Discussione:Incendio della Casa dei sindacati di Odessa/Archivio02

Definizione iniziale della voce ROGO DI ODESSA

Alla luce della traduzione del rapporto dell'osservatore HRMMU, propongo questa "descrizione iniziale" che secondo me può azzittire tutti e concludere questa polemica che sui social sta veramente andando oltre... la descrizione descrive sentiticamente quanto avvenuto in "poche righe" inserendo quindi tutte le "componenti" che hanno partecipato all'evento Rogo di Odessa del 2 maggio.

Descrizione dei fatti

Il Rogo di Odessa (oppure Gli Scontri di Odessa) è un evento, con il più alto numero di perdite di vite umane in Ucraina dagli omicidi su Maidan, avvenuto il 2 maggio 2014 dove una serie di manifestati, che secondo il rapporto dell’osservatore HRMMU (Human Rights Monitoring Mission in Ukraine, dell’OHCHR ovvero Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights) erano composti da tifoserie sportive delle squadre Futbol'nyj Klub Čornomorec' e Metalist Charkiv, nonché da sostenitori e attivisti del Pro-Unity (attivisti composti da Euromaidan, Self-defense of the Maidan, Fans of FC Chernomorets, Fans of Fc Metalist, PP Righ Sector, VMOO), del Pro-Federalism (Anti-Maidan e Odessa-squad) e del Pravji Sektor (formazione con ideologia ultra nazionalista, conservatrice, anticomunista, neonazista, neofascista, russofoba, di estrema destra), hanno innescato violenti scontri di piazza culminati con l’incendio nella Casa dei Sindacati e dove hanno perso la vita 42 persone (FONTE il report dell’osservatore HRMMU LINK QUI in questo modo la descrizione non proviene più da fonti giornalistiche ma direttamente dall'osservatore HRMMU che è una figura istituzionale e un accertatore dei fatti e collabora proprio nel monitorare i diritti umani dei popoli e il loro rispetto).

ANTEFATTI …. lascerei invariato

L’INCENDIO ALLA CASA DEI SINDACATI…. lascerei invariato

CONSEGUENZE ED EVENTI SUCCESSI …. lascerei invariato

--FranzY1979 (msg) 08:14, 1 apr 2022 (CEST)

E' un poco da sistemare, ma è una bozza su cui ragionare. Occorre chiarire meglio cosa si intende per Maiden e EuroMaiden, termine che viene usato genericamente di volta in volta per indicare la rivoluzione/rivolta, i manifestanti pro-occidente, i manifestanti europeisti, i nazionalisti ucraini, e anche semplicemente i neonazisti, ossia una grossa confusione che dipende dalle fonti utilizzate e loro neutralità e capacità di intendere, per esempio i filorussi non si fan problemi ad etichettare tutto Maiden/Euromaiden in modo che sia associato ai neonazisti et similia. Ricordiamoci che Maidan inizialmente era ed è il nome di una piazza di Kiev.

Commento la prima riga: le parole "con il più alto numero di perdite di vite umane in Ucraina dagli omicidi su Maidan" si riferiscono alle uccisioni ad opera di cecchini che spararono contro i manifestanti anti Yanukovych radunati in piazza Maidan, i morti indicati furono da 90 a più di cento: il rapporto dell’osservatore HRMMU li descrive nelle note 28-29 e altre a seguire. Questo è stato l'evento col maggior numero di vittime avvenuto in Ucraina nel 2014, ugualmente ignorato dalla stampa itagliana, nella wiki inglese i fatti sono descritti maluccio in due voci en:Euromaidan#Investigation_into_shooters/snipers e en:List of people killed during the Revolution of Dignity.

Conseguentemente, se si vuole un incipit con la solita frase giornalistica da Guinness dei primati sulle vittime, per spirito di precisione così modificherei la prima riga:

"Il Rogo di Odessa è l'evento, con il più alto numero di perdite di vite umane in Ucraina avvenuto dopo le uccisioni in piazza Maidan a Kiev, ..."--Bramfab (msg) 09:05, 1 apr 2022 (CEST)

Come base va bene, bisogna però tradurre tutto e lasciare o delle perifrasi o delle nomenclature italiane che siano già presenti nelle fonti. Unica domanda, non ci sono frasi prese dal rapporto, no? Comunque sarei per usare "incendio della casa dei sindacati di Odessa". --Vito (msg) 09:10, 1 apr 2022 (CEST)

Ciao Vito, tradurre il rapporto interamente? Ho tradotto i punti da 37 a 50, per esempio in questi punti l'osservatore scrive che non sono note le cause dell'incendio, cioè non si conosce la causa o chi ha appiccato l'incendio, ma il report è del 2014 dovrei vedere se esistono altri report degli osservatori HRMMU. La descrizione non è copia incollata dal rapporto, ma è una descrizione che viene da quel rapporto, cioè ha come fonte il rapporto indicato dell'osservatore HRMMU. --FranzY1979 (msg) 09:28, 1 apr 2022 (CEST)

No intendevo dire tradurre "Pro-Unity (attivisti composti da Euromaidan, Self-defense of the Maidan, Fans of FC Chernomorets, Fans of Fc Metalist, PP Righ Sector, VMOO), del Pro-Federalism (Anti-Maidan e Odessa-squad)". --Vito (msg) 09:30, 1 apr 2022 (CEST)

ciao Bramfab condivido la modifica della frase in effetti è più chiara così come l'hai scritta --FranzY1979 (msg) 09:26, 1 apr 2022 (CEST)

Sul titolo penso anch'io che "Incendio della casa dei sindacati di Odessa" sia più preciso.--Kirk Dimmi! 17:20, 1 apr 2022 (CEST)

Riprendendo il report dell'HRMMU (LINK), come definisce l'osservatore questo evento? Traduco il punto 13 del report mettendo in grassetto un "possibile" titolo a questa voce che possa rispettare una qualche fonte: "in merito agli incidenti avvenuti ad Odessa in data 2 maggio, si segnala che sono state avviate sei indagini ufficiali. I principali organi che si occupano di queste indagini sono il Ministero dell'Interno (Mol) e il Servizio di sicurezza dello Stato in Ucraina (SBU). Con rammarico l'HRMMU segnala una mancanza di cooperazione da entrambe le istituzioni di governo, in particolare a livello centrale con l'HRMMU, che ha impedito all'HRMMU di condurre una valutazione adeguata dei progressi compiuti (progressi dell'indagine). L'HRMMU ribadisce la necessità di indagini tempestive e approfondite sugli incidenti violenti del 2 maggio a Odessa. Alcune domande chiave devono essere affrontate per garantire fiducia nell'indagine, per determinare responsabilità, un giusto processo e per consentire alle comunità di accedere pienamente ai risultati di tale indagine. Tra le domande ci sono quella relativa alla condotta della polizia durante il 2 maggio perché, insieme ai vigili del fuoco, non hanno reagito o sono stati lenti nel reagire; cosa ha causato l'incendio nella Casa dei Sindacati; chi sono gli autori degli omicidi nel pomeriggio e dell'incendio nella serata; e quali misure vengono prese per garantire giustizia alle vittime e un giusto processo per le persone detenute in relazione a questi eventi. Inoltre il governo deve prestare particolare attenzione nel garantire che i social media non siano utilizzati per diffondere odio o incitare all'odio."

Incidenti di Odessa del 2 maggio potrebbe essere un titolo alternativo, da siglare con un riferimento fonte ovvero indicando il punto 13 del report tradotto, in questo modo viene data una voce verificabile come definizione... altrimenti riesplodono le polemiche. Certo è che questo report è del 2015 può essere, quindi, che esista un report più recente che indichi gli eventuali progressi sull'esame di questo evento? Io non l'ho trovato. Ciao! --FranzY1979 (msg) 18:33, 1 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] Tre osservazioni:

1. un titolo come "Incidenti di Odessa del 2 maggio" (di quale anno?) presuppone che la voce tratti non solo dell'incendio ma dell'insieme degli eventi verificatisi (con quanto ne segue in termini di contenuti, di conteggio del numero delle vittime e via dicendo);
2. l'indicazione come "evento col maggior numero di morti" mi pare opinabile per varie ragioni: va rapportato comunque ad una fase storica (è circostanza oggettiva e credo indiscussa che i morti nel corso dell'attuale guerra siano certamente di più, come peraltro per eventi passati), nulla aggiunge alla descrizione degli eventi in sé, aggiunge un potenziale di "sensazionalismo" che poco si addice IMHO ad un evento la cui dinamica è complessa e controversa. Aggiungo che, ove si volesse ampliare titolo e contenuto alla descrizione di quanto accaduto anche altrove quel giorno ad Odessa, il triste conteggio delle vittime salirebbe a 48;
3. con riferimento alla bozza proposta: non sarebbe corretto, stante alle fonti [1] attribuire ai pro-Unione la responsabilità dell'inizio degli scontri, quando invece sembra essere avvenuto il contrario (On 2 May 2014, around 300 well-organised ‘pro-federalism’ supporters attacked a march of about 2,000 ‘pro-unity’ protesters, including local residents and a large number of football fans known for their strong ’pro-unity’ position, who had arrived from Kharkiv for the football game that was taking place later that day.)--TrinacrianGolem (msg) 19:29, 1 apr 2022 (CEST)

Sul punto 1 vero... io opterei cmq per incendio di Odessa o Strage di Odessa che è la stessa nomenclatura usata anche da altri wikipedia. Sul punto 2 anche questo vero... infatti quanto scritto proviene da un rapporto del 2015 quindi non ha più senso sottolineare "maggior numero di morti" visto come stiamo messi attualmente con le vittime causate dall'invasione russa. Sul punto tre dissento, perché in base ai rapporti diversi, come quello anche del HRMMU non si sa affatto bene chi ha cominciato, infatti entrambi i rapporti, anche quello che citi, indicano come non ci siano state indagini adeguate e che quindi il fatto rimane molto, molto oscuro. Quindi eviterei in una voce di wikipedia dire che hanno iniziato prima uno o prima l'altro, l'osservatore HRMMU infatti descrive solamente le varie componenti dello scontro, descrive ciò che accade nella Casa dei Sindacati e basta non osa dire chi ha cominciato prima o di chi è la colpa, proprio perché per stabilire questo servirebbero indagini condivise, chelo stesso osservatore HRMMU invitava a fare rammaricandosi dell'indisponibilità delle autorità di fare chiarezza sulla vicenda. Credo che in questo momento sia nostra responsabilità essere molto formali e molto razionali sulla descrizione di questa voce e non indicare chi ha cominciato prima o di chi è la colpa della strage, non perché non possiamo farlo ma perché non esiste nessuna inchiesta che lo ha stabilito in via ufficiale come dimostrano i vari report ufficiali che abbiamo condiviso nell'area discussione. Ciao! --FranzY1979 (msg) 20:17, 1 apr 2022 (CEST)

aggiungo che a questo punto la proposta di @Kirk39 "incendio della casa dei sindacati di Odessa" sia forse la più equilibrata possibile. --FranzY1979 (msg) 20:21, 1 apr 2022 (CEST)

Il mio commento sub 3) era riferito alla tua proposta iniziale dove dicevi "hanno innescato" gli scontri (mentre sul punto sia la fonte ONU che IAP concordano che l'attacco al corteo - che è comunque un antefatto all'incendio vero e proprio - sia venuto dai pro-federalisti), mentre il vero tema controverso - quello sì con versioni molto divergenti - riguarda chi abbia invece provocato l'incendio (e come).--TrinacrianGolem (msg) 20:43, 1 apr 2022 (CEST)

si esatto mi riferivo all'evento dell'incendio, su cui non si sa appunto chi abbia appiccato l'incendio! Ora mi pare che le cose siano abbastanza chiare sulla vicenda e su quanto dicono le fonti che abbiamo a disposizione. --FranzY1979 (msg) 22:23, 1 apr 2022 (CEST)

Voci correlate

È solo un dettaglio, ma le voci correlate andrebbero ordinate alfabeticamente:

• Adesione dell'Ucraina all'Unione europea
• Crisi della Crimea del 2014
• Euromaidan
• Guerra del Donbass
• Pravyj Sektor
• Rivolta di Kiev
• Scontri di Odessa del 2014

-- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 19:50, 1 apr 2022 (CEST)

Report ONU

Non ho capito il cambiamento della pagina . La voce attuale in modo evidente non tiene conto della versione dei fatti che emergono da tutti i rapporti ufficiali sulla vicenda, compreso il report dell’Alto Commissario per i diritti umani dell’ONU. (vedi link). La voce attuale ricalca più elementi ed interpretazioni personali e propagandistici piuttosto che una neutrale versione enciclopedica Dell63 (msg) 11:00, 2 apr 2022 (CEST)

credo che il rapporto ONU sia una fonte primaria.. magari servirà un'altra fonte o secondaria o terziaria.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:03, 2 apr 2022 (CEST)

[@ Dell63] per cortesia indica i punti e le pagine in cui il rapporto ONU riporta qualcosa in contrasto con quanto scritto nella voce. --Bramfab (msg) 18:23, 2 apr 2022 (CEST)

Se si desse uno sguardo alla voce si noterebbe che proprio quella fonte, assieme ad altra sempre proveniente dal medesimo Alto commissariato ONU e dal panel IAP del Consiglio d'Europa sono già le fonti su cui è basato il testo presente. Quali perciò sarebbero elementi ed interpretazioni personali e propagandistici m'incuriosisce.--TrinacrianGolem (msg) 20:12, 2 apr 2022 (CEST)

condivido con l'ultimo intervento, dove sarebbero le cose inserite nella voce che discordano dai rapporti? Li abbiamo anche tradotti... sarebbe interessate capire dove vedete questa divergenza, inserite in caso la frase della voce wikipedia in oggetto susseguita dalla frase del rapporto ONU o altro rapporto dove evidenziate una "evidente" divergenza. --FranzY1979 (msg) 22:31, 2 apr 2022 (CEST)

Per chi ritiene inaccettabile l'attuale versione della voce, lo studio del rapporto ONU e la segnalazione in questa pagina delle parti di voce che riportano contenuti difformi, a mio avviso, sarebbe un ottimo esercizio: utile a Wikipedia per migliorare la voce e utile a se stesso per distinguersi da chi denuncia complotti e si scandalizza a sproposito. --Nicolabel 23:43, 2 apr 2022 (CEST)

"Rogo" di Odessa ecc...

