, per un totale di più di mille pagine. Naturalmente non ho avuto il tempo di approfondire, ma sono convinto che in bibliografia possa starci. --Marco ^{dimmi tutto!} 19:48, 26 nov 2010 (CET)

Grazie per il contributo Hal, ma c'è un equivoco: il testo non è stato inserito alla voce Gesù, ma in quella Bibliografia su Gesù, creata apposta per raccogliere i testi di interesse su questo argomento (non solo e non necessariamente i più diffusi e i più noti). Detto ciò, segnalo che sul libro di Gronchi è disponibile una bella recensione all'indirizzo [1]. E' scritta da Gianfranco Ravasi, che in cristologia non è l'ultimo venuto, e non è nemmeno la sola. Chi è interessato, può leggere queste recensioni on line. In linea generale e al netto degli equivoci, confesso che ho trovato sgradevoli le obiezioni a questi testi (e SOLO a questi). La dimensione teologica è una (certo, non la sola) delle dimensioni di analisi della figura di Gesù. Tutte queste dimensioni (storica, teologica, filosofica, letteraria, ecc) hanno una loro dignità e nessuna - come spero concorderete - va censurata. Riflessioni diverse possono semmai essere fatte per testi amatoriali, autoprodotti, di fictin o palesemente fuori tema: ma davvero non era questo il caso. Grazie per la passione e l'attenzione, e buon wikilavoro a tutti, --F.giusto (msg) 21:56, 26 nov 2010 (CET)

Ho trovato oggi per caso il testo di Riparelli in una libreria. L'ho sfogliato: è un manuale ben strutturato che, con taglio accademico, propone le diverse letture proposte sull'esperienza gesuana da diverse religioni (dall'islam all'induismo, al buddhismo, ecc.). E' molto interessante e molto pertinente. Ho provveduto senz'altro a inserirlo (non qui, comunque, ma nella Bibliografia su Gesù). Davvero inspiegabile la censura che si era abbattuta su questo volume :-( --F.giusto (msg) 00:30, 29 gen 2011 (CET)

Incipit

A me sembra che l'incipit, così com'è, abbia una inclusione (periodo centrale) non bene coordinata. Dopo il primo punto non si capisce perché si debba accennare specificamente all'Islam (di cui si tratterà in un capitolo apposito più sotto, e che comunque non riconosce Gesù come il suo personaggio di riferimento, mentre gli ebrei possono giustamente definirlo loro "fratello")per poi indicare genericamente altre religioni. Io suggerirei il seguente cambiamento: Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret[3], 7-2 a.C.[1] – Gerusalemme, 26-36[2]) è la figura centrale del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo[4], ma anche altre religioni hanno elaborato una visione su di lui. Ha svolto la sua attività come predicatore [io toglierei "ebreo", poiché è scontato] negli ultimi anni della sua vita[5] nella provincia romana della Giudea. L'altra possibilità è che, invece di utilizzare l'espressione generica "altre religioni", si riassumano in un successivo paragrafo le diverse posizioni delle religioni più rappresentative. --Mottsadd (msg) 11:45, 27 nov 2010 (CET)

Ciao Mottsadd, grazie per lo spunto (che ho spostato qui in fondo per dagli maggiore visibilità). Credo di avere inserito io la frase sull'Islam (o quantomeno di averla appoggiata), quindi la mia posizione è ineviabilmente... "di parte" :-) Secondo me la formulazione attuale va bene, ma anche la tua proposta mi pare comunque meritevole di essere discussa, quindi aspetto volentieri commenti e feedback. Per quanto riguarda il secondo punto, cioé la precisazione (che oggi è per fortuna sostanzialmente ovvia e scontata) "predicatore ebreo", mi sono accorto ora che in effetti nel testo c'è una ripetizione in rapida sequenza ("tradizione ebraica"/"predicatore ebreo") che non è il massimo dell'eleganza di scrittura. Sono quindi d'accordo con la tua proposta, ma su questo punto aspetto altri riscontri. Grazie in anticipo per suggerimenti e contributi.--F.giusto (msg) 22:19, 27 nov 2010 (CET)

Io non capisco perché non lo si debba indicare come fondatore del Cristianesimo come fanno le fonti

«JESUS. Jesus Christ (7–5 BCE – 30–33 CE) is the founder of the Christian religion»

(Encyclopedia of Religion vol.7 NY pag. 4843, 2005)

. La religione cristiana ha inizio con lui, su questo non si discute e nessuna fonte discute questo. "Figura centrale " del Cristianesimo.... perché Dio padre invece è una "figura periferica"... ci sarebbe da mettere un cn...ma evito... pensiamoci su... --Xinstalker (msg) 22:42, 27 nov 2010 (CET) Dò ovviamente per scontato che tutti noi sappiamo che il "cristocentrismo" non appartiene a tutta la cristianità... --Xinstalker (msg) 22:51, 27 nov 2010 (CET)

Non esiste un incipit perfetto... e chiaramente neppure quello che abbiamo ora lo è :-) Secondo me anche "fondatore" ha però dei limiti: se da un lato è corretto, dall'altro IMVHO rischia di "mancare il punto": l'enciclpedicità di Gesù risiede in buona parte nel fatto di essere il "Dio rivelato" (o come altro preferiamo chiamarlo), piuttosto che il fondatore, delle maggiori confessioni cristiane. E' vero che "figura centrale" ha anch'esso dei limiti (l'osservazione di Xinstalker è corretta, e mi ha anche regalato un sorriso :-), però (sempre IMVHO) mi pare un'approssimazione adeguata. Commenti e contributi sono come sempre benvenuti (anche in relazione al post di Mottsadd, ovviamente). A presto, --F.giusto (msg) 16:06, 28 nov 2010 (CET)

Sono d'accordo. Lo stesso potrebbe dirsi per Maometto che, per i musulmani, sarebbe stato l'ultimo ripropositore d'un cammino salvifico inaugurato niente meno che da Adamo. Ogni definizione non di parte, nel senso di neutrale ed enciclopedica, ha i suoi limiti per chiunque sia un fedele. Ma WP, per definizione, non ha idee politiche sue proprie e tanto meno fedi religiose. Contentiamoci di un dato che, se non soddisfa appieno, è però inoppugnabile sotto il profilo puramente storico. E poi ricordiamo la grande massima del "meglio nemico del bene" e tiremm innanz! --Cloj 16:17, 28 nov 2010 (CET)

Ma... anziché decidere noi secondo le nostre 'analisi' critiche, lasciar decidere uno strumento che ha la revisione paritaria di qualche centinaio di accademici di tutto il mondo, oltre che essere datato 2005 non è una idea migliore? Perché dico questo? Per due ragioni: la prima è il noto "Basa le informazioni su fonti attendibili e verificabili. Cita le fonti!"; la seconda è che mi fido infinitamente più di quegli accademici che di noi tre (me per primo s'intende). --Xinstalker (msg) 17:13, 28 nov 2010 (CET)

Discussione interessantissima! Personalmente mi sento di essere dalla parte di Xinstalker, in quanto di fatto Gesù è il fondatore del cristianesimo (che avesse consapevolmente voluto fondare una religione o meno, è un'altra questione). E' però anche vero (e da non sottovalutare) il fatto che a differenza di Maometto, che ha voluto esplicitamente fondare una nuova religione in cui la sua figura non è in assoluto centrale (al centro della fede musulmana c'è solo Allah), per Gesù Cristo invece si tratta della figura centrale del cristianesimo, non assimilabile perciò a un semplice fondatore. Infatti anche nella stessa teologia cristiana qualche volta viene espressa una certa perplessità nei confronti del titolo di fondatore attribuito a Gesù, per timore di sminuirne lo status. In sintesi io credo che si possa adottare questo attributo, salvo sottolinearne il particolare senso che viene ad avere nel contesto cristiano (ma lo stesso si deve dire anche di Siddharta Gautama per il buddhismo). --Mottsadd (msg) 17:46, 28 nov 2010 (CET)

Ma... la 'mia' parte non è 'mia'. Io cito 'solo' la Encyclopedia of Religion, la Encyclopedia Britannica (founder of Christianity), ma anche la Encylcopedia of World Biography che al volume 8 pag.251 dice Jesus of Nazareth (ca. 4 B.C.-A.D. 29), also known as Jesus Christ, was the central personality and founder of the Christian faith (notare che fu la personalità centrale non è "è la figura centrale" sono due cose molto molto diverse, non tutto il Cristianesimo è cristocentrico, lo ripeto). Ma anche la Treccani Gesù Cristo ⟨-ʃù krì-⟩ (gr. 'Ιησοῦς Χριστός, 'Ιησοῦς ὁ Χριστός, anche Χριστὸς 'Ιησοῦς; lat. Iesus Christus, anche Ihesus, onde i compendî IHS, IHS, e simili). - Il fondatore del cristianesimo e della Chiesa; secondo la fede cristiana, il Redentore del genere umano e, conforme alle definizioni dei primi quattro concilî ecumenici, il Figlio di Dio, Verbo incarnato, vero Dio e vero Uomo. Nell'uso corrente, la forma intera del nome Gesù Cristo è sentita come più solenne e letter., e così anche la sola apposizione Cristo (esclusivamente letter. Cristo Gesù e il Cristo). Ecco io cito e basta. Mi rendo conto che può non piacere ma le tutte le fonti, auterovoli e attendibili dicono questo. Sostenere che Gesù è la "figura centrale del Cristianesimo" è POV confessionale privo di fonti. Peccato non accorgersene. --Xinstalker (msg) 18:37, 28 nov 2010 (CET)

Per uscire dal POV occorre basarsi sulle fonti le quali sostengono tutte che Gesù di Nazareth è stato il fondatore del Cristianesimo, poi si aggiunge, come fanno le fonti, cosa egli sia secondo i cristiani, etc.etc. non è poi così difficile collaborare a Wikipedia, basta basarsi più sulle fonti che sui ragionamenti personali. --Xinstalker (msg) 18:46, 28 nov 2010 (CET)

Grazie a tutti per i contributi, che apprezzo e mi sento in larga parte di condividere. Riguardo alle fonti, desidero comunque sottolineare che non mi sembrano così granitiche: Encyclopædia Britannica propone infatti entrambe le soluzioni ("In Christianity, the son of God and the second person of the Holy Trinity" in Britannica Concise Encyclopedia ma, come giustamente osserva Xinstalker "founder of Christianity, one of the world’s largest religions, and the incarnation of God according to most Christians" in Encyclopædia Britannica standard. Entrambe le voci fanno riferimento agli stessi contributori, tutti e due di spessore: Jaroslav Pelikan ed E.P. Sanders). Per quel che vale, ho poi preso in mano L'Universale (Garzantine), che parte direttamente con "secondo il Nuovo Testamento, il messia predetto dai profeti e il Figlio di Dio [...]". Questo per dire semplicemente che il tema non è banale e che sono "pensabili" anche più soluzioni. Parliamone con serenità. Le soluzioni, come già evidenziato in questa discussione, mi sembrano infatti conciliabili senza troppi problemi. --F.giusto (msg) 22:06, 28 nov 2010 (CET)

A me sembrano invece abbastanza granitiche. Tutte le fonti, a pena di smentita, indicano Gesù come il fondatore del Cristianesimo e poi lo indicano come esso è indicato dai cristiani. La Encyclopædia Britannica è una sola ed è la Encyclopædia Britannica per l'appunto. La Britannica Concise Encyclopedia è un'altra cosa, diciamo una edizione molto minore per chi ne conosce la versione cartacea. La prima riporta Gesù come fondatore del Cristianesimo e come lo indicano i cristiani, la seconda solo come lo indicano i cristiani (come fa anche la 'piccola' Garzantina). Io direi di riportare ambedue le cose come fanno tutte le enciclopedie 'maggiori': ovvero Gesù come fondatore del Cristianesimo e Gesù come indicato dai cristiani. Di togliere comunque Gesù come 'figura centrale' del Cristianesimo che non ha supporto di alcuna fonte. --Xinstalker (msg) 10:52, 29 nov 2010 (CET)

Anche nell'enciclopedia della UTET, a pag.245 del 9° volume, Gesù è indicato come Fondatore del cristianesimo; per il Secondo Testamento, il messia predetto dai profeti e il Figlio di Dio.. --Xinstalker (msg) 13:05, 29 nov 2010 (CET)

Adesso, valutando come di 'consueto' le fonti, che in questo caso sono Enciclopedia Treccani (da tener presente che questa è una fonte piuttosto datata), Enciclopedia della UTET (2003), Encyclopædia Britannica, Encylcopedia of World Biography (1998) e Encyclopedia of Religion (2005, quest'ultima a mio avviso la più autorevole di tutte per la mole e la internazionalità degli accademici coinvolti) le quali esprimono nell'incipit Gesù come "fondatore del Cristianesimo" e, a seguire, come viene considerata tale personalità dai Cristiani, cosa oppone al cambiamento dell'incipit riportando in nota critica le fonti a sostegno? --Xinstalker (msg) 13:12, 29 nov 2010 (CET)

IMO nulla osta, sono favorevole alla modifica. L'incipit potrebbe quindi essere modificato come di seguito (le modifiche rispetto all'incipit attuale sono evidenziate come di seguito: testo inserito, testo eliminato):

«Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret[3], 7-2 a.C.[1] – Gerusalemme, 26-36[2]) è la figura centrale il fondatore[fonti] del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo[4]. L'Islam lo riconosce come profeta Altre religioni lo annoverano come profeta o hanno elaborato una visione su di lui. Ha svolto la sua attività come predicatore ebreo negli ultimi anni della sua vita[5] nella provincia romana della Giudea».

Personalmente, preferirei, però, la forma seguente:

«Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret[3], 7-2 a.C.[1] – Gerusalemme, 26-36[2]) è la figura centrale del stato un predicatore ebreo, fondatore[note] del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo[4]. L'Islam lo riconosce come profeta Altre religioni lo annoverano quale profeta o hanno elaborato una visione su di lui. Ha svolto Svolse la sua attività come predicatore ebreo negli ultimi anni della sua vita[5] nella provincia romana della Giudea».

--Pap3rinik (msg) 17:01, 29 nov 2010 (CET)

Ottime ambedue. Ma la mia 'leggera' preferenza è sulla prima, ma solo per via delle fonti che così in genere mi sembra si esprimano. Comunque ottime tutte e due (ottime non per me ma per la coerenza con le fonti). --Xinstalker (msg) 18:36, 29 nov 2010 (CET)

Per me ok come fatto da Xinstalker e Cloj. Grazie a tutti per i contributi. PS Se siete d'accordo, semplificherei come discusso la dizione "predicatore ebreo" in "predicatore" (nell'incipit abbiamo già il riferimento alla tradizione ebraica e all'attività svolta in Giudea). Alla prossima, --F.giusto (msg) 20:10, 29 nov 2010 (CET)

Anche a me quell'aggettivo sembra quasi suonare come una sottile reductio, tra l'altro a mio parere un po' pesante stilisticamente. --Cloj 21:19, 29 nov 2010 (CET)

Ora ok, grazie. --F.giusto (msg) 22:13, 30 nov 2010 (CET)

Storicità

La frase Tale figura è riconosciuta sia da studiosi cristiani che non cristiani[10], mentre altri riconducono la figura di Gesù all'elaborazione di un mito. mi sembra francamente una 'mediazione ideologica'. E' fuor di dubbio che la la larga maggioranza degli studiosi (cristiani e non) non mettano in dubbio la storicità di Gesù... andrebbe quindi riformulata in questo modo:
La storicità di Gesù è generalmente riconosciuta dagli studiosi, ma tra questi vi è anche chi ha ricondotto tale figura all'elaborazione di un mito. Posso procedere? --Xinstalker (msg) 08:43, 2 dic 2010 (CET)

Concordo. --Pap3rinik (msg) 11:37, 2 dic 2010 (CET)

Anch'io. --Cloj 11:52, 2 dic 2010 (CET)

Ok anche per me. --F.giusto (msg) 22:21, 2 dic 2010 (CET)

Nome di Gesù

Nella voce trovo scritto: ""Gesù"[21]. Il nome proprio significa letteralmente «YH(WH) [è] salvezza»[22]. Era un nome piuttosto comune tra i giudei dell'epoca." È indicato cioè il significato del nome, ma non il nome originale (non dovrebbe essere Yehoshua?). --  Il Passeggero - amo sentirvi 13:47, 27 dic 2010 (CET)

Incipit

Ciao a tutti. Volevo sottolineare quella che ai miei semplici occhi è una informazione parziale. Gesù è di fama conosciuto come "il Nazareno", apposizione con la quale si riferisce al luogo ove ha trascorso i primi anni. In Galilea ha anche svolto la sua prima predicazione. Dunque bisogna aggiungere che è stato molto in Galilea. Io sono per aggiungere, allora, a Tiro e Sidone e alla Decapoli, come fatto sinora, anche un "e la Galilea" che, per quanto ovvio, potrebbe essere più preciso. Che dite?

A me pare opportuno. Così si potrebbe anche chiarire che era certamente Nazareno e non nazareo/nazireo. (vedi il paragrafo) Il Tuchino (msg) 18:53, 10 gen 2011 (CET) PS Vito, la prossima volta firmati, così è più facile parlarsi...

Trinità e NT

Non nego che ci siano degli indizi formali di una credenza trinitaria nel NT (Joseph Doré) nego che si possa richiamare automaticamente e direttamente quello che per Trinità si è stabilito nei primi due concili senza contestualizzarlo. --Xinstalker (msg) 13:39, 11 gen 2011 (CET)

Miracoli durante la predicazione

Per spiegare i miracoli durante la predicazone la "frode" o le "allucinazioni" non hanno, che io sappia, particolare credito presso gli studiosi moderni, anzi. Molto studiata è invece oggi la strada dell'elaborazione letteraria/teologica successiva. IMHO forse, nelle diverse stratificazioni della redazione, si è involontariamente fatta un po' di confusione tra "miracoli della predicazione" (di cui si parla nel paragrafo in questione) e "miracolo della risurrezione" (di cui invece nel paragrafo non si parla). Tra gli altri, il libro di Gaeta ("Il Gesù moderno", Einaudi, 2009) offre buoni spunti sullo stato attuale della ricerca storica su Gesù. Se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni ripristinerei la versione che avevo proposto, volentieri integrandola con i suggerimenti che mi darete in discussione. Grazie per il contributo e la passione nel migliorare WP. Ogni commento è benvenuto. --F.giusto (msg) 22:40, 4 apr 2011 (CEST)

Ho ripristinato la versione, chiarendone meglio i contenuti. In questi giorni mi sono dedicato alla (ri)lettura del "Gesù moderno" di Giancarlo Gaeta, che attualmente è docente di storia del Cristianesimo antico all'Università di Firenze. Gaeta è autore laico e sicuramente non leggero con la chiesa. Nel libro propone un excursus sullo stato attuale della ricerca sul Gesù storico: riguardo ai miracoli, non ci sono riferimenti a allucinazioni/frodi, mentre tra gli studiosi ha un ruolo decisivo il dibattito sul modo in cui le fonti hanno rielaborato e attualizzato la figura e le azioni di Gesù. --F.giusto (msg) 23:35, 25 mag 2011 (CEST)

Chiarimento

Nella voce e' scritto riguardo la crocifissione <<ma irrogata dall'autorità di Roma (che riservava agli schiavi una tale sorte)>>. E' corretto? Solo gli schiavi venivano crocifissi?Ruby2 (msg)

Ho già sentito questa cosa, anche in relazione al fatto che fu quella la sorte riservata agli schiavi rivoltatisi contro la Repubblica Romana nella rivolta di Spartaco. Anche la nostra voce parla dalla crocifissione come supplizio riservato agli schiavi, ma quella è marcata senza fonti da cui lascia il tempo che trova. Contro questa tesi è comunque da sottolineare che né Cristo né i due ladroni avevano lo status di schiavo, da cui il dubbio sulla correttezza di quell'affermazione rimane. Sarebbe da fare una ricerca su qualche fonte cartacea per avere qualche certezza. --Marco ^dimmi! 22:43, 2 mag 2011 (CEST)

Barabba era uno schiavo? Da http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion#Ancient_crucifixion cito <<The dead body was left up for vultures and other birds to consume.

The goal of Roman crucifixion was not just to kill the criminal, but also to mutilate and dishonour the body of the condemned. In ancient tradition, an honourable death required burial; leaving a body on the cross, so as to mutilate it and prevent its burial, was a grave dishonour.

Under ancient Roman penal practice, crucifixion was also a means of exhibiting the criminal’s low social status. It was the most dishonourable death imaginable, originally reserved for slaves, hence still called "supplicium servile" by Seneca, later extended to provincial freedmen of obscure station ('humiles'). The citizen class of Roman society were almost never subject to capital punishments; instead, they were fined or exiled. Josephus mentions Jews of high rank who were crucified, but this was to point out that their status had been taken away from them.>>Ruby2 (msg)

Roza Bal e santuari

Il paragrafo "Voci correlate" in questa voce raccoglie necessariamente solo alcuni macro elementi correlati a Gesù (la lista altrimenti sarebbe sterminata...). Secondo me, i singoli santuari come quello di Roza Bal non si prestano quindi alla sezione. Se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni rimuoverei. Grazie comunque per la passione e il contributo. Buon wikilavoro! --F.giusto (msg) 00:57, 28 giu 2011 (CEST)

Concordo --Pap3rinik (msg) 17:48, 28 giu 2011 (CEST)

Fondazione del Cristianesimo

Nella prima frase c'è scritto che Gesù è il fondatore del Cristianesimo. Per la precisione, Gesù è morto e risorto prima della fondazione: 50 giorni dopo la resurrezione è venuta la Pentecoste, grazie al quale gli apostoli si sono decisi a fondare la fede. Il Cristianesimo, dunque, è stato fondato dagli apostoli, non da Gesù. Scusate era giusto per puntualizzare. --87.20.33.236 (msg) 00:06, 11 lug 2011 (CEST)

Il cristianesimo e' stato fondato la Saulo di Tarso, gesu' non ha mai detto di voler fondare una religione o una chiesa.

