Discussione:Incendio della Casa dei sindacati di Odessa
Ultimo commento: 1 mese fa, lasciato da Kirk39 in merito all'argomento Questa voce su Report
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intervento OT su link butac
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- Qual è il contributo di questo link, da una fonte poco attendibile, ai fini del miglioramento della pagina? 37.161.238.233 (msg) 10:43, 4 mag 2023 (CEST)
- ma il link (che sta nella pagina di discussione, ricordo) immagino sia stato messo per capire cosa è successo alla pagina, non per migliorarla. -- .mau. ✉ 13:56, 4 mag 2023 (CEST)
- Butac non è assimilabile a una fonte indipendente. --Codas (msg) 15:59, 4 mag 2023 (CEST)
- continuo a non capire. Nella voce non c'è traccia di un link a butac. Ciò che sta lì sta lì, ciò che sta su Wikipedia sta qui. -- .mau. ✉ 16:27, 4 mag 2023 (CEST)
- Da quando butac è diventata una fonte affidabile? Stiamo rasentando il grottesco... Schopy1988 (msg) 12:08, 10 gen 2024 (CEST)
- continuo a non capire. Nella voce non c'è traccia di un link a butac. Ciò che sta lì sta lì, ciò che sta su Wikipedia sta qui. -- .mau. ✉ 16:27, 4 mag 2023 (CEST)
- Butac non è assimilabile a una fonte indipendente. --Codas (msg) 15:59, 4 mag 2023 (CEST)
- ma il link (che sta nella pagina di discussione, ricordo) immagino sia stato messo per capire cosa è successo alla pagina, non per migliorarla. -- .mau. ✉ 13:56, 4 mag 2023 (CEST)
Questa voce su Report modifica
Ieri la trasmissione Report ha dedicato parte di un servizio che attorno al 40° minuto evidenzia come questa voce sia distorta nel contenuto e nel titolo. Personalmente considero la posizione di Report affidabile e indipendentemente da ciò la voce troppo vaga sui fatti. Se ritenete opportuno correggere il tiro sarebbe il caso di intervenire. --Codas (msg) 11:26, 17 gen 2023 (CET)
- e quale sarebbe la posizione di Report? (no, non mi metto a guardare un video, anche perché la discussione rimane monca). -- .mau. ✉ 11:41, 17 gen 2023 (CET)
- @Codas non c'è nulla di distorto nel titolo, la distorsione in realtà c'era stata prima. Il titolo rimane questo, non ce lo vengono certo a suggerire da Report.. --Kirk Dimmi! 11:54, 17 gen 2023 (CET)
- Mi attengo alle posizioni della maggioranza, ho solo riportato questa cosa. --Codas (msg) 11:58, 17 gen 2023 (CET)
- Bloccato Utente:Codas sulla discussioni e la voce per trolling in discussioni semiprotetta.
- A chiunque altro venga voglia di intervenire su una discussioni semiprotetta con l'intento di minare la reliability del processo che ha portato alla redazione della voce, consiglio l'attenta lettura preventiva di WP:WNP e meta:What_is_a_troll?: utente avvisato si spera mezzo salvato.--Shivanarayana (msg) 12:07, 17 gen 2023 (CET)
- @Codas Report si è curiosamente scordata di menzionare un precedente cambio di titolo (e di contenuto). ----FriniateArengo 12:09, 17 gen 2023 (CET)
- Veramente Report ha citato l'Edit War sul cambio nome di questa voce e Mhorg, autore di quel cambio nome, è stato l'unico utente che è stato ripetutamente e insistemente citato (e tra l'altro facendo vedere il suo nome nella cronologia ben due volte dopo il mio di nickname), a mio avviso anche dandogli ingiusto rilievo (è stato uno dei tanti). Nel complesso Report ha dipinto la situazione per cui in certe voci si scatenano delle guerre violente di edit e controedit di utenti che non si comportano in modo distaccato come dovrebbero essere dei compilatori di una enciclopedia, ma emotivamente coinvolti se non schierati in varie fazioni (in questo caso filorusse o filoucraine), finchè gli amministratori congelano una delle versioni-tesi o comunque appoggiando una delle due fazioni (non sempre azzeccando quella giusta). Nel caso di questa voce, Report ha presentato la guerra attorno a questa voce come un tentativo, riuscito, per confondere ed edulcorare i fatti. Quella puntata è disponibile su Raiplay (ed è veramente interessante, ma non per quello che si dice sulle cagnare che esplodono in occasione di edit war, ma quello che dice prima sul finanziamento di Wikipedia, in realtà piena di denaro, e sulle voci su commissione da parte di agenzie e utenti specializzati). --Skyfall (msg) 21:00, 17 gen 2023 (CET)
- Basterebbe tornare a guardare la cronologia e le discussioni in questa pagina, incluse quelle archiviate, per comprendere che non c'è stata alcuna "guerra di fazioni", bensì la sistemazione, sulla scorta di fonti terze ed autorevoli (quali sono i rapporti UNHCR e del panel del Consiglio d'Europa), di una voce che era stata pesantemente inquinata da distorsioni di fonti ed evidente POV filo-russo. Tra gli altri dettagli "dimenticati" da Report ci sarebbe che il titolo attuale della voce è esattamente corrispondente a quello di WP in russo, che a sostegno di alcune affermazioni si pretendeva di portare a "fonti" articoli e video della propaganda moscovita o, addirittura, un'interrogazione parlamentare (che, per natura, è una domanda... non una "fonte"!). Altro che "edulcorazione": qui si è semplicemente ristabilito, a partire dalle fonti, una corretta ed imparziale descrizione degli eventi.--TrinacrianGolem (msg) 21:14, 17 gen 2023 (CET)
- @Skyfall mi vien da dire che il diff non l'hai aperto nemmeno tu, dato che sto parlando di un periodo precedente alle discussioni che si possono vedere qua sopra. La modifica è stata presentata come spostamento da Strage di Odessa al titolo attuale, quando il titolo originario era un altro, questo è un fatto, non un'opinione, che viene curiosamente taciuto da tutte le rappresentazioni che sono state date della crono di questa voce. ----FriniateArengo 21:15, 17 gen 2023 (CET)