Salve, da qualche giorno seguo la discussione, sperando invano in un ravvedimento. La versione attuale della pagina, passi il titolo già di per sé fuorviante, è irricevibile; di un formalismo e una vaghezza quasi imbarazzanti. Tutto un fiorire di condizionali, ipotesi ecc... quando i fatti del 2 maggio 2014 sono ampiamente accertati da organi terzi, sulla cui autorevolezza nessuno, almeno a quanto ricordi, ha mai avanzato dubbi, e di cui non riporto link visto che altri li hanno già ampiamente, e giustamente richiamati. Il cd. "Rogo di Odessa" non è stato un evento fortuito, è stata una strage di chiaro stampo nazionalista, voluta, cercata e successivamente avvallata dal governo ucraino che sulla faccenda ha aperto un'indagine farsesca, ammettendo così che tali eccessi, nel quadro degli eventi di quegli anni, potevano esser tutto sommato accettabili o quanto meno ammissibili e tollerabili. Tutto questo non sposta di un millimetro le responsabilità russe sull'iniziativa dell'invasione, né assolve Putin dalle sue farneticazioni su "operazioni militari speciali" ecc... e non vedo quale contributo possa dare alla comprensione di quanto sta accadendo il rimodulare le voci secondo la convenienza dei tempi. Qua si scivola nella propaganda, quella peggiore, che non racconta nulla, assolve e condanna tutti e nessuno, e soprattutto getta nel campo dell'ipotetico, del probabile, eventi che invece di ipotetico non hanno nulla, e solo perché adesso ci siamo inventati questa versione dell'Ucraina come fosse un sorta di "Russia buona", popolata da sinceri democratici, cui, alla bisogna, occorre sbiancare, anzi cancellare, il passato come il presente, affinché la narrazione fideistica del bene opposto al male non subisca incrinature. Queste cose le fanno appunto i propagandisti, gli addetti stampa, quelli che da quando è cominciata la guerra, tra cui autorevoli giornalisti, dichiarano che in Ucraina svastiche e rune sono niente più che simboli patriottici; certamente non dovrebbe farle un'enciclopedia, a maggior ragione se si dichiara libera. --Giuliosp (msg) 14:02, 3 apr 2022 (CEST)

@Giuliosp noto con dispiacere una certa volontà nel far saltare fuori una versione indigeribile, non solo in questa voce. --Codas (msg) 15:02, 3 apr 2022 (CEST)

Concordo con Giuliosp, questa voce è diventata ignobile, mi aspetto che da un giorno all'altro venga addirittura rinominata "La combustione spontanea di Odessa" pur di sminuire l'eccidio del 2014. Cosa state aspettando a ripristinare la pagina com'era il mese scorso e poi bloccarla per evitare ulteriori vandalizzazioni da parte dei debunker? --Schopy1988 (msg) 16:52, 3 apr 2022 (CEST)

Evidentemente qualcuno sopra ignora il significato di vandalismo (anzi, pretende pure di invertirne il senso), come sembra ignorare le fonti e la discussione svolta in questa talk.--TrinacrianGolem (msg) 17:12, 3 apr 2022 (CEST)

Salve, qua nessuno, almeno per quel che mi riguarda, vuole invertire o ignorare nulla, resta il fatto, che al netto di alcune nota di dubbia verifica, del tutto secondarie, la strage è stata provocata dai manifestanti nazionalisti, con la polizia che stava a guardare, con i pompieri arrivati 40 minuti dopo e un processo ridicolo a seguire. Questo fatto, ripeto, non incide di una virgola su quello che sta succedendo adesso in Ucraina, non assolve né discolpa, per questo non comprendo il perché della revisione, il cui tempismo, la dice lunga sull'urgenza di attendibilità. Ritenere, giustamente e legittimamente, che le versioni precedenti non fossero ottimali, non giustifica quella attuale. --Giuliosp (msg) 17:48, 3 apr 2022 (CEST)

[@ Giuliosp]Quanto scritto attualmente nella voce è basato rigorosamente su fonti terze ed autorevoli (Alto Commissariato ONU per i diritti umani e rapporto del panel indipendente del Consiglio d'Europa). Sulla dinamica dell'innesco dell'incendio esistono divergenze fra le parti, di cui il testo da atto (e non può fare diversamente in mancanza di indicazioni inequivocabili da fonti terze). La revisione, perciò, non solo è giustificata ma rispetta esattamente le linee guida e l'esigenza di fornire un contenuto informativo neutrale, corretto e che rappresenti in primo luogo fatti e non opinioni o punti di vista. Se poi si ritiene le fonti portate "di dubbia verifica" e/o "del tutto secondarie" bisogna darsi la pena di spiegare il perché e quali, viceversa, sarebbero quelle ritenute attendibili.--TrinacrianGolem (msg) 17:56, 3 apr 2022 (CEST)

Per note "di dubbia verifica" e/o "del tutto secondarie" mi riferisco appunto all'improvvisa minuzia nel non voler attribuire la responsabilità della strage perché non si sa chi materialmente abbia acceso la prima molotov, quasi a voler atomizzare l'attimo slegandolo dal contesto, dal prima e dal dopo; si poteva più felicemente riscrivere la voce in maniera più accorta senza per questo eliminare colpe e responsabilità del tutto evidenti. --Giuliosp (msg) 18:04, 3 apr 2022 (CEST)

Che qualcosa sia "del tutto evidente" lo devono affermare le fonti, non le personali impressioni. E le fonti, per un'enciclopedia, sono la base imprescindibile, non certo "minuzie".--TrinacrianGolem (msg) 18:19, 3 apr 2022 (CEST)

Quindi, se come è probabile anche per le fonti più sopra citate, se la prima molotov l'avesse tirata un ultras la strage avrebbe una matrice calcistica? --Giuliosp (msg) 18:30, 3 apr 2022 (CEST)

Questa pagina è per discutere della voce non in base alle proprie opinioni, ma il base alle regole Wikipediane WP:DISCUSSIONE e WP:WNF: se hai una fonte autorevole che dice che ci sono colpe evidenti e di chi, si continua la discussione altrimenti finisce, qua. Alla prossima insistenza non motivata dalle fonti sullo stesso tenore sarà applicato un blocco selettivo per abuso di pagina di servizio--Pierpao (listening) 18:37, 3 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Riguardo alle fonti, nella pagina si citano rapporti che si limitano a dire che le indagine sono state fatte male, colpevolmente male, per cui non si può stabilire con precisione le responsabilità dell'accaduto. Si rimanda inoltre a diversi articoli, BBC e Guardian, fonti tendenzialmente affidabili in quanto testate di una certa autorevolezza. Se queste sono fonti affidabili, e lo sono perché sono sulla pagina, lo sono anche tutti gli articoli facilmente reperibili senza che stia a mettere i link di svariati quotidiani, non solo italiani, i cui inviati e analisti concordano tutti su come siano andate le cose. Per praticità, onde evitare l'accusa di "opinionismo" ne riporto giusto qualcuno:

https://www.liberation.fr/planete/2014/05/04/a-odessa-un-cortege-de-supporteurs-a-l-origine-du-drame_1010113/

https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2014/05/04/odessa-ecco-il-video-shock-dellincendio-in-fuga-dalle-finestre-lue-vuole-uninchiesta14.html

https://www.lastampa.it/blogs/2014/05/04/news/ucraina-i-miliardi-del-fmi-e-l-offensiva-nel-sud-est-br-1.37251596/

https://www.limesonline.com/cartaceo/odessa-perla-ucraina-nel-mirino-russo (questo è in abbonamento ma il punto al paragrafo 2 è in chiaro, se poi siete abbonati tanto meglio)

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-die-retter-der-brandstiftung-in-odessa-a-967811.html

https://ilmanifesto.it/la-strage-di-odessa-le-bugie-di-majdan

https://www.ilpost.it/2014/05/05/odessa-2/

e si potrebbe andare avanti... --Giuliosp (msg) 19:53, 3 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Senza nulla togliere alle fonti giornalistiche (peraltro da verificare una per una, visto che in mezzo c'è stato messo di tutto: un blog, una fonte POV e via dicendo), IMHO dei rapporti dettagliati, scritti da esperti in posizione di terzietà e non "in presa diretta", hanno comunque un rilievo maggiore. Tra l'altro le stesse fonti che citi riportano (prendo ad esempio Liberation) la circostanza che la responsabilità dell'innesco non risulta chiara (La responsabilité initiale de l'incendie ne sera sans doute jamais clairement établie mais ce qui est certains c'est que des dizaines de jeunes gens sont morts, la plupart asphyxiés par les fumées, malgré les échelles dressées par les belligérants pour secourir les personnes bloquées à l'intérieur). Come vedi, alla prova dei fatti, torniamo al punto di partenza.--TrinacrianGolem (msg) 20:02, 3 apr 2022 (CEST)

Prima però dice questo: «C'est une foule en colère, qui voulait se venger, qui s'est rendue sur la place Koulikove Pole. Ils voulaient en finir avec ce camp pro-russe», dit Natalia Petropavlovska. «Ils ont commencé à le détruire, à y mettre le feu. Les pro-russes auraient pu partir, ils savaient qu'une foule en colère arrivait, il s'est écoulé deux heures entre l'attaque de la manifestation et l'arrivée des supporteurs et des nôtres. Mais au lieu de cela ils ont choisi de se réfugier dans la Maison des syndicats.»

[↓↑ fuori crono] Comunque è una questione di approccio, come ho già detto non ritengo che appurare chi per primo ha dato fuoco a qualcosa sia così dirimente. Ciò non toglie che se da questo confronto ne nascerà magari un contributo alla pagina che possa in qualche modo tener conto delle analisi che sino a 10 gg fa nessuno aveva mai messo in dubbio, sarebbe uno sviluppo positivo. --Giuliosp (msg) 20:11, 3 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Tutti i contributi sono ovviamente utilissimi quando servono a migliorare, ma non è che la voce sia stata lì ferma per anni e poi inopinatamente da me modificata (guarda la cronologia): ad iniziare dal titolo stesso, in origine corrispondente a quello attuale, che era stato modificato unilateralmente nel 2021 (vedi discussioni sopra). Nel merito quanto riporti si riferisce all'incendio delle tende in piazza Kulykove (sicuramente provocato dai pro-unità ma che non ha prodotto vittime) e non a quello della prospiciente casa dei sindacati.--TrinacrianGolem (msg) 20:16, 3 apr 2022 (CEST)

Si certo, ma come ti dicevo secondo me sono fatti che vanno insieme e non separati, ma su questo ho già chiarito, le dinamiche di un evento tale, enciclopedicamente parlando, sono difficilmente spiegabili separatamente, a meno che non si voglia fare una cronologia della giornata. Quanto alle versioni precedenti, quella del 2020 non era male come modello di partenza, da integrare e sgrossare ovviamente. --Giuliosp (msg) 20:26, 3 apr 2022 (CEST)

@Giuliosp però perdonatemi dite sempre al stessa cosa, voce irricevibile ma nessuno che si mette a dire quali passaggi non vanno bene corredandoli dalle notizie che avete dei report ONU che direbbero una cosa diversa da quella che è scritta. I report sono stati tradotti, è stato riportato anche il Report sull'evento dell'osservatore HRMMU pure tradotto nei passaggi che descrivono gli eventi, e tutti riportano alla fine quanto indicato. Cos'è esattamente che non vi ritorna? Invece di polemizzare riporta il testo del Report Onu anche in inglese se non vuoi tradurlo, e corredandola poi con la frase nella voce wikipedia che non rispetta la fonte. A questa richiesta già fatta precedentemente, ancora nessuno ha dato seguito. --FranzY1979 (msg) 19:51, 3 apr 2022 (CEST)

La stessa voce di ru.wiki ha come titolo "Incendio di Odessa" e direi che in italiano "rogo" si avvicina molto di più a "incendio" che non a "strage".--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:53, 3 apr 2022 (CEST)

Semplicemente trovo poco felici sia i tempi che i modi della revisione, sui contenuti e il modo in cui sono espressi ho già espresso le mie perplessità Quanto alle eventuali fonti che mi vengono richieste a sostegno degli interventi, le ho postate in risposta @Pierpao, fonti che non sono alternative a quelle attualmente citate ma piuttosto integrabili. --Giuliosp (msg) 20:02, 3 apr 2022 (CEST)

Che siano "poco felici" tempi e modi è una tua personalissima opinione. Anzi - a mio avviso - proprio una voce così "visibile" deve risultare a fortiori imparziale e rigorosamente aderente alla narrazione dei fatti e non piegata ad eventuali utilizzi strumentali.--TrinacrianGolem (msg) 20:06, 3 apr 2022 (CEST)

Ci sono già delle proposte di modifiche fatte da me del 30 marzo[2] e da [@ Antenor81][3] del 31 marzo. Si potrebbe cominciare col dire che i morti sono tutti pro-federalismo\filorussi. E poi si potrebbero correggere "miliziani" con "manifestanti", che da l'impressione di essere nelle fasi dell'insurrezione armata, quando quella è successiva a questi eventi. --Mhorg (msg) 20:22, 3 apr 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Che i 300 filo-russi che hanno attaccato il corteo pro-Maidan fossero armati (come del resto lo erano anche una parte degli attaccati) c'è conferma in fonti (They reportedly intended to prevent the “Pro-Unity” rally; and were wearing helmets, shields, masks, axes, wooden/metal sticks and some of them with firearms. vedi pagina 9 del rapporto HRMMU ed articolo BBC).--TrinacrianGolem (msg) 20:35, 3 apr 2022 (CEST)

Si, questo è vero, e lo si legge pure negli articoli che ho riportato, ma non va in contraddizione con il resto --Giuliosp (msg) 20:39, 3 apr 2022 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] "Miliziano" è colui che appartiene a una milizia, un uomo con un'arma da fuoco in mano non è un miliziano. Ed è noto che non sono coinvolte milizie negli scontri di Odessa del 2014. Più specificatamente, la parte del testo presente nella voce "durante un attacco di miliziani pro-russi al quartier generale della polizia stessa", di cui parlavo il 30 marzo che potete leggere a questo link[4] non coincide con ciò che si legge nel link usato come fonte: "Several hundred pro-Russian protesters besieged the police headquarters" --Mhorg (msg) 21:07, 3 apr 2022 (CEST)

Dicevo dell'attacco, non della semantica, e comunque sono d'accordo sulla correzione da "miliziani" a "manifestanti" --Giuliosp (msg) 21:13, 3 apr 2022 (CEST)

se non dovesse esistere, creerò una nuova voce wikipedia in cui definire, con fonti appropriate, il concetto di BRAIN FOG ... che qui dentro è dilagante. Pare quasi che questa voce debba sostenere più una "fazione di idee" che riportare i dati oggettivi del fatto in sé. Assurdo veramente! --FranzY1979 (msg) 21:42, 3 apr 2022 (CEST)

[@ FranzY1979] OT. La voce di cui parli c'è: Nebbia mentale.--TrinacrianGolem (msg) 22:21, 3 apr 2022 (CEST)

Che ci siano problemi sull'obbiettività dei dati a disposizione e sulle conclusioni che se ne trae mi pare più che evidente. Se la questione fosse pacifica, la revisione della pagina non sarebbe stata citata da Angelo d'Orsi quale esempio deformazione comunicativa, e su Angelo d'Orsi possiamo avere tutte le opinioni di questo mondo ma dubito se ne possa mettere in dubbio la valenza e l'autorevolezza di storico. --Giuliosp (msg) 21:54, 3 apr 2022 (CEST)

ok ma i passaggi dei rapporti ONU che confuterebbero la voce? Ti chiedo nuovamente di inserire le frasi del Report che confutano la voce. --FranzY1979 (msg) 22:09, 3 apr 2022 (CEST)

non capisco a cosa ti riferisci, ho già ampiamente spiegato il mio punto di vista sulla vicenda, ho citato le fonti a sostegno di quanto espresso, e sui report ho già scritto più sopra, ripetermi mi sembra inutile. Se da questo confronto ne verrà fuori una discussione proficua sul piano dello sviluppo della pagina tanto meglio. --Giuliosp (msg) 22:22, 3 apr 2022 (CEST)

@Giuliosp a me pare che non hai citato nessuna fonte, hai parlato di report ONU ma anche noi li abbiamo visti report, e pure tradotti e ci abbiamo ragionato sopra... non puoi dire "lo dice il report" senza riportare cosa dice il report visto che li abbiamo anche noi letti e non ci risulta che il report ONU dice cose diverse dalla voce di wikipedia Rogo di Odessa. Lo dico senza tono polemico ma proprio per arrivare con oggettività a chiudere questa diatriba inutile che non serve a nessuno. --FranzY1979 (msg) 22:30, 3 apr 2022 (CEST)

Non ho mai citato nessun report ONU. Controlla meglio. --Giuliosp (msg) 22:35, 3 apr 2022 (CEST)

@Giuliosp ok scusami ho letto male, quindi hai espresso solo opinioni personali senza stralci di fonti... e allora tutta 'sta discussione è stata inutile. La voce rispetta i report ONU e anche la descrizione dei fatti dell'HRMMU. Rileggendo infatti lo ha citato @Delf63 che dice che i report ufficiali dicono cose diverse. Scusami per il fraintendimento. --FranzY1979 (msg) 22:40, 3 apr 2022 (CEST)

no, io ho citato diverse fonte in realtà e ho commentato quelle presenti in pagina. Ti riporto il passaggio, magari te lo sei perso...