Salve. Sono capitato su questa voce e, come chi ha commentato precedentemente, ritengo non corretto l'incipit. Non solo il Cristianesimo è nato dopo la morte di Gesù, ma fino al Concilio di Nicea sono esistiti diversi tipi di Cristianesimo, spesso in feroce conflitto tra di loro, come testimoniato anche dalla Lettera di Paolo ai Galati (1, 6-8), oppure dai Padri della Chiesa dei primi secoli (Egesippo, Giustino, Modesto, Ireneo, Clemente di Alessandria, Tertulliano). Ritengo più corretta la definizione scritta da Geza Vermes nel New Shorter Oxford Dictionary: a Jewish preacher who was considered by his followers as the Son of God and God Incarnate.[2]--Picoz (msg) 11:59, 9 ott 2011 (CEST)

Puoi sempre scrivere alle fonti citate, che sono autorevoli, recenti, scritte sotto revisione internazionale. Qui non si scrive infatti secondo le nostre opinioni, valutazioni, analisi per quanto possano sembrare, o essere corrette, ma sempre e solo secondo le fonti autorevoli, recenti e possibilmente con RP internazionale.--Xinstalker (msg) 12:56, 9 ott 2011 (CEST) Nella fattispecie qui, come in tutte le altri fonti di cui sopra, non si entra nel merito di chi abbiamo fondato o meno tale religione nei suoi diversi momenti o aspetti, ma al fatto indubitabile che qualsivoglia forma di cristianesimo si rifaccia al Gesù storico come momento fondativo. --Xinstalker (msg) 12:58, 9 ott 2011 (CEST)

Pienamente d'accordo con il discorso che siano le fonti l'unica cosa importante. Solo non capisco perchè in questo caso una monumentale opera divulgativa (il cui articolo in questione è stato scritto da un tale Dale C. Allison jr, teologo al Pittsburgh Theological Seminary) debba valere più di quella di studiosi conclamati nel settore ([3]). Ma tant'è. Capisco che l'argomento è delicato e non è mia intenzione intraprendere inutili battaglie. Ciao.--Picoz (msg) 14:01, 9 ott 2011 (CEST)

Dovevi leggere la discussione in questa pagina più sopra... comunque, taglio e incollo:
«Encyclopedia of Religion, la Encyclopedia Britannica (founder of Christianity), ma anche la Encylcopedia of World Biography che al volume 8 pag.251 dice Jesus of Nazareth (ca. 4 B.C.-A.D. 29), also known as Jesus Christ, was the central personality and founder of the Christian faith (notare che fu la personalità centrale non è "è la figura centrale" sono due cose molto molto diverse, non tutto il Cristianesimo è cristocentrico, lo ripeto). Ma anche la Treccani Gesù Cristo ⟨-ʃù krì-⟩ (gr. 'Ιησοῦς Χριστός, 'Ιησοῦς ὁ Χριστός, anche Χριστὸς 'Ιησοῦς; lat. Iesus Christus, anche Ihesus, onde i compendî IHS, IHS, e simili). - Il fondatore del cristianesimo e della Chiesa; secondo la fede cristiana, il Redentore del genere umano e, conforme alle definizioni dei primi quattro concilî ecumenici, il Figlio di Dio, Verbo incarnato, vero Dio e vero Uomo. Nell'uso corrente, la forma intera del nome Gesù Cristo è sentita come più solenne e letter., e così anche la sola apposizione Cristo (esclusivamente letter. Cristo Gesù e il Cristo). Ecco io cito e basta. Mi rendo conto che può non piacere ma le tutte le fonti, auterovoli e attendibili dicono questo. Sostenere che Gesù è la "figura centrale del Cristianesimo" è POV confessionale privo di fonti.»
Tutte queste fonti, e non sono le sole, hanno la caratteristica di essere tutte "terze" ovvero non monografiche su progetto coordinato e quindi sotto RP, sono recenti e alcune su progetto internazionale. --Xinstalker (msg) 14:38, 9 ott 2011 (CEST)

Da Ben Adam. Mi associo a Picoz e altri nella contestazione delle "fonti indiscutibili" cui, nella visione di Xinstalker e Carbonara, ci si deve attenere: sono fonti anche tutte le altre e dovrebbe valere il rispetto per tutte ergo non si può assumere una posizione tanto precisa e decisa quale quella attualmente adottata! Ho già suggerito in passato di aggiungere un rispettoso per tutti "..-é ritenuto- il fondatore..", ma a Xinstalker potrei suggerire anche di valutare le sue stesse parole : "..al Gesù storico si rifà, come momento fondativo, il Cristianesimo odierno come altri movimenti religiosi del passato e odierni..". Così è corretto, "rifarsi" non è "essere fondati" ! A quella voce comunque, discussa anche più sotto e che mi sembra sia molto contestata, nel tempo, penso sia bene trovare altra formulazione.! Ben Adam

Fondatore Cristianesimo?

Mi sembra una contraddizione: alla stessa voce di wikipedia cristianesimo si dice che il cristianesimo è stato fondato sull'insegnamento di Gesù (quindi in contrasto con quanto si dice in questa stessa voce). Io sapevo che era stata fondata da San Pietro e San Paolo in quel di Antiochia. --02:18, 9 nov 2011 (CET)

Beh io credo che qui il confine tra "fondato da Gesù" e "fondato sull'insegnamento di Gesù" sia davvero sottile. Secondo i vangeli sinottici è stato Gesù a dare il compito a San Pietro di fondare la Chiesa, quindi sarebbe stato lui, San Pietro, a fondare il cristianesimo sull'insegnamento di Gesù. Però, essendo stato Gesù stesso a dare compito a San Pietro di farlo, è come se l'avesse fatto lui stesso, anche se in maniera indiretta. Da questo punto di vista potrebbero essere corrette entrambe le definizioni. Tra le due comunque, io reputerei più corretta "fondato sull'insegnamento di Gesù". Al massimo si potrebbe aggiungere una nota a piè di pagina, dopo "fondatore", in cui si specifica che diede, secondo le scritture sinottiche, compito a Pietro di fondarne la Chiesa. Ma, secondo me, così com'è va più che bene. --Lambda eval apply (msg) 08:45, 9 nov 2011 (CET)

La differenza invece è notevole, perché Gesù, essendo stato sempre ebreo e rappresentante di spicco della religione ebraica fino alla morte, non ha mai appartenuto ad altra religione e quindi non può essere il fondatore di un'altra religione, è una evidente contraddizione. --82.131.200.188 (msg) 08:45, 10 mar 2013 (CET)

Concordo con quanto sopra, sono anche io del parere che Gesù non abbia mai fondato (ne voluto farlo) una religione. Si vedeva come un riformatore del giudaismo, perfettamente inquadrato ed inserito in esso. La religione cristiana prefigurata come aperta ai "gentili" è opera di Paolo di Tarso (neppure Pietro era dell'idea di estendere il messaggio aldilà della fede ebraica).

Ma, a prescindere dai pareri, vedo che c'è discussione e confusione, mentre la frase in voce è riportata in modo breve conciso e lapidario, "è il fondatore del Cristianesimo".

Non sarebbe il caso, in virtù di questa "indecisione", di togliere questa certezza? 93.50.108.83 (msg) 23:25, 15 mar 2014 (CET)

Confusione sopra, dovuta a purissima "libera interpretazione". Il testo che per prima, poi passiamo anche a teologi e studiosi, dovrebbe essere il nostro punto di riferimento è la Bibbia o Sacre Scritture [ricordo che Vangeli (quattro), Atti, Lettere, e Rivelazione o Apocalisse fanno parte della Bibbia e sono chiamati anche Nuovo Testamento o Scritture Greche-Cristiane che integrano il cosiddetto Vecchio Testamento o Scritture Ebraiche].

• Il cristianesimo è fondato sugli insegnamenti e sull'esempio di Gesù, dove vedete il contrasto con il fatto che ad Antiochia di Siria i seguaci di Gesù furono chiamati "cristiani"? L'insegnante e l'esempio fu Gesù, il nome "cristiani" fu dato non da Pietro o da Paolo come asserisce qualcuno sopra, ma da ciò che le Scritture chiama "divina provvidenza" ( non Paolo o Pietro) infatti se leggete Atti 11:26 troverete : " [....] e fu ad Antiochia che per la prima volta i discepoli furono per divina provvidenza chiamati cristiani". Fine, questo è quanto dice la Bibbia nel libro di Atti degli Apostoli. Il termine ebbe tanto successo che Erode Agrippa II lo usò in seguito quando ascoltando la difesa di Paolo in Atti 26:28 "[...]disse a Paolo: "In breve tempo mi persuadresesti ad essere cristiano", quindi identificò Paolo come un cristiano (un seguace e non "il" o "un" fondatore del cristianesimo).
• Questa : Gesù, essendo stato sempre ebreo e rappresentante di spicco della religione ebraica fino alla morte, non ha mai appartenuto ad altra religione e quindi non può essere il fondatore di un'altra religione, è una evidente contraddizione non è solo libera interpretazione, ma una bufala colossale in netto contrasto con tutte le Scritture. Gesù il rappresentante di spicco di cosa? della religione ebraica? La religione al tempo di Gesù era "amministrata" dai farisei e "sadducei". Questi erano le guide "spirituali" degli ebrei. E come giudicò Gesù tali guide? Matteo 15:14 "Guide cieche"; Matteo 23:16 "Guide cieche"; Matteo 23:24 "Guide cieche" e basta? No, anche: Ipocriti (Matteo 15: 1-7), (Matteo 23: 13). Classe religiose che erano destinate come si legge sempre in Matteo 23 a non entrare nel Regno dei cieli perchè trovati "mancanti" nei confronti di Dio, pastori che non pascevano il gregge. Gesù condannò vigorosamente questi religiosi e non si associò religiosamente con nessuna di queste classi. Aveva un suo proprosito (contrastato aspramente dai religiosi ebrei) e lo portò a termine: Predicare la buona notizia del Regno. Quindi condannò le pratiche religiose del suo tempo e portò avanti un suo messaggio "religiosamente diverso", ovvero quello che ad Antiochia fu poi definito con il nome "cristiano".
• Questa: Gesù perfettamente inquadrato ed inserito in esso e questa altra :La religione cristiana prefigurata come aperta ai "gentili" è opera di Paolo di Tarso (neppure Pietro era dell'idea di estendere il messaggio aldilà della fede ebraica) è ancora libera interpretazione. In cosa era inserito Gesù? Nel sistema ebraico? Beata innocenza! Come si spiega che il "sistema" voleva distruggere Gesù visto che era inserito in esso? Matteo 12: 14 "Ma i farisei uscirono e tennero consiglio contro di lui per poterlo distruggere" e la cosa funzionò, ci riuscirono. Non fu la mano di Roma a "distruggere" Gesù ma il sistema religioso ebraico, basta leggere un qualsiasi racconto evangelico per rendersi conto del modo infame in cui Gesù fu giudicato e condannato. Altro che inserito nel sistema. Il fatto che nel suo ministero predicò nella prima fase ai giudei non significa nulla. Non erano "marci" i giudei come persone, ma i loro capi religiosi. Furono questi ultimi ad essere giudicati da Gesù per le loro opere malvagie, erano loro il sistema e non il semplice popolo giudaico che fu definito da Cristo come se fossero "pecore" senza pastore (i pastori che mancavano all'appello erano i capi religiosi). Altro che integrato nel sistema. Questa altra asserzione: La religione cristiana prefigurata come aperta ai "gentili" è opera di Paolo di Tarso (neppure Pietro era dell'idea di estendere il messaggio aldilà della fede ebraica) contiene una serie di errori:
  • 1) La religione cristiana non prefigura un bel nulla: La fede cristiana "è" qualcosa non una prefigurazione. Secondo le Scritture "E' un modo di vivere" che imita l'operato di Cristo Gesù.
  • 2) La religione cristiana non è apertura ai solo "gentili" (ovvero a tutto il mondo esclusi i giudei), molti giudei divennero cristiani per cui il teorema proprio può essere posto.
  • 3) Paolo non è da ritenersi il fondatore del cristianesimo solo perchè ebbe l'incarico di essere l'apostolo delle nazioni predicando ai "gentili". Egli secondo la Bibbia fu uno zelante predicatore missionario da cui trarre esempio ma non fu il fondatore del cristianesimo (visto che da fariseo perseguitò personalmente i cristiani, ragion per cui, se fosse stato il fondatore del cristianesimo, sembra assai strano e molto incoerente che potesse perseguitare appartenenti ad un movimento che lui stesso aveva fondato). Forza, ammettilo è proprio grossa.
  • 4)Infine,questa è davvero assai carina: neppure Pietro era dell'idea di estendere il messaggio aldilà della fede ebraica. Dove l'hai letta? Secondo quale evidenza? Un giudizio da Jesus Seminar che ci ha abituato a sentirle grosse. La Bibbia dice esattamente il contrario e vediamo perchè. Pietro era ebreo? Si era ebreo. Pietro estese il messaggio "oltre" il popolo ebraico? Si assolutamente, infatti predico' anche a persone non ebree. Atti 8:5-25 afferma chiaramente che Pietro (insieme a Giovanni) predicò anche ai samaritani (considerati dagli ebrei allo stesso modo dei gentili), ma c'è di più, molto di più, dove si reca anche Pietro? A Cesarea (racconto di Atti capitolo 10) e chi converte a Cesarea il nostro Pietro? Ebbene il centurione nobile romano Cornelio e parenti e intimi amici che furono i primi convertiti gentili nella storia del cristianesimo del primo secolo. Non pensi sia davvero "troppo" asserire proprio il contrario ovvero che neppure Pietro era dell'idea di estendere il messaggio aldilà della fede ebraica?

Ergo, molti giudizi personali e zero conoscenza delle Sacre Scritture, pochino davvero per poter esprimere giudizi su una voce come questa, se parliamo di cucina forse ci intendiamo di più ve lo dice uno che sa fare solo due uova fritte :) --Fcarbonara (msg) 02:38, 16 mar 2014 (CET)

Buongiorno. Vedo Carbonara ancora intento a difendere l'indifendibile, e questo mi sembra il suo mestiere, spero non pagato dai cittadini italiani!!. Ho già sollevato anch'io, tempo fa, questo "problema serissimo" suggerendo l'inserimento di un semplice "..-è ritenuto- il fondatore..". Ma finchè sarà il paladino Carbonara a "decidere" per WP consiglio tutti di rinunciare a perdere tempo. Sarà sempre pronto a scrivere vuoti trattati interi e non vorrà, ma facilmente non potrà ("guardino ma non vedano, ascoltino ma non intendano" dicono Torah e Gesù), vedere che al tempo in cui Paolo -diffondeva e istituiva- il Cristianesimo, seguito da Pietro, alcuni SuperApostoli, ovvero alcuni di coloro che Gesù lo avevano visto e seguito, insegnavano un "altro vangelo-annuncio", insegnavano un "Gesù diverso" (2 Cor)!. E questo significa che non erano d'accordo con Paolo, che non erano d'accordo con la sua visione e lettura di Gesù ovvero non erano d'accordo con quello che sarà il Cristianesimo! E questo, tradotto, ci dice che -NON VI E' CERTEZZA- che Gesù abbia inteso fondatore -ciò che oggi è il Cristianesimo-! Ma, ripeto, modificare quell'incipit è un attentato alla -vita- di Carbonara, al quale consiglio di riflettere su cosa sia e come nasca il fondamentalismo, e quindi finchè questa discussione è da lui -gestita- consiglio tutti di lasciare perdere. Ben Adam

Carissimo Ben, è la differenza fra "i tuoi proclami" e "i fatti basati" sulle Scritture da me citati, che dovrebbe far riflettere in questa discussione. Ti sei accorto infatti che non contesti nessuna delle mie asserzioni fatte sopra? Fai solo proclami basati sulle tue personalissime convinzioni. Io non ho "blindato" l'incipit come asserisci, vi sto facendo solo riflettere sulle grosse cavolate che asserite sopra, senza lo straccio di una pur minima prova, nemmmeno quella biblica che vi dà torto. Riesci a contestare un solo particolare degli argomenti che ti ho biblicamente provato? Trova una pur minima citazione non veritiera o "doppia". E' davvero sorprendente e molto singolare il metodo usato nei ragionamenti dei colleghi che asseriscono che Gesù non fosse il fondatore del cristianesimo: Discutere su un argomento in cui "l'unica base di partenza" dovrebbe essere la Bibbia, e poi volutamente ignorare quello che essa dice. Scritture assolutamente non interpretabili che asseriscono in maniera chiara, cristallina ed inequivocabile quanto vi ho riportato sopra: Se Pietro andò da Cornelio e Cornelio era centurione romano, non me lo sono inventato io, e non sono stato io a farlo diventare romano e quindi "gentile", tutte le traduzioni bibliche dalla KJV alla NASB ti diranno sempre che era romano e non ebreo e che quindi Pietro andò spontaneamente e senza nessuna ritrosia dal romano Cornelio e lo converti'. Quindi chi asserisce sopra che Pietro non voleva gentili fra i cristiani, dice una cavolata grossa grossa come una anguria. Qui non si tratta di interpretare, ma di leggere, e se le conoscenze bibliche di chi argomenta, sono scarse (con le Scritture non si improvvisa o meglio non si sostituiscono i fatti con le libere asserzioni basate su fonti zero) non è proprio colpa mia. Se leggo nelle Scritture che fu ad Antiochia di Siria che per prima i seguaci di Cristo furono chiamati "cristiani" per divina provvidenza e consulto la KJV, la NASB, la NIV, la TEV la NWT e tutte le traduzioni bibliche del mondo intero, leggerò sempre la stessa e identica cosa, e quindi la gran bufala asserita sopra, secondo cui fu Pietro, o peggio, Paolo a fondare il cristianesimo, rimane sempre una gran bufala inventata di sana pianta in netta discordanza con il racconto biblico. Poi, caro Ben, vedo che anche tu citi una "specie" di versetto, quando alludi sopra a un "2Cor" (che dovrebbe essere 2 Corinti) e che dovrebbe dimostrare, a tuo avviso, che c'era un altro vangelo predicato da superapostoli devoti che contraddiceva quello predicato da Paolo, giusto? Fai però il grande errore di non citare i versetti di questa fantomatica prova, vediamo se hai ragione: Quello dei tuoi superapostoli o apostoli sopraffini (come identificati da altre traduzioni) è 2 Corinti 11:4,5 che dice : Difatti se qualcuno viene e predica un Gesù diverso da quello che noi abbiamo predicato, o ricevete uno spirito diverso da quello che avete ricevuto o una buona notizia diversa da quella che avete accettato, facilmente lo sopportate. Poichè io considero d non essermi mostrato in nessuna cosa inferiore ai vostri apostoli sopraffini (o secondo la CEI 1974: questi superapostoli ). Quello che domentichi (spero, non volutamente) è dire, sempre secondo le Scritture, chi erano davvero questi superapostoli, ovvero oppositori del cristianesimo (Paolo è con ironia che li chiama superapostoli). Che c'erano al tempo di Paolo "falsi fratelli" è cosa risaputa, persone che predicavano divinamente, ma razzolavano assai malamente, molti versetti del Nuovo Testamento identificano tali impostori (alcuni sono chiamati per nome) e spiritualmente parlando, li condanna. E chi erno questi superapostoli? se leggi sempre nel capitolo 11 di 2 Corinti, un pò più avanti, viene detto chiaramente e senza ombra di dubbio chi erano: (versione CEI 1974) - 2 Corinti 11: 13 - Questi tali sono falsi apostoli, operai fraudolenti, che si mascherano da apostoli di Cristo. E no, caro Ben, la Scrittura è proprio chiara erano falsi apostoli e non davvero superapostoli devoti, tanto è vero che non mi sembra ci sia pervenuto qualche loro particolare vangelo che i cristiani oggi adoperano. Questi quindi non provano proprio nulla nè sulla congettura di chi fondò il cristianesimo, nè tanto meno che il loro messaggio era salvifico,. Prova invece che il loro "vangelo" era senza dubbio diverso da quello di Paolo, visto che furono definiti "operai fraudolenti" e "falsi apostoli".....insomma proprio nulla di buono di quanto ci vuoi fare credere.--Fcarbonara (msg) 01:48, 2 apr 2014 (CEST)

P.S.: I cittadini italiani non spendono una lira per quello che faccio, non confondere passione e credenze con lavoro retribuito, perchè sbaglieresti (ancora) e "in pieno" direzione.