- Report non ha citato le date dei cambi titolo della voce, ha citato Mhorg come uno degli utenti che cambiavano e ricambiavano il nome della voce. Questo è un fatto, non un'opinione. --Skyfall (msg) 22:15, 17 gen 2023 (CET)
- [@ TrinacrianGolem] Se davvero non ci fosse stata nessuna edit war, allora come mai questa voce è stata protetta ripetutamente? --Skyfall (msg) 22:22, 17 gen 2023 (CET)
- [↓↑ fuori crono][@ Skyfall] Guarda tu stesso la cronologia della voce e capirai il perché è stata giustamente protetta.--TrinacrianGolem (msg) 23:08, 17 gen 2023 (CET)
- Evidentemente abbiamo ascoltato due trasmissioni diverse, in quella disponibile su Raiplay si dice che "wikipedia ha stravolto il contenuto originario partendo dal nome. Da Strage di Odessa la voce diventa Rogo di Odessa." Ciò è semplicemente falso, il titolo originario era un altro e report non l'ha menzionato di striscio. ----FriniateArengo 22:25, 17 gen 2023 (CET)
- [@ Skyfall] le edit war presuppongono una condizione paritaria fra contendenti. Quando invece da un lato c'è una comunità di utenti che analizza le fonti, ne discute e le impiega per scrivere la voce, dall'altro una massa di soggetti che intervengono in assenza, se non in spregio, alle fonti, allora non si è di fronte a un'edit war, ma a una condizione di reiterati vandalismi, che è esattamente il primo dei motivi di protezione dalle modifiche. Mi sorprende - in negativo - essere costretto a chiarirlo a un utente della tua anzianità. --Argeste soffia 23:35, 17 gen 2023 (CET)
- Se sei davvero così sicuro, aggiungi questa tua definizione in Wikipedia:Guerra di modifiche, poi ne parliamo. --Skyfall (msg) 23:43, 17 gen 2023 (CET)
- Piuttosto strano @Skyfall, che un utente parli di edit-war, quando in quel periodo (aprile-maggio) è stato tra i più attivi di questa voce (con anche edit revertati, e quindi EW). --Kirk Dimmi! 01:05, 18 gen 2023 (CET)
- "...e quindi EW" [@ Kirk39] Quindi ravvedi l'EW. [@ Argeste] invece mi riprende perchè non c'è stata alcuna EW (letteralmente "...allora non si è di fronte a un'edit war"). Decidetevi. --Skyfall (msg) 11:35, 18 gen 2023 (CET)
- Decidetevi di che? Se devi continuare con questo tipo di commenti, puoi evitare, grazie [@ Skyfall]. E non importa che mi pinghi, vedo ugualmente questa talk. --Kirk Dimmi! 13:30, 18 gen 2023 (CET) P.S. E ti ho pingato perché tu continui a pingare gli altri, quindi tu non ti puoi lamentare.
- Sono stato ripreso da Agreste per aver definito "Edit War" le modifiche e i ripristini avvenuti in questa voce segnalati da Report (Mi sorprende - in negativo - essere costretto a chiarirlo a un utente della tua anzianità). Invece anche tu li definisci "Edit War". Inoltre, nessuno dei miei edit di qualche mese fa fu sul titolo della voce, nè sulla descrizione dei fatti in quelle ore, ma esclusivamente sugli antefatti e sui fatti successivi, ripetuti in altre voci correlate (vedi Discussione:Conflitto russo-ucraino#Titolo della voce, dove parlavo di accorpamento con altri utenti, soprattutto riguardo gli antefatti). Ora scrivi di evitare di fare questi tipi di commenti, ma sinceramente non pensi che ci rimanga male quando vengo ripreso per aver usato la locuzione "Edit War", sostanzialmente in accordo o comunque non in contrato con la definizione Wikipedia:Guerra di modifiche, tirando persino in ballo la mia quindicinale esperienza su Wikipedia? --Skyfall (msg) 14:13, 18 gen 2023 (CET)
- Davvero ci rimani male? E gli altri quando li reverti con informazioni di poco conto (ripristinando l'edit di un ip che va bene su una rivista da gossip (altra voce, sai di cosa parlo), dovrebbero essere felici e contenti? Tornando a questa pagina sei il maggior contributore, considerando che questa era/è una pagina ad alta visibilità forse più edit nella talk e meno nella voce potevano evitare i revert a te (non da me, io mi sono limitato alla talk). --Kirk Dimmi! 14:27, 18 gen 2023 (CET)
- Sono stato ripreso da Agreste per aver definito "Edit War" le modifiche e i ripristini avvenuti in questa voce segnalati da Report (Mi sorprende - in negativo - essere costretto a chiarirlo a un utente della tua anzianità). Invece anche tu li definisci "Edit War". Inoltre, nessuno dei miei edit di qualche mese fa fu sul titolo della voce, nè sulla descrizione dei fatti in quelle ore, ma esclusivamente sugli antefatti e sui fatti successivi, ripetuti in altre voci correlate (vedi Discussione:Conflitto russo-ucraino#Titolo della voce, dove parlavo di accorpamento con altri utenti, soprattutto riguardo gli antefatti). Ora scrivi di evitare di fare questi tipi di commenti, ma sinceramente non pensi che ci rimanga male quando vengo ripreso per aver usato la locuzione "Edit War", sostanzialmente in accordo o comunque non in contrato con la definizione Wikipedia:Guerra di modifiche, tirando persino in ballo la mia quindicinale esperienza su Wikipedia? --Skyfall (msg) 14:13, 18 gen 2023 (CET)
- Decidetevi di che? Se devi continuare con questo tipo di commenti, puoi evitare, grazie [@ Skyfall]. E non importa che mi pinghi, vedo ugualmente questa talk. --Kirk Dimmi! 13:30, 18 gen 2023 (CET) P.S. E ti ho pingato perché tu continui a pingare gli altri, quindi tu non ti puoi lamentare.