Questa pagina è per discutere della voce non in base alle proprie opinioni, ma il base alle regole Wikipediane WP:DISCUSSIONE e WP:WNF: se hai una fonte autorevole che dice che ci sono colpe evidenti e di chi, si continua la discussione altrimenti finisce, qua. Alla prossima insistenza non motivata dalle fonti sullo stesso tenore sarà applicato un blocco selettivo per abuso di pagina di servizio--Pierpao (listening) 18:37, 3 apr 2022 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Riguardo alle fonti, nella pagina si citano rapporti che si limitano a dire che le indagine sono state fatte male, colpevolmente male, per cui non si può stabilire con precisione le responsabilità dell'accaduto. Si rimanda inoltre a diversi articoli, BBC e Guardian, fonti tendenzialmente affidabili in quanto testate di una certa autorevolezza. Se queste sono fonti affidabili, e lo sono perché sono sulla pagina, lo sono anche tutti gli articoli facilmente reperibili senza che stia a mettere i link di svariati quotidiani, non solo italiani, i cui inviati e analisti concordano tutti su come siano andate le cose. Per praticità, onde evitare l'accusa di "opinionismo" ne riporto giusto qualcuno:

https://www.liberation.fr/planete/2014/05/04/a-odessa-un-cortege-de-supporteurs-a-l-origine-du-drame_1010113/

https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2014/05/04/odessa-ecco-il-video-shock-dellincendio-in-fuga-dalle-finestre-lue-vuole-uninchiesta14.html

https://www.lastampa.it/blogs/2014/05/04/news/ucraina-i-miliardi-del-fmi-e-l-offensiva-nel-sud-est-br-1.37251596/

https://www.limesonline.com/cartaceo/odessa-perla-ucraina-nel-mirino-russo (questo è in abbonamento ma il punto al paragrafo 2 è in chiaro, se poi siete abbonati tanto meglio)

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-die-retter-der-brandstiftung-in-odessa-a-967811.html

https://ilmanifesto.it/la-strage-di-odessa-le-bugie-di-majdan

https://www.ilpost.it/2014/05/05/odessa-2/

e si potrebbe andare avanti... --Giuliosp (msg) 19:53, 3 apr 2022 (CEST)[rispondi]

In effetti il nostro incipit è meno tranchant di Liberation (la prima fonte citata). La mort vendredi à Odessa de dizaines de pro-russes dans un incendie est due à la vengeance de supporteurs de football et de manifestants pro-Kiev, après avoir été violemment attaqués alors qu’ils défilaient dans la ville plus tôt dans la journée, assurent des sources concordantes. ... e il termine è incendio.

e la descrizione della cause più "neutrale" : Le cortège, largement pavoisé de jaune et bleu, couleurs du drapeau ukrainien mais aussi du maillot des joueurs du Metalist, est attaqué sur un grand boulevard par plusieurs centaines de manifestants pro-russes bien équipés, certains armés, portant casques et cagoules. Une attaque si violente qu'au moins quatre personnes sont tuées par balles et une dizaine blessées. ... Pour Natalia Petropavlovska, «les pro-russes ont commis une grosse erreur en s'en prenant aux supporteurs. Ils étaient nombreux et savent se défendre. Non seulement ils n'ont pas eu peur des armes mais cela les a enragés de voir qu'on leur tirait dessus et qu'on les tapait.» ...«C'est une foule en colère, qui voulait se venger, qui s'est rendue sur la place Koulikove Pole. Ils voulaient en finir avec ce camp pro-russe», dit Natalia Petropavlovska. «Ils ont commencé à le détruire, à y mettre le feu. Les pro-russes auraient pu partir, ils savaient qu'une foule en colère arrivait, il s'est écoulé deux heures entre l'attaque de la manifestation et l'arrivée des supporteurs et des nôtres. Mais au lieu de cela ils ont choisi de se réfugier dans la Maison des syndicats.»

Des cocktails Molotov ont été jetés contre le bâtiment, ce qui est clairement visible sur les nombreux films amateurs tournés sur les lieux. Mais Natalia Petropavlovska assure, comme les autorités de Kiev, que les pro-russes y ont également eu recours et que des tireurs visaient la foule depuis les toits. La responsabilité initiale de l'incendie ne sera sans doute jamais clairement établie mais ce qui est certains c'est que des dizaines de jeunes gens sont morts, la plupart asphyxiés par les fumées, malgré les échelles dressées par les belligérants pour secourir les personnes bloquées à l'intérieur. «C'est terrible. Nous n'avons jamais voulu ça, nous sommes désolés pour ces morts, dit-elle. C'étaient des jeunes qui ont été manipulés. J'ai moi-même appelé plusieurs fois les pompiers et je ne comprends toujours pas pourquoi ils ont tellement tardé à intervenir.».

Aggiungiamo questi dettagli da fonte internazionale, affidabile e politicamente neutrale? E come ben dice Limes citato sopra d'altronde Violenza che chiama violenza!. Bramfab (msg) 08:44, 4 apr 2022 (CEST)

Beh l'articolo dice per l'appunto quello che vado sostenendo, cioè che dopo il primo assalto, i manifestanti cd. filo-russi si sono rifugiati nella Casa dei Sindacati, la testimone oculare (che palesemente non è filo-russa) sostiene anche che avrebbero potuto andarsene altrove quasi che il fatto di essersi barricati là dentro abbia concorso all'esito che sappiamo, lo dice lei stessa: ...ils savaient qu'une foule en colère arrivait..., a quel punto c'è stato il lancio di molotov che ha innescato l'incendio: l'articolo dà nota del lancio da parte del corteo cd. nazionalista, mentre la stessa testimone integra aggiungendo che bottiglie incendiarie sono partite pure dal palazzo, il ché è del tutto pacifico.

Bene, non vedo quale problema ci sarebbe ad aggiungere queste notizie a quelle già in voce. Oltre a Liberation leggerei anche gli altri articoli, soprattutto quello di Der Spiegel che dà un resoconto molto interessante di quanto accaduto e spiega molte delle cose su cui stiamo dibattendo. --Giuliosp (msg) 10:37, 4 apr 2022 (CEST)

Le righette di "Der Spiegel" danno anch'esse opinioni basate su mezze informazioni e soprattutto nulla dice in più di concreto rispetto a quanto scritto nella voce. Quali sarebbero le novità? Queste fonti confermano soltanto che la ricostruzione degli eventi basata su articoli giornalisti discordanti fra loro e scritti sull'onda emozionale del momento si troverebbe nelle medesime condizioni di una voce recentista. Viceversa i rapporti indipendenti ONU e altri sono testi ricchi di verifiche, confronti, supportati da analisi e investigazioni sedimentate.

Incidentalmente Liberation non dice che le prime molotov sono le responsabili dell'incendio, tanto è vero che scrive (e l'ho già riportato sopra, ma repetita iuvat) La responsabilité initiale de l'incendie ne sera sans doute jamais clairement établie, e questo lo scrive pure Da Spiegel Erste Flammen schlagen aus dem Gebäude. Maxim hat den Ausbruch des Feuers nicht gesehen. Er kann nicht sagen, ob ein Molotow-Cocktail von der Straße den tödlichen Brand ausgelöst hat oder ob er im Innern ausbrach, als die Verteidiger des Gebäudes ihre Brandsätze bauten. Als die ersten Flammen aus dem Gebäude schlagen, herrscht auf dem Platz davor Pogrom-Stimmung..--Bramfab (msg) 11:53, 4 apr 2022 (CEST)

Come ho già ampiamente spiegato, non ritengo l'innesco dell'incendio l'aspetto più dirimente della faccenda, quello è un elemento da contestualizzare come tutti gli altri altrimenti possiamo fare la cronologia della giornata e indicare per ogni minuto quel che è successo o meno, atomizzandolo dal resto (l'avrò scritto non so quante volte ma evidentemente qui si legge solo l'ultimo intervento), tuttavia dubito che un simile approccio sia utile e dubito che porti ad un maggiore comprensione di quanto accaduto.

L'articolo di Der Spiegel spiega chiaramente, come tutti gli altri, quel che è successo, cioè che al netto di chi per primo abbia dato fuoco a qualcosa, la morte di quanti si erano rifugiati nella Casa dei Sindacati è stata un evento del tutto fuorché fortuito, nel senso che se anche il fuoco fosse stato appiccato da un filo-russo o anche se si fosse sprigionato del tutto casualmente, restano chiare, evidenti, palesi, le responsabilità di chi ha inseguito i fuggitivi, si è accanito, ha bruciato tende e gazebi o ha lasciato fare, ha impedito o ostacolato i soccorsi e soprattutto ha dichiarato senza troppo imbarazzo, anzi con tono piuttosto giulivo: « Le 2 mai, c’est notre victoire, clame Mark Gordienko, le chef de l’un des groupes “patriotiques” qui ont pris part aux affrontements. Une victoire sanglante, mais vitale. Sans elle, nous serions en guerre ici aussi, avec des milliers de morts, et pas seulement cinquante. » « Ces groupes ont joué un rôle essentiel, reconnaît Zoïa Kazandji, conseillère du gouverneur de la région. Mais aujourd’hui, alors que nous sommes encore une société post-traumatique, le niveau de haine continue à monter des deux côtés, et ils agissent en dehors de tout cadre. » Qualora vogliate verificare, https://www.lemonde.fr/europe/article/2015/05/02/odessa-un-an-apres-le-drame-du-2-mai_4626395_3214.html

Quanto al "recentismo", come lo chiami tu, non capisco perché un articolo della BBC del 6 maggio 2014 o uno del Guardian del 2 maggio 2014 vadano bene mentre altri articoli, di testate parimenti autorevoli e pubblicati nei medesimi giorni vengano definiti "emozionali". "righette" --Giuliosp (msg) 12:38, 4 apr 2022 (CEST)

I vigili del fuoco, pure allertati già ancor prima dello scoppio dell'incendio, intervennero con circa 45 minuti di ritardo. Nel panico diverse persone rimaste dentro l'edificio in fiamme si lanciarono dalle finestre. Alcuni fra i manifestanti pro-Unità tentarono di aiutare gli occupanti ad uscire con l'ausilio di scale o corde, mentre altri tentarono di aggredire e linciare i sopravvissuti.

Nell'incendio trovarono la morte 42 persone (34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni), alcune delle quali del tutto estranee ai fatti in quanto si trovavano all'interno dell'edificio per ragioni di lavoro.

Le indagini ed i procedimenti avviati dalla giustizia ucraina si sono rivelati particolarmente lenti e lacunosi e non in linea con gli standard giuridici europei. In particolare un solo capo di imputazione per omicidio è stato effettivamente contestato (nei confronti di un militante pro-unità che avrebbe sparato ad uno dell'opposta fazione), mentre nessuno degli altri procedimenti è giunto a sentenza.

A livello internazionale il Consiglio d'Europa ha costituito un apposito Comitato consultivo internazionale chiamato a supervisionare le indagini giudiziarie ucraine, che ha concluso i suoi lavori nel 2015. Nell'ambito del rapporto finale sono state evidenziate significative carenze nell'organizzazione della risposta di polizia e vigili del fuoco all'emergenza e confermate quelle relative alle indagini giudiziarie sull'evento

E' già scritto nella voce, senza toni da comizio o arringhe da tribunale.--Bramfab (msg) 14:39, 4 apr 2022 (CEST)

Buongiorno.. speravo di almeno qui di non trovare toni da stadio, ma purtroppo no. Ho trovato un documento cronologicamente divertente che logicamente non è dell'ONU o della UE.. io gli darei un'occhiata anche se non è ONU [Human Rights Protection Group] Che tristezza immensa questa cosa, ci si accapiglia per motivi di tifo. Saluti.--Mapelli Fabrizio (msg) 15:35, 4 apr 2022 (CEST)

Continui a rispondermi su altro a differenza di @TrinacrianGolem che è rimasto nel merito delle mie obiezioni e che ringrazio sia per i modi sia per aver avuto, almeno lui, il tempo di leggere quello che ho scritto. Quello che dico, e poi se il livello è questo preferisco chiuderla qui, è che si sta facendo della retorica puntigliosa per dire tutto non volendo dir nulla, come si faceva nella metodologia storica prima di Bloch (che pure è roba del secolo scorso). Allora per iniziare, tu dici che l'articolo di Liberation è ancora più neutrale della voce. Non è così. L'articolo di Liberation parte letteralmente con: La mort vendredi à Odessa de dizaines de pro-russes dans un incendie est due à la vengeance de supporteurs de football et de manifestants pro-Kiev, après avoir été violemment attaqués alors qu’ils défilaient dans la ville plus tôt dans la journée, assurent des sources concordantes. Non mi pare occorrano traduzioni. Al di là di quel che viene esplicato dopo, come l'impossibilità di capire chi abbia innescato per primo l'incendio, la responsabilità per quel che è accaduto mi pare chiaramente espressa, qui come nelle "righette" di Der Spiegel o negli altri articoli citati che sono una minima parte di quanto pubblicato riguardo ai fatti di Odessa, il resto potete facilmente trovarlo andando a vedere gli archivi dei vari siti di informazione o analisi geopolitica. Nessuno fa arringhe da tribunale, vorrei solo che se proprio devi commentare i miei interventi, tu rispondessi nel merito. Non mi hai ancora detto che differenza corra tra l'autorevolezza della BBC, di Guardian o del Kyiv Post rispetto a Repubblica, Liberation, Der Spiegel o Le Monde, non mi hai detto perché queste ultime sarebbero "righette" emozionali recentiste mentre le altre no.

Riguardo invece alla versione attuale della pagina:

-Non vedo scritto da nessuna parte che i manifestanti morti nell'incendio fossero tutti filo-russi

-Non c'è nessun accenno a quanto accaduto in piazza Koulikove Pole

-Non c'è nessun rimando ai video girati fuori dalla Casa dei Sindacati

-Non c'è nessun paragrafo circa gli indagati sottoposti a misura cautelare, non si dice chi fossero (tutti filorussi) né il perché siano stati tutti rilasciati come si legge qua https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Countries/UA/OHCHRThematicReportUkraineJan2014-May2016_EN.pdf

Tutta l'impostazione della pagina segue il ragionamento (del tutto avvocatesco tanto per rimanere in tema di concioni, comizi e arringhe), che siccome non si sa chi per primo ha dato fuoco a qualcosa non si possono attribuire responsabilità.

Ora, giusto per rimanere in tema, alla luce di quanto ho già scritto, secondo te ci sono falsità rispetto agli articoli o ai report qui citati, o inseriti in calce alla pagine quali fonti se le parti da te riportate fossero scritte così come segue:

I vigili del fuoco, pure allertati dagli stessi manifestanti già ancor prima dello scoppio dell'incendio, intervennero con circa 45 minuti di ritardo. Nel panico diverse persone bloccate dentro l'edificio in fiamme si lanciarono dalle finestre. Alcuni fra i manifestanti pro-Unità tentarono di aiutare gli occupanti ad uscire con l'ausilio di scale o corde, mentre altri tentarono di aggredire e linciare i sopravvissuti.

Nell'incendio trovarono la morte 34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni, tutti "filo-russi" oltre ad alcune persone estranee ai fatti in quanto si trovavano all'interno dell'edificio per ragioni di lavoro. Le indagini ed i procedimenti avviati dalla giustizia ucraina si sono rivelati particolarmente lenti e lacunosi e non in linea con gli standard giuridici europei. In particolare un solo capo di imputazione per omicidio è stato effettivamente contestato nei confronti di un militante pro-unità che avrebbe sparato ad uno dell'opposta fazione, mentre nessuno degli altri procedimenti è giunto a sentenza. (e qui sarebbe da integrare seriamente con quanto si legge in questo documento https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Countries/UA/Ukraine_14th_HRMMU_Report.pdf e https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Countries/UA/OHCHRThematicReportUkraineJan2014-May2016_EN.pdf)

Confido di esser stato sufficientemente chiaro.