Cerchiamo di mantenere i toni adatti alla discussione (e magari anche all'argomento). WP:NAP: su materie di rispetto religioso c'è poca tolleranza verso le intemperanze.
"Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam" (cito a mente, scusate eventuali errori). Formalmente la definizione è corretta. -- g · ℵ (msg) 02:25, 2 apr 2014 (CEST)

Caro Gianfranco anche tu ti mantieni sulla strada di Carbonara ovvero quella di passare la vs. difesa dell'incipit “fondatore del cristianesimo” basandola sulle parole di Gesù dei vangeli, parole che sono passibili di altre interpretazioni : Ario, Valentino, Origene, Teodoro di Mopsuestia ecc. sono stati Cristiani che -seguivano i vangeli- ma vi trovavano Verità diverse da quelle oggi insegnate da una cristianità che nasce sulla lettura e comprensione di Gesù fatta da Paolo. Lo stesso fecero i SuperApostoli che Paolo ha combattuto e che “per lui” erano “falsi e operai fraudolenti”. Anche gli Ebioniti si rifacevano al vangelo di Matteo ma dichiaravano Paolo “apostata”. Che da subito, o meglio a partire da Paolo, ci siano state due lontanissime visioni sulla figura ed insegnamenti di Gesù lo dice anche Ireneo : di “due fonti della cristianità” egli parla. Per finire, sull'argomento ricordate che i primi quattro secoli della cristianità sono stati di feroce lotta su questi temi e solo grazie all'imperatore Giustiniano la fazione che si rifaceva agli insegnamenti, complessi peraltro, di Paolo, sarà quella che -doveva- essere unica. Per inciso anche il pezzo che tu Gianfranco citi a mente e che -non può essere scisso- da ciò che lo precede ovvero dal : “Beato te Simone...perché né la carne né il sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli” (Mt 16,17), sono parole passibili di lontanissima ed opposta lettura rispetto a quella che vede la elezione di un Pietro che peraltro Gesù, dopo quell'episodio, allontana quale Satana, al quale rimprovera di rinnegarlo e che infine per tre volte inviterà a “pascolare” per lui! Se le parole di Gesù dei vangeli fossero “chiare” come le vede Carbonara, e mi sembra anche tu, quanto sopra in breve ricordato non avrebbe senso, e non avrebbero senso le biblioteche intere di analisi-esegesi delle parole di Gesù e nemmeno il suo sbrigativo “chi ha orecchie per capire capisca” ha senso se tutti capiscono. Quindi, le parole di Gesù, obbligatoriamente necessarie di esegesi, personalmente non le voglio prendere in esame. Ora, se WP -deve- essere il miglior sunto possibile delle varie enciclopedie come vuole dirci più sopra Xinstalcher, e non tenere in alcun conto quanto -eminenti esperti e studiosi- stanno da tempo dicendo, l'argomento è già chiuso. Ma se in WP si possono prendere in esame anche queste ultime, ad esempio i P.Sacchi, G.Vermes, C.Rowland, S.J.Charlesworth, G.Boccaccini ecc. più sotto citati a voce “Fondatore del cristianesimo”, non resta che provare ad evitare in WP delle affermazioni assolute quale quella appunto di passare Gesù quale “fondatore”. Determinanti perciò, nella valutazione della prospettata correzione e dato come visto l'indubitabile -fatto- che le parole di Gesù sono variamente interpretabili, possono essere a noi unicamente i -fatti-, e non le parole, che sul tema possiamo dedurre dai vangeli. Tra questi i principali sono due credo: 1) E' un -fatto- che Gesù in vita non si è mai allontanato dal giudaismo, ha contestato gli insegnanti-scribi e le fazioni di sadducei e farisei, e non gli esseni, ma si è sempre mantenuto in quella comunità religiosa. 2) Rafforza il punto 1) e ad esso si aggiunge, il -fatto- che Giacomo e gli altri -apostoli- rimasti nella riconosciuta più autorevole ed importante delle prime comunità di seguaci di Gesù ovvero la comunità madre di Gerusalemme, non hanno mai inteso far nascere una nuova religione : sono rimasti giudei, come appunto Gesù, frequentando il tempio, le feste e ricorrenze, le sinagoghe ecc. Per questi -fatti- credo sia giusto correggere l'incipit in oggetto non dicendo che Gesù non è il fondatore del cristianesimo, come pur io credo, ma solo togliendo quella ferma e non certa affermazione che adesso vede la voce di WP; e faccio due proposte : - Gesù ....è considerato il fondatore del Cristianesimo .... - A Gesù ..... si rifà, come momento fondativo, il Cristianesimo .... Faccio notare che questa seconda proposta è fatta copiando affermazione fatta da Xinstalcher. Aggiungo che per una più completa descrizione personalmente aggiungerei anche : “.....Cristianesimo odierno come altri movimenti religiosi del passato e odierni..” Detto tutto ciò lascio a chi è da WP autorizzato a modifiche e decisioni il decidere e/o continuare la discussione, ma mi piacerebbe vedere coinvolto qui anche qualcun altro; senza un più aperto dibattito rinuncio a proseguire.

Ben Adam PS. Carbonara sono contento del tuo post-scriptum : chi materialmente è condizionato non ha, per me, libertà di analisi. Però attento ugualmente : “passione e credenze” possono, come noto, accecare !.

Sinceramente non penso che Gianfranco difenda alcunchè e ti posso assicurare che nemmeno io difendo a spada tratta l'incipit li' dove si parla di Gesù fondatore del cristianesimo. Se però il termine "fondatore", a mio avviso, è termine che si può benissimo sostituire con qualcosa di più appropriato, è anche vero che se leggiamo in un qualsiasi dizionario, il termine "fondatore" può essere inteso e quindi applicato a uno che pone le fondamenta di un "certo qualcosa", e sotto questo aspetto "Gesù fondatore" è più che mai appropriato. Fu lui a porre le basi (o le fondamenta) del cristianesimo, termine ratificato anni dopo la sua morte, ad Antiochia di Siria, ricordiamolo, per "divina provvidenza". Paolo o Pietro qui, anche se vogliamo ritagliarli per forza un posto, non c'entrano nè con la fondazione nè con il termine.

Non sono molto d'accordo invece sui due punti che enunci sopra. Usi per quei racconti le Scritture (cosa che mi fa piacere), ma le usi parzialmente, le Scritture dicono molto di più, andiamo punto per punto. Asserisci:

• E' un -fatto- che Gesù in vita non si è mai allontanato dal giudaismo, ha contestato gli insegnanti-scribi e le fazioni di sadducei e farisei, e non gli esseni, ma si è sempre mantenuto in quella comunità religiosa.

• • Le Scritture, non sono d'accordo con quanto asserisci:
    

Gesù fu l'adempimento della legge e quindi "esaurendo" la legge, stabiliì un "nuovo patto" con ulteriori comandamenti te ne cito due soltanto (ingolferei la talk) e non ti sto citando Paolo o Pietro, ma Gesù: a) Giovanni 13:34, Vi dò un nuovo comandamento( nota: nuovo) che vi amiate gli uni gli altri; come vi ho amato io, che anche voi vi amiate gli uni gli altri. Questo comandamento non faceva parte di nessuna legge giudaica. Il fatto che Gesù rispettasse le feste giudaiche non è in contrasto con il fatto che "al tempo dovuto" lui stabiliva nuove "convenzioni" che nulla avevano a che fare con il giudaismo, come p.e. questa: b) Matteo 28:19,20 : Andate e fate discepoli di persone di tutte le nazioni (non solo giudei, ma anche giudei, con un'opera mondiale misconosciuta ai giudei, i quali non andavano d'accordo nemmeno con i vicini "di porta" samaritani), "battezzandole" (ti risulta che il battesimo fosse pratica giudaica?) nel nome del Padre, e del Figlio e dello spirito santo, insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni fino al termine del sistema di cose.

Ergo: Cristo sostitui' gli insegnamenti giudaici, stabilendone dei nuovi, come p.e. l'opera di predicazione mondiale, misconosciuta all' establishment giudaico. Come ulteriore (ma non ultima) prova, basti pensare a quella conosciuta come "ultima cena" che mentre doveva essere un'osservazione della Pasqua giudaica si trasformò in una significativa celebrazione del pasto serale del Signore con simboli (pane e vino ovvero corpo e sangue) che nulla avevano a che fare con la Pasqua giudaica e i relativi simboli e significato della festa ebraica.

• Rafforza il punto 1) e ad esso si aggiunge, il -fatto- che Giacomo e gli altri -apostoli- rimasti nella riconosciuta più autorevole ed importante delle prime comunità di seguaci di Gesù ovvero la comunità madre di Gerusalemme, non hanno mai inteso far nascere una nuova religione : sono rimasti giudei, come appunto Gesù, frequentando il tempio, le feste e ricorrenze, le sinagoghe ecc.
  

• • Qui, Ben, ci sono errori da matita rossa. La tua convinzione di "quasi settarismo" nel cristianesimo primitivo, non trova nessunissima dimostrazione nelle Scritture. Al corpo direttivo della congregazione centrale di Gerusalemme, facevano capo tutti: Giacomo, Paolo, Pietro e tutti coloro che servivano nel cristianesimo, tutti combattevano contro i falsi apostoli sopraffini che volevano minare le basi di alcune congregazioni primitive, falsi apostoli e falsi testimoni. Prove? Le Scritture: Galati 1:18 e Atti 12:12,17 dimostrano che Pietro e Paolo furono attivi collaboratori ed in perfetta sintonia. In questa lettera ai Galati, Paolo parla di Giacomo come "fratello del Signore" e non come un apostolo da contestare o apostolo sopraffino . E se ti sforzi di farci credere che Giacomo non andava d'accordo con Paolo perché i due predicavano un "Cristo diverso", enunci una tua personalisima idea, che va contro le Scritture, basta leggere la lettera di Paolo ai Galati 2:1-9. Paolo scrive ai Galati e parla di Giacomo. E come lo definisce? Lo definisce "colonna del cristianesimo"..............dacvvero un pò troppo per uno in cui non si ha fiducia e stima. I cristiani del primo secolo erano uniti, un monoblocco solido e fedele all'unico messaggio di Cristo. E sai cosa dice proprio il versetto 9 di Galati 2? Parla di quanto avevano stabilito i cristiani del corpo direttivo di Gerusalemme, Giacomo incluso: Paolo e Barnaba andavano (a predicare) dai gentili (o quelli delle nazioni) e Giacomo, Cefa e Giovanni ai circoncisi giudei. Questi ultimi che erano giudei è chiaro che rimasero giudei di nazionalità, ma erano allo stesso tempo "cristiani per conversione", e erano impegnati in un'opera (quella di predicazione o proselitismo) mai conosciuta e mai compiuta dai quei giudei (esseni compresi) che praticavano ancora la "vecchia" legge.

Ergo: Paolo, Pietro, Giacomo, Giovanni, Barnaba e il resto degli apostoli erano cristiani "uniti" in un "unico" proposito, quello di praticare un cristianesimo con opere e propositi diversi dal giudaismo.

Si, per risponderti ad una tuo ulteriore altro punto, le parole di Gesù nel Vangelo sono chiarissime, non chiare. Un padre che dà un comando "indistinto" al figlio o peggio "interpretabile" non è un buon padre. Se questi comandi poi possono mettere a repentaglio la vita del figlio, il fatto di rendere inditinto un comando, rende quel padre, malvagio. Io sono certo di aver un Padre diverso, con un figlio che solo perchè è sacrificato per noi, ama il genere umano, per cui le sue esortazioni riportate nel vangelio, non sono mai stati indistinte. (Sono tre righe e mezze di "puro OT", ma è un concetto squisitamente cristiano che Kierkegaard insegna, non va confuso con il "fondamentalismo") --Fcarbonara (msg) 23:39, 2 apr 2014 (CEST)

è probabile che possa deludere, ma è certo che non scrivo per compiacere altro che la neutralità e l'oggettività: questa voce, come qualsiasi voce di Wikipedia, non è riservata in via esclusiva ad alcuna categoria di utenti, pertanto è aperta alla contribuzione anche di chi segue strade talmente diverse da non seguire strade religiose. A me fa poca differenza se mi si attribuiscono intenzioni e inquadramenti che non ho, anzi dimostrano in primo luogo l'inutilità di impegnarsi in simili esercizi perché non si può mai sapere a chi davvero si stiano attribuendo quelle presunte intenzioni. Tuttavia, ribadisco una seconda ed ultima volta (ed ultima vuol dire ultima) che soprattutto in materia di religione è RIGOROSAMENTE E TASSATIVAMENTE richiesto di astenersi dall'andare sul piano personale. Si tratta di una modalità relazionale resasi necessaria con l'esperienza, e che non è negoziabile, la regola è questa ed eventuali arditezze portano all'esclusione dalla contribuzione, ed anche abbastanza per le spicce.

In merito, qui non si fa accademia teologica, stante - come accade in molti campi - l'indeterminatezza e anche l'indeterminabilità delle prevalenze dottrinali (in senso scientifico) cui preferibilmente in Wikipedia ci si riferisce per la graduazione dei valori teoretici in campo, residua il necessario ricorso alle oggettività, che sono oggettività che in ambiti culturali quali quello della lingua italiana afferiscono alla vulgata comune, senza che ciò sia giudizio di stima o WP:RO. Poiché il "su questa pietra" è fenomenologicamente indiscusso, ciò che si può fare è provare arricchimenti, e non sostituzioni, dell'incipit con ragionevole menzione, ma non più che questa, della sussistenza di altre visioni. A quel che vedo siamo ancora discretamente lontani, però, da quella condizione di pre-consenso nella quale sia possibile ipotizzare una serena discussione sul punto, perciò per ora ci facciamo bastare questa sintesi attuale, e ritornare al rigoroso e tassativo rispetto dell'interlocutore sarà sicuramente d'aiuto per un più prossimo processo di sviluppo della voce.
Facciamo un passetto alla volta: adesso cominciamo ad evitare i riferimenti agli interlocutori, e vediamo che effetto fa -- g · ℵ (msg) 01:07, 3 apr 2014 (CEST)

Bene, mi fa piacere vedere che vi sono aperture di credito alla possibile modifica di quell'incipit e proviamo ad andare avanti. Parto dalle contestazioni fatte ai miei due punti per dire che queste sono interpretazioni cui WP non può legarsi o prendere in esame, esse vedendo peraltro delle contrarie parole di Gesù; infatti sul punto 1) : a) sul presunto “nuovo patto” come non ricordare che Gesù dice < Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti >(Mt 5.17) b) l' “amatevi gli uni gli altri...” (Gv 13.34) non è in nulla nuovo non essendo che lo <..amerai il tuo prossimo come te stesso..> di Lv 19.18 c) a fronte del Mt 28.19,20 vanno ricordati anche il < non andate fra gente straniera…andate invece fra la gente smarrita del popolo di Israele >.(Mt 10.5,6) e poi pure il < non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele>(Mt 15.24) Passando alle contestazioni relative al mio punto 2) invece, ribadisco, e non è convinzione mia, che Giacomo, Giuda e i molti altri apostoli che sono rimasti in Gerusalemme hanno, come anche Gesù in vita, continuato ad -essere e sentirsi- “appartenenti al giudaismo”. Questa era, come detto, la comunità di “madre” dei discepoli di Gesù, e quel loro atteggiamento e comportamento certamente rifletteva e seguiva la volontà di Gesù. Di quella comunità Paolo non faceva e non ha mai fatto parte, -in senso fisico e vero-, anche se certo pure lui, come tutti, ad essa riconosceva autorevolezza e faceva capo quando nascevano diverbi. Le relazioni che con tale comunità ha avuto Paolo sono infatti, sappiamo, davvero marginali : < subito, senza consultare nessuno....senza andare ....da coloro che erano apostoli prima di me...(annunziai Gesù)....in Arabia e Damasco....dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa...>(Gal 1.16 e seg.). Paolo resterà solo < quindici giorni > con Pietro per “informarlo del suo lavoro” e passeranno poi altri < quindici anni > prima che egli trascorra con gli apostoli alcuni altri giorni. E con questo resto ai -fatti- e chiedo al contempo di soprassedere anche sulle lettere di Paolo, interpretabili anch'esse come ci dice Pietro con il forte allarme : < (nelle lettere di Paolo)... ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli incompetenti e gli incerti le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina. Voi....avvisati prima, state in guardia...> (2Pt 3.16,17) Vorrei quindi cercare ora di andare avanti ma prima vorrei dire perché WP è bene resti neutrale su tutte le parole di Gesù, anche il “..su questa pietra” è interpretabile come detto : è possibile e plausibile infatti che la “pietra” cui si riferisce Gesù, e ricordo che -pietra- per tutta la tradizione sacra antica è sempre sinonimo di “divino-eterno”, più che il Pietro < senza istruzione e popolano >(At 4.13) sia la Verità da Gesù appena affermata ovvero : --- è Beato-Santo, che come è stato per Pietro in quella occasione, chi sa ascoltare la Voce-Logos divina, del Padre ---. Su questa “pietra-verità” Gesù quindi avrebbe, in questa lettura, detto di “fondare la sua "ekklesia-declamazione", il suo “richiamo-invito” ( e non assemblea ). Anche quel passo quindi è discutibile ed interpretabile. Quali possono essere quindi, accettando il fatto che non abbiamo certezza assoluta che Gesù volesse fondare una nuova religione, gli “arricchimenti” possibili all'incipit in oggetto ?. A quanto già proposto credo che poco altro basti e qui propongo, fra parentesi, le posibili aggiunte  : --- Gesù....è (comunemente ritenuto) il fondatore del Cristianesimo[5], religione che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo[6]. Alcune religioni non cristiane, tra cui l'Islam, lo riconoscono invece come profeta mentre altr (i movimenti religiosi, dei primi secoli sopratutto ma non solo,) hanno elaborato una specifica visione su di lui. Volendo, ai nuovi inserimenti si potrebbe aggiungere un richiamo per dare qualche indicazione in più ma credo possa andare bene anche così. Ben Adam

Ecco parliamo solo dell'incipit, primo, per seguire il consiglio equilibrato di Gianfranco, secondo per non intasare la talk con discussioni squisitamente dottrinali, terzo perchè è impossibile, permettimelo caro Ben, ragionare con le Scritture, se queste vengono regolarmente citate a metà (vedi Ben, non si richiede nemmeno "l'attenzione" al contesto, alle prove intrinseche; non si richiede nemmeno l'aiuto della storia e della metastoria, ma almeno di citare i versetti per intero, p. e. (e mi fermo), Matteo 5:17 non dice solo "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti", il versetto completo è : "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti. Non sono venuto a distruggere ma ad adempiere", ecco il versetto 17 di qualsiasi traduzione biblica dice quanto ho riportato, e se Cristo adempie la legge, visto che la legge era una "prefigurazione" di Cristo stesso, tira le conclusioni e considera perchè colui che "adempie" la legge è titolato per stabilire poi leggi "nuove", visto che ormai la legge ha avuto pieno adempimento in lui. Che questo è vero, basta leggere dello stesso capitolo i versetti da 21 a 48 in cui Gesù cambia molte leggi, (certo non distrugge "la Legge" ma la implementa, meglio, la adempie e la completa con leggi diverse e più specifiche, mai applicate prima; p. e. è adultero non solo chi con una donna "giace" non essendone il marito, ma chi guarda una donna con passione (perchè commette adulterio nel suo cuore); E' omicida non solo chi toglie la vita a un suo "fratello", ma anche chi lo disprezza aspramente; Inoltre nessun divorzio "facile", ma solo divorzio per fornicazione del coniuge, altrimenti (per la legge di Cristo), chi divorzia per un motivo diverso (accettato invece dalla Legge giudaica) commette peccato: "chi sposa quel coniuge divorziato è adultero"). Ritornando a noi, Xin (leggi giù, alla fine della talk) ha ricercato fonti accademiche (e sono anche di un certo peso), che identificano Gesù come il fondatore del cristianesimo, se leggi quanto scrive, accompagna queste fonti con alcune osservazioni che tutte sono, tranne che di "lana caprina". Ti dico il mio parere, l'incipit dovrebbe giustamente sostenere (perchè queste sono le regole di Wp, come fa rilevare Xin) quello che le fonti accademiche dicono sul fondatore del cristianesimo, le tue parentesi, tuttavia a mio avviso, in particolar modo il "comunemente ritenuto", non mi sembrano improprie, quindi se gli altri sono d'accordo, il contenuto di quelle parentesi per me va bene. Proponilo alla fine della talk e vedi se c'è consenso in quelle aggiunte che proponi--Fcarbonara (msg) 22:46, 4 apr 2014 (CEST)

Benissimo, sono grato a G.; le correzioni naturalmente le intendevo già proposte e qui le riconfermo ma se per “arricchimento” si voleva intendere qualcosa di più posso provare a farlo, certo personalmente non credo guasti. Ditemi se volete che provi a formulare qualche altro appunto.

Sulle ultime ma sempre dottrinali osservazioni fatte, e sulle quali vorrei anch'io davvero fermarmi, brevemente replico facendo notare solo che “adempiere” è “eseguire”, fedelmente, e vedere in questo del “nuovo” è difficile. Sul seguito di quei versi di Matteo poi, riporto parole di Dovid Daube che nel suo “The New Testament” dice : < La relazione tra le due parti dello schema ( Avete inteso.....ma io vi dico..) non è di puro contrasto: il secondo elemento dell'antitesi “rivela” il “senso racchiuso” nel primo, anziché sopprimerlo >. Quindi con quei versi Gesù intenderebbe, in questa lettura, solo “spiegare a fondo e meglio” la Torah, la Legge cui si legava il “giudaismo” allora e cui oggi si legano Ebraismo, Cristianesimo ed Islam. Ognuno capendo a suo modo e può essere che nessuno abbia davvero capito!