- "...e quindi EW" [@ Kirk39] Quindi ravvedi l'EW. [@ Argeste] invece mi riprende perchè non c'è stata alcuna EW (letteralmente "...allora non si è di fronte a un'edit war"). Decidetevi. --Skyfall (msg) 11:35, 18 gen 2023 (CET)
- Piuttosto strano @Skyfall, che un utente parli di edit-war, quando in quel periodo (aprile-maggio) è stato tra i più attivi di questa voce (con anche edit revertati, e quindi EW). --Kirk Dimmi! 01:05, 18 gen 2023 (CET)
- Se sei davvero così sicuro, aggiungi questa tua definizione in Wikipedia:Guerra di modifiche, poi ne parliamo. --Skyfall (msg) 23:43, 17 gen 2023 (CET)
- [@ Skyfall] le edit war presuppongono una condizione paritaria fra contendenti. Quando invece da un lato c'è una comunità di utenti che analizza le fonti, ne discute e le impiega per scrivere la voce, dall'altro una massa di soggetti che intervengono in assenza, se non in spregio, alle fonti, allora non si è di fronte a un'edit war, ma a una condizione di reiterati vandalismi, che è esattamente il primo dei motivi di protezione dalle modifiche. Mi sorprende - in negativo - essere costretto a chiarirlo a un utente della tua anzianità. --Argeste soffia 23:35, 17 gen 2023 (CET)
- [@ TrinacrianGolem] Se davvero non ci fosse stata nessuna edit war, allora come mai questa voce è stata protetta ripetutamente? --Skyfall (msg) 22:22, 17 gen 2023 (CET)
- Report non ha citato le date dei cambi titolo della voce, ha citato Mhorg come uno degli utenti che cambiavano e ricambiavano il nome della voce. Questo è un fatto, non un'opinione. --Skyfall (msg) 22:15, 17 gen 2023 (CET)
- Veramente Report ha citato l'Edit War sul cambio nome di questa voce e Mhorg, autore di quel cambio nome, è stato l'unico utente che è stato ripetutamente e insistemente citato (e tra l'altro facendo vedere il suo nome nella cronologia ben due volte dopo il mio di nickname), a mio avviso anche dandogli ingiusto rilievo (è stato uno dei tanti). Nel complesso Report ha dipinto la situazione per cui in certe voci si scatenano delle guerre violente di edit e controedit di utenti che non si comportano in modo distaccato come dovrebbero essere dei compilatori di una enciclopedia, ma emotivamente coinvolti se non schierati in varie fazioni (in questo caso filorusse o filoucraine), finchè gli amministratori congelano una delle versioni-tesi o comunque appoggiando una delle due fazioni (non sempre azzeccando quella giusta). Nel caso di questa voce, Report ha presentato la guerra attorno a questa voce come un tentativo, riuscito, per confondere ed edulcorare i fatti. Quella puntata è disponibile su Raiplay (ed è veramente interessante, ma non per quello che si dice sulle cagnare che esplodono in occasione di edit war, ma quello che dice prima sul finanziamento di Wikipedia, in realtà piena di denaro, e sulle voci su commissione da parte di agenzie e utenti specializzati). --Skyfall (msg) 21:00, 17 gen 2023 (CET)
- @Codas Report si è curiosamente scordata di menzionare un precedente cambio di titolo (e di contenuto). ----FriniateArengo 12:09, 17 gen 2023 (CET)
- Mi attengo alle posizioni della maggioranza, ho solo riportato questa cosa. --Codas (msg) 11:58, 17 gen 2023 (CET)
- @Codas non c'è nulla di distorto nel titolo, la distorsione in realtà c'era stata prima. Il titolo rimane questo, non ce lo vengono certo a suggerire da Report.. --Kirk Dimmi! 11:54, 17 gen 2023 (CET)
(rientro)(conflittato)[@ Skyfall] in una discussione aperta su una questione non prettamente wikipediana e che mette a rischio principi fondamentali del progetto (trattandosi di cose dette fuori da qui) ci si dovrebbe fare due volte una domanda che sarebbe sempre il caso di farsi: a quale scopo, compatibile con quelli del progetto, sto scrivendo?