--Giuliosp (msg) 16:07, 4 apr 2022 (CEST)

Qui il link funzionante [@ Mapelli Fabrizio] attento che lo stadio era usato per governare la plebe ignorante e alla lunga è anche in grado di arrivare al governo --Bramfab (msg) 16:57, 4 apr 2022 (CEST)

Non capisco che c'entra, questa tua uscita neroniana. Il report del May 2 Group già citato negli articoli e in precedenti interventi non è proprio il massimo di terzietà, checché ne dicano gli utenti. Non per voler insistere, ma la lotta per tifoseria la state facendo voi con interventi di questo tipo, non è una gara a chi trova totalizza più fonti, potrei citarti l'equivalente del May 2 Group russo o cinese o curdo o di chi vuoi per una qualsiasi strage o eccidio perpetrato dopo il 1948 con scritto tutto e il contrario di tutto. Restando al May 2 Group su cui si basa quanto hai messo in link, l'analisi che hanno fatto è stata solo in parte recepita sia dall'EU che dal Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights. basterebbe avere l'umiltà di leggere i rapporti. --Giuliosp (msg) 17:13, 4 apr 2022 (CEST)

[@ Giuliosp] rispondo alla prima nota, perché tanto è inutile proseguire quando ormai si è convinti di qualcosa e non si legge neppure quello che si contesta: -Non vedo scritto da nessuna parte che i manifestanti morti nell'incendio fossero tutti filo-russi, infatti nella voce è scritto e documentato che :" Nell'incendio trovarono la morte 42 persone (34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni), alcune delle quali del tutto estranee ai fatti in quanto si trovavano all'interno dell'edificio per ragioni di lavoro.. Nessuno può garantire che costoro fossero filo-russi, ne tanto morti per esserlo.--Bramfab (msg) 17:11, 4 apr 2022 (CEST)

Ma sati scherzando?

Da: https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Countries/UA/OHCHRThematicReportUkraineJan2014-May2016_EN.pdf

pag. 26 -

42 people (34 men119, seven women120 and a 17-year-old boy121) died in a fire that erupted in the House of Trade Unions, at Kulykove Pole Square. All victims were either pro-federalism supporters or people who happened to be at the site of the incident. Thirty-two of the victims (26 men and six women) died of asphyxiation with carbon monoxide while trapped in the building; 10 people died as a result of injuries sustained after jumping out of the building (eight died on the spot – six men, a woman and a 17-yearold boy – and ttwo men died in hospital) --Giuliosp (msg) 17:15, 4 apr 2022 (CEST)

or people who happened to be at the site of the incident per l'appunto.--Bramfab (msg) 17:37, 4 apr 2022 (CEST)

A questo punto le cose sono 2: o mi prendi in giro o non comprendi l'italiano. Io ho scritto lett. -Non vedo scritto da nessuna parte che i manifestanti morti nell'incendio fossero tutti filo-russi. Come si legge agevolmente in grassetto, l'appunto si riferisce ovviamente ai morti cd "manifestanti", il ché esclude i morti che si trovavano lì per altre ragione, concordemente con quello che si legge, sempre che ne si abbia voglia, sul report che ti ho riportato. --Giuliosp (msg) 18:08, 4 apr 2022 (CEST)

Per favore, evitiamo toni che possano sfociare nell'attacco personale. Grazie. --Nicolabel 18:12, 4 apr 2022 (CEST)

Dovrei essere l'ultimo a parlare perchè oltre ad essere anziano edito poco, ma veramente ci stiamo (mi ci metto anch'io) dividendo in 2 tifoserie sorde, nessuno vuole ascoltare le ragioni dell'altro. Ho la fortuna di avere 2 coppie di amici ucraini, 2 di Odessa e 2 di Mykolaïv che però fanno parte della popolazione che non ha votato questo governo, loro confermano buona parte della versione di Febbraio del Rogo di Odessa, e sono confusi dopo aver letto la versione purgata, li ha fatti veramente ridere la parte iniziale dove si scrive (..a seguito di violenti scontri armati fra fazioni di militanti filo-russi e di sostenitori del nuovo corso politico ucraino..) ora si aspettano di capire cosa si scriverà sull'installazione occidentale presentata a Bucha, perdonate se l'hanno chiamata installazione, ma sono dei designer ed architetti. Buon tifo a tutti. --Mapelli Fabrizio (msg) 09:57, 5 apr 2022 (CEST)

(fuori crono) [@ Mapelli Fabrizio] "installazione"? Da queste premesse posso capire che qualsiasi versione che sia in buona misura aderente a WP:NPOV possa rendere perplessi i tuoi conoscenti, della cui opinione su fatti avvenuti a 400km da loro a Buča grazie a WP:Fonti attendibili possiamo sbattercene altamente.

Invito te e chiunque altro abbia voglia di dare pareri, giudizi o lamentele non strettamente attinenti ai contenuti della voce a utilizzare l'apposita Wikipedia:Pareri su Wikipedia e perdonami in anticipo se al prossimo contributo simile su una pagina SEMIPROTETTA APPOSTA PER EVITARE CHIACCHIERE parte un blocco diretto sulla tua utenza. E buon tifo a te, io sono qui per fare altre cose.--Shivanarayana (msg) 10:11, 5 apr 2022 (CEST)

Proposta di sblocco

Visto che la discussione procede con spunti utili sarebbe mia intenzione procedere come segue:

• abbassare il livello della protezione a livello autoconfermato;
• tradurre questo paragrafo dall'inglese che mi sembra ben documentato;
• riciclare l'incipit proposto sopra da FranzY1979;
• spostare al titolo "incendio della casa dei sindacati di Odessa";

fermo restando che il tutto sarà emendabile ma ricordando a tutti che le guerre di modifiche portano al blocco degli utenti. --Vito (msg) 16:38, 4 apr 2022 (CEST)

Sono d'accordo --Bramfab (msg) 16:57, 4 apr 2022 (CEST)

Totalmente d'accordo --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:05, 4 apr 2022 (CEST)

Concordo--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 17:08, 4 apr 2022 (CEST)

D'accordo. Tra parentesi nell'edizione svedese citata più sopra c'è una sezione sulla "guerra di propaganda". Paradossalmente potremmo avere più materiale enciclopedico su quello che sugli eventi effettivamente accaduti. C'è però un ovvio rischio POV e il momento non è ideale per una redazione.

Aggiungo quanto ho già scritto: Wikipedia in italiano non implica dover ricorrere in maggioranza a fonti in italiano. Molti link a testate giornalistiche italiane comparsi qui sopra e anche nella voce sinceramente li eviterei come la peste.--Shivanarayana (msg) 17:12, 4 apr 2022 (CEST)

@Superspritz suggerisce la traduzione che ha linkato (LINK QUI) e che propongo di seguito, con la parte inglese e poi tradotta.

EN TITOLO DEL PARAGRAFO: Trade Unions House fire - As soon as word spread about the attack by pro-Russian demonstrators, a call by pro-Maidan demonstrators to go to Kulikovo Field and destroy the anti-Maidan camp emerged on social networks.[60] As a result, the pro-Russian crowd was later overwhelmed by the pro-Maidan demonstrators, and their encampment outside the Trade Unions House building was torched.[40][44][72] This forced the pro-Russian activists to enter that building, and occupy it.[72] The building is five storeys tall, and is the headquarters of the Odessa regional federation of trade unions.[73] It is located on Kulikovo Field, in the city centre.[73]

IT Incendio alla Casa dei sindacati – Non appena si è sparsa la voce sull’attacco dei manifestanti filo russi, sui social network è emersa la richiesta dei manifestanti filo-Maidan di recarsi a Piazza Kulikovo e distruggere il campo anti-Maidan(60). Di conseguenza, i manifestanti filo-russi sono stati in seguito sopraffatti dai manifestanti filo-Maidan e il loro accampamento appostato all’esterno della Casa dei Sindacati è stato dato alle fiamme.(40-44-72). Ciò ha costretto gli attivisti filo-russi a rientrare nell’edificio e quindi ad occuparlo (72). L’edificio è alto cinque piani ed è la sede della federazione sindacale regionale di Odessa. (73). Ubicata nel “campo” (ma è Piazza…) di Kulikovo, nel centro della città.(73)

EN - Reports about the precise sequence of events that followed vary between different sources, including several confirmed fake reports being spread through social networks.[74] While defending the building, militants on the roof tossed rocks and petrol bombs at the protesters below.[40][44][57][75] A report by the Ukrainian Independent Information Agency (UNIAN) said that the pro-Maidan crowd began to throw petrol bombs into the building after having been fired upon by the pro-Russian group.[76] BBC News said that the situation was unclear, with multiple sources indicating that both sides had been throwing petrol bombs at each other. One eyewitness told the BBC that the fire started on the third floor when a petrol bomb was thrown at a closed window from inside the building, and the Kyiv Post reported that several flaming bottles held by Ukrainian unity activists outside were thrown into the front entrance, and through the windows on the second and fourth floors.[40][52][57] An official investigation conducted by the Ukrainian Interior Ministry stated that while no firearms were found inside the building, those on the roof were shooting at the crowd below, and accidentally set the building on fire whilst throwing petrol bombs from above.[77][78] One of the pro-Maidan protesters who was shot (non-fatally) by a sniper from the trade unions building was Andrey Krasilnikov, a Russian citizen and Euromaidan activist.[66]

IT – I rapporti dell’esatta sequenza degli eventi che sono seguiti, variano a seconda delle diverse fonti, comprese diverse false notizie confermate che vengono diffuse attraverso i social networ.(74) Mentre difendevano l’edificio, i militanti sul tetto hanno lanciato pietre e bombe incendiarie (molotov) contro i manifestanti. (40-44-57-75) Un rapporto dell’Agenzia indipendente ucraina (UNIAN) afferma che la folla pro-Maidan ha iniziato a lanciare bombe molotov nell’edificio dopo essere stata colpita dal gruppo filo-russo.(76) BB NEWS ha affermato  che la situazione non fosse chiara, diverse fonti indicavano che entrambi i gruppi manifestanti, si lanciavano molotov uno contro l’altro. Un testimone oculare ha detto alla BBC che l’incendio è scoppiato al terzo piano quando una bomba incendiaria è stata lanciata contro una finestra chiusa dell’edificio, il Kyiv Post ha riferito che diverse bottiglie infuocate tenute all’esterno dagli attivisti dell’unità ucraina sono state lanciate nell’ingresso principale e attraverso le finestre del secondo e quarto piano. (40-52-57). Un’indagine ufficiale condotta dal Ministero dell’Interno Ucraino ha affermato che mentre all’interno dell’edificio non sono state trovate armi da fuoco, i manifestanti sul tetto stavano sparando alla folla sottostante e hanno accidentalmente dato fuoco all’edificio mentre lanciavano molotov dall’alto. (77-78) Uno dei manifestanti pro-maidan che è stato colpito (non mortalmente) da un cecchino dell’edificio Casa dei Sindacati era Andrey Krasilnikov, cittadino russo e attivista di Euromaidan.(66)

EN - Regardless of who started the fire, it is known that it started on the second and third floors of the building, and quickly spread.[73] Firefighters were slow to respond, arriving an hour after the fire began.[57] Thirteen units of fire and rescue apparatus were sent to the scene, but were prevented from operating because of the large number of people gathered around the building.[73] Fifty pro-Russian activists remained on the roof, barricading themselves in and refusing to leave. Some of those who tried to escape the fire were set upon and beaten during their attempts to flee by some Ukrainian unity demonstrators, while other demonstrators saved several dozen people in rooms on the second and third floor.[57][61][79] Some outside the building chanted "burn Colorads, burn," referring to a derogatory term for pro-Russian activists who wear the Ribbon of Saint George.[61] Local pro-Maidan unity protesters said that no one in Odessa's pro-Maidan movement knew the people that were seen chanting such slogans outside the burning building.[80]

IT – A prescindere da chi ha appiccato l’incendio, è noto che è iniziato al secondo e al terzo piano dell’edificio per poi diffondersi rapidamente. (73) I vigili del fuoco sono stati lenti a rispondere, arrivando un’ora dopo l’inizio dell’incendio.(57) Sul posto sono state invitate tredici unità dei vigili del fuoco e dei soccorsi, ma è stato loro impedito di operare a causa del gran numero di persone raccolte intorno all’edificio.(73) Cinquanta attivisti filo-russi sono rimasti sul tetto, barricandosi e rifiutandosi di andarsene. Alcuni di coloro che hanno cercato di sfuggire al fuoco (o meglio all’incendio) sono stati aggrediti e picchiati durante i tentativi di fuga, da parte di alcuni manifestanti dell’unità ucraina, mentre altri hanno salvato diverse dozzine di persone nelle stanze al secondo e terzo piano. (57-61-79) Alcuni fuori dall’edificio cantavano lo slogan “Burn Colorads, burn”, riferendosi a un termine dispregiativo per gli attivisti filo-russi che indossano il nastro di San Giorgio. (61) I manifestanti locali pro-Maidan hanno affermato che nessuno del movimento di Odessa conosceva le persone che sono state viste cantare tali slogan fuori dall’edificio in fiamme. (80)

FINE TRADUZIONE

---------------------------------------------- --FranzY1979 (msg) 19:35, 4 apr 2022 (CEST)

scusate era il link proposto da @Vituzzu --FranzY1979 (msg) 19:45, 4 apr 2022 (CEST)

Mi sembra un ottimo punto di partenza, per comodità aggiungerei anche il paragrafo successivo che risolverebbe altre, annose questioni. --Giuliosp (msg) 20:11, 4 apr 2022 (CEST)

Se pensate che possa far comodo io ho già qui una bozza di traduzione, chiaramente da rivedere, di quanto indicato da [@ Vituzzo], prendetela o modificatela direttamente li, non ho problemi.--Bramfab (msg) 17:16, 4 apr 2022 (CEST)

Prrima di tradurre pagine, ti chiederei di trdurre pag.26 del Report on the human rights situation in Ukraine 16 February to 15 May 2016. - Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights.

Per la precisione:

42 people (34 men119, seven women120 and a 17-year-old boy121) died in a fire that erupted in the House of Trade Unions, at Kulykove Pole Square. All victims were either pro-federalism supporters or people who happened to be at the site of the incident. Thirty-two of the victims (26 men and six women) died of asphyxiation with carbon monoxide while trapped in the building; 10 people died as a result of injuries sustained after jumping out of the building (eight died on the spot – six men, a woman and a 17-yearold boy – and two men died in hospital) --Giuliosp (msg) 17:20, 4 apr 2022 (CEST)

Non ho personalmente obiezioni allo sblocco della voce ma, nel merito della proposta, farei notare che sarebbe utile un confronto "redazionale" visto che la voce di en.wiki tratta l'episodio in un ampio paragrafo della pagina relativa agli scontri di Odessa (che corrisponderebbe alla nostra Scontri di Odessa del 2014), mentre qui abbiamo una voce apposita (l'eventuale contenuto tradotto andrebbe perciò coordinato e contestualizzato). Concordo appieno sul titolo ed aggiungo che sarebbe utile dar conto, nella sezione relativa agli avvenimenti successivi all'incendio ed a partire sempre da fonti terze, di come le notizie sull'evento siano state veicolate anche a fini propagandistici.--TrinacrianGolem (msg) 17:41, 4 apr 2022 (CEST)

Ma a una rapida occhiata mi sembra vada bene, poi è comunque un punto di partenza.