Tornando all'incipit, aspetto vostre indicazione sulla opportunità di valutare approfondimenti migliori che in tal caso proverò a proporre. Ben adam

Su Giuda Iscariota

Buonasera, innanzi tutto desidero far pervenire al fondatore di Wikipedia, Sig. Jimmy Wales, la mia più grande stima per quello che è stato scritto, in questo sito, su Gesù di Nazaret, lo trovo interessante e di sicuro affidamento poichè tratto da fonti attendibili e veritiere. Purtroppo non sono d'accordo per quanto concerne la tesi sul tradimento dell'apostolo "Giuda" detto l'escariota, poichè adepto di quella setta che, all'epoca di Gesù erano tante in Giudea. Ho letto moltissimi libri e testi sulla vita di Gesù ed uno in particolare mi colpì per il semplice fatto che trattava ed analizzava a 360° la figura appunto dell'apostolo Giuda. Allora precisiamo che l'apostolo Giuda era il seguace più vicino a Gesù, l'apostolo prediletto, al quale lo stesso Gesù si rivolgeva in prima persona, su questo dato storico non ci sono dubbi. Dopo la notorietà raggiunta in Giudea e Galilea da Gesù, i grandi Sacerdoti, componenti il Sinedrio a Partire da Caifa, cominciarono ad allarmarsi per la popolarità di questo Profeta. Insomma il Sinedrio perdeva giornalmente credibilità e la terra cominciava a tremargli sotto i piedi. Gesù era inavvicinabile, da parte dei Sacerdoti ed allora quale possibilità avevano per poter parlare, capire e giustificare la predicazione di Gesù stesso? Raggiungere un'accordo non era possibile, poichè era tutelato dai suoi apostoli che vegliavano su di Lui giorno e notte. Ed ecco allora che entra in scena il mitico tanto quanto famigerato tradimento di Giuda, andato avanti per secoli come tale, ma questa è una tesi di comodo da parte della Chiesa Cattolica. I fatti storicamente si sarebbero svolti così:"" Alcuni grandi Sacerdoti del Sinedrio riuscirono a contattare l'apostolo Giuda proponendogli sulla base di un'accordo per immunità personale e fisico nei confronti di Gesù, desideravano soltanto poter parlargli e capire il perchè di questa sua grande popolarità che il popolo gli riservava, dopodichè lo avrebbero rilasciato senza condizione alcuna. Giuda credette a quelle parole pensando e confidando nella serenità e serietà dei Sacerdoti, ma haimè le cose non andarono così. In effetti Giuda condusse alcuni Sacerdoti, che erano da soli in un primo momento, nell'orto di "Getsemani", ove di solito pregava Gesù, ma quando furono davanti al nazareno spuntarono dagli ulivi diverse guardie del Sinedrio, armati fino ai denti per trascinarlo via. In quel preciso istante Giuda vide quello che stava accadendo, insomma l'arresto del Messia e, indirizzando parole di sdegno e sgomento verso i sacerdoti disse che non erano stati ai patti. Gesù non pronunciò alcuna parola di tradimento nei confronti di Giuda perchè ritenne il gesto spontaneo, umano e non improntato ai fini di lucro. L'indomani mattina lo stesso Giuda, non vedendo ritornare Gesù si precipitò al Sinedrio per chiedere spiegazioni e che venisse liberato il Messia, ma venne riso quasi da tutti i grandi Sacerdoti che offrendogli una borsetta contenente "trenta denari", moneta dell'epoca, dissero che gli era stato venduto. La disperazione do Giuda fu abissale, non riusciva a ragionare, aveva perduto il controllo di se stesso tanto che per la disperazione si suicidò impiccandosi ad un albero, tremendo tormento per l'operato condotto nei confronti del suo Maestro che invece aveva pensato soltanto ad un discorso serio e ragionevole con i sacerdoti"". Ecco volevo dire solo questo anche perchè non è comprensibile che una persona venda un'amico o un proprio caro per fini di lucro, guadagnando del danaro e poi si suicida, insomma una teoria che non regge. Grazie per la vostra pazienza. Carmelo Lo Curto — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.26.146.206 (discussioni · contributi).

Interessante spunto di discussione. Ma si tratta di una tua teoria, o puoi elencarci una serie di testi dai quali è stata tratta o è desumibile? Per quanto riguarda il funzionamento di questa enciclopedia ed il rapporto della stessa con Jimmy Wales ti consiglio di iniziare a leggere da qui. :) --Pap3rinik (msg) 12:37, 21 nov 2011 (CET)

il mio professore di religione al liceo amava paradossalmente dire che se Giuda si fosse impiccato alla Croce sarebbe stato salvato. Detto in altro modo, il vero peccato non fu il tradimento bensì la disperazione della salvezza (peccato contro lo Spirito santo). Però non ho fonti ufficiali cattoliche o comunque cristiane al riguardo... -- .mau. ✉ 14:33, 21 nov 2011 (CET)

Mah... oggi, le fonti cattoliche 'colte', a partire dalla New Catholic Encyclopedia (2005), ritengono che le circostanze riportate della morte di Giuda Iscariota non siano un dato storico quanto piuttosto "teologico":

«Death. There are different accounts of Judas’s death in the early Christian writings. According to Mt 27.5 (of which passage there is no parallel in Mark or Luke) he hanged himself. In Acts 1.18 Peter is quoted as saying that Judas fell forward or swelled up (the Greek expression prhn¬j gen’menoj is of uncertain meaning) and burst open. Papias (early second century) is quoted by a certain Appolinaris as saying that ‘‘His [Judas’s] flesh became bloated (prasqeàj) to such an extent that he could not walk through a space where a wagon could easily pass. Not even the huge bulk of his head could go through’’ [Papias Fragment 6, Partes Apostolici, F. X. Funk, ed. (Tübingen 1901) 1:360–362]. In this respect Papias agrees with Acts.Probably both traditions are symbolic. The hanging death mentioned by Matthew refers to 2 Sm 17.23, which says that Achitophel, companion of David and a traitor to him, went and hanged himself. In Jewish tradition Achitophel was the classic example of a traitor. Jesus himself (Jn 13.18; Mk 14.18) applied to Judas Ps 40(41).10, which the rabbis had long understood as referring to Achitophel. Matthew’s tradition, therefore, brands Judas, in life and in death, as another Achitophel. He must have died the miserable type of death destined for traitors. Acts and Papias give us a symbolism based, seemingly, on Wis 4.18–19, which says that sinners shall ‘‘become dishonored corpses . . .; for he shall strike them down speechless and prostrate [or swollen: prhneéj].’’ This tradition states that Judas’s death must have been that of a typical sinner. Both Matthew and Acts give, therefore, not the historical circumstances of Judas’s death, but its theological meaning.»

(F. J. BERGEN New Catholic Encyclopedia 2005 New York, pag.15)

--Xinstalker (msg) 15:00, 21 nov 2011 (CET)

Grazie a tutti per i contributi. La pagina più indicata per discutere questo tema è quella di Giuda Iscariota. Nel paragrafo sulle interpretazioni moderne sono presenti alcuni spunti che sarebbe utile sviluppare (anche per distinguere tra dibattito storico e rappresentazioni artistiche). --F.giusto (msg) 00:18, 22 nov 2011 (CET)

termine crocifisso

La parola greca tradotta “croce” in molte versioni bibliche moderne (“palo di tortura” in NM) è stauròs. Nel greco classico questa parola indica semplicemente un palo verticale. In seguito si cominciò a usarla anche per indicare un palo d’esecuzione con un braccio trasversale. Un dizionario biblico ne dà atto, dicendo: “La parola greca per croce, [stauròs], significava propriamente un palo verticale, o un elemento di una palizzata, a cui si poteva appendere qualsiasi cosa, o che si poteva usare per recintare un appezzamento di terra. . . . Anche tra i Romani la crux (da cui deriva la nostra croce) pare fosse in origine un palo verticale”. — The Imperial Bible-Dictionary, a cura di P. Fairbairn, Londra, 1874, Vol. I, p. 376 Il libro The Non-Christian Cross (J. D. Parsons, Londra, 1896), dice: “In nessuno dei numerosi scritti che formano il Nuovo Testamento esiste una sola frase che, nel greco originale, costituisca anche una prova indiretta che lo stauros usato nel caso di Gesù fosse altro che un ordinario stauros; tanto meno che consistesse non di un solo pezzo di legno, ma di due inchiodati insieme a forma di croce. . . . Non poco capzioso da parte dei nostri insegnanti è il tradurre il termine stauros ‘croce’ per rendere nella nostra lingua i documenti greci della Chiesa, e il sostenere tale azione inserendo ‘croce’ nei nostri dizionari quale significato di stauros senza spiegare bene che tale non era affatto il significato principale del termine all’epoca degli Apostoli, non diventò il significato principale che molto tempo dopo, e diventò tale, se mai, solo perché, nonostante l’assenza di ulteriori prove, per una ragione o per l’altra si presumeva che il particolare stauros su cui fu messo a morte Gesù avesse quella particolare forma”. — Pp. 23, 24; vedi anche The Companion Bible, Londra, 1885, Appendice n. 162. Il peso dell’evidenza indica quindi che Gesù morì su un palo verticale e non sulla croce tradizionale. spero possa essere d'aiuto per scrivere correttamente dei termini — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.27.212.28 (discussioni · contributi).

Credo che tutti o quasi abbiamo letto quel fascicolo TdG...1800 anni di dati storici e di studi biblici sembrano dimostrare il contrario... Comunque, si cita questa ipotesi qui e vi è persino una voce specifica chiamata Esecuzione di Gesù secondo i TdG. Se approfondiamo i nostri studi lasciando da parte i punti di vista non neutrali, il peso dell'evidenza indica che Gesù morì su entrambi (vedasi questa ricostruzione). Vi sono molti libri sull'argomento, fra cui "E se Gesù non fosse stato crocifisso?", che cito (p. 10-12):

«La crocifissione...[f]u introdotta dal 63 a.C. quando Pompeo Magno espugnò Gerusalemme. [N]on fu "inventata" dai Romani. La croce ai tempi di Gesù poteva avere tre forme: croce immissa, croce commissa, croce decussata. LA croce immissa è quella con il lato corto superiore, la croce commissa è priva di capo superiore e la croce decussata è a forma di X. Nella croce si distinguevano due pali: il palo verticale, chiamato stipes, ed il palo orizontale, chiamato patibulum, che si univa al palo verticale al momento della crocifissione. Il condannato prendeva sulle spalle il palo orizontale per portarlo sul luogo della crocifissione.»

Le ipotesi ottocentesche e le speculazioni nate in parte per buona fede, in parte per contrastare le traduzioni bibliche ecclesiastiche, non reggono di fronte ai dati storici ed archeologici moderni.

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 19:26, 3 apr 2012 (CEST)

(P.s.: (breve OT) sottolineo umilmente che discutere sul modo della crocefissione significa avere occhi ma non vedere: quello che veramente conta è il sacrificio d'amore che si compie.)

Bestemmia e lesa maestà

Nella sezione relativa al processo, alla condanna e all'esecuzione della sentenza non è chiara la logica e il succedersi della vicenda: i giudei chiesero al governatore romano Pilato di giudicare e condannare Cristo per bestemmia, ma Pilato e poi Erodoto lo riconobbero innocente, infine il romano Pilato lo condannò per lesa mestà e la sentenza fu eseguita dai soldati romani.

Non è chiara nemmeno la questione del popolo che scelse di salvare Barabba in quanto la scelta doveva essere fatta tra due condannati a morte e non tra un condannato "il Barabba" e un non ancora condannato "il Cristo" come pare risultare dal racconto della voce. Comunque il racconto pur essendo ingarbugliato e poco chiaro conclude che a condannare e a uccidere Cristo non furono i giudei ma i romani per il reato di lesa maestà e non per bestemmia. Sarebbe il caso di rivedere il tutto e di renderlo più coerente con il racconto evangelico, magari mettendo in luce le eventuali incongruenze e contraddizioni esistenti nelle versioni evangeliche canoniche. Alberto Pento — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.38.249.59 (discussioni · contributi) 08 aprile 2012 (CEST).

Il dato sulla lesa maestà può essere aggiunto avendo delle fonti non minoritarie che dicano questo (altrimenti si corre il rischio di rollback per ricerca originale). Tuttavia la tua conclusione è un pò generica, non tenendo in conto le parole di Pilato (Mt 27,24) e la risposta dei presenti (Mt 27,25), ed ovviamente le parole dello stesso Cristo (Gv 19,11). Quanto poi a chi ha giudicato e condannato, non è forse scritto: "al Signore nostro Dio la giustizia"? Infatti l'apostolo scrive negli Atti:

«Davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d'Israele per compiere ciò che la tua mano e la tua volontà avevano preordinato che avvenisse»

(At 4,27-28)

Dopo qualche secolo di studi nel merito, la Chiesa afferma quanto segue:

«Tenendo conto della complessità storica del processo a Gesù espressa nei racconti evangelici, e qualunque possa essere stato il peccato personale dei protagonisti del processo (Giuda, il Sinedrio, Pilato), che Dio solo conosce, non si può attribuirne la responsabilità all'insieme degli Ebrei di Gerusalemme, malgrado le grida di una folla manipolata e i rimproveri collettivi contenuti negli appelli alla conversione dopo la pentecoste.»

(CCC 597)

«tenendo conto del fatto che i nostri peccati offendono Cristo stesso, la Chiesa non esita ad imputare ai cristiani la responsabilità più grave nel supplizio di Gesù, responsabilità che troppo spesso essi hanno fatto ricadere unicamente sugli Ebrei»

(CCC 598)

Concludo con una meditazione sulle scritture che potrebbe essere citata, se non qui, altrove:

«[Cristo] è stato giudicato da peccatori e condannato a morte. Ma essi, mentre lo giudicavano, erano indotti, loro malgrado, ad assolverlo. Giuda, che lo ha tradito, dice: "Ho peccato perché ho tradito sangue innocente". Pilato, che ha emesso la sentenza, proclama: "Sono innocente del sangue di questo giusto", e riversa la colpa sui Giudei. Il Centurione, che lo ha visto crocifisso, esclama: "Veramente quest'uomo era giusto".»

(Papa Giovanni Paolo II)

Buona Pasqua, --RCarmine (msg) 21:07, 8 apr 2012 (CEST)

Storicità di Gesù

Mi segnalate uno storico delle religioni che negli ultimi trent'anni ha negato la storicità di Gesù? Poi... atei e agnostici negano la storicità di Gesù...? Magari ne negano solo la divinità... Che pasticcio... il tema è semmai quanto nei vangeli possa essere considerato storico e quanto invece leggendario. Poi tutti i credenti cristiani hanno le medesime credenze storiche su Gesù? A quali credenti ci riferiamo? Ortodossi, cattolici, testimoni di Geova, atc.? A quali? --Xinstalker (msg) 13:33, 5 giu 2012 (CEST)

Mah...qualcuno si trova sempre...che le loro credenziali siano discutibili, è ovvio. Comunque sia, anche solo su it.wiki vi sono ben quattro voci (che io sappia) sulla storicità di Gesù: Storicità di Gesù, Gesù storico, Ricerca del Gesù storico, e Fonti storiche non cristiane su Gesù (forse le più interessanti dal punto di vista storico, in quanto scritte al di fuori della comunità cristiana).

Proporrei di togliere questa frase dall'incipit (visto che se ne parla altrove nella voce) o quantomento riscrivere che dal punto di vista della storiografia non persiste alcun dubbio sull'esistenza di Gesù.

Ovviamente ne persiste più di uno negli argomenti di fede e teologia (miracoli, resurrezione, divinità), ma si tratta di una discussione completamente al di fuori dal campo storico.

Cordialmente, --RCarmine (msg) 21:32, 5 giu 2012 (CEST)

Non credo c'entri nulla una frase del genere, intendo dire gli storici delle religioni (credenti, atei, agnostici, etc.) oggi non mettono in discussione la "storicità" della persona. Almeno a me non risulta e l'argomento un pochino l'ho studiato... ma forse non bene. Aspettiamo. --Xinstalker (msg) 21:37, 5 giu 2012 (CEST)

Perchè hai rollbackato? Xin chiede una modifica, tu sei d'accordo, io la faccio... qual è il problema? Mi sembra che ci sia un consenso sulla modifica. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:48, 6 giu 2012 (CEST)

Scusami, forse il rollback non era la mossa più opportuna...ritenevo fosse meglio parlarne, anche perche la proposta di Xinstalker (ed il mio consenso) non sembrano in armonia con la frase da te inserita: tu hai scritto: "La storicità di Gesù è stata argomento dibattuto, negata completamente o considerata come elaborazione di un mito da vari studiosi moderni del passato.".

A me sembra che non sia stata argomento troppo dibattuto: la storicità di Gesù è fatto accettato da sempre...più che altro direi che vi sono alcuni studiosi che negano la storicità di Gesù, e data la mole di dati storici nel merito, oserei persino includerli dentro un punto di vista minoritario, in compagnia con quelli che si dedicano ad elaborare fantasiosi racconti su come Gesù sopravvisse alla crocefissione per qualche ora (la "Swoon hypothesis")... Grazie, --RCarmine (msg) 21:25, 6 giu 2012 (CEST)

La storicità di Gesù è stata dibattutissima, specie nel XIX secolo, tanto da stimolare tutta una serie di indagini. Oggi non è più smentita da alcuno studioso. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:53, 6 giu 2012 (CEST)

Confermo: la storicità dell'esistenza di Gesù non è oggetto di discussione, oggi, tra gli studiosi: le discussioni riguardano invece la storicità (e i criteri di storicità) in relazione a quanto ci è riportato delle sue singole azioni (es. le guarigioni) e detti. Su questi temi negli ultimi trent'anni si sono avuti tantissimi contributi scientifici (nell'ordine delle migliaia, secondo Mauro Pesce). Anche nel XIX secolo la discussione sulla storicità di Gesù verteva principalmente sui criteri storici da adottare per l'analisi delle fonti. La novità rilevante degli studi attuali su Gesù è il suo carattere aperto, che va al di là (dovrebbe essere ovvio, ma è bene specificarlo) delle convinzioni personali dei ricercatori. --F.giusto (msg) 00:42, 7 giu 2012 (CEST)

Quoto F.giusto, come al solito :) Premetto anche che non sono cristiano ma solo uno che si diletta a studiare questi temi su fonti autorevoli. Riassumendo sui 'fondatori' di religioni, a titolo esemplificativo, su Buddha, Gesù e Maometto non ci sono dubbi sulla loro 'storicità', su Zarathustra è di gran lunga prevalente la storicità solo qualche iranista la dubita; di Mosè oggi si nega la storicità. Ovviamente poi per quanto attiene chi erano e cosa effettivamente hanno predicato vi sono studi e distinguo (ad es. su Buddha e Zarathustra non c'è accordo nemmeno sul periodo in cui sono effettivamente vissuti). Ma questo è un altro tema.--Xinstalker (msg) 10:43, 7 giu 2012 (CEST)

Ho ripristinato la versione precedentemente condivisa (a memoria, ricordo che la scrittura era stata molto laboriosa...). Segnalo però che anche quella versione ha un limite: in effetti oggi non ci sono studiosi (o quantomeno non mi risultano), in ambito scientifico, che sostengono tesi di non-storicità dell'esistenza di Gesù, piuttosto è fittissima la discussione sulla storicità di determinati aspetti o fatti della sua vita. Da questo punto di vista la frase ripristinata è abbastanza ambigua e sarebbe opportuno aggiornarla. --F.giusto (msg) 22:52, 8 giu 2012 (CEST)

Precisazione: parlo ovviamente di (noiosa, ma rigorosa) analisi storica. Libri a carattere "sensazionale" (di tutti i tipi: è tutto vero/tutto falso) non mancano, ma non c'entrano con la ricerca storiografica attuale, che ha carattere aperto ed è consapevole dei limiti metodologici connessi alle fonti e al contesto dell'indagine. Insomma: se parliamo di storia... che storia (e non religione, o altro) sia. --F.giusto (msg) 23:08, 8 giu 2012 (CEST)

Quoto. --Xinstalker (msg) 23:15, 8 giu 2012 (CEST)

Ma ripropongo la domanda... chi è lo studioso, intendo l'accademico, che oggi ritiene la figura di Gesù non storica ma mitologica? Me ne si può citare uno? --Xinstalker (msg) 23:28, 8 giu 2012 (CEST)

Salve a tutti. Vi segnalo che Karlheinz Deschner, in comodi 9 volumi ha scritto un saggio storiografico di proporzioni epiche, chiamato "Kriminalgeschichte des Christentums", Storia Criminale del Cristianesimo. Quanto è possibile trovare in forma esagerata e imprecisa nel documentario Zeitgeist, è ampiamente dimostrato in questo pluripremiato trattato storico che attinge ad oltre 10.000 fonti originali. La fonte non è solo autorevole, ma anche l'unica che proceda ad una lettura di ampio respiro di tutta la storia del cristianesimo. Vi pregherei quindi, in pieno spirito di pluralità, di non dare per scontata la tesi che Cristo sia riconosciuto come personaggio storico. Non esistono riscontri validi, non dibattuti e privi di manipolazione (anche solo al livello di copie medievali monastiche) al di fuori della letteratura cristiana. I riferimenti che ho citato alla nota 10, al posto delle teorie deliranti di Werner Keller ritenute inattendibili anche dal Vaticano, riporta degli esempi a dimostrazione dell'attendibilità dei vangeli, non sull'esistenza diretta di Gesù: ad esempio si parla del rinvenimento di un villaggio di pescatori a Canan, un pezzo di muro del Tempio di Gerusalemme, ecc. Quindi anche in questo caso dire ' fonti che hanno trovato alcuni interessanti riscontri in ritrovamenti e studi archeologici' è una presa di posizione non documentata (ripeto, la citazione del testo di Charlesworth dimostra esattamente il contrario, ovvero che si può trovare qualche riscontro archeologico su luoghi e monumenti, ma solo riguardo alla loro esistenza nei testi sacri, non si parla di Gesù). Grazie --Andrea Arceci (msg) 14:46, 9 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) Charlseworth (Jesus and Arcaeology) tratta ovviamente anche dei ritrovamenti di Nag Hammadi (Vangelo di Tommaso) e di moltissimo altro. Sull'impatto del Vangelo apocrifo di Tommaso sulla ricerca storica moderna si possono consultare intere biblioteche. --F.giusto (msg) 00:42, 10 giu 2012 (CEST)

Grazie per la segnalazione. Il titolo di tale opera, di cui abbiamo anche una voce, sottolinea che essa è dedicata a ripercorrere contraddizioni, errori, e crimini commessi dalla Chiesa. In generale il testo nega tutto: la bibbia, i personaggi biblici, i vangeli...e quindi non offre un'analisi storica, bensì un'unica opinione riassunta dalla parola contraffatto.