Fatti dire che lo scopo di ciò che scrivi non è affatto chiaro, il posto è stato già fin troppo oggetto di edit inopportuni e, aggiungo, ho già bloccato in scrittura qui un'utenza anziana per trolling. Non vorrei doverlo rifare, non lo ritengo un grande strumento, ma se non vi date una reffata da voi non c'è molto altro a disposizione. Se hai piacere di continuare ad interloquire sui massimi sistemi con altri utenti, fatelo nei rispettivi spazi personali, grazie (e, spero, chiudiamola qui).--Shivanarayana (msg) 14:30, 18 gen 2023 (CET)
- Ho risposto alla domanda di mau delle 11:41, 17 gen 2023, ossia su quale era la posizione di Report. --Skyfall (msg) 14:40, 18 gen 2023 (CET)
- Sì, travisando il contenuto del servizio, eddai su... ----FriniateArengo 15:00, 18 gen 2023 (CET)
- Personalmente ritengo che questa questione si possa chiudere qui: un utente ha iniziato questa discussione per un cambio di nome (e un eventuale "contenuto distorto" che non credo ci sia) citando una trasmissione come Report, che, non essendo a quanto pare sufficientemente informata su tutta "la storia", ha presentato fatti parziali (e bastava che si informassero, quelli della trasmissione, comprendendo che il titolo qui usato è già presente altrove, e mi sembra un titolo equilibrato. E magari dare un'occhiata alle precedenti discussioni avrebbe aiutato a chi di dovere a rendersi conto che si è tanto lavorato per ottenere risultati equilibrati), e dunque sul suddetto servizio possiamo tranquillamente sorvolare. Ulteriori discussioni sul tema in questione dubito possano avere carattere costruttivo, quindi se si vuole passare ad altro non sarebbe neanche male--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 16:28, 18 gen 2023 (CET)
- Sì, travisando il contenuto del servizio, eddai su... ----FriniateArengo 15:00, 18 gen 2023 (CET)
[← Rientro] Non ho capito. A Report si sono lamentati perché la voce Strage di Odessa era diventata Rogo di Odessa? Basta vedere la cronologia per accorgersi che la voce era nata cpme Rogo di Odessa, e [@ mhorg] ha cambiato il titolo senza alcuna previa discussione in Strage di Odessa. Quindi il titolo era tornato a quello originario (e poi lo si è cambiato ancora dopo avere consultato fonti imparziali) -- .mau. ✉ 10:28, 19 gen 2023 (CET)
- Grazie .mau. per il ping, avevo abbandonato questa voce dopo quella vicenda, ho avuto ora modo di vedere questa puntata.
- Sì, come dicono altri wikicolleghi, la voce nasceva proprio come "Rogo di Odessa". Penso che chi abbia fatto questo servizio di Report, come anche altri utenti che hanno partecipato alle discussioni qui in quei giorni, abbiano inteso il titolo "Rogo" in maniera un po' sospetta. Penso abbia a che fare molto con la lingua italiana, pochi di noi si riferirebbero a un evento in cui circa 40 persone rimangono uccise durante degli scontri (e fanno parte praticamente quasi tutte di una delle due fazioni) con la parola "Rogo" (e le numerosi fonti di prima classe che ne parlano nei termini di "Strage" lo testimoniano, non parliamo di un POV filo-russo).
- Tuttavia, il processo decisionale non può essere dettato né influenzato da entità esterne all'enciclopedia. All'epoca la nostra comunità decise che il titolo più corretto fosse "Rogo di Odessa" e questo fa testo, a prescindere del giudizio di Report, che non può conoscere a fondo le regole di questa enciclopedia come le conosciamo noi wikipediani.
- L'ho già detto all'epoca e lo ripeto oggi: mi dispiace per tutto questo polverone, pensavo di agire per Wikipedia:BOLD ma non sapevo di aver toccato materiale così radioattivo.
- Riporto alcune fonti che ne parlano nei termini di "Strage", nel caso qualcuno volesse ridiscutere della vicenda in futuro (io non ne ho né voglia né energie):
- Repubblica: "La strage di Odessa"
- Corriere: "Odessa e la strage dei sindacati"
- Il Giornale: "Oggi infatti ricorre l'ottavo anniversario della strage di Odessa"
- AGI: "La strage di Odessa del 2 maggio 2014 in cui morirono i manifestanti filorussi"
- LA7: "Anniversario della strage di Odessa"
- HuffPost: "La strage di Odessa"
- Il Secolo XIX: "Strage di Odessa, il video choc"
- InsideOver (Il Giornale): "Strage di Odessa"
- Articolo21: "La strage di Odessa"
- --Mhorg (msg) 12:27, 19 gen 2023 (CET)
- Wikipedia è un'enciclopedia e dice pane al pane e vino al vino. Questo è un incendio, e termine più adatto non potrebbe esistere visto che descrive tanto l'evento quanto l'atto che lo provoca (cfr. i. fortuito, doloso). Non così rogo e tanto meno strage. La questione è chiusa da tempo, chi vuole riaprirla deve portare altro che i titoli sanguinosi della stampa italiana, per giunta selezionati alla bisogna (cfr.). Questo non per rispondere specificamente o esclusivamente a [@ Mhorg] (anche se davvero, la compilation delle pseudofonti non la trovo affatto opportuna), ma in generale --Actormusicus (msg) 13:03, 19 gen 2023 (CET)
- Nessuna decisione è per sempre, ma occorrerebbero elementi chiari per tornare su quanto stabilito. essendomi ritagliato 10 minuti, condivido nel cassetto sottostante l'esito della verifica fatta. Ribadisco solo una considerazione: la lingua italiana usa le espressioni "rogo" e "incendio" anche in riferimento a fatti le cui responsabilità sono chiare (cfr. rogo di Primavalle e incendio del Reichstag). --Argeste soffia 13:34, 19 gen 2023 (CET)