@[@ Giuliosp] potrai farlo tu, per me va bene. --Vito (msg) 17:47, 4 apr 2022 (CEST)

Vito non era riferito a te, trovi tutto nella discussione più sopra. --Giuliosp (msg) 18:04, 4 apr 2022 (CEST)

Okǃ Dunque, rogo alla o della casa dei sindacati di Odessa? --Vito (msg) 19:41, 4 apr 2022 (CEST)

?? non capisco a cosa tu tu riferisca, discutevo circa un fraintendimento semantico, non di titoli o altro, basta che vai poco sopra e ti sarà tutto chiaro. --Giuliosp (msg) 19:52, 4 apr 2022 (CEST)

Comunque grammaticalmente è meglio "della" --Giuliosp (msg) 19:52, 4 apr 2022 (CEST)

Direi Incendio della casa dei sindacati di Odessa (per analogia con altre voci, vedi Incendio del Reichstag, Incendio della cattedrale di Notre-Dame, Incendio del Cocoanut Grove, ecc...).--TrinacrianGolem (msg) 23:25, 4 apr 2022 (CEST)

della: usata come per la preposizione “di”, quando il nome che la segue è femminile singolare e inizia con una consonante. Esempio: la giacca della mamma. Dovrebbe quindi essere più corretta la forma Incendio "della" casa. --FranzY1979 (msg) 09:01, 5 apr 2022 (CEST)

Fatto, più tardi finisco (a meno che qualcuno non mi preceda). --Vito (msg) 14:57, 5 apr 2022 (CEST)

(rientro) Buongiorno, propongo uno spunto di discussione sul vocabolario della pagina. Premesso che qualcuno potrebbe averlo già evidenziato, chiedo perdono ma viste le discussioni personali fra alcuni utenti, ho preferito saltare alcune parti. (Nel caso, chiedo semplicemente che sia scritto "lo hanno già fatto notare"). Nei vari vocabolari, il termine "incendio" fa riferimento all'"infiammarsi o al bruciare di sostanze", senza implicare un contesto di vittime/morti. Lo stesso vale per "rogo", che risulta essere un "forte incendio". Questa tipologia di vocabolario, va bene quindi per altre pagine, come ad esempio Incendio del Reichstag. (che comunque viene specificato essere "doloso", altrimenti si pensa ad un cortocircuito elettrico). La pagina su Odessa, invece, riporta nel template e nel testo 42 vittime. Più propriamente, se sia interesse lasciare la terminologia "incendio/rogo", andrebbe riportato un titolo completo, quale, ad esempio "Incendio e strage di Odessa". --Bob27 (msg) 16:42, 5 apr 2022 (CEST)

Anche "attacco incendiario e strage di Odessa" o "attacco incendiario e conseguente strage di Odessa". --Bob27 (msg) 16:56, 5 apr 2022 (CEST)

parte della composizione del testo che qui segue antecede l’odierna ridenominazione della pagina a incendio della casa dei sindacati di odessa.

@TrinacrianGolem se per ‘similtudine’/‘imitazione’, vi sono anche voci come rogo di Primavalle, rogo del Ballarin. (perché «per analogia»?)

per me, essendo wikipedia fonte, se non erro, terziaria la denominazione della pagina dovrebbe essere quella con cui l’evento è — e se ancora non lo è, sarà — denominato dalle fonti secondarie (come manuali e saggi di storia) e non da quelle primarie o terziarie (che se presentano denominazioni comunque molto frequenti nel linguaggio comune potranno produrre eventuali pagine di reindirizzamento). se ancóra è non denominata in modo, più o meno, univoco da fonti secondarie e data la presente situazione sarebbe da valutare se, quanto e ove la voce sia affetta da wikipedia:recentismo (indi template:recentismo) e fatta una valutazione se sia da usare la denominazione più frequente nelle fonti attualmente presenti e/o nel linguaggio comune.

or ora non m’è presente se può esser funzionale ciò:

per il dizionario treccani il primo significato di rogo è «1. La catasta di legna per cremare i cadaveri: mettere, deporre la salma sul r.; o per bruciare vivi i condannati a morte, e la pena stessa (prevista, per es., negli statuti e nelle leggi degli stati anche italiani durante il medioevo e fino al Seicento per alcune specie di delitti, come eresia, stregoneria, sodomia, ecc.): essere arso sul r., condannato al rogo. » e poi «2. fig. a. Incendio, falò che divampa con grande forza: il bosco era diventato un r.; fece un r. di tutti i suoi libri, li bruciò. b. letter. Morte: Oltre il r. non vive ira nemica (V. Monti); donzelle Che occulto amor trasse innocenti al r. (Foscolo).»

quello di incendio «1. Evento conseguente all’infiammarsi e al bruciare di sostanze che costituiscono strutture varie o che siano in esse accumulate, e quindi delle strutture e costruzioni stesse, oppure di colture e vegetazioni, o di altri beni mobili o immobili, con danno delle cose e, talvolta, anche delle persone: l’i. divampò improvviso; suscitare, provocare un i.; ravvivare, alimentare l’i.; domare, spegnere, circoscrivere l’i.; l’i. di Troia; l’i. di Roma, sotto il regno di Nerone (64 d. C.); i. volontario; i. doloso, colposo, a seconda che sia stato causato per dolo o colpa; la prevenzione degli i.; assicurazione contro gl’incendî.»

il dizionario dei sinonimi e contrari treccani presenta incendio tra i sinonimi di rogo e non presenta rogo tra quelli di incendio. --Karlzeno (msg) 17:00, 5 apr 2022 (CEST)

(conflittato) Lo hanno già fatto notare, ma rispondo comunque, in sintesi:

• la voce è nata col titolo "Rogo di Odessa" e fu poi spostata a "Strage di Odessa" senza che se ne discutesse. Il recente ripristino al titolo originario è solo l'annullamento (sicuramente tardivo, ma dovuto alla bassissima visibilità che la voce ha avuto sino a poche settimane fa) di quello spostamento incauto
• che si possa parlare di "rogo" o di "incendio" solo in riferimento a fatti fortuiti è un'immotivata torsione lessicale di chi ha voluto polemizzare sul titolo di questa pagina, fuori da wikipedia e per ragioni che non mi interessa indagare qui. Eppure, si è sempre usata l'espressione "incendio di Roma", anche quando lo si attribuiva all'iniziativa di Nerone (fosse vero o no qui non ci interessa). Più recentemente non è mai stata contestata la locuzione "incendio" o, più frequentemente, "rogo di Primavalle".
• la voce è presente in poche edizioni edizioni linguistiche di Wikipedia, ma in tutte queste (inclusa quella in russo) il titolo della voce adotta il termine "incendio"
• circoscrivere, già nel titolo, i fatti a ciò che accadde presso la casa dei sindacati è in effetti opportuno per distinguere il contenuto di questa voce da quella sugli scontri di Odessa del 2014, che descrive anche ciò che accadde prima in quella stessa giornata. A latere, faccio notare che Wikipedia in lingua inglese, nonostante abbia molte più voci di ogni altra edizione linguistica e sia in generale più permissiva nella valutazione dell'enciclopedicità, neppure ha una voce sull'episodio presso la casa dei sindacati, ma solo un rimando alla voce sugli scontri di Odessa.

--Nicolabel 17:11, 5 apr 2022 (CEST)

Secondo me Incendio [o rogo] della casa dei sindacati di Odessa potrebbero essere un buon compromesso, perché specificano il luogo e a mio avviso rendono meglio l'idea. Sarebbe più opportuno strage o eccidio, ma temo siano fuorvianti e oggetto di troppe discordanze. --Codas (msg) 18:44, 5 apr 2022 (CEST)

• @Nicolabel m’era presente che del rogo di primavalle e dell’uso e scelta terminologica era già stato dialogato ma questa discussione è stata suddivisa e spezzata in più discussioni che ne frammentano la continuità dialogica e la lettura (soprattutto, per me, tramite “telefono intelligente”)
• non condivido — in generale — l’argomento dell’adeguamento e conformismo alle altre edizioni linguistiche di wikipedia se motivato con “farlo perché altri lo fanno”/“conformarzione alla maggioranza”.
• leggendo velocemente la voce Scontri di Odessa del 2014 mi presento il template Lo stesso argomento in dettaglio: Rogo di Odessa. A me sembra sia, al presente, più dettagliata la pagina scontri di odessa ed indi quel “vedi anche in dettaglio” sviante.
• domando se, al presente, possa esser più funzionale alla conoscenza un rimando alla voce sugli scontri di Odessa come la wikipedia inglese — del quale presenta sopra @Nicolabel — invece del reindirizzamento ad una pagina con meno dettagli, contestualizzazione e che può generare una frammentazione e diminuzione della conoscenza. (frammentazione simile è stata recentemente attuata anche con la pagina fosforo bianco e la creazione il 26 marzo 2022 della pagina bomba al fosforo bianco — creazione che immagino sia stata concausata dalle accuse alla russia d’uso di tale arma in ucraina. anche questa pagina presentava e in parte, se non erro, tuttora presenta meno e/o in parte differenti informazioni che le sezioni della pagina fosforo bianco relate l’uso del fosforo come arma) --Karlzeno (msg) 23:31, 5 apr 2022 (CEST)

Avvisi

Sul tema avvisi due cose:

1. giusto per lasciarne traccia e per evitare che, sbloccata la voce, diventi campo di battaglia (in questo caso neppure fra POV ma di edit senza senso) ho annullato l'inserimento di questo avviso^126625445 su una presunta "ottica geo-politica limitata", palesemente inconferente. Ho chiesto spiegazione all'utente sulla sua talk, anche perché sarebbe in genere opportuno, visto il confronto in corso, passare da qui prima di lanciarsi in modifiche.
2. nell'ottica di cui sopra (cioé di confrontarsi prima di agire) penso che andrebbe rimosso - o quanto meno riformulato - l'avviso P presente in testa alla voce, visto che non mi pare si rilevino "toni propagandistici" e le fonti sono presenti ed autorevoli (tanto che nessuno, nella discussione sopra, ne ha messo in dubbio la validità e la "terzietà").--TrinacrianGolem (msg) 00:04, 6 apr 2022 (CEST)

L'avviso è stato posto quando la voce era scritta su fonti come verbo di Salvini e seguaci, ora mi pare possa essere rimosso.--Bramfab (msg) 09:57, 6 apr 2022 (CEST)

Concordo con la rimozione dell'avviso per le motivazioni di cui sopra--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 10:31, 6 apr 2022 (CEST)

Ho "aggiornato" l'avviso, ancora non ho avuto tempo per tradurre quel pezzo. --Vito (msg) 10:37, 6 apr 2022 (CEST)

[@ Vituzzu] Perdonami ma mi sto confondendo (forse i thread separati non aiutano). Chiedevo se - ferme restando le ulteriori integrazioni da traduzione - si possa considerare superato l'avviso P, visto che fin qui sembra incontestato che le fonti impiegate siano autorevoli e neutrali e che non ci siano certo toni propagandistici nel testo attuale.--TrinacrianGolem (msg) 15:47, 6 apr 2022 (CEST)

Anche per me l'attuale avviso P può essere rimosso. Per completezza segnalo tuttavia di aver letto sopra, da qualche parte, contestazioni non tanto sulle fonti attuali quanto sulla rimozione di alcune (a memoria: BBC, Panorama...) che erano presenti fino a prima della revisione complessiva effettuata da TrinacrianGolem. Probabilmente, sarebbe utile ritornare sulla decisione per riconsiderarla o anche solo per motivarla qui esplicitamente. --Nicolabel 16:00, 6 apr 2022 (CEST)

La fonte BBC è presente nel testo. Su Panorama segnalo come l'articolo sia un editoriale palesemente POV e non apporti, di per sé, alcun contenuto informativo sulla dinamica dell'evento. Nondimeno si valuti questa come altre se le si ritiene utili (IMHO eviterei).--TrinacrianGolem (msg) 16:05, 6 apr 2022 (CEST)

Sto leggendo ora l'articolo di Panorama ed è chiaramente "sbilanciato", POV (scrutare per credere). Se la voce deve essere neutrale tale articolo risulta prescindibile--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 16:12, 6 apr 2022 (CEST)

In realtà avevo cambiato l'avviso da P a C, ma non ho salvato! --Vito (msg) 17:24, 6 apr 2022 (CEST)

io non capisco perché si prosegue nel disquisire su cose che non interessano a nessuno, è stato detto e approvato da molti di tradurre quelle parti provenienti di wikipedia, dall'inglese all'italiano, proposte da Vituzzu e che tutti hanno detto SI OK, bene sono stati tradotti, inseriamo queste parti e basta, sono tutte corredate di fonti terze e superpartes e chiudiamo questa diatriba da tifoseria dello stadio, la voce tradotta ha tutti i requisiti per essere pubblicata è corredata di fonti ammesse e permesse su wikipedia e quindi è integralmente inseribile.

@Vituzzu suggerisce traduzione che ha linkato (LINK QUI) e che propongo di seguito, con la parte inglese e poi tradotta, eccola, se ok per maggioranz procedo con l'inserimento integrale e con tutte le fonti integralmente cosi come riportato su wikipedia al link postato prima.

EN TITOLO DEL PARAGRAFO: Trade Unions House fire - As soon as word spread about the attack by pro-Russian demonstrators, a call by pro-Maidan demonstrators to go to Kulikovo Field and destroy the anti-Maidan camp emerged on social networks.[60] As a result, the pro-Russian crowd was later overwhelmed by the pro-Maidan demonstrators, and their encampment outside the Trade Unions House building was torched.[40][44][72] This forced the pro-Russian activists to enter that building, and occupy it.[72] The building is five storeys tall, and is the headquarters of the Odessa regional federation of trade unions.[73] It is located on Kulikovo Field, in the city centre.[73]

IT Incendio alla Casa dei sindacati – Non appena si è sparsa la voce sull’attacco dei manifestanti filo russi, sui social network è emersa la richiesta dei manifestanti filo-Maidan di recarsi a Piazza Kulikovo e distruggere il campo anti-Maidan(60). Di conseguenza, i manifestanti filo-russi sono stati in seguito sopraffatti dai manifestanti filo-Maidan e il loro accampamento appostato all’esterno della Casa dei Sindacati è stato dato alle fiamme.(40-44-72). Ciò ha costretto gli attivisti filo-russi a rientrare nell’edificio e quindi ad occuparlo (72). L’edificio è alto cinque piani ed è la sede della federazione sindacale regionale di Odessa. (73). Ubicata nel “campo” (ma è Piazza…) di Kulikovo, nel centro della città.(73)

EN - Reports about the precise sequence of events that followed vary between different sources, including several confirmed fake reports being spread through social networks.[74] While defending the building, militants on the roof tossed rocks and petrol bombs at the protesters below.[40][44][57][75] A report by the Ukrainian Independent Information Agency (UNIAN) said that the pro-Maidan crowd began to throw petrol bombs into the building after having been fired upon by the pro-Russian group.[76] BBC News said that the situation was unclear, with multiple sources indicating that both sides had been throwing petrol bombs at each other. One eyewitness told the BBC that the fire started on the third floor when a petrol bomb was thrown at a closed window from inside the building, and the Kyiv Post reported that several flaming bottles held by Ukrainian unity activists outside were thrown into the front entrance, and through the windows on the second and fourth floors.[40][52][57] An official investigation conducted by the Ukrainian Interior Ministry stated that while no firearms were found inside the building, those on the roof were shooting at the crowd below, and accidentally set the building on fire whilst throwing petrol bombs from above.[77][78] One of the pro-Maidan protesters who was shot (non-fatally) by a sniper from the trade unions building was Andrey Krasilnikov, a Russian citizen and Euromaidan activist.[66]