Comunque, in merito a Gesù questo scrittore afferma quanto segue:

«La storicità di Gesù non è attestata né da Svetonio, né da Plinio il Giovane, né da Filone e né da Giusto di Tiberiade, l'unica fonte è il nuovo testamento. Gesù credeva all'imminente fine del mondo, per lui la sua generazione doveva essere l'ultima, dopo la morte di Gesù si attese il suo ritorno, egli non venne ed al suo posto s'installò la chiesa. A volte sembra che il cristianesimo si sia prodotto nella tradizione, senza un'esistenza provata di Gesù.»

(Vol. 3)

Vediamo che neppure questo studioso si azzarda a dire apertamente che Gesù non è mai esistito. La frase sull'attesa vana e sull'installazione della chiesa al suo posto si commenta da sola.

Vero che gli scrittori citati, da soli, non bastano a definire la storicità di Gesù, ma non sono certamente gli unici a parlarne. Ad esempio, ne parla Giustino di Nablus (100-162), a cui Trifone scrive dell'eresia "sorta da un certo Gesù, impostore galileo" che essi crocifissero. Giustino ne parla personalmente nella sua Apologia Prima rivolta ai greci: "Quando noi diciamo che il Logos, che è il primogenito di Dio, Gesù Cristo il nostro Maestro, è stato generato senza connubio, e che è stato crocifisso ed è morto e, risorto, è salito al cielo, non portiamo alcuna novità".

Anche lo scritto di Giuseppe Flavio (Antichità giudaiche, XVIII, 63-64) era stato posto sotto accusa come vittima di rielaborazione dei copisti medievali, e solo il ritrovamento di una versione dello stesso testo in uno scritto arabo negli anni '70 dimostra che questi parla di Gesù, punito di croce da Pilato. Nello stesso testo, lo storico parla di "Gesù, che era soprannominato Cristo".

Sarebbe interessante conoscere scritti moderni ed autoritari di ricercatori, teologi, studiosi con riconosciute credenziali accademiche, in un mondo dove non si può più giustificare l'assenza di tali scritti con censure ecclesiastiche.

--RCarmine (msg) 17:04, 9 giu 2012 (CEST)

Un punto della situazione sulla moderna ricerca storica su Gesù è stato proposto di recente da Einaudi (Giancarlo Gaeta, Il Gesù moderno, Einaudi, 2009; Gaeta è docente di Storia del Cristianesimo all'Università di Firenze). Il libro è abbastanza agile e propone una panoramica sulla ricerca storica e sulla stessa storia di questa ricerca: ora, nelle 130 pagine del libro, al tema dell'inesistenza storica di Gesù non ne viene dedicata nemmeno una. Ripeto: nemmeno una. E qui su Wikipedia stiamo invece discutendo come citarla nell'apertura della voce. Ci può stare pure, perché il tema a livello di opinione pubblica è dibattuto, ma rendiamoci conto della distanza... Il già citato Mauro Pesce (Corrado Augias-Mauro Pesce, "Inchiesta su Gesù", Mondadori, 2006, pag. 235. Pesce è docente di Storia del Cristianesimo all'Università di Bologna) è su questo punto molto più esplicito: "Alcuni continuano a sostenere la tesi, priva di qualsiasi fondamento, secondo la quale Gesù non sarebbe mai esistito" (e, per essere chiari, con "alcuni" non si riferisce affatto a studiosi ma a "persone con una scarsa preparazione" che scrivono "libri scandalistici"...). Sono solo due esempi tra tanti: quello sul Gesù storico è infatti oggi un campo di ricerca molto attivo e, sopratutto, finalmente aperto. Molti dei contributi più importanti provengono ormai da studiosi non cristiani. Purtroppo questa ricerca non interessa (quasi) nessuno, perché non ha grandi rivelazioni da sbandierare. Come ci vogliamo regolare? --F.giusto (msg) 00:30, 10 giu 2012 (CEST)

Da parte mia, +1 all'attuale frase. Saluti, --RCarmine (msg) 02:20, 10 giu 2012 (CEST)

Come già detto non sono cristiano, ma come detto da Pesce "Alcuni continuano a sostenere la tesi, priva di qualsiasi fondamento, secondo la quale Gesù non sarebbe mai esistito" ecco io sono qui a sostenere che questi "alcuni" non sono accademici né eruditi (studiosi non accademici ma citati come attendibili da questi ultimi) la frase come è messa ora dà ingiusto rilievo a "polemisti" che non sono fonti attendibili. A meno che non se ne citi almeno uno, di attendibile, in nota. Io non ne conosco. Qui su wikipedia per le voci religiose e politiche si ha la pessima abitudine, per macro-POV, a dare spazio a polemisti/saggisti/giornalisti/ che si fanno confrontare con accademici o eruditi... bah... Per inciso Karlheinz Deschner non è un accademico del settore, la sue vicende accademiche si limitano a un semestre estivo del 1987 dove ha tenuto un corso dal titolo "Storia criminale del Cristianesimo" presso l'Università di Münster + il fatto di essere membro della "Accademia serba delle Scienze e delle Arti".... Davvero molto poco, anzi niente, a confronto delle centinaia di accademici che hanno trattato l'argomento Storia del cristianesimo. Se questo è l'autore gli stiamo dando un enorme quanto ingiusto rilievo. Karlheinz Deschner è solo un polemista/saggista come ce ne stanno tanti sulle materie religiose e politiche. Questo è quello che penso al riguardo. --Xinstalker (msg) 09:21, 10 giu 2012 (CEST)

Due proposte:

• Rimuoverei dall'incipit la frase: La storicità di Gesù è generalmente riconosciuta dagli studiosi antichi e moderni, benché tra questi ultimi, vi sia una minoranza che ha ricondotto tale figura all'elaborazione di un mito. Così com'è non è infatti corretta: nella ricerca storiografica moderna l'esistenza di Gesù non è infatti oggetto di discussone. Dalla frase attuale si evince invece il contrario.
• La seconda parte del paragrafo Gesù nella storiografia moderna (quella sui quattro filoni, per intenderci) non parla in realtà di storiografia. Almeno, non lo fanno di sicuro il primo e il quarto filone, che sono semplicemente prese di posizione religiose o ideologiche (rispettabilissime in se, ma non è storiografia, appunto). Vorrei comunque preservare il testo. Proporrei quindi di rinominare questa seconda parte qualcosa come "Gesù nel dibattito attuale", inserendo una breve introduzione a aggiornando con l'occasione i testi.

Commenti e contributi sono ovviamente benvenuti. --F.giusto (msg) 23:49, 12 giu 2012 (CEST)

Esattamente proprio quello che volevo sostenere. Procedi pure, grazie. Se poi vuoi essere da Premio Nobel di Wikipedia dovresti riassumere meglio quel capitolo sulla ricerca storiografica attuale. Vedi... quando offri un dito c'è sempre chi ti prende la mano... :-D Buon lavoro! Non dubito infatti che continuerai... :) --Xinstalker (msg) 07:29, 13 giu 2012 (CEST)

Ok, ho messo mano alla voce. A quest'ora non sono più un mostro di lucidità: quindi sarò grato per ogni revisione o commento. Per il titolo del nuovo paragrafo ho aggiunto le parole "Tra ricerca e divulgazione", che prendo in prestito dal libro "Il Gesù moderno" di Gaeta (è il titolo del suo primo capitolo), perché mi sembra molto azzeccato. Per la stesura dei testi mi sono basato essenzialmente su Gaeta, Pesce e Sanders, citati in nota. --F.giusto (msg) 01:59, 14 giu 2012 (CEST)

Ah ah il tuo 'pessimo' amico, cioè io, è troppo preso da altre 'battaglie' sull'utilizzo delle fonti su WP. Ed è più che convinto che farai bene... :-D --Xinstalker (msg) 07:40, 14 giu 2012 (CEST)

Citazioni da laparola.net

mi sembra manchino molti collegamenti di quote biblico come anche solo nel quote con cui si apre la pagina. Li sistemerei io stesso, ma vorrei evitare di modificare una pagina di questo valore visto che potrebbero anche essere state omesse con ragioni a me ignote. In ogni caso non saprei nemmeno come inserirlo nel quote di apertura... fatemi sapere o se qualcuno può farlo...--VirtualFlyer (msg) 22:24, 29 nov 2012 (CET)

Nessuno sa dirmi qualcosa o aiutarmi?--VirtualFlyer (msg) 18:24, 10 dic 2012 (CET)

Paragrafo CELIBATO

Nel paragrafo celibato si cita un vangelo gnostico del tardo secondo secolo se non addirittura del III secolo per introdurre un possibile matrimonio tra Gesù e Maddalena. Inoltre si sottolinea, e cito testuale, "per cui alcuni studiosi ipotizzano a 'tutti gli effetti' che ci sia stato un matrimonio tra Gesù e la Maddalena". E in nota si mette il testo di Funk del Jesus Seminar. Penso che in questo paragrafo si possa ravvisare una omissione di fonti ed una manipolazione della fonte perchè sono milioni gli studiosi che di fronte a questa ipotesi si fanno grosse risate. Propongo la cancellazione della frase indicata e la correzione del paragrafo.--sebsm (msg) 18:53, 10 dic 2012 (CET)

No. Non si cancella nulla. Semmai si inseriscono le fonti, accademiche, che invece ritengono del tutto infondata tale ipotesi. La fonte è attendibile e andrebbe meglio contestualizzata (secondo tal dei tali) ed è interessante la sua presenza qui per darne atto. Per il resto penso anche io che la tesi sia infondata ma non stiamo qui a mettere le fonti che hanno le nostre stesse posizioni, ma per inserire le fonti che vantano come autore un autore attendibile. --Xinstalker (msg) 19:16, 10 dic 2012 (CET)

Xinstaller, ancora tu? ;) non farmi lavorare a questo, evitami il lavoro che non ho tempo adesso, e nel tempo libero voglio comprare i regalini per Natale. Sai benissimo che il matrimonio tra Gesù e Maddalena è una barzelletta, che esistono milioni di fonti per smentirlo, che la citazione di Funk è una forzatura. Cancelliamolo ed evitiamo di andare a lavorare su un argomento che non lo merita e sul quale non ho tempo adesso. Mi fai questo regalo?--sebsm (msg) 19:23, 10 dic 2012 (CET)

Certo che so che non trova seguaci e nemmeno io sono tra questi, ma questo progetto non si fonda sull'inserire solo il mainstream ma anche quello che non lo è purché sia attendibile: Wikipedia:Cinque pilastri leggasi il secondo pilastro. Quindi non insistere altrimenti poi ti maltratto, mi vengono i sensi di colpa e mi devo scusare. Leggi eppoi vai a fare i regalini. Semmai va riscritto per contestualizzarlo meglio. --Xinstalker (msg) 19:30, 10 dic 2012 (CET)

Sono d'accordo con Xinstalker, il paragrafo va mantenuto. Ho inserito qualche nuova fonte e aggiornato il testo per renderlo più equilibrato. Serve ancora del lavoro di fino, comunque: un dibattito sul celibato di Gesù effettivamente esiste. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 00:48, 11 dic 2012 (CET)

Guarda, se aggiungiamo nell'ultima frase (ma alcuni studiosi ipotizzano che ci sia stato comunque un matrimonio tra Gesù e la Maddalena) la parola "esigua minoranza di studiosi" mi evitate di tornare sull'argomento a gennaio perché davvero non lo merita--sebsm (msg) 11:03, 11 dic 2012 (CET)

Mi sono ripreso in mano alcuni libri e ho quindi fatto una revisione del paragrafo: ora, per quanto ancora molto perfettibile, mi pare meglio fontato e più equilibrato. Ogni contributo è comunque benvenuto. --F.giusto (msg) 00:50, 12 dic 2012 (CET)

@F.giusto:

«Dale C. Allinson (2005)»

È nella seconda edizione del progetto internazionale fondato da Eliade (Macmillan di New York) inserito "A RECONSTRUCTION" dopo l'analisi degli studi svolti fino ad oggi. --Xinstalker (msg) 08:18, 12 dic 2012 (CET)

IMHO mi sembra che il capitolo ora sia ben sistemato come tono delle asserzioni e fonti--Bramfab Discorriamo 09:22, 12 dic 2012 (CET)

Si, il paragrafo adesso è obiettivo e non ha bisogno di ulteriori correzioni, se non per approfondire. Quanto all'ingiusto rilievo dato a Funk credo lo si possa tollerare. Il solito lavoro certosino di FGiusto cui faccio i complimenti. Per quanto riguarda invece la voce sposa di Gesù ho dato un'occhiata rapida, e tra Santo Graal, Priorato di Sion, assenza pressochè totale di fonti, non ho potuto far altro che mettermi le mani nei capelli. Prima o poi qualcuno provvederà. Saluti--sebsm (msg) 12:43, 12 dic 2012 (CET)

cartina

qualcosa nella cartina della distribuzione percentuale dei cristiani non mi torna: ad esempio la Francia è colorata come 20-30% di cristiani quando ovunque leggo cifre prossime al 60%. così per un po' tutta Europa...qualcuno mi sa spiegare come mai la cartina è colorata così? LAUD (msg) 19:33, 20 gen 2013 (CET)

dalla pagine su commons della cartina "This map is about the totality of Christian believers, not just baptized Christians nor just practicing Christians."(grassetti originali) questa cartina rappresenta la percentuale dei cristiani credenti, non dei battezzati cristiani ne' dei cristiani praticanti--Hal8999 (msg) 20:36, 20 gen 2013 (CET)

esatto, e i francesi che si dichiarano cristiani sono molti di più, almeno il 60%! questo è il dato che si trova ovunque (es: http://www.state.gov/j/drl/rls/irf/2006/71380.htm) LAUD (msg) 21:16, 6 mar 2013 (CET)

anche la tabella su cui è fatta la grafica wikipedia riporta circa il 60%, e così anche la fonte cui si fa riferimento. direi che la cartina è errata LAUD (msg) 21:19, 6 mar 2013 (CET)

Tra l'altro tale immagine (e il Vedi anche a Chiese cristiane) sono all'interno della sezione "Chiese cristiane conciliari", il che confonde (o dati dell'immagine e la voce indicata riguardano solo quelle?) --79.17.130.150 (msg) 21:28, 6 mar 2013 (CET)

[← Rientro] Ho eliminato la cartina:

• l'ultima modifica è datata al 2008 per cui si presume che anche i dati di base siano obsoleti (la creazione della cartina è del 2007)
• out of scope: ha più senso nelle voci dedicate al cristianesimo, meno (meno direttamente) qui
• le "fonti" sulla base delle quali era stata creata la cartina rimangono dubbie e non chiare (ancor di più, leggendo l'history del file)

--Pap3rinik (msg) 15:34, 7 mar 2013 (CET)

concordo con quanto avete concluso dal mio ultimo commento. se in futuro bisognerà proprio inserire una cartina, dovrà essere rifatta o corretta, poiché quella è chiaramente errata e anche significativamente fuorviante LAUD (msg) 21:50, 10 mar 2013 (CET)

Ma Gesù non è nato nell'anno 0 e a Betlemme?

La corrispondenza tra l'anno 753 dalla fondazione di Roma e l'anno 0 (in realtà 1) è stato calcolato nel VI secolo da Dionigi il Piccolo. Per gli strumenti del tempo ha fatto un buon lavoro, ma si ritiene che abbia commesso un errore di calcolo, per questo trovi le date del 7-6 a.C., sulle quali oggi c'è un ragionevole consenso. Ormai il sistema di computo degli anni però non si cambia, ormai vanno bene così :-) Diverso il discorso sul luogo di nascita. I vangeli attestano senza dubbio Betlemme, ma alcuni studiosi ne danno una lettura simbolica: per questo trovi citata, come alternativa, anche Nazaret. --F.giusto (msg) 22:09, 19 mag 2013 (CEST)

Vita di Nostro Signore Gesù, di Nazaret

Nato Gesù a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode, alcuni Magi vennero da oriente a Gerusalemme e dicevano: 'Dov'è colui che è nato, il re dei Giudei? Abbiamo visto spuntare la sua stella e siamo venuti ad adorarlo'. Battezzato e attestato da Giovanni, figlio di Zaccaria, nel deserto, fu consacrato da Dio in Spirito Santo e potenza. Passò beneficando e risanando tutti coloro che stavano sotto il potere del diavolo e diceva: 'Vi sono alcuni, qui presenti, che non morranno prima di aver visto giungere il regno di Dio nella sua potenza'. Sei giorni dopo, prese con sé Simone di Giona, che Gesù aveva rinominato Pietro, e Giacomo e Giovanni figli di Zebedeo, li condusse su un alto monte, in disparte, loro soli, e fu trasfigurato davanti a loro. Pur non avendo trovato alcun motivo di condanna a morte, gli abitanti di Gerusalemme e i loro capi chiesero a Pilato che egli fosse ucciso. Allora Pilato lo fece flagellare; lo spogliarono, gli fecero indossare un mantello scarlatto, intrecciarono una corona di spine, gliela posero sul capo e gli misero una canna nella mano destra; poi, inginocchiandosi davanti a lui lo deridevano. Ed egli, portando la croce, si avviò verso il luogo detto del Cranio, in ebraico Gòlgota, dove lo crocifissero e con lui altri due, uno da una parte e uno dall'altra, e Gesù in mezzo.