- Wikipedia è un'enciclopedia e dice pane al pane e vino al vino. Questo è un incendio, e termine più adatto non potrebbe esistere visto che descrive tanto l'evento quanto l'atto che lo provoca (cfr. i. fortuito, doloso). Non così rogo e tanto meno strage. La questione è chiusa da tempo, chi vuole riaprirla deve portare altro che i titoli sanguinosi della stampa italiana, per giunta selezionati alla bisogna (cfr.). Questo non per rispondere specificamente o esclusivamente a [@ Mhorg] (anche se davvero, la compilation delle pseudofonti non la trovo affatto opportuna), ma in generale --Actormusicus (msg) 13:03, 19 gen 2023 (CET)
- Questi discorsi depotenziano Wikipedia e aumentano la sensazione generale che non sia una enciclopedia libera ma solo un luogo di opinioni dove si cerca di distorcere la realtà. Che sia stato una strage è palese e cercare di modificarne la storia è pane per le trasmissioni come Report che ci vanno a nozze. Chi cerca di difendere la protezione della pagina va contro al concetto stesso di enciclopedia libera. --Sciannantena (msg) 12:38, 22 gen 2023 (CET)
Appunti per chi intendesse ritornare sul titolo stabilito
Riesco a leggere 8 delle 9 fonti di Mhorg (la n. 7 da Il Secolo XIX non mi risulta raggiungibile). Di queste:
- la fonte 1 (La Repubblica, del 2014) proprio in apertura parla de "la strage di Odessa, il rogo del palazzo dei sindacati", quindi non è dirimente per attestare la dizione più diffusa
- la fonte 2 (Corriere della Sera) è di maggio 2022 (successiva alla querelle sul titolo della voce e quindi da essa potenzialmente influenzata) nel corpo del testo usa solo le espressioni "massacro di Odessa" ed "eccidio"
- la fonte 3 (il Giornale) è pure di maggio 2022 e nel corpo del testo usa anche l'espressione "incendio appiccato"
- la fonte 4 (AGI) idem, e usa anche le espressioni "attentato di Odessa", "la causa del rogo non è mai stata accertata"
- la fonte 5 (La7) idem, usa anche l'espressione "massacro di Odessa" nel sommario mentre nel corpo del testo usa giri di parole, salvo che nel virgolettato di una vittima in cui compare "Durante l'incendio"
- la fonte 6 (HuffPost, del 2014) usa "strage" nel titolo ma curiosamente nel testo riporta esclusivamente che, nella stampa italiana, venivano usate prevalentemente altre espressioni: "incendio scoppiato nella città ucraina di Odessa" (Corriere della Sera), "scontri... Le persone sono morte nell'incendio... il Palazzo dei Sindacati è stato arso" (La Repubblica), "incendio della sede dei sindacati... violenze a Odessa " (L'Unità)
- la fonte 8 (Il Giornale, del 2017) nel corpo del testo usa anche l'espressione "massacro di Odessa"
- la fonte 9 (Il Manifesto, del 2014) nel corpo del testo usa solo "fatti di Odessa" e "il palazzo dei sindacati è andato a fuoco"
- Argeste, sì, ciò che dici è verissimo, ma penso che la questione principale sia questa, come dice la voce che abbiamo su Wikipedia: "La strage, spesso chiamata anche eccidio o massacro, è l'uccisione perlopiù contemporanea di un gran numero di esseri viventi." Circa 40 persone, un gran numero, un carnaio. Da qui, a molte persone è sembrato più idoneo il termine italiano di "Strage". --Mhorg (msg) 13:42, 19 gen 2023 (CET)
- Comunque che la stampa ami intitolare "strage" è normale, devono pur vendere. Io preferisco attenermi all'OHCHR (pagina 26) che parla di "fire that erupted in the House of Trade Unions", tra l'altro indicando le probabili responsabilità e il praticamente certo tentativo di insabbiare da parte del governo ucraino. Il titolo attuale mi pare il più neutrale. -- .mau. ✉ 15:16, 19 gen 2023 (CET)
- Data la forte possibilità che l'incendio sia stato provocato accidentalmente non comprendo perché dare in questa maniera tanto risalto al concetto di "strage" nel titolo (quelli che sono i fatti sono pienamente evidenziati nella voce). Quello che conta è il contenuto, su cui si è lavorato in maniera incessante per parecchio tempo (e che ora immagino possa essere considerato neutrale ed accettabile). E a livello contenutistico non si manca affatto di sottolineare certi accadimenti ("Nell'incendio trovarono la morte 42 persone (34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni), 32 delle quali intossicate o ustionate e altre 10 nel tentativo infruttuoso di lanciarsi dall'edificio in fiamme"). Incendio penso vada più che bene (e la nostra non è l'unica edizione di Wikipedia ad avere questo titolo. Vedere l'edizione russa). --☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 15:24, 19 gen 2023 (CET)
- Accidentalmente con gli ultrà filoucraini con le molotov? Al massimo colposamente. --Conviene (msg) 19:08, 19 gen 2023 (CET)
- [@ Conviene] "Secondo l'indagine ufficiale del Ministero dell’Interno ucraino è probabile che l'incendio sia stato provocato accidentalmente dagli stessi occupanti mentre dal tetto sparavano e lanciavano molotov verso gli assalitori sottostanti.". Mi limito a riportare quanto in voce. "Accidentale" o "colposo", comunque non è provata l'intenzionalità di uccidere--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 19:44, 19 gen 2023 (CET)