IT – I rapporti dell’esatta sequenza degli eventi che sono seguiti, variano a seconda delle diverse fonti, comprese diverse false notizie confermate che vengono diffuse attraverso i social networ.(74) Mentre difendevano l’edificio, i militanti sul tetto hanno lanciato pietre e bombe incendiarie (molotov) contro i manifestanti. (40-44-57-75) Un rapporto dell’Agenzia indipendente ucraina (UNIAN) afferma che la folla pro-Maidan ha iniziato a lanciare bombe molotov nell’edificio dopo essere stata colpita dal gruppo filo-russo.(76) BB NEWS ha affermato  che la situazione non fosse chiara, diverse fonti indicavano che entrambi i gruppi manifestanti, si lanciavano molotov uno contro l’altro. Un testimone oculare ha detto alla BBC che l’incendio è scoppiato al terzo piano quando una bomba incendiaria è stata lanciata contro una finestra chiusa dell’edificio, il Kyiv Post ha riferito che diverse bottiglie infuocate tenute all’esterno dagli attivisti dell’unità ucraina sono state lanciate nell’ingresso principale e attraverso le finestre del secondo e quarto piano. (40-52-57). Un’indagine ufficiale condotta dal Ministero dell’Interno Ucraino ha affermato che mentre all’interno dell’edificio non sono state trovate armi da fuoco, i manifestanti sul tetto stavano sparando alla folla sottostante e hanno accidentalmente dato fuoco all’edificio mentre lanciavano molotov dall’alto. (77-78) Uno dei manifestanti pro-maidan che è stato colpito (non mortalmente) da un cecchino dell’edificio Casa dei Sindacati era Andrey Krasilnikov, cittadino russo e attivista di Euromaidan.(66)

EN - Regardless of who started the fire, it is known that it started on the second and third floors of the building, and quickly spread.[73] Firefighters were slow to respond, arriving an hour after the fire began.[57] Thirteen units of fire and rescue apparatus were sent to the scene, but were prevented from operating because of the large number of people gathered around the building.[73] Fifty pro-Russian activists remained on the roof, barricading themselves in and refusing to leave. Some of those who tried to escape the fire were set upon and beaten during their attempts to flee by some Ukrainian unity demonstrators, while other demonstrators saved several dozen people in rooms on the second and third floor.[57][61][79] Some outside the building chanted "burn Colorads, burn," referring to a derogatory term for pro-Russian activists who wear the Ribbon of Saint George.[61] Local pro-Maidan unity protesters said that no one in Odessa's pro-Maidan movement knew the people that were seen chanting such slogans outside the burning building.[80]

IT – A prescindere da chi ha appiccato l’incendio, è noto che è iniziato al secondo e al terzo piano dell’edificio per poi diffondersi rapidamente. (73) I vigili del fuoco sono stati lenti a rispondere, arrivando un’ora dopo l’inizio dell’incendio.(57) Sul posto sono state invitate tredici unità dei vigili del fuoco e dei soccorsi, ma è stato loro impedito di operare a causa del gran numero di persone raccolte intorno all’edificio.(73) Cinquanta attivisti filo-russi sono rimasti sul tetto, barricandosi e rifiutandosi di andarsene. Alcuni di coloro che hanno cercato di sfuggire al fuoco (o meglio all’incendio) sono stati aggrediti e picchiati durante i tentativi di fuga, da parte di alcuni manifestanti dell’unità ucraina, mentre altri hanno salvato diverse dozzine di persone nelle stanze al secondo e terzo piano. (57-61-79) Alcuni fuori dall’edificio cantavano lo slogan “Burn Colorads, burn”, riferendosi a un termine dispregiativo per gli attivisti filo-russi che indossano il nastro di San Giorgio. (61) I manifestanti locali pro-Maidan hanno affermato che nessuno del movimento di Odessa conosceva le persone che sono state viste cantare tali slogan fuori dall’edificio in fiamme. (80)

FINE TRADUZIONE

--FranzY1979 (msg) 20:26, 6 apr 2022 (CEST)

Per me va bene, il mio problema nel farla è stato il tempo a disposizione. --Vito (msg) 21:10, 6 apr 2022 (CEST)

Anche secondo me va bene, come già proposto io tradurrei anche il paragrafo successivo che riporta quasi letteralmente la tavola 3 di pag.26 del rapporto OHCHRT --Giuliosp (msg) 22:44, 6 apr 2022 (CEST)

ok lo traduco a meno che qualcuno fa prima di me... e una volta che abbiamo le traduzioni ci lavoriamo tutti insieme --FranzY1979 (msg) 08:12, 7 apr 2022 (CEST)

Quando si modifica roba soggetta a controversie/discussioni lunghe è bene procedere per pezzi, una sezione per volta e usare il campo oggetto. Quindi a mio avviso puoi già mettere la tua sezione tradotta. --Vito (msg) 09:34, 7 apr 2022 (CEST)

io ho provveduto alle modifiche attenendomi alla discussione, controllate @Vituzzu @Giuliosp @TrinacrianGolem e tutti gli altri --FranzY1979 (msg) 17:24, 7 apr 2022 (CEST)

Perfetto @FranzY1979; dato che comunque sono nei rapporti già citati io approfondirei anche la voce "Conseguenze ed eventi successivi" inserendo qualche nota, senza troppa minuzia altrimenti rischiamo che la lettura diventi troppo tecnica e poco divulgativa. Posso pensarci io nel fine sett. Ovviamente posto il contributo qua così mi dite se va bene o meno --Giuliosp (msg) 20:38, 7 apr 2022 (CEST)

si condivido --FranzY1979 (msg) 20:57, 7 apr 2022 (CEST)

Fonti, proposte e commenti da IP

Qualche fonte (wikificata), qualche proposta (con numero) e commento (con punto) in ordine logico.

• (EN) Henry E. Hale, Oxana Shevel e Olga Onuch, Believing Facts in the Fog of War: Identity, Media and Hot Cognition in Ukraine's 2014 Odesa Tragedy, in Geopolitics, vol. 23, n. 4, 2018, pp. 851-881, DOI:10.1080/14650045.2018.1465044. Contiene una ricostruzione dello svolgimento dei fatti a prima vista accurata e basata su fonti affidabili. Tra queste c’è anche la cronologia degli eventi prodotta dal Gruppo 2 Maggio [5] [6] [7], che sarebbe sbagliato liquidare come filo-governativa. Un gruppo di esperti e di attivisti di varie convinzioni politiche ha fatto un enorme lavoro di inchiesta, che è ampiamente citato anche dal report del Consiglio d’Europa e dalle fonti accademiche.

• Alla luce del saggio di Henry E. Hale, Oxana Shevel & Olga Onuch, direi che la voce di it.wiki è già molto buona e ben bilanciata. Complimenti a TrinacrianGolem per il buon lavoro. La scelta di usare "rogo" anziché "strage" è del tutto legittima, è stata fatta anche dalle altre edizioni linguistiche di wikipedia (compresa quelle in russo e in ucraino) e corrisponde al titolo originario della voce sino all'aprile 2021. Chi ha visto nel ripristino del vecchio titolo una presa di posizione politica, ha frainteso una scelta editoriale del tutto condivisibile.

1) Tuttavia, penso che dovreste dire nell'incipit che le 42 vittime del rogo erano attivisti anti-Maidan: è un’informazione importante. La presenza tra le vittime di persone estranee alle proteste credo sia un’ipotesi, non un fatto assodato, e comunque non impedisce di dare questa informazione essenziale. Per l’incipit ci si potrebbe ispirare alla seguente fonte, che in due righe dice l’essenziale: Paul D’Anieri, Ukraine and Russia. From Civilized Divorce to Uncivil War, Cambridge University Press, 2019, p. 241, ISBN 1108713955. "Il 2 maggio a Odessa manifestanti pro e anti-Maidan si sono confrontati violentemente. I manifestanti anti-Maidan, in inferiorità numerica, si sono ritirati al Trade Union Building, che ha preso fuoco ed è bruciato uccidendo quarantadue attivisti anti-Maidan. Altri quattro attivisti anti-Maidan, oltre a due attivisti pro-Maidan, sono stati uccisi negli scontri collaterali".

2) L’espressione "miliziani", come è stato fatto notare, è impropria perché non c'erano "milizie" in senso stretto.

3) Sarebbe utile indicare che in piazza Hretska in centro erano morte 6 persone per arma da fuoco, di cui 4 anti-Maidan e 2 pro-Maidan; la voce ora online parla del "primo morto per colpi di arma da fuoco" (un attivista di Pravyj Sektor) ma non dice nulla sugli altri.

• Il solo difetto della voce è nelle fonti. I report delle organizzazioni internazionali sono affidabili, ma poveri di contenuti. Il mandato dell’International Advisory Panel non era di fare indagini e stabilire fatti, né tantomeno accertare responsabilità politiche o penali, ma valutare se le indagini fatte dalle autorità ucraine avessero rispettato gli standard internazionali (si veda "The scope of the Panel’s review" [8]). Ma soprattutto: il senso storico e politico dell'episodio non è nella dinamica del suo svolgimento, ma nei fatti che l’hanno preceduto e che l’hanno seguito; questi fatti possono essere raccontati in modo oggettivo, sostenuto da fonti, senza produrre una ricerca originale. La domanda "chi ha dato fuoco alla barricata?" interessa al giudice; per capire di che cosa si è trattato, bisogna ampliare lo sguardo.

• Perciò, se si vuole aggiungere un po’ più di "sale", bisogna rivolgersi alle fonti accademiche. In particolare, considerate le seguenti proposte di integrazione della voce.

4) Secondo il Gruppo 2 Maggio, la distruzione del campo anti-Maidan in Kulikove Pole era stata pianificata dalle autorità locali d’accordo con i leader pro-Maidan e anche con una parte dei leader anti-Maidan presenti nel campo (mia ipotesi: ciò spiega perché, come rileva anche il report del Consiglio d’Europa, c’erano 700 poliziotti allo stadio e solo 100 a seguire il corteo degli ultras, che non è mai stato contrastato: "it appears that they made little, if any, effort to intervene and stop the violence"). C’era un piano per sbloccare, con l’intervento degli ultras, una situazione ritenuta non più sostenibile. Questa informazione può essere data con attribuzione alla fonte: "Secondo le indagini del Gruppo 2 Maggio".

L’informazione è riportata anche dal saggio di Henry E. Hale, Oxana Shevel & Olga Onuch, sopra citato. Altre fonti accademiche, pur senza menzionare il piano, recepiscono pacificamente l’idea di una direzione politica degli incidenti: (EN) Oleksandr Melnyk, War Dead and (Inter)-Communal Ethics in the Russian-Ukrainian Borderlands: 2014–2018, in David Marples (a cura di), The War in Ukraine’s Donbas. Origins, Contexts, and the Future, Budapest-Vienna-New York, Central European University Press, 2022, p. 128. "The government effort to disband the pro-Russian encampment in Odesa on May 2—which led to street clashes and ultimately to the deaths of dozens of mostly pro-Russian activists during the burning of the Trade Union building—exacerbated tensions even further".

Senza paura di "ingiusto rilievo", l’ipotesi può essere menzionata in voce con attribuzione a queste fonti. Gli ultras e gli attivisti di Pravyj sektor erano lì per una ragione.

5) (EN) Richard Sakwa, Frontline Ukraine. Crisis in the Borderlands, London-New York, I.B. Tauris, 2016, pp. 97-98, ISBN 9781784535278. Avanza l’ipotesi che i disordini fossero stati causati da agenti provocatori travestiti da attivisti anti-Maidan, che hanno attaccato il corteo degli ultras. Questa ipotesi risulta anche dal rapporto del Consiglio d’Europa: "Another circumstance which raised suspicion was the use by a number of police officers of red adhesive tape around the protective gear on their arms, similar tape being used by certain pro-federalism protesters". La presenza di agenti travestiti da militanti anti-Maidan può essere riportata come un fatto, mentre l’ipotesi che gli scontri siano stati causati da agenti provocatori può essere riportata con attribuzione alla fonte Sakwa: "They were let through the police chain, and when the shooting started there are pictures of such red-tagged provocateurs standing with police officers".

6) Sakwa scrive anche "There are suggestions that the protesters were beaten, raped and killed before the fire took hold, with a strange pattern to the flames, concentrated on the first and third floors". Questa ipotesi risulta anche da molti documentari, fonti giornalistiche, gossip più o meno attendibili, ecc. Mancando un'inchiesta seria, ricostruzioni del genere si moltiplicano; un evento traumatico può produrre miti politici. Ma ai fini della voce, una formulazione come quella di Sakwa può essere menzionata: "Secondo ricostruzioni non confermate, ecc.”, con attribuzione alla fonte.

7) Le reazioni al rogo di Odessa sono rilevanti e potrebbero meritare un'autonoma sezione nella voce. Secondo Sakwa, sul sito di Pravyj Sektor Dmytro Yarosh salutò il massacro come "un altro giorno luminoso nella nostra storia nazionale", un parlamentare di Svoboda dichiarò “Che i diavoli brucino all’inferno”, e il primo ministro Arsenij Jacenjuk affermò "Ciò che è successo a Odessa è parte di un piano della Federazione russa per distruggere l'Ucraina e la sua statualità". Il tema del saggio di Henry E. Hale, Oxana Shevel & Olga Onuch è appunto capire come sia possibile, nella prospettiva della sociologia della comunicazione politica, che la maggioranza dell’opinione pubblica ucraina sia in buona fede convinta che i manifestanti anti-Maidan a Odessa si siano uccisi da soli: "we find that a clear majority of Ukrainian citizens believed that the killings of anti-Maidan activists had been committed by anti-Maidaners themselves".

• Infine una nota sul metodo. Se c'è un problema con una fonte citata male, se ne dovrebbe discutere nella pagina di discussione e, se non se ne viene a capo, nelle pagine dei progetti. Mettere un cartellino giallo nella pagina dell'utente potrebbe essere inutilmente aggressivo e contrario a WP:BF; inoltre è particolarmente criticabile se fatto da un admin personalmente coinvolto nella discussione, come dovrebbe risultare da WP:BS e com'è reso esplicito in una policy in en.wiki, WP:INVOLVED. Che risultato ha prodotto questo modo di fare? All'interno, ha prodotto una RdP in cui si sono trascorse dozzine di ore a scrivere interminabili papelli; verso l'esterno, ha prodotto l'impressione di un aspro conflitto politico, che è stata amplificata dai social e ha causato un dann reputazionale al progetto. Dispiace che nessuno sia intervenuto in quella RdP per dire una cosa semplice: un amichevole appunto a Bramfab per la reazione forse impropria, un proponimento per il futuro: evitare situazioni del genere. Se un minuscolo screzio editoriale diventa un enorme conflitto con l'esterno, ciò dipende dalle circostanze politiche del momento, certo, ma non solo: questa comunità ha un problema nella gestione dei suoi conflitti. Non li sa affrontare, quindi li reprime o li nega, e così facendo li intensifica.

--192.167.18.7 (msg) 15:02, 7 apr 2022 (CEST)

Un piccolo consiglio allo IP: prendi il tuo tempo, leggi i "papelli" delle due RdP, leggi le crono precedenti di questa voce e della altre voci connesse e scoprirai che il danno reputazionale è stato fatto mantenendo per più di un anno Salvini come fonte ufficiale del consiglio EU in questa voce, che l'utente, che l'ha inserita ha "scoperto e ammesso" di essere l'autore quell'inserimento soltanto dopo essere intervenuto 4 volte nella RDP negandolo, nonostante che ogni volta gli si mettesse sotto gli occhi quello che aveva inserito. Parliamo invece della luna e non del dito che l'indica. Parliamo di fonti e di come sono utilizzate bene e male e ripetutamente. Io vorrei anche che si parlasse su come su questo si debba essere seri. Ed era stata pure negata l'autorevolezza di fonti, come una delle prime che ora citi, leggi papelli.

Sui punti sopra: sostenere che tutti i morti fossero manifestanti non è indicato da tutte le fonti autorevoli, anzi una fonte che se la sbriga in due righe su un argomento così dibattuto non mi convince come profondità di ricerca documentale pre-scrittura.

Punto 7 in una guerra/guerriglia civile in cui si continua da entrambe le parti ad accusare gli avversari di inserire agenti provocatori e di essere il male, più che rilevanti i commenti espressi da entrambe le parti facilmente immaginabili, sarebbero rilevanti i commenti e i silenzi da parte degli alleati delle due fazioni e l'utilizzo propagandistico fatto dell'evento da entrambe le parti.--Bramfab (msg) 17:23, 7 apr 2022 (CEST).