Gesù nel Vangelo secondo Tommaso

Sul nuovo paragrafo aggiunto da Achilleus non sono contrario a prescindere. Ci può stare, tuttavia mi piacerebbe che fosse corredato con maggiori fonti, che avesse una esposizione più enciclopedica, e soprattutto mi chiedo: per quale motivo solo l'apocrifo di Tommaso? Un paragrafo più pertinente dovrebbe analizzare la figura di Gesù nei vangeli apocrifi più importanti, in quelli più noti, e non soltanto in quello di Tommaso che, francamente, rispetto ad altri (penso per esempio al protovangelo di Giacomo), ci fornisce pochissime informazioni sulla figura di Gesù. Il rischio è che si vada ad intaccare una voce importante, fatta bene, inserendo paragrafi dal forte sapore ideologico--sebsm (msg) 15:07, 6 lug 2013 (CEST)

Inoltre ogni detto di Tommaso è presente sul web, ed occorrerebbe, se citato, corredarlo con fonte appropriata. E' un lavoro facile Achilleus. Puoi scaricare l'apocrifo di Tommaso e citare dettagliatamente le frasi da te selezionate con il numero del detto--sebsm (msg) 15:15, 6 lug 2013 (CEST)

Quel paragrafo va tolto. È decontestualizzato, sta dentro 'altre tradizioni religiose'. Se non vi sono obiezioni lo tolgo. Chi lo vuole recuperare lo inserisca da qualche altra parte. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:39, 6 lug 2013 (CEST)

Abbi pazienza Xinstaller. Achilleus è un utente nuovo, sentiamo le sue ragioni prima di procedere. In sé il paragrafo può starci, ma resta la mia perplessità sul perché solo l'apocrifo di Tommaso e non anche gli altri apocrifi. Vorrei conoscere un parere di FGiusto, cui ho inoltrato richiesta, e di Achilleus appunto--sebsm (msg) 15:49, 6 lug 2013 (CEST)

io ho pazienza.il paragrafo non puó stare li. Ma te lo spiegherà fgiusto. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 16:53, 6 lug 2013 (CEST)

Lo so che non può stare lì, vorrei capire se è opportuno o meno lasciare il paragrafo in questo stato--sebsm (msg) 17:10, 6 lug 2013 (CEST)

Ho scritto solo quello di Tommaso perchè non credo sia così funzionale mettere gli apocrifi tutti insieme in quanto tra di loro discostano quanto (per esempio) il sunnismo islamico può discostare dallo shintoismo giapponese :) ..hanno in comune solo il fatto di essere "apocrifi". Istintivamente ho cominciato da quello di Tommaso perchè finora l'unico a meritarsi( anche se da gruppi minoritari) l'appellativo di quinto vangelo..mentre gli altri sono , o falsi sotrici oppure evidentemente modificati. Finora il vangelo di Tommaso è quello che ha suscitato più interesse da un punto di vista di "attendibilità". Inoltre la figura che viene data di gesù è parecchio caratteristica, e non la solita minestra dell'eventuale matrimonio tra lui e la madalena nonchè il sangreal, per chi è un minimo acculturato mi capirà. Finchè non comprenderò bene come "sfruttare" wikipedia mi farò da parte o modificherò cose facili e "sicure". Ciao ragazzi

Allora Achilleus. Intanto dovresti imparare una serie di regole, la prima delle quali è come inserire le fonti, e ricordarti sempre di firmare i tuoi interventi in talk di discussione utilizzando in alto il tasto con la matita disegnata. Assodato che il paragrafo non può stare dov'è in questo momento, come riferito da Xinstalker, io sono contrario anche ad un paragrafo che comprenda solo l'apocrifo di Tommaso. Quanto infatti scrivi è solo in minima parte vero. Tommaso non ha il valore storico e culturale di altri apocrifi, penso per esempio al protovangelo di Giacomo, ma anche ad altri, che hanno avuto influenze consistenti sulla tradizione della cristianità. Quindi se si vuole portare avanti un'analisi della figura di Gesù nei vangeli apocrifi allora ha senso, in caso contrario diventa un paragrafo che altera una voce scritta bene e ben dettagliata, non portando alcun contributo ad essa. Quindi io sono per una sostanziale modifica del paragrafo, in tutti i sensi, altrimenti per la rimozione. Anzi, la mia proposta è di spostare questo paragrafo, naturalmente dopo averlo sistemato e fontato a dovere, nella voce vangelo di Tommaso--sebsm (msg) 18:29, 6 lug 2013 (CEST)

Richiesto da Seb do' il mio parere: A mio avviso Xin ha perfettamente ragione: È decontestualizzato, cancellare sarebbe la soluzione piu' coerente. Daltronde anche tu Seb avevi espresso qualche perplessita': Perche' quello di Tommaso si' e gli altri vangeli apocrifi, no? (Si vuole forse dimostrare con il solo vangelo di Tommaso qualcosa di particolare? [Ammazzete la (nostra)presunzione di buona fede!] Achilleus ha ben spiegato la sua scelta. Nulla di grave, va bene anche qui..."la pluralita' delle idee". Una ragione in piu' pero', per discuterne (ampiamente e dovutamente) in un posto diverso da quello in voce, cosi' come suggeriva Xin. Mi dispiace davvero per Achilleus che mosso dal solo interesse di collaborare con Wp si e' trovato a gestire una patata bollente con una voce ipersensibile. Vorrei dire due cose ad Achilleus, 1) Non scoraggiarti, e' capitato a tutti noi fare degli errori di procedura all'inizio (qualcuno come il sottoscritto, continua costantemente a farli anche a inizio "inoltrato") 2) Mi sono permesso di evidenziare il senza fonte lasciando interamente quanto avevi scritto in voce perche' l'uso delle fonti con asserzioni importanti e fondamentali, come quelle da te riportate, sono non solo necessarie, ma terrei a dire d'obbligo. Non demordere! Tutti noi, caro Achilleus, apprezziamo il tuo buon inizio--Fcarbonara (msg) 00:18, 7 lug 2013 (CEST)

A questo punto vorrei sentire anche il parere di FGiusto. In ogni caso propongo ad Achilleus lo spostamento del paragrafo nella voce Vangelo di Tommaso ma va rielaborato con le fonti mancanti, e soprattutto in ogni passaggio del Vangelo di Tommaso va citato il numero del detto. Achilleus, se non hai il vangelo integrale lo scarichi dal web con tutti i numeri dei detti che vuoi citare, e che servono ad analizzare la figura di Gesù in quel vangelo. Tra l'altro l'assenza di un paragrafo di questo tipo nella voce vangelo di Tommaso è una grave mancanza, e quindi il tuo intervento è quanto mai utile in tal senso.--sebsm (msg) 10:35, 7 lug 2013 (CEST)

Prendete tranquillamente la vostra decisione, io ho detto la mia opinione..è vero che altri vangeli hanno influito di più, ma ho volontariamente messo gesù del v. di tommaso sotto le altre religioni, proprio perchè si discosta dal cristianesimo "ortodosso".. comunque scegliete voi se spostarlo o no, io onestamente non credo che sia fuoriluogo lasciarlo li perchè un conto è parlare in toto del v.di tommaso e un conto è limitarsi a descrivere gesù nel vangelo o la"gerarchia" degli apostoli secondo gesù o appunto come il suo messaggio cambia. Sono d'accordo sul milgiorare la voce a vevo appunto intenzione di aggiungere un paio di detti che marcassero queste differenze, poi se decidete di spostarla o cancellarla per me è uguale.Colgo l'occasione per rispondere a(non ricordo chi) mi chiese il perchè ho cambiato la data del v.di tommaso da 60 a 50.. in effetti scusate l'azzardo ma mi sono basato sull'immagine presente su wikipedia della cronologia di tutti i vangeli, e quello di tommaso si trova in un range da 50 a oltre (non ricordo se 140 o oltre ma se andate a vedere lo confermerete)--Achilleus (msg) 12:15, 7 lug 2013 (CEST)

Il problema Achilleus è che anche in seguito allo spostamento dovresti fontare meglio il tuo paragrafo. Non puoi postarlo qui in discussione così ti possiamo aiutare circa il metodo per l'inserimento delle fonti? E' importante che tu inserisca il preciso numero del detto che intendi inserire nel tuo paragrafo.--sebsm (msg) 18:03, 7 lug 2013 (CEST)

Ci tornerò tra qualche giorno, come avete visto ho inserito le fonti, ne inserirò di nuovo e migliori. A presto :) --Achilleus (msg) 14:22, 8 lug 2013 (CEST)

Ho spostato qui il contributo di Achilleus. Come chiedo in talk occorre fontare il paragrafo con i detti prima della pubblicazione in voce. Se Achilleus ha bisogno di una mano mi faccia sapere--sebsm (msg) 12:31, 8 lug 2013 (CEST)

Chiarimenti sull'attribuzione all'apostolo Tommaso

Scusate se "ficco il naso", ma riguardo alla "glorificazione" del cosiddetto "Vangelo di Tommaso", vorrei ricordare che tale opera non è soltanto un "apocrifo", ma è difatti un testo gnostico noto anche ai Padri della Chiesa:

«I Naaseni parlano...di una natura sia nascosta che rivelata, al contempo...trasmettono una tradizione riguardante ciò nel vangelo intitolato "secondo Tommaso"»

(Ippolito di Roma (170-235), "Confutazione di tutte le eresie")

«I Manichei scriessero anch'essi un vangelo secondo Tommaso, il quale essendo tinto con le fragranze del titolo evangelico, corrompe le anime semplici. Che nessuno legga tale vangelo secondo Tommaso, poichè non è lavoro di uno dei dodici Apostoli, ma di uno dei tre malvagi discepoli di Mani.»

(Cirillo di Gerusalemme (313-387), "Catechesi")

Dunque, se si ritenesse appropriato citare tale opera, bisongna assicurarsi di inquadrarla nel giusto contesto, ossia ricordando che l'attribuzione all'apostolo Tommaso non era riconosciuta neppure agli albori della Chiesa da coloro che la dottrina l'avevano appresa appunto dagli apostoli e dai loro primi successori, in epoca in cui - è bene ricordarlo - non esisteva una "Bibbia" così come oggi la conosciamo.

Ovviamente tutto questo non esclude l'apostolicità dello scritto tanto quanto lo scritto stesso...un "vangelo" che descrive un Cristo che non è in realtà il Messia, e che inizia con le parole: "Questi sono gli insegnamenti segreti che Gesù vivo pronunciò...chi trova l'interpretazione di questi insegnamenti non conoscerà la morte" (frase che non un teologo, ma un ragazzo qualunque che conosca la Buona Novella può confutare ricordando che, primo, Cristo affermò di fronte al Sinedrio di non aver insegnato nulla di nascosto, e secondo, che Cristo non certamente intendeva relegare la vita eterna ai pochi eletti che riuscissero ad interpretare uno strano testo, peraltro adoperato nella storia soltanto da poche piccole sette. --RCarmine (msg) 04:28, 9 lug 2013 (CEST)

Trovo molto interessanti gli spunti che hai dato. Secondo me potrebbe uscire un bel paragrafo nella voce vangelo di Tommaso se si potesse analizzare la figura di Gesù. Achilleus ha dato alcuni spunti, tutti reali per quanto non adeguatamente fontati, tu ne hai dato altri. Per me, in vangelo di Tommaso, la voce si concentra solo sulla datazione, e trascura l'analisi del vangelo e la figura di Gesù come emerge da quel testo. Ovviamente ribadisco che nella voce Gesù un simile paragrafo non avrebbe senso--sebsm (msg) 09:52, 9 lug 2013 (CEST)

varie osservazioni

salve, vorrei entrare nella discussione, visto che la pagina mi ha lasciato un po' perplesso. 1) non si fa menzione al Gesù come figura di Eroe culturale, secondo certi studi la figura di Gesù e solo una figura creata a doc, fatta per andare a sostituire il culto di Ercole ( difatti si trovano notevoli assomiglianze tra i due personaggi)che nel periodo romano era molto seguito, sia nella penisola italica sia nelle regioni ex elleniche. Infatti come sostenete anche voi nella pagina, mancano praticamente del tutto scritti da parte romana, e considerando il personaggio, questa mancanza deve far riflettere... 2)Ritengo molto importante la questione che se veramente esistito, Gesù non fu il fondatore del Cristianesimo, ma furono i suoi presunti discepoli che crearono diverse chiese, soprattutto ad oriente, spesso in totale discordanza fra di loro. Cosa ovvia, visto che i vari vangeli sono discordanti in quasi tutti gli avvenimenti di un certo rilievo. Credo che i vari lettori desiderano avere una visione più storica possibile, anche se riconosco che se usciamo dalla sfera dei vangeli , la cosa si fa ardua... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.166.116.21 (discussioni · contributi) 22:23, 13 dic 2013‎ (CET).

Si, in effetti la voce manca di un paragrafo che potrebbe essere collocato alla fine della voce ed intitolato: Demitizzazione di Gesù con le argomentazioni dei vari Adolf von Harnack e Rudolf Bultmann (per citarne solo alcuni) e via via, del folto drappello di teologi e studiosi del nostro tempo (come i vari Ehrman) saliti alla ribalta per i loro programmi di demitizzazione del messaggio evangelico in generale, come anche di Gesù stesso, giudizi e "studi" basati soprattutto su metodi moderni di critica testuale (ecclettici razionali). Naturalmente dall'altra parte della bilancia ci sono anche i vari Carmignac, Carsten Peter Thiede e Marie-Christine CerutiCendrier. Chi inizia? Io potrei occuparmi del "secondo piatto" della bilancia.--Fcarbonara (msg) 00:35, 14 dic 2013 (CET)

P.S.: questa tua " [...] anche se riconosco che se usciamo dalla sfera dei vangeli, la cosa si fa ardua...", non è poi cosi' "ardua".

Rimaniamo nel solco della storia. Di studi storici moderni sulla figura di Gesù ne esiste a livello accademico una grande abbondanza: evitiamo quindi opinionisti appassionati o, al di fuori dell'interesse sulla loro influenza culturale, studiosi di un secolo fa. Per il resto, esistono libri a sostegno di tutto: c'è anche chi ha scritto e argomentato che Napoleone non sia mai esistito. A questo proposito, ricordiamoci però che Wikipedia è un'enciclopedia e deve riflettere lo stato attuale della conoscenza. L'esistenza storica di Gesù è per gli storici di oggi un dato pacifico (poi, su quale sia la lettura storica più corretta delle notizie che ci sono pervenute su di lui, la discussione è aperta, ma questo già prima di Bultmann). --F.giusto (msg) 00:05, 17 dic 2013 (CET)

Eh no, carissimo Giusto, mi dispiace dissentire, e non sai quanto mi dispiace (purtroppo), dissentire su questo tema. Ma stai asserendo che oggi tutti gli studiosi riconoscono il Gesù "storico"? Ho capito bene? Porto alla tua attenzione che esiste una folta letteratura che OGGI e non stiamo parlando di cinquanta o cento anni fa, ma oggi, è fiorentissima e verte proprio sulla demitizzazione di tutti i personaggi più importanti delle Sacre Scritture con Gesù per primo oltre che del libro che di lui parla (Liverani con il suo "Oltre la Bibbia" non mi pare sia contemporaneo di Bultmann visto che OGGI è vivo e vegeto). Dare ragione all'ip anonimo non mi fa molto piacere, ma ha ragione, manca in voce un capitolo sulla demitizzazione di Gesù, altrimenti gli dovremmo spiegare come mai per noi su Wp il problema non si pone (e lo interpreterà come censura vera e propria) e lo storico e papirologo Carsten Peter Thiede, (non venti anni fa, cinquanta o cento) ma nel 2005 si affannò a scrivere il suo GESU' MITO O REALTA'? e l'accademica e teologa Marie-Cristine Ceruti-Cendrir (non venti anni fa, cinquanta o cento) ma nel 2008 scrisse I VANGELI SONO DEI REPORTAGES ANCHE SE A QUALCUNO NON VA, e questo per citarne solo due che vogliono convincerci che Gesù non è un mito, visto che proprio oggi, non è proprio cosi' pacifico come asserisci, che gli storici riconoscano il Gesù "storico" e biblico. Se poi intendi per riconoscere il "Gesù storico" il fatto che qualcuno asserisce che "qualche" Gesù in effetti nel primo secolo sia esistito, ma tutto era che il Cristo biblico (un probabile zelota violento, un mago, un rivoluzionario), è un altro paio di maniche, ma se cosi' fosse, siamo ancora e sempre nel campo della sua demitizzazione.--Fcarbonara (msg) 01:59, 17 dic 2013 (CET).

Francamente non mi sembra che si possa affermare che gli storici oggi, a differenza del passato concordino sulla sua storicità e sopratutto che siano uscite nuove fonti, prove o evidenze oggettive a supporto di questa tesi. Mi sembra che, a differenza del passato, gli storici agnostici e anche gli "anticlericali" (passatemi questo termine rozzo e molto impreciso, ma penso che si capisca cosa intendo) semplicemente si occupino molto meno della questione. Incidentalmente mi sembra che dagli scritti di Qruram (anzi da quello che e' stato pubblicato di questi) quello che ne esce e' che certamente attorno a quel periodo giravano "profeti" e molti si attendevano l'arrivo del Messia, non c'e' un manoscritto che sia inequivocabilmente riferibile a Gesù e nessun altro.

Comunque a mio avviso, piuttosto che un paragrafo in cui semplicemente si scrive che Tizio, Caio dicono che ..., forse si dovrebbe aggiungere in base a cosa dicono che, e il base a cosa non può essere per esempio un generico accenno ai manoscritti del Mar morto, ma al passo chiave del testo di un manoscritto.--Bramfab Discorriamo 11:32, 17 dic 2013 (CET)

1. Chi studia questi temi sa che la posizione di F.giusto è l'unica corretta. Gesù di Nazareth è un personaggio storico realmente esistito. Poi siccome qui WP:Consenso si fonda sulle opinioni di tutti, e a maggioranza, non mi stupirei se esce qualcuno, raccogliendo consenso, che sostiene che in realtà era un extratterestre o l'omino degli ovetti Kinder, fa lo stesso; anzi questa soluzione è del tutto coerente con questo progetto. Aspettiamo, prima o poi arriverà. Per il resto essendo un personaggio storico su cui hanno scritto, negli ultimi due secoli, centinaia di accademici direi di riportare le dozzine di contributi più recenti e pubblicate in opere sotto revisione paritaria, magari internazionale. Sono quindi sufficienti le enciclopedie generaliste o quelle specializzate sulle religioni a firma di accademici, chi vuole approfondire farà voci a parte sulla specifica opera monografica. In un progetto serio, inserite queste, chi ancora alza il ditino facendo perdere ulteriore tempo con la casa editrice "Ufo & Vegetariani" o con delle opinioni/giudizi a ruota libera farfagliando nomi senza contenuti, andrebbe bloccato. Ma qui si blocca solo chi "sbrocca"... magari a ragione (che "sbrocca" a ragione).
2. La divisione tra studiosi credenti è atei è patetica. In genere si guarda cosa scrivono e come l'argomentano non cosa crede chi scrive. Ma il fatto che questo giudizio sia riportato su WP è assolutamente coerente con la vera natura di questo progetto. Chiunque qui può infatti sostenere liberamente qualsiasi cosa e raccogliere consenso all'altezza degli "argomenti" riportati.
3. Buon feste a tutti comunque. --Xinstalker (adotta il pinyin!!!) (msg) 12:38, 17 dic 2013 (CET)

Ehmmm, Xin che Gesù sia un personaggio storico non ci piove, ma per chi? Per i credenti (io tanto per non dimenticarlo mi annovero felicemente fra questi). Ma Wp si interessa poco di quello cui crede Carbonara e Giusto o il Furuli o il Ravasi di turno (o meglio di questi due ultimi si interessa di più, ma come "coro" fra chi anche non la pensa esattamente come loro, anzi questi ultimi hanno stessa dignità di essere citati, pena, giustamente, l'NPOV). Dire che oggi tutti gli studiosi concordino sulla storicità di Gesù mi sembra cosi' bello che vi chiedo se state sognando. Ma volete che vi citi una tonnellata di "studi" di studiosi, storici, teologi (di qualsiasi confessione) che demitizzano Gesù? Ma andiamo di cosa parliamo? Poi chiaro che l'ip dice alcune cose strampalate che non vedranno mai "la luce" su Wp, ma "lo spirito" di quello che asserisce è verissimo--Fcarbonara (msg) 21:05, 17 dic 2013 (CET)

Raccomando a tutti (e senza polemica), l'eccellente libro dell'accademica cattolica Marie-Cristine Ceruti-Cendrier (Laureata in filosofia alla Sorbona di Parigi con specializzazione in lungue semitiche. Membro del Consiglio di amministrazione della Associazione Jean Carmignac, Professore titolare dell'istituto di teologia della Università Statale di Minsk): I Vangeli sono dei reportages, anche se a qualcuno non va 2008 della MIMEP-DOCETE (una casa editrice cattolica: "MIsit Me Evangelizare Pauperibus" (Luca 4,18)), qui il sito della casa editrice. Nella sua accurata denuncia si evince che: 1) La demitizzazione dei vangeli (che sappiamo essere la fonte principale che parla di Cristo) è tuttora all'opera. 2) Che questa riguarda anche riconosciuti accademici e teologi cattolici che continuano a mantenere la loro cattedre nonostante insegnano teorie (contrarie al credo della Chiesa Cattolica) nelle principali università del mondo. 3) Che le asserzioni sulle "elaborazioni redazionali" (ovvero l'invenzione personale dei vari Luca, Matteo, Marco e Giovanni su Cristo) riportate da costoro nei vangeli sono senza alcun sostegno, (attenzione stiamo parlando di uno studio di 5 anni fa). Gesù fece miracoli? Ma no sciocchezze! A pagina 62 della sua opera criticissima la Cendreir scrive:

«Ecco, per esempio, quel che dice al riguardo il Dictionnaire Biblique Universel di Monloubou e de Buit, nel capitolo "Miracles", pagina 478:"Il lettore non può comprenderen i miracoli evangelici se non tiene conto di alcuni fatti:"[...]" 2°punto: Essi sono costruiti secondo uno schema già presente nei racconti dei miracoli pagani: la situazione del malato, La sua presentazione a Gesù, le parole e i gesti del guaritore, il risultato segnalato da un dettaglio suggestivo, l'entusiasmo della folla»

I miracoli quindi, a tutti gli effetti ridotti ad uno "genere letterario" (quindi, un vero mito). Peccato che a compiere questi miracoli sia stato il Gesù dei vangeli, per cui Gesù è stato da costoro, mitizzato (e viene asserito chiaramente e senza sottointendimenti). Questo è un piccolissimo esempio (ce ne sono a centinaia nello studio dell'accademica) di come viene considerata l'"opera" di Gesù e su chi egli sia realmente stato. Quello della Cendrier è un piccolissimo esempio delle opere esistenti sul tema ad opera di accademici e non da iscritti all'UAAR. E cosa asseriamo, invece, noi candidamente? Che il Gesù "storico" è generalmente accettato dalla stragrande maggioranza degli studiosi? No, cari colleghi, oggi più che mai esiste un gran "nuvolo" di studiosi che mette in dubbio tutto ciò che è possibile ed immaginabile su Cristo Gesù, non riconoscendolo proprio come personaggio storico. Per cui quell'ip a parte gli esempi sugli Ercole, Maciste ed Ursus, coglie il senso della maggior parte degli studiosi atei e (purtroppo) anche di "credenti in una certa misura" che asseriscono: Gesù è stato e rimane un mito. Quindi, se non vogliamo essere tacciati di NPOV, quel paragrafo, volenti o nolenti, dobbiamo scriverlo (seguendo anche i suggerimenti di Bramfab)--Fcarbonara (msg) 00:32, 18 dic 2013 (CET)

Grazie per la passione. Non facciamo confusione, però. C'è una bella differenza tra il dire che Gesù è storicamente esistito e il pretendere dire che il 100% di quanto riportato dai vangeli sia storicamente accurato. Sulla prima affermazione gli storici concordano, sulla seconda ovviamente no (sia perché è un dato di fede, sia perché nessuna fonte della storia antica è poi così accurata). --F.giusto (msg) 01:01, 18 dic 2013 (CET)