- Ministero degli interni ucraino come fonte? Ah allora. Perché poi buttare molotov non ha un intento doloso a prescindere dall'incendio provocato o meno. --Conviene (msg) 19:49, 19 gen 2023 (CET)
- Mah, guarda, hai puntualizzato sul termine e io ho risposto, e come si sa, ambasciator non porta pena. Così è scritto (e rammento il lungo percorso che ha portato ad una stesura sobria) e così ho riportato. Che poi si sta discutendo su un termine ("colposo" vs "accidentale": i morti sono morti e non mi pare che qui vi siano elementi per discutere invece di un'intenzionalità nel perpetrare una strage) quando mi pare che la sezione apposita sia stata aperta per discutere del titolo e di eventuali "distorsioni" nella voce. Se del titolo si è già ampiamente parlato, se hai appunti su qualche genere di "distorsioni" non mancare di farlo presente. Ah "ministero degli interni ucraino come fonte? Ah allora", se ce lo possiamo risparmiare magari è meglio: non siamo qui per fare sarcasmo. Grazie--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 21:12, 19 gen 2023 (CET)
- Il sarcasmo è d'obbligo quando si cambia il titolo della voce e la voce stessa, attestando la presenza pov filorussi e poi si riportano i report altrettanto pov del ministero dell'interno ucraino. Perchè giustamente uno assedia un palazzo con le molotov per fare bene, mica per fare male. Mi dispiace ma non lo accetto. Poi ognuno si tenga la propria opinione.--Conviene (msg) 00:15, 20 gen 2023
- Per quel che vale, nemmeno io. Avevo sentito di questa voce 'cambiata' su wikipedia e ho voluto approfondire la questione. Lasciatemi dire questo: in una situazione normale questa sarebbe considerata una strage, perché è evidente la conseguenza di battaglia, incendio e morte degli occupanti. Su Wikipedia, invece, da qualche tempo a questa parte è diventato un semplice incendio. Io da esterno, trovo la redazione di questa voce totalmente inaccettabile e grandemente peggiorativa rispetto alla versione 'filorussa' che fino ad un paio di anni fa circolava. Qualcosa di simile si può dire anche della guerra Russo-Georgiana del 2008, anche lì si è scoperto con incredibile ritardo che la voce era redatta in maniera 'filorussa'. Strano modo di gestire la conoscenza: ci si mettono ben 14 anni per stravolgere completamente una voce che sembrava del tutto assodata nello svolgimento principale degli eventi? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Scarabeo81 (discussioni · contributi) 04:06, 18 mar 2024 (CET).
- Il sarcasmo è d'obbligo quando si cambia il titolo della voce e la voce stessa, attestando la presenza pov filorussi e poi si riportano i report altrettanto pov del ministero dell'interno ucraino. Perchè giustamente uno assedia un palazzo con le molotov per fare bene, mica per fare male. Mi dispiace ma non lo accetto. Poi ognuno si tenga la propria opinione.--Conviene (msg) 00:15, 20 gen 2023
- Mah, guarda, hai puntualizzato sul termine e io ho risposto, e come si sa, ambasciator non porta pena. Così è scritto (e rammento il lungo percorso che ha portato ad una stesura sobria) e così ho riportato. Che poi si sta discutendo su un termine ("colposo" vs "accidentale": i morti sono morti e non mi pare che qui vi siano elementi per discutere invece di un'intenzionalità nel perpetrare una strage) quando mi pare che la sezione apposita sia stata aperta per discutere del titolo e di eventuali "distorsioni" nella voce. Se del titolo si è già ampiamente parlato, se hai appunti su qualche genere di "distorsioni" non mancare di farlo presente. Ah "ministero degli interni ucraino come fonte? Ah allora", se ce lo possiamo risparmiare magari è meglio: non siamo qui per fare sarcasmo. Grazie--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 21:12, 19 gen 2023 (CET)
- Ministero degli interni ucraino come fonte? Ah allora. Perché poi buttare molotov non ha un intento doloso a prescindere dall'incendio provocato o meno. --Conviene (msg) 19:49, 19 gen 2023 (CET)
- [@ Conviene] "Secondo l'indagine ufficiale del Ministero dell’Interno ucraino è probabile che l'incendio sia stato provocato accidentalmente dagli stessi occupanti mentre dal tetto sparavano e lanciavano molotov verso gli assalitori sottostanti.". Mi limito a riportare quanto in voce. "Accidentale" o "colposo", comunque non è provata l'intenzionalità di uccidere--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 19:44, 19 gen 2023 (CET)
- Accidentalmente con gli ultrà filoucraini con le molotov? Al massimo colposamente. --Conviene (msg) 19:08, 19 gen 2023 (CET)
- Data la forte possibilità che l'incendio sia stato provocato accidentalmente non comprendo perché dare in questa maniera tanto risalto al concetto di "strage" nel titolo (quelli che sono i fatti sono pienamente evidenziati nella voce). Quello che conta è il contenuto, su cui si è lavorato in maniera incessante per parecchio tempo (e che ora immagino possa essere considerato neutrale ed accettabile). E a livello contenutistico non si manca affatto di sottolineare certi accadimenti ("Nell'incendio trovarono la morte 42 persone (34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni), 32 delle quali intossicate o ustionate e altre 10 nel tentativo infruttuoso di lanciarsi dall'edificio in fiamme"). Incendio penso vada più che bene (e la nostra non è l'unica edizione di Wikipedia ad avere questo titolo. Vedere l'edizione russa). --☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 15:24, 19 gen 2023 (CET)