(fuori crono) Ho letto, ho letto. Sul punto che ho sollevato resto della mia opinione, ma deve esserti riconosciuto il merito di esserti accorto di un errore grave, che comprometteva seriamente la voce e la rendeva non accurata e sbilanciata. --87.21.135.135 (msg) 15:53, 8 apr 2022 (CEST)

controlla le modifiche apportate e semmai inserisci ciò che andrebbe secondo te aggiunto o migliorato cosi vediamo le fonti e in caso in accordo con altri utenti della comunità si cambia qualcosa, raffinando le descrizioni. --FranzY1979 (msg) 19:11, 7 apr 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Circa il punto 1) pure io a leggere "42 persone" anziché qualcosa di più specifico sono rimasto perplesso; controllando non ho trovato però riscontri forti per poter affermare che fossero tutti "filorussi" e del resto il punto è stato ampiamente dibattuto. Sembra che secondo le fonti disponibili ci possa stare al più un "in massima parte...".--Shivanarayana (msg) 17:27, 7 apr 2022 (CEST)

No, finora il rapporto rapporto OHCHRT è andato bene per tutte le modifiche proposte, è stato discusso, dibattuto e alla fine sembra uno dei pochi punti condivisi; rimetterlo in dubbio porterebbe a nuove, inutili, asfissianti discussioni. Le fonti, se vanno bene, vanno bene nella loro interezza, non se ne può prendere un pezzo qua o un pezzo là, lett. 42 people (34 men, seven women and a 17-year-old boy) died in a fire that erupted in the House of Trade Unions, at Kulykove Pole Square. All victims were either pro-federalism supporters or people who happened to be at the site of the incident. Dato che c'è stata una discussione abbastanza lunga e vivace, ora fortunatamente superata, non starei qua a riaprire il caso. Per me come già detto, possiamo tradurre letteralmente la tab 3 di pag.26, che è sicuramente la via più semplice per evitare ulteriori eccessi in un senso o nell'altro, avendo a supporto un rapporto autorevole, sulla cui terzietà dubito di possa dubitare, --Giuliosp (msg) 20:32, 7 apr 2022 (CEST)

Per me se vi sono fonti attendibili, o ritenute tali, che presentano narrazioni differenti da quelle del rapporto OHCHRT, report del consiglio d’europa e altre fonti usate vanno inserite e va fatta presente la differenza delle opinioni — e non scegliere un’opinione ed escludere tutte le fonti che ne presentano altre come se l’unica opinione fosse quella. Per me l’essere di varie opinioni anche se alcune saranno o sono state smentite o altre sono/saranno indimostrabili è comunque fatto storico che è necessario trasmettere per trasmettere una narrazione storica più completa possibile. Karlzeno (msg) 23:12, 7 apr 2022 (CEST)

Questa è un'enciclopedia: le fonti o sono attendibili o non sono (vedi WP:FA). E, soprattutto, i fatti non sono opinioni.--TrinacrianGolem (msg) 23:30, 7 apr 2022 (CEST)

Le opinioni sono fatti, i testi sono fatti (il loro essere lo è). ciò che i testi presentano sono narrazioni/descrizioni/opinioni — usa il termine a te più funzionale — dei fatti, non i fatti.

L’attendibilità o meno delle fonti e di ciò che da esse è narrato/descritto può variare nel tempo tramite la ricerca; che sia ricerca storica, filologica, fisica o d’altro tipo. L’eventuale scelta di comporre un testo omettendo fonti attendibili, che presentano descrizioni differenti da una descrizione che è preferita alle altre, senza presentare dell’essere di queste altre fonti e descrizioni, è una scelta che può generare una fallacia o/e parzialità storica/narrativa e una censura che — anche quando non genera damnatio memoriae, oblio — limita o/e rallenta una conoscenza il più completa possibile; inoltre ciò può diventare una pretesa di scegliere e/o stabilire qual è la verità e stando a WP:AT: «In effetti lo scopo di Wikipedia non è stabilire quale sia la "Verità" assoluta: la finalità è piuttosto quella di dare un quadro completo delle diverse teorie affinché il lettore possa formarsi autonomamente una convinzione, un'idea o un'opinione. Per questo un altro pilastro è che Wikipedia ha un punto di vista neutrale.»

(se può essere funzionale: [9]) --Karlzeno (msg) 04:28, 8 apr 2022 (CEST)

Neppure esiste il relativismo assoluto che niente è sicuro, non si omettono fonti attendibili, si chiedono fonti attendibili e neppure fonti di antistoria di dubbio valore.

Il libro di Richard Sakw, uscito nel novembre 2014 (quindi prima di ogni conclusione d'inchiesta sulla vicenda di Odessa) ha questa frase come prefazione: Frontline Ukraine is a formidably powerful, well-argued and thoroughly sourced attempt to correct world opinion on the Ukrainian conflict. Even those who cannot accept Professor Sakwa’s underlying case – that the Ukrainian disaster has been brought about more by Western post-Cold War triumphalism than by President Putin’s supposed “imperialism” – will find invaluable data and perceptions in this brilliant and hard-hitting book. che evidenzia la non neutralità del testo che si pone come testo di controstoria in antitesi col mainstream, e poco più avanti si legge: Nor has it learned the lesson of the events of August 2008, when Russia intervened in the war unleashed by the regime of Mikheil Saakashvili, in order to enforce peace in the region. The Georgian crisis should have made clear to everyone that Russia is not only ready to make its voice heard, but is also prepared to use force when its national interests are at stake. che, come leggendo nella sfera di cristallo, preannuncia le motivazioni ascoltate quest'anno per ordinare l'operazione militare speciale di peackeeping e denazificazione e giustificarla.

:Nessun stupore che della vicenda il libro riporti tutto quello (e soltanto quello) che propagandisticamente è urlato da una fazione, meno stupore che nella pagina, in cui descrive questa vicenda, non dettagli le fonti che utilizza nella sua descrizione, che dobbiamo accettare per mero principio d'autorità, in quanto non cita fonti su quello che afferma in tutte le 400 pagine del libro (e per uno storico, che in più vuole to correct world opinion questo è quantomeno strano), e la descrizione dell'incendio sembra la traduzione dell'interpellanza di Salvini al parlamento europeo, o forse coincidono e provengono dalla medesima velina. Potrebbe essere così, poiché l’attendibilità o meno delle fonti e di ciò che da esse è narrato/descritto può variare nel tempo tramite la ricerca, quindi quello che è scritto nel 2014 oggi potrebbe non essere più valido o letto diversamente. Quindi leggiamo le fonti e ricordiamo che siamo qui per scrivere un'enciclopedia e non per fare megafoni a comizianti.--Bramfab (msg) 08:53, 8 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Pretendere che i fatti non esistano, che tutto sia mera opinione è già di per sé POV (si chiama Nichilismo) ed il mettere sistematicamente in dubbio circostanze oggettive ed incontroverse sembra funzionale ad inseguire obiettivi di propaganda, che con la neutralità di un'enciclopedia fanno a pugni. Del resto non è che nelle voci di geografia astronomica dobbiamo riportare l'opinione dei terrapiattisti. Questa, come altre voci, tratta di un episodio definito, non delle "opinioni" su tale episodio. Quoto appieno Bramfab e credo che quanto lui ha scritto basti a definire la questione.--TrinacrianGolem (msg) 01:38, 10 apr 2022 (CEST)

• Tutte le fonti che ho indicato sono attendibili in base agli standard di Wikipedia. Non capisco se TrinacrianGolem abbia dubbi in proposito, o se la sua sia un'affermazione in generale, non riferita alle fonti di cui qui si discute.
• Richard Sakwa non è uno storico, ma un politologo: è professore di "Russian and European Politics" e direttore della "School of Politics and International Relations" dell’Università del Kent. L'edizione del suo libro da cui ho citato è una "updated edition" uscita nel 2016. Ha centinaia di note a piè di pagina (pp. 297-325) e un'ampia bibliografia selezionata (pp. 327-33). Usa anche fonti russe, che evidentemente ritiene attendibili. La citazione pubblicata da Bramfab non è di Sakwa, ma è riportata da Sakwa; chi parla è un uomo politico russo, Mikhail Margelov, e il testo è questo [10]. La citazione ("la crisi georgiana dovrebbe aver fatto capire a tutti che la Russia … è pronta a usare la forza quando sono in gioco i suoi interessi nazionali"), sembra un'analisi della situazione politica, purtroppo confermata dagli sviluppi successivi, più che una giustificazione dell'invasione in Ucraina; comunque è irrilevante ai fini della voce sulle violenze di Odessa.
• Mi chiedo se questo basti per concludere che Sakwa è un "comiziante". Ad ogni modo io ho proposto di usarlo come fonte attendibile, non di appropriarci delle sue tesi riformulandole con "wikivoce", come se fossero fatti non controversi. In concreto ho proposto di scrivere ciò che segue.
• Proposta 4: "Secondo le indagini del Gruppo 2 Maggio, la distruzione del presidio anti-Maidan in Kulykove Pole era stata pianificata dalle autorità locali d’accordo con i leader del movimento pro-Maidan e di alcuni esponenti dello stesso schieramento anti-Maidan [nota 2 Maggio + Hale-Shevel-Onuch]. L'intervento degli ultras sarebbe stato provocato per sbloccare una situazione ritenuta non più sostenibile".
• Proposta 5: "I primi scontri fra le opposte fazioni si verificarono a partire dalle 15:20, con l'attacco da parte di 300 miliziani filo-russi al corteo di circa 2.000 persone dirette verso lo stadio [nota UN Ukraine, Press Release]. Secondo alcune ricostruzioni, gli scontri furono causati da agenti provocatori travestiti da attivisti anti-Maidan, che avrebbero attaccato il corteo degli ultras per provocare la distruzione del presidio in Kulykove Pole [nota Sakwa]. La presenza in piazza di agenti travestiti da militanti anti-Maidan è confermata dal rapporto del Consiglio d’Europa [nota IAP report]".
• Proposta 6: "Ricostruzioni non confermate, circolate nei social e nei media filo-russi dopo la strage, affermano che alcuni manifestanti anti-Maidan furono picchiati, stuprati e uccisi prima dello scoppio dell’incendio [nota Sakwa]. Queste ricostruzioni sono smentite dal rapporto del Gruppo 2 Maggio, dal rapporto del Consiglio d’Europa e dal rapporto del HRMMU [note]"
• Proposta 7. " Le reazioni all'incendio. Sul sito di Pravyj Sektor, Dmytro Yarosh salutò il massacro come "un altro giorno luminoso nella nostra storia nazionale" e un parlamentare di Svoboda esultò "Che i diavoli brucino all’inferno". Il primo ministro Arsenij Jacenjuk rimproverò sia i servizi di sicurezza per non essere riusciti a fermare le violenze [fonte BBC, [11]], sia la Federazione russa, affermando "Ciò che è successo a Odessa è parte di un piano della Federazione russa per distruggere l'Ucraina e la sua statualità" [fonte Sakwa + BBC]. Sondaggi sull’opinione pubblica in Ucraina concludono che nel 2014 quasi il 55% della popolazione era convinta che la maggioranza delle uccisioni fosse stata commessa dai manifestanti anti-Maidan [fonte Hale-Shevel-Onuch]".
• Per quanto riguarda l’appartenenza politica delle vittime (proposta 1), credo che ci sia un fraintendimento. Notate che anche Hale-Shevel-Onuch riportano che le 42 vittime del rogo erano tutte militanti anti-Maidan: "Second, of the 48 fatalities, almost all (46) were anti-Euromaidan protesters and their supporters, of which 42 were among the Trade Union building dead and 4 died from gunshot wounds sustained during clashes downtown earlier in the day". Penso che sia sbagliato prendere la formulazione generica e non impegnativa del descrittore di una tabella nel rapporto del Consiglio d’Europea come affermazione di fatto, da parte di fonte autorevole, che tra le vittime dell’incendio ci fossero anche persone estranee agli scontri. La presenza di persone estranee è un mito della propaganda filo-russa − l'impiegata incinta stuprata e strangolata dai fascisti, la cui foto circolò a lungo nei social network − "debunked" dalla ricostruzione del Gruppo 2 Maggio. Su quella foto e quei miti in generale potete vedere (EN) Vera Zvereva, Social media users in search of ‘facts’: the Trade Union House fire case, in Russian Journal of Communication, vol. 13, n. 1, 2021, DOI:10.1080/19409419.2021.1893212.
• Il punto comunque è un dettaglio quasi irrilevante. Se c’è consenso, la proposta 1 può essere accolta usando una formulazione vaga, ad es. "I manifestanti filo-russi si rifugiarono nella Casa dei Sindacati, che prese fuoco a seguito dal lancio da entrambe le parti di bombe molotov. 42 persone morirono nel rogo o lanciandosi dalle finestre".

Infine una nuova proposta 8). Siete sicuri di volere la traduzione di un estratto così ampio del Report dell'HRMMU? Tutto in corsivo, tradotto parola per parola, senza parafrasi? Lo leggerà mai qualcuno? Non sarebbe meglio usarlo come fonte, anziché riportare la citazione per esteso?

credo che il rapporto integrale dell'HRMMU sia in questo momento indispensabile, come dimostrano i contenuti qui sopra dove si continua a dire "credo che" "penso che" è opinione di "andrebbe interpretto così". Wikipedia non è un blog, vanno riportate le fonti, e descrizioni didascaliche nello stile di wikipedia, il report è in corsivo ed è una traduzione letteraria per evitare di inserire proprio delle parafrasi frutto di "pregiudizi personali" od opinioni personali, per questo è stato riportato integralmente a fronte delle notizie precedenti il report, che sono tutte provenienti da fonti giornalistiche che spesso risultano contraddittorie. E' necessario che in certe voci ci siano report ufficiali di enti terzi a garanzia delle informazioni e per evitare il più possibile congetture opinabili. IN questo modo la voce corredata del report presenta una descrizione dei fatti esclusivamente attraverso le fonti ufficiali. Se esiste un rapporto HRMMU aggiornato rispetto a quello proposto, si può valutare l'inserimento a sostituzione di quello attuale, ma non esistono rapporti aggiornati dell'HRMMU sui fatti in oggetto. Ciao. FranzY1979 (msg) 22:54, 8 apr 2022 (CEST)

Nessuna delle mie proposte è incompatibile con i report del Consiglio d’Europa e dell'HRMMU, ma sarebbe sbagliato leggere quei report come se implicitamente escludessero i fatti su cui non si pronunciano (in particolare: la possibilità che tutti i 42 morti della Casa dei sindacati fossero attivisti anti-Maidan; l'eventualità di un piano organizzato dalle autorità per smantellare il campo anti-Maidan; la presenza di agenti travestiti da attivisti anti-Maidan per provocare la reazione degli ultras; l'esistenza di ricostruzioni alternative, fantasiose e tendenziose, circolanti nei social e nei media dopo la strage; le reazioni di alcuni uomini politici e dell'opinione pubblica ucraina, come sopra riportate).
Comunque, vista l'importanza che si è deciso di attribuire a questi due report, non sarebbe il caso di riassumerne anche le conclusioni? Questa è la mia proposta 9) e in nota per comodità copio e incollo le conclusioni, nonché le riassumo qui di seguito con fonte al punto 3.
Ecco qualche fonte ulteriore sulla proposta 1 (appartenenza politica delle vittime) e una fonte sulla proposta 9 (conclusioni dei report internazionali).