Differenza? E no, non c'è nessuna differenza (solo le spiegazioni che siamo pronti a dare su quelle "apparenti" o "reali" discordanze dei vangeli). E infatti, è proprio quella differenza ad essere "subdola" e su cui la Cendreier anche si sofferma: Se i vangeli "contengono" anche racconti mitici, se non riportano al 100% le verità di Dio, se sono in molti racconti inaffidabili, bè allora certo è, che quella parte della Bibbia non può essere considerata la "Parola di Dio" e "Sacre", quelle Scritture, proprio non lo sono. Quindi che rimane ancora dei Vangeli? Nulla, tutto è attaccabile e confutabile e quindi anche le fantasie possibili ed impossibili sul suo principale personaggio: Gesù, l'esempio più eclatante e rappresentativo dei racconti mitici in esso contenuti. Asserisci poi che "gli storici" come categoria concordano sulla storicità di Gesù, puoi essere più specifico, per favore, e linkarmi qualche studio che afferma quanto sostieni, non per altro, ma fino ad oggi non ho letto con Liverani e Filoramo (per parlare di due eminenti studiosi italiani) dichiarazioni che vertono in quella direzione.--Fcarbonara (msg) 08:31, 18 dic 2013 (CET)

Cerchiamo di vedere come il paragrafo può essere scritto (senza stracciarsi le vesti) e rendere lo stato delle cose attuali in modo oggettivo. Credo che su alcune cose si possa e si debba essere d'accordo:

1. Tutti gli studi dell'ultimo secolo hanno il medesimo materiale (ovvero scritti) su cui lavorare che avevano i precedenti, sul lato archeologico la ricerca non ha trovato quasi nulla di nuovo e i manoscritti del Mar Morto, nonostante quanto scritto in questa voce, se aggiungono lumi sulla Palestina del tempo, nulla contengono che possa specificatamente riguardare Gesù, anzi possono dare origine a diverse ipotesi alternative.
2. gli studiosi nella seconda meta' del secolo XX della questione in gran parte sono confessionali, questa non e' ne colpa, ne pregiudizio, semplicemente una constatazione, e dato che il resto della comunità degli studiosi al momento dell'argomento non sembra interessarsi ne deriva che quanto hanno scritto non e' stato oggetto di una revisione ne a conferma' ne a diversa interpretazione o contestazione. Ovvero la presente apparente convergenza di valutazione non deriva dal convergere di differenti scuole di formazione.
3. I loro studi dimostrano che gli scritti sono giudicati coerenti fra loro e con quello che si sa dell'epoca. Il ritenere che questa coerenza implichi necessariamente o ovviamente non avere "dubbi sostanziali sul corso della vita di Gesù" e' più un atto di fede che un che una conclusione ovvia e ineluttabile. Siamo nella situazione di prove indiziarie, chi crede in quegli indizi e' convinto e ritiene che siano bastanti, chi non ci crede vorrebbe trovare altro, sia favore e/o contrario e in mancanza d'altro non può che limitarsi ad affermare che non ci sono vere prove. E per una volta mi sento di dire che i paragrafi 4.1, 4.2 e 4.3 della versione anglofila sono piu' equilibrati e potrebbero essere una base di discussione per la nostra voce.
4. Tutto ciò era stato ampiamente previsto: Gv 20,19-31. Per cui inutile voler imporre una qualunque opinione a riguardo.--Bramfab Discorriamo 13:59, 18 dic 2013 (CET)

Grazie Bramfab, anche per l'applicazione di Giovanni 20:19-31, scopriamo (con piacere), un informato ed attento lettore delle Sacre Scritture :). Due cose: 1) Sappiamo che gli scritti del Mar Morto sono, per alcuni, "elastici" come una molla, ovvero anche interpretabili, non cosi' solo per i Carmignac e i Thiede. 2) Sulla Bibbia in generale (luoghi e particolari in essa descritti) ci sono diverse nuove scoperte riportate in siti interessanti che mettono in relazione tali scoperte con l'accuratezza del racconto biblico (anche se tali "toccanti" constatazioni, ai molti non causa alcuna "euforia"). E' giusto però (a parte come la pensiamo) e per essere imparziali nella voce, scrivere quel paragrafo consigliato dall'ip riportando non solo le tesi degli studiosi demitizzatori, ma (brevemente) anche quelli di studiosi (oggi in minoranza) che sulle tesi portate da questi, contrappongono le loro. Sono quindi d'accordo con Bramfab e spero che Giusto, anche, lo sia.--Fcarbonara (msg) 23:05, 18 dic 2013 (CET)

@Bramfab. Grazie: la versione in inglese può senz'altro contenere alcuni spunti per ampliare e migliorare la voce. Detto ciò, trovo necessario chiarire che:

1. No, è invece vero il contrario. A) Fino all'Ottocento gli studi si sono basati sui 4 vangeli canonici: è solo con l'ultimo secolo che il materiale su cui lavorare si amplia agli apocrifi, prima ignorati o, semplicemente, non ancora ritrovati (un esempio tra i tanti, il Vangelo di Tommaso). B) L'archeologia in Palestina è un fenomeno dell'ultimo secolo. Praticamente tutte le scoperte archeologiche sono quindi recenti e hanno avuto un impatto molto importante. Un esempio per chiarire? Nag Hammadi. C) Mar Morto. La tendenza degli studi recenti pone molto in evidenza l'ebraicità di Gesù e presta quindi attenzione al confronto tra i primi testi cristiani e i testi del Mar Morto. Se questa informazione, per motivi che ignoro, non piace, per me si può anche sostituire con altro.
2. No, è invece vero esattamente il contrario. E' proprio dalla seconda metà del XX secolo che la ricerca storica su Gesù si allarga a livello interconfessionale, con contributi rilevanti anche di studiosi agnostici (è la cosiddetta "Third Quest": su questo cfr. Giancarlo Gaeta, "Il Gesù moderno", Einaudi, 2009, pagg. 88-89). Detto ciò, gli storici che si occupano delle civiltà del Mediterraneo si sono sempre confrontati con Gesù così come con Erode, senza problemi, anche perché non hanno bisogno di entrare in dettagli spinosi, come la valutazione sulla storicità di una singola azione o detto.
3. E' la posizione degli storici. Se non piace l'espresione sulla mancanza di "dubbi sostanziali sul corso della vita di Gesù" (-> origine Galilea, battesimo, predicazione, guarigioni, costituzione di un gruppo di discepoli, morte, ecc), Gaeta che ho qui sottomano usa "un certo numero di fatti pressoché indiscutibili".
4. Qui cedo la parola a Gaeta, autore che in questa risposta non ho scelto a caso: "Consumata ormai la separazione tra indagine storica e riflessione teologica, la nuova ricerca si è senz'altro concentrata su tutto quanto può essere di supporto a una rappresentazione credibile dell'uomo Gesù da un punto di vista storico" (Gaeta, "Il Gesù moderno", Einaudi, 2009, pag. 87).

--F.giusto (msg) 00:31, 19 dic 2013 (CET)

@Fcarbonara. Ho preso in mano le voci su Gesù in Filoramo ("Cristianesimo", Mondadori Electa, 2007, pagg. 24-43) e, come già sapevo, non trovo da parte sua nessun problema sulla storicità di Gesù. A questo punto mi sorge un dubbio: non è che per "demitizzazione" intendi proprio il processo di analisi della storiografia moderna? Quella, per intenderci, che riconosce come storicamente accurati (o comunque verificabili) solo una parte dei fatti narrati nei vangeli? Il metodo storico così è: non pretende certezze che vanno al di là della scienza, ma prova solo a fornire ricorstruzioni ragionevolmente accurate. Tutto qua. --F.giusto (msg) 00:51, 19 dic 2013 (CET)

Sono lieto che si riesca a discutere serenamente, vedo che alcune mie affermazioni troppo assertive possono essere corrette, ma non mi sembra che cambino molto nella sostanza.

I ritrovamenti del Mar Morto e quelli egiziani ci danno più lumi sul periodo, e confermano la complessità del tempo: già dai 4 Vangeli canonici sappiamo che erano attivi almeno due "profeti" identificati nei vangeli come Giovanni Battista che profetizzava l'arrivo di Gesu' che a sua volte profetizzava l'avvento del Regno di Dio e metteva in guardia dal sicuro avvento di altri falsi profeti. I codici del mar Morto, probabilmente provenienti da una comunità essenica s.l. non possono aggiungere nulla sulla storicità di Cristo, non contenendo frammenti di cronaca del tempo, e quelli di Nag Hammâdi confermerebbero che all'origine il cristianesimo si diffuse con una serie di credenze e varietà locali che in parte non sopravvissero. Quello che intendo dire e' che nonostante i ritrovamenti archeologici non sono stati trovati documenti o altri resti che direttamente si rifacciano a Cristo e che siano indipendenti da una produzione o rielaborazione settaria associata a testi più di carattere dottrinale o rituale e sopratutto il contenuto di quanto trovato, invece di far convergere l'interpretazione del pensiero di Gesu', apre nuovi rivoli ideologici.

Ora se la ricerca storica deve servire a fornire ricostruzioni credibile dell'uomo Gesù mi sembra che siamo in un corto circuito: assumo la sua storicità, dato che i 4 Vangeli canonici sono abbastanza scarsi di dettagli storici, usando quello che apprendo dall'archeologia, ricreo l'ambiente storico e quindi storicizzo una figura umana particolare del periodo, in modo credibile con quello che si sa. Vedi anche questa critica a Gaeta: https://www.academia.edu/1326796/_Iuxta_propria_principia_._Note_a_margine_del_Gesu_moderno_di_Giancarlo_Gaeta e leggendo velocemente il primo capitolo del libro di Gaeta osservo che Gaeta non si pone a priori il problema della esistenza o non esistenza di Gesù, ma la sua linea di lavoro e' dato il Gesu' mistico, dobbiamo rivestirlo di storicità. Incidentalmente prima di parlare del "Third Quest" Gaeta si rifa' abbondantemente a Schweitzer, anzi mi sembra che si rifaccia più abbondantemente agli scritti di autori di fine '800-900 piuttosto che a quelli che avrebbero dovuto giovarsi dei ritrovamenti archeologici. Il fatto e' che il materiale su cui masticare e' piu' o meno sempre quello.

Se posso fare un paragone di metodo (senza voler essere offensivo) in paleontologia per ricostruire un ipotetico essere vivente del passato, di cui se ne presume l'esistenza (come il en:proavis, in quanto mai trovato allo stato fossile: si usa quello che si ha sottomano di resti fossili, si aggiungono informazioni di anatomia comparata e si ipotizza l'animale intero nel modo più credibile, ma nessuno si azzarda a dire che sicuramente era cosi' e che l'animale esistette, (o meglio queste ingenuità avvenivano nel passato), col passare del tempo nuovi ritrovamenti aiutano a definire meglio l'animale ipotetico, oppure provano la sua non esistenza.

Credo di non sbagliare se aggiungo che nessun ritrovamento archeologico sia tale da poter essere stato brandito e propagandato da qualche gruppo "fondamentalista" cristiano come prova inoppugnabile dell'esistenza storica di Cristo, proprio perché siamo nel campo di ipotesi e valutazioni che possono dare certezze o essere discusse alla luce di queste logiche: Argumentum ad ignorantiamArgomento del silenzio, ben riportate nelle versione anglofona e che mostrano i limiti e la impalpabilità della certezza della storicità sia nella sua critica che nella sua accettazione.--Bramfab Discorriamo 18:46, 19 dic 2013 (CET)

Ciao Bramfab, è sempre un piacere e un arricchimento poter dialogare con te. Vorrei però sgombrare il campo da tre equivoci:

1. Per avere conferma dell'esistenza storica di Gesù, non è che ci si basi solo sui vangeli. Vedi quel che viene scritto sulle fonti non-cristiane del tempo in The Cambridge Companion to Jesus (a cura di Markus Bockmuehl, Cambridge University Press, 2001): "The fact that Jesus existed, that he was crucified under Pontius Pilate (for whatever reason) and that he had a band of followers who continued to support his case, seems to be part of the bedrock of historical tradition. If nothing else, the non-Christian evidence can provide us with certainty on that score".
2. Su Gaeta hai ricavato un'impressione errata: la parte sull'indagine da Schweitzer a Bultmann, occupa solo 20 pagine del libro. Le successive 60 descrivono invece lo sviluppo dell'indagine dal 1950 ad oggi (e di queste, 40 sono dedicate allo sviluppo degli studi negli ultimi trent'anni).
3. Siccome stiamo parlando di storia, e di storia di 2000 anni fa, vorrei chiarire un punto. Nella storica antica gli storici non cercano affatto "prove inoppugnabili". Se così fosse, potremmo prendere il 99,9% della storia antica e buttarla tanquillamente nella spazzatura (Annibale, Alessandro Magno - per non parlare delle migliaia di personaggi minori). La storiografia moderna non è una religione e non offre certezze assolute: cerca solo pragmaticamente di ricostruire ciò che è accaduto in passato.

--F.giusto (msg) 00:26, 20 dic 2013 (CET)

PS Sul Mar Morto ho capito che non ci siamo capiti. Non ha rilevanza per la storicità di Gesù, ma per il Gesù storico (che è il tema dibattuto oggi in storiografia).

PPS Sul fatto che il materiale da masticare sia sempre quello, non sono d'accordo. Non è paragonabile, se non per paradosso, il materiale su cui lavorava Schweitzer nell'800 (sostanzialmente i 4 canonici e basta) con la varietà di fonti scritte e riscontri archeologici di cui dispongono gli studiosi oggi. --F.giusto (msg) 00:40, 20 dic 2013 (CET)

Giu, un Gesù "storico" che non si "riporti" al "vangelo", o meglio il Gesù che non viene identificato con "il" personaggio Gesù di cui si parla nel vangelo, è di fatto "un mito". Se "scorporo" la sua "storicità" dai miracoli, dalla sua morte e resurrezione, "interpreto" il suo messaggio in modo diametralmente opposto a quello evangelico, "interpreto" il suo reale ruolo, considero il Gesù biblico solo un mito. Non mi basta quindi la semplice asserzione da parte degli storici che "un" Gesù sia storicamente esistito (ma che tutto fosse, tranne che "il" personaggio evangelico). Certo Filoramo è uno storico e deve fare lo storico, (lui per fortuna non si spinge "oltre" ma è costretto a constatare, anche lui, questo). La domanda a questo punto è d'obbligo: Cosa intendiamo realmente per storicità di Gesù, storicità riconosciuta da accademici "non confessionali" di oggi? Penso, caro Giu, che sei fin troppo ottimista, vorrei davvero condividere il tuo stesso sentimento. (p.e.) Questa voce di Wp: Storicità di Gesù che dovrebbe darmi lumi sulla reale storicità di Gesù, dice davvero poco, e mi sembra fatta per non "scontentare nessuno", non perchè "tende" ad essere imparziale, ma perchè esprime giudizi fin troppo "soft", non chiamando "le cose" per nome. Undici paragrafi, che dovrebbero provare l'esistenza di Gesù sono basati su vangeli e giudizi di scrittori cristiani, mentre c'è un solo paragrafo: "La ricerca storica moderna" che dovrebbe provare il Gesù storico, ma ci riesce, a mio avviso molto male (e notate, una gran parte del paragrafo è proprio dedicata a studiosi demitizzatori, fermandosi poi in maniera davvero sorprendente, a Rudolf Bultmann come se i demitizzatori oggi, si fossero miracolosamente volatilizzati). Citiamo poi in voce, il Jesus Seminar che: ha cercato di conciliare rigore della ricerca e intento divulgativo? Ma stiamo scherzando? Le "palline" e il "metodo statistico" usato da duecento ricercatori per definire ciò che il Gesù storico abbia detto o fatto e dove alla fine "vince" democraticamente la maggioranza dei "possibile", "probabile" o "impossibile", è metodo rigoroso di ricerca? E' proprio sul rigore della ricerca che il Jesus Seminar è stato pluri-criticato (basta leggere il giudizio tranciante dell'accademico Paul Mattei ne Il cristianesimo antico da Gesù a Costantino,<<third quest>> pp. 71-72 (Il Mulino 2012). In voce si tende a far credere (forse fin troppo benevolmente) il riconoscimento del Gesù storico (vedi anche l'incipit) da parte dalla stragrande maggioranza degli accademici, quando basterebbe proprio il solo Jesus Seminar a dimostrare il contrario (visto che del racconto evangelico e del Gesù storico, ne fanno polpette). Per non parlare di accademici nostrani di indubbia fama (fra cui il nostro Liverani che con il suo "Oltre la Bibbia" mette in dubbio, oggi, tutto quello che è possibile ed immaginabile), qui Ravasi, in una intervista sul noto docente di Storia del Vicino Oriente antico.

@Bram, vero è che le prove archeologiche non provano (e forse non la proveranno mai) la storicità di Gesù, ma li' dove nei vangeli e nella Bibbia in genere, sono citati luoghi e personaggi storici (anche se la Bibbia non è da considerarsi un testo "storico"), l'archeologia conferma la correttezza del racconto biblico. Quindi se accettiamo il ragionamento dei critici: miti i patriarchi, miti i profeti, non accurato il racconto evangelico e non "oculari" quei scrittori, per cui anche Gesù probabile mito, dovremmo accettare il ragionamento contrario Se il racconto biblico su Abraamo è accurato (luoghi, abitudini e geografia), se il Tiberio dei Vangeli era davvero il Cesare di quel tempo, se i reperti mi confermano il luogo della piscina di Siloe descritto nelle Sacre Scritture, veri anche i suoi autori e veri anche i racconti che parlano di Cristo (insomma lo stesso ragionamento di Liverani, al contrario)--Fcarbonara (msg) 02:37, 20 dic 2013 (CET)

Purtroppo (o fortunatamente) la vita reale comanda su wiki e non ho tempo per ora di scrivere correttamente le mie risposte a quanto esposto da Carbonara e Giusto. Ho solo tempo per far notare che Ratzinger in nella premessa al suo "Gesu di Nazaret" , dove spiega le tematiche e l'approccio suo e degli studiosi precedenti al tema del "Gesu storico" e "Cristo della fede" discutendo del metodo critico storico scrive: "Come limite di ogni sforzo volto a conoscere il passato, bisogna prendere atto del fatto che non si può oltrepassare l'ambito delle ipotesi, perché propriamente non possiamo recuperare il passato nel presente. Certo ci sono ipotesi con un alto gradi di probabilità', ma nell'insieme dovremmo restare consapevoli del limite delle nostre certezze. Proprio la storia anche dell'esegesi moderna mette questo limite sotto gli occhi. (pag. 13)". --Bramfab Discorriamo 18:11, 20 dic 2013 (CET)

Basta, caro Bram, che quella della "vita reale" non sia una "scusa" per defilartela :) :). E a te che (come a me, e sono certo anche a Giu) piacciono le citazioni bibliche, te ne rammento una valida perchè tu continui ad interessarti della voce: Proverbi 24:6 (seconda parte), "[....] e nella moltitudine dei consiglieri c'è la salvezza" (o secondo altre traduzioni "vittoria" o "riuscita") :) --Fcarbonara (msg) 00:01, 21 dic 2013 (CET)

@Bramafb Condivido in pieno la riflessione che hai proposto. Nell'indagine della storia antica ci muoviamo sempre nell'ambito delle ipotesi plausibili. Certezze assolute sulle vicende umane di 2000 anni fa la storiografia non ne può dare: questo vale per tutti, da Alessandro Magno a Gesù, da Cleopatra ad Annibale. Questa però non è certo la fine della storiografia, ma solo la serena consapevolezza dei suoi limiti.

@Fcarbonara Dal punto di vista dell'analisi storica, personalmente non trovo sorprendente il testo di Filoramo, né la posizione di Liverani: sono molti gli studiosi che considerano relativa la storicità dei racconti biblici, e in particolare di quelli più antichi. Ti segnalo al proposito che al momento è in traduzione da WP:EN la voce La Bibbia e la storia. Sulla storicità di Gesù probabilmente non ci capiamo perché intendiamo due cose diverse: io intendo semplicemente l'esistenza storica di Gesù, non quella di Gesù Cristo, che per me trascende l'analisi storica e attiene piuttosto all'esperienza religiosa. Per spiegarmi meglio, mi è rimasto impresso quanto scriveva lo storico Chester G. Starr, che dopo aver tratteggiato la vita di Gesù concludeva: "La questione della resurrezione nel terzo giorno non riguarda il giudizio storico" (C.G. Starr, "Storia del Mondo Antico", Editori Riunini, 1977).