- Comunque che la stampa ami intitolare "strage" è normale, devono pur vendere. Io preferisco attenermi all'OHCHR (pagina 26) che parla di "fire that erupted in the House of Trade Unions", tra l'altro indicando le probabili responsabilità e il praticamente certo tentativo di insabbiare da parte del governo ucraino. Il titolo attuale mi pare il più neutrale. -- .mau. ✉ 15:16, 19 gen 2023 (CET)
- Argeste, sì, ciò che dici è verissimo, ma penso che la questione principale sia questa, come dice la voce che abbiamo su Wikipedia: "La strage, spesso chiamata anche eccidio o massacro, è l'uccisione perlopiù contemporanea di un gran numero di esseri viventi." Circa 40 persone, un gran numero, un carnaio. Da qui, a molte persone è sembrato più idoneo il termine italiano di "Strage". --Mhorg (msg) 13:42, 19 gen 2023 (CET)
- [@ Conviene] Le discussioni sono fruttuose per l'enciclopedia se i partecipanti scrivono con competenza e in accordo con le regole e le norme che regolano l'enciclopedia. La tua ultima affermazione è spiegabile soltanto con uno di questi due casi: a) non hai letto la voce e le fonti ONU citate a supporto di quanto scritto (e infatti non le citi), b) volutamente ignori queste fonti e ti appoggi al tuo POV e ti poni fuori da questa enciclopedia. In entrambi i casi il tuo intervento è distruttivo della discussione.--Bramfab (msg) 09:54, 20 gen 2023 (CET)
- Anche perché è la prima volta che leggo "il sarcasmo è d'obbligo".. no il sarcasmo molto più spesso è un attacco. --79.27.127.230 (msg) 10:34, 21 gen 2023 (CET)
- Capisco che il titolo sia importante ma le tre alternative (incendio, rogo e massacro) sono tutte difendibili fonti alla mano. Meno difendibile in base alle fonti e forse un po' POV è la frase di apertura, "scontri tra fazioni di militanti filorussi e di sostenitori del nuovo corso politico determinatosi in Ucraina dopo le proteste di Euromaidan". Questa frase è un'interpretazione. Se seguiamo l'OHCHR come parametro di neutralità nella scrittura della voce dobbiamo parlare di attivisti pro-federalismo e attivisti pro-unità, e/o di manifestanti anti-Maidan e pro-Maidan. All'epoca i cosiddetti filo-russi non chiedevano ancora la secessione ma (come il presidio alla Casa dei Sindacati) più decentramento. --Gitz (msg) 19:33, 21 gen 2023 (CET)
- Potremmo discettare a lungo su quali fossero, al tempo, le rivendicazioni di una delle due parti coinvolte, ma la caratterizzazione al tempo dei fatti descritti dei c.d. "federalisti" come filo-russi, sia ad Odessa che in altre parti dell'Ucraina, è palesemente ribadita praticamente da tutte le fonti, anche di diverso orientamento (cito a titolo esemplificativo, fra quelle giornalistiche: [1], [2], [3], [4], [5], e fra quelle accademiche: [6], [7], [8]).--TrinacrianGolem (msg) 20:22, 21 gen 2023 (CET)
- Capisco che il titolo sia importante ma le tre alternative (incendio, rogo e massacro) sono tutte difendibili fonti alla mano. Meno difendibile in base alle fonti e forse un po' POV è la frase di apertura, "scontri tra fazioni di militanti filorussi e di sostenitori del nuovo corso politico determinatosi in Ucraina dopo le proteste di Euromaidan". Questa frase è un'interpretazione. Se seguiamo l'OHCHR come parametro di neutralità nella scrittura della voce dobbiamo parlare di attivisti pro-federalismo e attivisti pro-unità, e/o di manifestanti anti-Maidan e pro-Maidan. All'epoca i cosiddetti filo-russi non chiedevano ancora la secessione ma (come il presidio alla Casa dei Sindacati) più decentramento. --Gitz (msg) 19:33, 21 gen 2023 (CET)
- Anche perché è la prima volta che leggo "il sarcasmo è d'obbligo".. no il sarcasmo molto più spesso è un attacco. --79.27.127.230 (msg) 10:34, 21 gen 2023 (CET)
- sulla questione del titolo concordo con Mhorg, e manterrei il problema del titolo distinto dal problema della neutralità della voce. Se la mia casa prende fuoco per un corto circuito è un incendio, se la mia casa prende fuoco sempre per un corto circuito e ci muoiono 20 persone è una strage, la rilevanza dell'evento sta nella morte di un numero eccessivo di persone e ,visto che strage è comunemente usato in italiano con questo significato, morte, non necessariamente uccisione, di un numero eccessivo di persone, il titolo più corretto per me dovrebbe usare la parola "strage". Per la neutralità della voce oltre che riportare entrambe le versioni, non penso che noi wikipediani possiamo fare molto; un vecchio adagio diceva: la prima vittima della guerra è la verità. --Rodolfo Baraldini (msg) 07:51, 29 gen 2023 (CET)
Ma potete essere più falsi di cosi nel ricostruire gli avvenimenti?… come mai non venne approvata una commissione internazionale che indagasse sull’accaduto ? --2A01:E11:9000:AE0:81F6:2FE3:ECE8:8063 (msg) 17:22, 25 feb 2023 (CET)
- I rapporti di diverse commissioni internazionali sono infatti citati come fonti.--Shivanarayana (msg) 15:30, 10 gen 2024 (CET)
- Buongiorno. Mi sono iscritto giusto per partecipare a questa discussione, senza per forza far mostra pubblica del mio IP. Questo a scanso di equivoci.