1. Yekelchyk, S. 2015. The conflict in Ukraine: What everyone needs to know. Oxford: Oxford University Press, p. 142: "There were 48 casualties in the city that day, all but six on the pro-Russian side, and hundreds were wounded"
2. Toal, G. 2017. Near abroad: Putin, the west and the contest over Ukraine and the Caucasus. New York, NY: Oxford University Press, p. 264: "These protesters sought refuge in the building, but it was also set alight amid shooting and Molotovcocktail-throwing by both sides. Local police did not intervene. In the end forty-eight civilians died, along with forty-two pro- Russia activists in the Trade Unions House fire. The “Odessa massacre” was headline news in Russia, Ukraine, and elsewhere for days."
3. Colombo, Y. Svoboda. Ucraina fra NATO e Russia dall’indipendenza a oggi. Roma: Castelvecchi, cap. 7: "Il Comitato delle madri per la verità sul 2 maggio – una sorta di Madri di Plaza de Majo odessite – si è rivolto quindi al Consiglio d’Europa. La relazione del gruppo consultivo internazionale ha in seguito sostenuto «che l’indagine promossa dalla procura ucraina non ha soddisfatto i requisiti della Convenzione europea sui diritti dell’uomo». Nel documento si afferma inoltre che esistono prove del coinvolgimento della polizia nella tragedia. Il Consiglio d’Europa ha affermato che «solo per le carenze e la scarsa uniformità nelle indagini non è stato possibile identificare i responsabili». Una nota di preoccupazione per la mancanza di progressi nelle indagini è stata espressa anche dalla missione di monitoraggio dell’Onu per i diritti dell’uomo". --151.68.138.122 (msg) 18:41, 9 apr 2022 (CEST)

è necessario ricevere l'appoggio della comunità quindi se qualcuno è d'accordo con te nell'inserire anche indicazioni, non vedo perché non possano essere inserite. Per ogni affermazione è necessario indicare la fonte, con un link per verificarla dalla comunità. La voce per ora descrive i fatti senza entrare nei dettagli, se queste tue informazioni sono appoggiate anche da altri ben vengano le aggiunte che tutti possono fare purché nel rispetto dei criteri di wikipedia. --FranzY1979 (msg) 22:40, 9 apr 2022 (CEST)

Consenso che, allo stato e per come prospettate le modifiche, non mi pare si riscontri. Tra l'altro - anche questo è palese - le pretese "integrazioni" sono innegabilmente volte in una sola direzione. Potrei rispondere che, come attestato da fonte terza ONU, numerosi fra gli indagati - inclusi soggetti al tempo al vertice di forze di polizia - sono fuggiti in territori controllati dai russi (Several individuals prosecuted in relation to the 2 May events have managed to flee abroad, to Crimea, Ukraine, occupied by the Russian Federation, or to territory controlled by self-proclaimed ‘republics’ in eastern Ukraine and remain out of reach of Ukrainian justice. They include high level officials from the police and the SES, as well as ‘pro-federalism’ supporters.). Se proprio dobbiamo inserire qualcosa di rilevante partirei da lì.--TrinacrianGolem (msg) 01:45, 10 apr 2022 (CEST)

@TrinacrianGolem Neutralità non può voler dire andare in tutte le direzioni, un colpo al cerchio e uno alla botte. Certo quando si è scritto Eccidio delle Fosse Ardeatine non ci si è posti il problema di avere una voce che Priebke potesse leggere con piacere; quando si scriverà una voce sul massacro di Bucha, non lo si farà in modo da vendicare l’onore delle truppe russe. Neutralità non significa rendere tutti contenti, ma significa che le posizioni su un argomento devono essere presentate proporzionatamente al rilievo attribuito dalle fonti autorevoli. La neutralità è incompatibile con il fatto che informazioni sostenute da fonti autorevoli non vengano riportate perché sgradite a una parte politica.
Per quanto riguarda il consenso che secondo te e forse secondo FranzY1979 manca, l’unico modo per capirlo è avere una discussione più strutturata. Apro quindi una sottosezione sulla prima proposta. --151.82.149.7 (msg) 10:49, 10 apr 2022 (CEST)

Oggettività implica stare in primo luogo alla dimensione temporale, geografica, cronologica e via dicendo degli eventi, specie quando questa è sostanzialmente incontroversa. Non a caso, dove sussisteva una divergenza significativa, ossia sulla responsabilità dell'innesco dell'incendio, si è dato conto delle opposte ricostruzioni in mancanza di fonti terze ed autorevoli che dirimano il dubbio. Qui non siamo a scrivere una voce secondo i desiderata di nessuno, ma questo vale per la parte ucraina come per quella opposta.--TrinacrianGolem (msg) 17:41, 10 apr 2022 (CEST) P.S.: questa modalità di discussione è caotica e difficile da seguire

Proposta 1. Qualificare le vittime

La prima proposta è di dare nell’incipit e nella voce un’informazione sull’appartenenza politica delle vittime. Ci sono quattro possibilità tra cui scegliere.
Opzione 1 "L'incendio ha causato la morte di 42 attivisti anti-Maidan". Argomenti: l’informazione risulta da numerose fonti attendibili (Gruppo 2 Maggio, Hale-Shevel-Onuch; Paul D’Anieri; Yekelchyk; Toal) e il fatto che il descrittore di una tabella nel rapporto del Consiglio d’Europea faccia spazio all’ipotesi di vittime estranee allo schieramento non equivale a un’affermazione contraria. Non ci sono fonti autorevoli che affermino che tra le vittime del rogo vi furono persone estranee al campo anti-Maidan.
Opzione 2 "I manifestanti anti-Maidan si rifugiarono nella Casa dei Sindacati, che prese fuoco a seguito dal lancio da entrambe le parti di bombe molotov. 42 persone morirono nel rogo o lanciandosi dalle finestre". Argomenti: la formulazione evita di affermare esplicitamente che tutte le 42 vittime erano manifestanti anti-Maidan; il fatto che il descrittore della tabella faccia posto per l’ipotesi di vittime estranee, è un indice che tale ipotesi non può essere esclusa.
Opzione 3 "L'incendio ha causato la morte di 42 persone, tra attivisti anti-Maidan e vittimi estranee agli scontri". Argomenti: le fonti per cui le vittime sono tutte anti-Maidan sono meno autorevoli del rapporto del Consiglio d’Europa, e il descrittore nella tabella dev’essere letto come accertamento del fatto che tra le vittime c’erano persone estranee.
Opzione 4 "L'incendio ha causato la morte di 42 persone”. Argomenti: L’appartenenza delle vittime a uno schieramento o all’altro non è un’informazione rilevante ai fini della voce, oppure non può essere attribuita con certezza e quindi l’informazione non dev’essere riportata.

Io sono favorevole all’opzione 1. Nessuna fonte autorevole sostiene espressamente che ci siano state vittime estranee allo schieramento anti-Maidan, e ci sono molte fonti autorevoli che qualificano le vittime come attivisti anti-Maidan. Mi sembra anche significativo che qui si trovi un elenco nominativo delle vittime, poi ripreso da numerose agenzie; il sito che lo riporta non è filo-russo (l'elenco si conclude con "morte agli occupanti russi!"). La notizia di persone estranee non viene data. --151.82.149.7 (msg) 11:29, 10 apr 2022 (CEST)

Il rapporto IAP è stato redatto "a mente fredda", perciò risulta fonte particolarmente autorevole. Aggiungo come risulti evidente dalla dinamica dei fatti che, essendo perfettamente indicato come fossero gli anti-Maidan ad essersi barricati nell'edificio sindacali, i morti nell'incendio siano costituiti in massima parte (se non nella totalità) dagli stessi.--TrinacrianGolem (msg) 17:35, 10 apr 2022 (CEST)

Sarà anche evidente, come dici, ma per raggiungere questa informazione il lettore deve leggersi tutta la voce. Chi si limita a leggere l'incipit non viene informato di una circostanza essenziale per comprendere il significato politico dell'incendio di Odessa. --2.122.241.67 (msg) 12:18, 25 apr 2022 (CEST)

Proposta 2. Militanti o attivisti, non miliziani

La voce usa in due occasioni la formulazione "miliziani filo-russi". La proposta è di sostituirla con "attivisti" (o militanti) "anti-Maidan" (o "pro-federalisti". Questa denominazione, usata nelle fonti internazionali, può essere usata in voce solo spiegando quali erano le rivendicazioni degli anti-Maidan - russo e ucraino sullo stesso piano come lingua ufficiale dello stato, autonomia regionale, ecc.).
Opzione 1. Eliminare l'uso della parola "miliziani". Argomenti: Nessuna delle fonti parla di milizie; l'espressione indica gruppi armati sottoposti a una disciplina militare, che dalle fonti non risulta. Opzione 2. Mantenere "miliziani filo-russi". Argomenti: Dalle fonti risulta che alcuni attivisti anti-Maidan erano armati e disponibili ad usare le armi, quindi miliziani in senso generico.

Io sono favorevole all’opzione 1 perché nessuna fonte parla di milizie. Milizie vere e proprie nasceranno in seguito nel Donbass, ma ad Odessa nel maggio 2014 non si erano ancora formate. --151.82.149.7 (msg) 11:50, 10 apr 2022 (CEST)

Dalle fonti risulta che i 300 pro-federazione che hanno attaccato il corteo pro-unione fossero pesantemente armati (vedi anche discussioni già svolte sopra)--TrinacrianGolem (msg) 17:31, 10 apr 2022 (CEST)

Ti è capitato di imbatterti in una qualche fonte che usasse l'espressione "miliziani" per riferirsi ai 300 pro-federazione che hanno attaccato il corteo? --2.122.241.67 (msg) 12:19, 25 apr 2022 (CEST)

Proposta 3. Menzionare le vittime degli scontri di Odessa

Opzione 1 Indicare che in piazza Hretska in centro erano morte 6 persone per arma da fuoco, di cui 4 anti-Maidan e 2 pro-Maidan; la voce ora online parla del "primo morto per colpi di arma da fuoco" (un attivista di Pravyj Sektor) ma non dice nulla sugli altri. L'informazione risulta da tutte le fonti disponibili ed è rilevante perché strettamente collegata con l'assalto alla Casa dei Sindacati. Opzione 2 L'informazione non è strettamente necessaria e risulta già dalla voce Scontri di Odessa del 2014.

Sono favorevole all’opzione 1. Non vedo ragione per non menzionare questa circostanza. --151.82.149.7 (msg) 11:54, 10 apr 2022 (CEST)

Anche per me ok. In aggiunta, lo dico qua ma poi farò una sottosezione adeguata non appena avremo chiuso le altre in lavorazione, per rimodulare, se non eliminare del tutto il paragrafo "Descrizione dei fatti" che rischia di essere un riassuntone, manco troppo preciso, dei paragrafi successivi. Inoltre eviterei di inserire i nomi di quello o quel ferito o frasi del tipo "Uno dei manifestanti pro-Maidan che è stato colpito (non mortalmente) da un cecchino dell’edificio Casa dei Sindacati era Andrey Krasilnikov, cittadino russo e attivista di Euromaidan" che nulla aggiungono o nulla tolgono alla descrizione del fatto. --Giuliosp (msg) 15:12, 10 apr 2022 (CEST)

Proposta 4. Menzionare piano per distruggere il presidio di Kulykove Pole

Opzione 1. Si propone di aggiungere nella sezione "Antefatti" il seguente testo "Secondo le indagini del Gruppo 2 Maggio, la distruzione del presidio anti-Maidan in Kulykove Pole era stata pianificata dalle autorità locali d’accordo con i leader del movimento pro-Maidan e di alcuni esponenti dello stesso schieramento anti-Maidan. L'intervento degli ultras sarebbe stato provocato per sbloccare una situazione ritenuta non più sostenibile". Fonti: rapporto del Gruppo 2 Maggio, qui; (EN) Henry E. Hale, Oxana Shevel e Olga Onuch, Believing Facts in the Fog of War: Identity, Media and Hot Cognition in Ukraine's 2014 Odesa Tragedy, in Geopolitics, vol. 23, n. 4, 2018, DOI:10.1080/14650045.2018.1465044. Opzione 2. Respinge la proposta. La circostanza non è rilevante o il rapporto del Gruppo 2 Maggio non è autorevole.

Sono favorevole all’opzione 1. Il rapporto del Gruppo 2 Maggio è autorevole: è citato dal Consiglio d'Europa e da tutte le fonti accademiche. L'idea di una direzione politica degli incidenti è pacificamente accolta da fonti accademiche, come (EN) Oleksandr Melnyk, War Dead and (Inter)-Communal Ethics in the Russian-Ukrainian Borderlands: 2014–2018, in David Marples (a cura di), The War in Ukraine’s Donbas. Origins, Contexts, and the Future, Budapest-Vienna-New York, Central European University Press, 2022, p. 128. (menziona un "tentativo del governo di smantellare l'accampamento pro-Russia di Odessa"). --87.21.135.135 (msg) 18:52, 10 apr 2022 (CEST)

Proposta 5. Agenti provocatori

Opzione 1. Si aggiunga laddove appropriato (sez. "Antefatti") il seguente testo: "Secondo alcune ricostruzioni, gli scontri furono causati da agenti provocatori travestiti da attivisti anti-Maidan, che avrebbero attaccato il corteo degli ultras per provocare la distruzione del presidio in Kulykove Pole [nota Sakwa]. La presenza in piazza di agenti travestiti da militanti anti-Maidan è confermata dal rapporto del Consiglio d’Europa [nota IAP report]". I riferimenti alla fonte sono riportati qui sopra. Opzione 2. No. Sakwa non è attendibile, la circostanza non è provata, la presenza di agenti travestiti potrebbe non aver avuto nulla ha che vedere con la dinamica degli scontri.

Sono favorevole all’opzione 1, che attribuisce la ricostruzione a Sakwa, che in effetti l'ha fatta propria; se anche la ricostruzione fosse falsa, certo non è falso che Sakwa l'ha esposta nel suo libro. Sakwa è un espero della materia ed è quindi per noi fonte attendibile. L'informazione mi sembra rilevante perché consequenziale a quanto detto nella proposta 4: c'era un piano per smobilitare, con l'aiuto degli ultras, il presidio.--87.21.135.135 (msg) 19:01, 10 apr 2022 (CEST)

Proposta 6. Ricostruzioni non confermate

Opzione 1. Si aggiunga nella sezione "Conseguenze ed eventi successivi" il seguente testo: "Ricostruzioni non confermate, circolate dopo la strage nei social media e sulle piattaforme filo-russe, affermano che alcuni manifestanti anti-Maidan furono picchiati, stuprati e uccisi prima dello scoppio dell’incendio [nota Sakwa]. Ebbe grande circolazione una foto che si pretendeva rappresentasse il cadavere di una donna incinta stuprata e uccisa nella Casa dei sindacati. Si trattava in realtà del corpo di una donna di 54 anni, uccisa dal monossido di carbonio e deliberatamente disposta in modo da creare un falso [nota (EN) Vera Zvereva, Social media users in search of ‘facts’: the Trade Union House fire case, in Russian Journal of Communication, vol. 13, n. 1, 2021, p. 22, DOI:10.1080/19409419.2021.1893212. Eva Binder e Magdalena Kaltseis, Odessa 2014: Alternative News and Atrocity Narratives on Russian TV, in "Truth" and Fiction. Conspiracy Theories in Eastern European Culture and Literature, transcript Verlag, 2020, DOI:10.1515/9783839446508-011. ] Questa e altre ricostruzioni fantasiose furono smentite dal rapporto del Gruppo 2 Maggio e dal rapporto dell'International Advisory Panel del Consiglio d’Europa". Opzione 2. No: si tratta di informazioni irrilevanti o non sostenute da fonti attendibili.

Sono favorevole all’opzione 1. Bene che si faccia un po' di debunking. Queste ricostruzioni circolano ancora, si possono trovare su youtube e altre piattaforme online e anche nella letteratura accademica, come il libro di Oliver Boyd-Barrett, Western Mainstream Media and the Ukraine Crisis: A Study in Conflict Propaganda, Routledge, 2017, p. 28. --151.34.118.73 (msg) 00:00, 11 apr 2022 (CEST)