--F.giusto (msg) 01:12, 21 dic 2013 (CET)

Giu, sia chiaro che per quello che mi riguarda, tutto quanto quello che concerne il personaggio Gesù (e penso non sia una novità qui su Wp) è non "solo storico", ma và molto, molto "oltre" la "fredda" analisi storica e storiografica su di lui (opinione che ai fini enciclopedici, qui su Wp, vale poco o nulla). Inoltre, quando asserisci: sono molti gli studiosi che considerano relativa la storicità dei racconti biblici, e in particolare di quelli più antichi, te lo ricordo, ma lo sai, sfondi una porta aperta. Noi però, in funzione di questa convinzione, siamo chiamati qui ad esprimerci (per ritornare in tema) su un'ulteriore questione: La richiesta dell'ip. A parte "lo scorporo" di una buona parte della sua articolata (e a tratti fantasiosa) obiezione sul Gesù, siamo o no d'accordo nel dedicare un serio paragrafo che spieghi con i pro e i contro che appunto non tutti gli studiosi oggi sono d'accordo sulla reale esistenza del "personaggio" (almeno da quanto viene evidenziato dal vangelo)? p.e. le centinaia di studiosi appartenenti al Jesus Seminar (ti prego di rileggerti la voce anche se la conoscerai senza dubbio, bene) non trovano il minimo posto in questa voce. E qual'è la loro principale missione? Questa: decidere la visione collettiva sulla storicità di Gesù, in particolare riguardo a ciò che può o non può aver detto e fatto in quanto figura storica. Qui non si tratta di mettere passione nelle nostre valutazioni su Gesù (che rimangono tali), ma di far rilevare in voce un dato di fatto, ovvero, che esistono studiosi che esprimono perplessità sul Gesù storico (a parte che questa, sia una minoranza o una maggioranza ma che in voce non trova nessun accenno, e per cui, la richiesta dell'ip non appare quindi proprio "peregrina")--Fcarbonara (msg) 02:00, 21 dic 2013 (CET)

Ciao Fcarbonara, grazie per il messaggio. Posto che sulle tue perplessità sul Jesus Seminar sfondi da parte mia porte aperte (le famose votazioni a palline), volevo però dirti che quanto diciamo nel paragrafo storiografia è counque in linea anche con le loro posizioni. C'è un nucleo ristretto di informazioni sul Gesù storico sulle quali c'è consenso. Sul resto il dibattito rimane invece aperto. E su questo ci dobbiamo mettere il cuore in pace: stabilire oggi se una determinata persona ha pronunciato in Palestina 2000 anni fa una singola determinata frase richiede chiaramente un grado di approssimazione, di cui ci dobbiamo accontentare. Certi tipi di certezze non possiamo chiederle alla storia. Ma questo vale per tutti: Alessandro Magno, Gesù, Annibale, Cleopatra, ecc. --F.giusto (msg) 22:57, 21 dic 2013 (CET)

sotto paragrafo

Apro un sotto paragrafo solo per comodita'. In ogni caso la ricerca attuale del Gesù storico non afferma di aver trovato le prove che sia esistito come uomo, quello che si propone e' di inserire la figura di Gesu' nel suo contesto storico, e assumendo la sua esistenza di mostrarlo coerentemente come uomo. Andando nel dettaglio nessuno studioso afferma che nei manoscritti del Mar morto si trovi una prova dell'esistenza al tempo di un uomo chiamato Gesu', si trovano tracce di fermenti, si parla di un maestro della menzogna, ma nessuna indicazione diretta o anche indiretta di Gesu. I manoscritti egiziani aggiungono e anche ampliano lo spettro delle credenze attorno le origini del cristianesimo, possono essere usati per provare a ritracciare a ritroso una prima origine del testo evangelico, ma non sono una prova aggiuntiva della possibile esistenza di Gesu. Lo potrebbe essere un documento esterno come uno scritto di Filone che citi Gesu, ma non esiste.

Sulle conferme delle prove archeologiche occorre capire cosa confermano e i limiti di quanto confermano. Il ritrovamento della piscina di Siloe, conferma esclusivamente che c'era una piscina, ovvero che i racconti evangelici sono ambientati in una palestina storica, viceversa se volessimo collegare Siloe - piscina - Gesu - miracolo ci troveremmo nella medesima situazione di Lourdes - grotta - Madonna - miracolo e non si capisce perche' chi non crede in Lourdes debba credere in Siloe, e neppure si capisce perche' qualcuno debba credere a Siloe-piscina-Gesu' ed escludere il miracolo, abbiamo forse degli studiosi che credono esclusivamente ad un Gesu uomo, una sorta di agit-prop oppure un ingannatore e che comunque vogliono ugualmente costruirvi attorno la figura del Gesu' storico?

Alla storia non possiamo chiedere certezze su tutto, ed e' per questo che l'argomento sulla effettiva esistenza ora viene saltato da gran parte degli studiosi che oggi si occupano di Gesu', tuttavia credo sia doveroso ammettere che vi sono diversi gradi di incertezza, valutabili dalla presenza di fonti diversificate, la testimonianza dell'iterazione di un personaggio storico con gli eventi storici e altri personaggi storici, il ritrovamento di tracce archeologiche tangibili direttamente ad esso collegati fa si che di Alessandro Magno, Annibale, Cleopatra nessuno dubiti,mentre su Gesu le cose sono ben diverse. E aggiungo che perfino il ritrovamento dei vari apocrifi, puo' anche essere visto come l'indicazione che alla base non ci fosse il pensiero di un singolo uomo, ma una amalgama di due o piu' profeti (e certamente al tempo di "profeti" ne giravano) considerata anche l'aggiunta di altri pensieri e fatti non sempre coerenti fra di loro in aggiunta quelli gia' presenti nei quattro Vangeli canonici (vedi l'episodio del fico dissecato). E in questo senso vi e' un legame imprescindibile fra l'uomo Gesu' la nascita del cristianesimo (a lui successiva, sia pure di poco e su questo penso sia accordo) e il discorso sulla ipotetica mitizzazione da uomo a dio.

Onestamente piu' che tutti questi "ritrovamenti archeologici" e studi filologici, io credo che la sua esistenza possa essere dedotta dalla completa novita' del suo messaggio, che per quel tempo rivoluziona completamente l'assetto sociale e religioso esistente, e in accordo con quanto scritto da Lucio Lombardo Radice "una formidabile idea-forza che promana da un’eccezionale figura d’uomo comparsa in una lontana provincia del grande Impero" e che come tutte le idee formidabili nascono da una sola persona, per poi essere trasmesse ad altre. Ma, in ogni caso, anche questo convincimento non mi permette di scrivere nell'enciclopedia "Sic et simpliciter" che non ci sono dubbi sostanziali sul corso della vita di Gesù: quando e dove visse e morì e quale tipo di attività svolse durante la sua vita pubblica, e neppure di citare i ritrovamenti archeologici come documentazione della sua esistenza in vita.

Nella voce occorre per prima cosa far chiarezza in modo che si possa distinguere fra la problematica della "storicita' di Gesù" e quello del "Gesu' storico", da come ora la voce e' scritta sembrebbe quasi che la prima sia una conseguenza della seconda, mentre nella realtà la seconda e' la strada seguita da chi assume come positiva la prima problematica o di chi la salta a pie' pari (come Gaeta per esempio).

Bisogna anche inserire correttamente i riferimenti archeologici, perche' citarli come sono citati ora sembra suggerire che i manoscritti d Qunram parlino di Gesu, per esempio. Affermare che l'archeologia conferma la Bibbia e' troppo generico e impreciso, anche perche' incidentalmente alcune conferme sono dubbie oppure sul medesimo oggetto vi sarebbero due o tre conferme archeologiche/storiche, ma diverse fra loro, per esempio secondo molti studiosi non vi sarebbe neppure certezza su cosa si debba intendere per "nazzareno".--Bramfab Discorriamo 16:39, 23 dic 2013 (CET)

La voce dà davvero l'impressione che sul Gesù storico gli studiosi concordino tutti, ma si tace poi su quale "specie" di Gesù davvero concordono. Se come storico parlo di Napoleone e lo definisco un "patriota rivoluzionario" che sconvolse la Francia, anzichè di un politico, militare e fondatore del primo impero francese, sconvolgo il ruolo storico che Napoleone ha sempre avuto nella storia fino ad ora. Lo stesso si applica a Gesù. Lo stesso storico e papirologo Carsten Peter Thiede(che avrebbe avuto senza dubbio "interesse" nel riconoscimento da parte degli studiosi del Gesù storico, fa un'analisi, a mio avviso esemplare, di come oggi realmente stanno le cose:

«Il Gesù della storia d'altra parte, è divenuto un punto di conflitto tra studiosi che lo riducono a frammento di informazioni controverse, e altri i quali affermano invece che di fatto egli è la persona dell'antichità documentata nel modo più affidabile. Altri ancora, che si situano in un certo senso nel mezzo, affermano che le nostre conoscenze sono sufficienti per fidarci dei documenti, ma che questi sono troppo distanti dagli eventi per dimostrare che si sono svolti come li troviamo nel Nuovo testamento [mia nota: Quindi non tutti gli storici sono concordi sulla storicità di Gesù, in voce è riportato il contrario] [....] [I critici....del cristianesimo amano del tutto il Gesù della storia, in quanto è qui che pensano di poter confutare le affermazioni del Nuovo testamento. [mia nota: Quale Gesù?] Gesù è nato a Betkemme? E' risorto il terzo giorno? Questi sono argomenti solidi, storici, che molti scettici ritengono essere materia di leggenda piuttosto che la base di resoconti effettivi.[.....] Una volta c'era spazio per la fiducia e la riverenza, ma ora ciò aveva ceduto il posto alla cosiddetta <<ermeneutica del sospetto>>, dove la fede nei resoconti è vista come ingenuità e il dubbio viene salutato come atteggiamento genuino e colto. [....] Poichè non era più ammesso che Gesù fosse considerato un vero profeta, gli studiosi dichiararono che i Vangeli dovevano essere stati scritti dopo tale evento e interpretarono la profezia di Gesù come una creazione della chiesa primitiva che aveva il desiderio di presentare Gesù come il vero figlio di dio, invece di un semplice essere umano con grande facilità di parola [...]»

(Gesù mito o realtà pag.5-7, 13 , Elledici 2010 (corsivi e sottolineature sono mie))

. Quindi l'analisi di Thiede prosegue e mette in evidenza come per molti studiosi il Gesù storico è lontanissimo dal Gesù del vangelo (cristologia narrativa).

Ma a parte i giudizi di Thiede che non sono poi isolati, nel paragrafo: Gesù nella storiografia moderna non si fa il minimo accenno al Jesus Seminar che sempre Thiede rileva <<Recentemente in alcuni casi fra gli studiosi che si occupano di Gesù [storico] [quindi problema attuale e sono studiosi ad occuparsi del problema), ci sono state tendenze giunte all'estremo . Per fare solo un esempio , ricordo gli sforzi del cosi' detto <<Jesus Seminar>> [......] Continuano a pubblicare libri che affermano c ose piuttosto strane su Gesù. In un caso, secondo loro, fu un filosofo cinico ma in un libro posteriore il medesimo filosofo cambiò idea e fece diventare Gesù un contadino ebreo povero e senza risorse , eppure un saggio rivoluzionario, con una visione ristretta del momento e del luogo>> (opera citata pag.118)
. Ecco in voce di tutto questo non si parla. Ma attenzione, perchè non dovremmo sottovalutare il Jesus Seminar e consorterie simili? 1) Perchè sono "studi" di ricercatori (da 150 a 200) e non fantasie di singoli e isolati 2) Perchè la loro ricerca è rivolta al Gesù storico 3) Perchè altri studiosi collocano il Jesus Seminar proprio in una delle tre <<Quest>> (in ordine temporale, l'ultima, ovvero oggi) e proprio sul tema della ricerca storica di Gesù. Un esempio è Paul Mattei (Il cristianesimo antico da Gesù a Costantino Il Mulino 2008) da paag. 68 in poi, con il paragrafo: Breve storia della ricerca sul <<Gesù storico>>: le tre <<Quest>> Dopo aver analizzato le prime due "quest" (con Bultmann e i postbultmaniani (pag.68-70). Nel paragafo a pag. 71 La terza ricerca (<<third quest>>) leggiamo:

«Ha come organo fondatore il Jesus Seminar (<<Seminario su Gesù>>), un gruppo di circa duecento ricercatori fondato negli stati uniti nel 1985. Per mezzo di procedimenti che hanno specco suscitato stupore e ironia (voto a maggioranza, tra i presenti, cooptati alle riunioni di gruppo), il seminario si è dato il compito di discernere, ovviamente in rottura con qualunque tipo di dogmatismo confessionale, tra ciò che è possibile, probabile o certo, oppure al contrario, impossibile, che il Gesù storico abbia detto o fatto.[Dopo aver parlato dell'ipoteteca fonte dei logia (Q) e ai testi non canonici come il Vangelo di Tommaso, Mattei scrive:]. Uno dei fondatori del seminario, J.D.Crossan (The Historical Jesus...), utilizzando giustamente le fonti extracanoniche , scarta il Gesù <<apocalittico>> che dominava l'esegesi da Schweitzer in poi a vantaggio di un Gesù <<saggio>> nello stile contestatario dei filosofi stoico-cinici che concionavano a quei tempi agli incroci delle c ittà ellenistiche: cosa che non impediva di essere un terapeuta fautore della magia, in ogni caso qualunque orizzonte escatologico, in quella idea di quel Gesù , è escluso[...] Infine molti lavori, sulla base di un'analisi sociologica, fanno di Gesù un <<militante>>. non certamente uno zelota violento (caricatura di cui è facile dimostrare che non <<regge>> - Si veda il chiaro aggiornamento rappresentato dal piccolo libro i O.Culmann, Gesù e i rivoluzionari del suo tempo. Culto, società, politica Brescia, 1971- la nota è di Mattei), ma il partigiano di una rivoluzione sociale, nella Palestina (la galilea) del I secolo, basata sull'amore e la sobrietà, nell'attesa del regno. L'unità di queste ricerche è , evidentemente problematica [....]»

(Paul Mattei, opera citata)

. Purtroppo la ricerca storica su Gesù è anche a questo "stato dell'arte", e, a mio avviso, non ignorerei in voce questi aspetti che (personalmente non condivido minimamente) sarebbe opportuno riportare per "completezza" della voce--Fcarbonara (msg) 20:30, 23 dic 2013 (CET)

Cari Bramfab e Fcarbonara, grazie per gli spunti: questa voce come tutte può essere ovviamente migiorata. Però state sostenendo due cose diverse e in contraddizione tra loro.

1. @Bramfab Un uomo di nome Gesù all'origine del movimento che è poi diventato il cristianesimo è esistito. Nessuno storico attuale sostiene il contrario. Gli storici attuali che si occupano del suo periodo non hanno anzi problemi a parlarne. Tutto ciò nulla ha a che vedere con pretese certezze assolute, che non abbiamo su nessuno, e che riguardano semmai la teologia o le discussioni con gli amici al bar (sulle quali anch'io mi intrattengo, anche piacevolmente, peraltro :-) ).
2. @Fcarbonara Che la storia confermi al 100% il racconto evangelico mi pare davvero troppo, anche come metodo. Nessuna fonte antica (nes-su-na) merita tanto credito, e non si capisce perché qui la storiografia dovrebbe fare un'eccezione. Qui non stiamo parlano di teologia. Ciò che le varie ricostruzioni avanzate (il "saggio", il "contadino ebreo", ecc.) condividono come pacifico è il nucelo che esponiamo in voce: l'origine galiela, la predicazione, la morte a Gerusalemme e qualche altra informazione. Pretendere di più mi pare eccessivo, per un predicatore itinerante vissuto in Palestina 2000 anni fa.

--F.giusto (msg) 00:12, 24 dic 2013 (CET)

PS @Bramfab Sul Mar Morto ho capito che stiamo parlando di cose diverse. Come detto, per me si può togliere. La sua rilevanza non è però affatto legata all'esistenza di Gesù (tema storiograficamente inesistente), ma alla ricostruzione della sua vita (tema, invece, storiograficamente esistente e attuale)

PS @Fcarbonara Se proprio vuoi, il Jesus Seminar lo citiamo anche esplicitamente, anche se a me non pare davvero questa fonte mirabolante. Tieni comunque conto che quello che è scritto nel paragrafo tiene già conto della base che condividono con gli altri studiosi.

--F.giusto (msg) 00:23, 24 dic 2013 (CET)

PPS @Bramfab Gaeta non salta a piè pari la discussione sull'esistenza storica di Gesù. Al contrario, non la sviluppa nel suo libro dedicato agli studi storici su Gesù semplicemente perché è storiograficamente inesistente. --F.giusto (msg) 00:37, 24 dic 2013 (CET)

Giu, il Jesus Seminar è citato dagli studiosi come "parte fondamentale" della "third quest" che riguarda l'analisi dello studio del Gesù "storico", oggi. Volenti o nolenti fa parte della "storia" che si "interessa", (molto male, a mio avviso), del cristianesimo in generale (vedi come considerano i vangeli) e di Gesù in particolare. Chiudere gli occhi e non riconoscere le conclusioni demitizzatrici di "questi studiosi" su Gesù, (sono un esercito), è peggio che dargli ragione. (POV: Era biblicamente predetto!) A me non fanno paura, e sono certo non la fanno neanche a te! :) --Fcarbonara (msg) 00:56, 24 dic 2013 (CET)

@Fcarbonara,grazie come sempre per i tuoi feedback. Per me, come detto, non c'è problema. Ritengo però che ad essere fondamentale nella third quest siano piuttosto i diversi studiosi che hanno partecipato al Jesus Seminar. Non l'esperienza del Jesus Seminar in sé, che come sai è stato piuttosto un riuscito tentativo di divulgazione (le famose votazioni a pallini...): da questo punto, la citerei più nel paragrafo "Tra ricerca e divulgazione". Ma è solo la mia opinione :-) --F.giusto (msg) 17:24, 24 dic 2013 (CET)

Dualità messianica davidica-aronnica

Sarebbe il caso di accennare a questo fatto importantissimo per rendere più enciclopedica e meno catechistica la voce. Il Barabba processato presso Ponzio Pilato assieme al Cristo si chiamava in realtà Yeshua Bar Abbà cioè Gesù Figlio del Padre ovvero Gesù Barabba. La scelta del popolo non fu dunque tra un buono ed un cattivo, bensì tra il Messia davidico spirituale Cristo ed il Messia aronnico politico Barabba. Ulteriori teorie prediligono la tesi per cui tale sdoppiamento nemmeno esistesse, e la figura di Barabba non fosse altro che un alter-ego in grado di scorporare il lato rivoltoso, proprio del zelote, dalla figura del messia. Il poi Corano afferma che il messia non sia mai stato crocifisso e che la croce in mezzo ai due ladroni fosse vuota: in questo caso sarebbe stato il messia aronnico Barabba l'unico ad esistere davvero e ad essere liberato dalla folla presso Pilato. La figura del Cristo sarebbe in quest'ultimo caso incarnazione allegorica del lato spirituale del medesimo messia. Trovo sia il caso di inserire questi aspetti per rendere la voce scientifica.151.72.192.47 (msg)

Attenzione però a fare una distinzione fra "storia" (Gesù storico) e le "storie su Gesù" con un elenco infinito di tutte "le teorie" che lo riguardano (possibili ed impossibili.....per quelle abbiamo già il Jesus Seminar .....), soprattutto se queste poi, sono "minoritarie" --Fcarbonara (msg) 11:20, 25 dic 2013 (CET)

Condivido quanto espresso da Fcarbonara. In generale, siccome parliamo di scientificità, sono disponibili tantissime fonti di livello accademico e recenti: atteniamoci a quelle, come garanzia di qualità della voce, senza tirar fuori altre teorie. Segnalo anche che un paragrafo su Gesù nell'Islam è comunque già presente. --F.giusto (msg) 22:02, 25 dic 2013 (CET)

Be la stessa voce di Barabba contiene informazioni a riguardo, quindi non la riterrei una teoria minoritaria. In realtà la logica del mio intervento risiede più nel fatto che la presente voce divulga una storia di Gesù in tono assolutistico, somigliando più ad una pagina di catechismo piuttosto che ad un'enciclopedia. Non intendo per questo sminuirne il contenuto, che però a mio avviso avrebbe carattere scientifico solo in una voce denominata "Gesù (Cristianesimo)" piuttosto che in una generica pagina "Gesù", che proprio per le sue fattezze generiche penso debba ospitare un'analisi storica comprensiva di tutti i punti di vista e tutte le fonti, dunque non solo la versione ufficiale cristiana, la quale notoriamente ignora alcune fonti certe a seguito delle decisioni intraprese dai concilii di Nicea.151.72.192.47 (msg)

Ammetterai però che le cose non stanno proprio cosi' soprattutto per quello che riguarda "il peso" dei personaggi. Wikipedia ha un numero considerevole di voci bibliche (più che catechistiche), la cui importanza enciclopedica nessuno (e sono certo neanche tu) sottovaluterebbe. Ora se collochiamo il Gesù cristiano al posto del messia preannunciato nelle Scritture Ebraiche (Vecchio Testamento) anche se non tutti concordono, ma se (anche solo)individuiamo in lui il personaggio delle cui opere parlano quattro vangeli canonici e a cui si fa costante ed esplicito riferimento come modello nelle lettere delle Scritture Greche-Cristiane e nella Rivelazione di Giovanni, che posto "rilevante" occuperebbe il "probabile" zelota Barabba (secondo il rapporto biblico, un prigioniero, un ladrone, di cui si parla solo 11 volte nei vangeli, ma in racconti "paralleli", ovvero 5 in Matteo, 3 volte in Marco, 1 in Luca e 2 in Giovanni)?. Certo che anche lui merita una voce, ma c'è : Barabba e mi sembra anche fatta bene, forse si potrebbe ampliare quella, ma , a mio avviso, la voce "Gesù" senza nessuna specifica è opportuna perchè "quel" Gesù è il personaggio più rilevante delle Scritture Greche-Cristiane (o Nuovo Testamente), e merita, "in quel contesto", una voce tutta sua.--Fcarbonara (msg) 09:52, 27 dic 2013 (CET)