- Resta il fatto che qui definisce 'incendio' un evento in cui
- vennero lanciate molotov dentro un edificio pieno di persone
- morirono decine di persone (della fazione 'avversa') causa diretta o indiretta delle fiamme e
- chi cercava di scappare, a differenza di un normale 'incendio' veniva linciato da quelli con le molotov sotto.
Ci sono i filmati in cui questo accade (ahi voglia a negarlo citando fonti 'autorevoli' di provata neutralità), così come quando entrano in azione i 'soccorritori' filo-ucraini i quali urlano 'impicchiamo i moscoviti!' con l'edificio ancora in fiamme. E questo secondo voi, sarebbe 'un incendio'? Sarà la logica wikpediana degli ultimi 2 anni che non si capisce vista all'esterno. Ma io lo trovo inaccettabile. --Scarabeo81 (msg) 03:59, 18 mar 2024 (CET)
- Buonasera a te (se per te è "buongiorno" alle 4 ora italiana, alle 15 ora italiana il sole sarà calato senz'altro). Tutte le edizioni linguistiche che dedicano una voce all'episodio (incluse quella in inglese, francese e anche in russo) impegano nel titolo l'espressione 'incendio'.
- Ma prima ancora del merito, mi preme ricordare che ciò che questo episodio rappresenta secondo noi (ma "noi" chi?) non ha alcuna rilevanza: contano le fonti, e far contare le fonti, anziché le opinioni (tue o "nostre"), è un principio irrinunciabile per stare su Wikipedia. --Argeste soffia 15:13, 18 mar 2024 (CET)
- @Argeste la logica delle fonti è giusta. Ma come mai le 9 fonti giornalistiche citate da @Mhorg poco sopra parlano dell'evento come di strage e qui si titola l'articolo come incendio? --Codas (msg) 18:58, 18 mar 2024 (CET)
- A questa domanda ho già risposto, in questa stessa pagina. Non è il caso di abusare ancora del tempo altrui. --Argeste soffia 20:03, 18 mar 2024 (CET)
- Voce presente in sei edizioni a parte la nostra, più un capitolo su "2014 Odesa clashes" presente su en wiki:
- Požár Domu odborů v Oděse (Incendio della casa dei sindacati di Odessa) - cs.wiki
- Incendie de la Maison des syndicats d'Odessa (Incendio della casa dei sindacati di Odessa) - fr.wiki
- Пожар в одесском Доме профсоюзов (Incendio della casa dei sindacati di Odessa) - ru.wiki
- Požar v odeškem Domu sindikatov (Incendio della casa dei sindacati di Odessa) - sl.wiki
- Branden i fackföreningsbyggnaden i Odessa 2014 (Incendio nell'edificio del sindacato di Odessa 2014) - sv.wiki
- Пожежа в одеському Будинку профспілок (Incendio della casa dei sindacati di Odessa) - uk.wiki
- Odesa Trade Unions building fire (Incendio della camera dei sindacati di Odessa) - en.wiki (il capitolo di cui sopra)
- Tutti più o meno uguali. E stando a questo non vedo perché ci dovremmo distinguere con un titolo palesemente diverso rispetto a quello usato da tutte le altre edizioni. Gli altri usano incendio. Noi dovremmo per qualche strana ragione usare un altro titolo? Con questo spero che la discussione sul titolo sia conclusa. Un saluto a tutti--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 21:31, 18 mar 2024 (CET)
- Voce presente in sei edizioni a parte la nostra, più un capitolo su "2014 Odesa clashes" presente su en wiki:
- Infatti basta con questa insistenza. A parte le corrette motivazioni addotte non c’è consenso per spostare la voce. Aggiungo che anche le fonti che parlano di strage non necessariamente lo fanno per implicare la volontarietà. Come “incendio” può essere doloso, “strage” può essere involontaria. Per esempio “stragi” del sabato sera. Se qualche utente è in coi è pregato di dichiararlo. --Pierpao (listening) 21:35, 18 mar 2024 (CET)
- Su wikipedia ci si dovrebbe registrare per scrivere nuovi voci, non per partecipare a discussioni come queste, sulle quali se n'è discusso abbastanza, tra l'altro con toni poco appropriati per qualcuno che al suo primo edit arriva qui. Forse come partenza quella di Scarabeo81 non è proprio il massimo (anche senza forse).--Kirk Dimmi! 21:35, 18 mar 2024 (CET)
- A questa domanda ho già risposto, in questa stessa pagina. Non è il caso di abusare ancora del tempo altrui. --Argeste soffia 20:03, 18 mar 2024 (CET)
- @Argeste la logica delle fonti è giusta. Ma come mai le 9 fonti giornalistiche citate da @Mhorg poco sopra parlano dell'evento come di strage e qui si titola l'articolo come incendio? --Codas (msg) 18:58, 18 mar 2024 (CET)