Discussione:Lingua italiana in Svizzera

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Sostegno

Ciao, si potrebbe spendere una parola sl sostegno che riceve la linguia italiana in Ticino dalla Confederazione. Un'esempio: i ticinesi sono il 4,6% della poolazione svizzera, pagano (quindi) il 4,6% del canone radiotelevisivo svizzero, ma come tutti gli altri abbiamo diritto a due canali televisivi (RSI La1 e RSI La2), mantenute anche con il canone dei nostri concittadini svizzero-tedeschi e romandi. Vi sono altri esempi (sostegno alle tipografie che pubblicano, in italiano, volumi riguardanti la soria locale ticinese...) Questo non per "mettere i puntini sulle i", ma perchè guardando alcune pagine sembra che vi sia "un piano segreto del governo svizzero per germanizzare il Ticino"... Ciao --SAM (msg) 17:40, 4 ott 2010 (CEST)

Ma il piano per fare sparire l'italiano come lingua straniera dalle scuole svizzero tedesche c'è eccome. --LucaLuca 12:29, 5 ott 2010 (CEST)

Vero, ma non tocca il Canton Ticino, come si dice in quella pagina... Nei paesi vicini com'è lo stauts delle ligue minoritarie? In Francia gli Alsaziani o i Corsi sono trattati come i Ticinesi in Svizzera? In Italia gli Altotesini e i Valdostani? In Spagna i Baschi? Ci sono televisioni pubbliche nelle rispettive lingue? (per esempio: ci sono tre reti televisive pubbliche in tedesco per gli altotesini? Al pari delle tre reti rai? (è una domanda non una rivendicazione o altro...) Ciao!--SAM (msg) 19:33, 7 ott 2010 (CEST)

(POV)bhe ma ci mancherebbe altro che non ci fossero, non mi pare nulla di speciale avere le reti italiane in svizzera essendo l'italiano una lingua ufficiale ed esistendo la svizzera italiana. Insomma è un po' come se in italia non ci fossero le reti italiane(!?) dunque mi pare proprio il minimo. Da conoscitore e frequentatore regolare della svizzera tedesca credo che il Ticino dovrebbe prendere delle contromisure serie in termini di discriminazioni come quella citata sopra, invece mi pare un po' troppo lassista, l'italiano è considerato meno che zero nel resto della svizzera (purtroppo). --Frukko (msg) 09:23, 8 ott 2010 (CEST)

ricordo solo che non si puo' paragonare il Ticino ad una regione italiana come la Valle d'Aosta, in quanto il Ticino è un cantone cioè uno stato, non una semplice regione.--Frukko (msg) 09:28, 8 ott 2010 (CEST)

Ciao, non vorrei assolutamente fare polemica o altro, ma anche la Valle d'Aosta (per fare l'esempio) è una regione autonoma. Ma il punto non è lo status delle regioni, il punto è lo status delle minoranze, spesso a queste viene negata persino un po' di autonomia politica, come agli Alsaziani o ai Corsi in Francia. Un Corso è cittadino francese, ma riceve informazioni sulla Francia (il suo paese) nella sua lingua (l'italiano)? Non credo... Un Valdostano è un cittadino italiano, ma riceve informazioni sul suo paese (l'Italia) nella sua lingua (il francese)? Non lo so, tu per caso ricevi Tele Corsica, o Tele Aosta? Ciao --SAM (msg) 12:48, 1 apr 2011 (CEST)

La Svizzera ha un'economia tre volte più piccola di quella italiana, ma spende più dell'Italia a difesa della lingua italiana...(R. Martinoni, Se la politica minaccia l'italiano, in: Corriere del Ticino, 4 novembre 2010, pp. 1-2)

Da correggere

L'influsso di altre lingue sulla lingua standard nella Svizzera italiana:

• Il cetriolo lo si indica spesso come cocomero, ma non deriva da cocombre ma dal dialetto "cucumar".

Ciao, scusa, ma credo che anche "cucumar" (il mio PC non fa l'umlaut) viene dal francese. Come (fr) jambon, (dialetto) giambun, (italiano) prosciutto.

Gli influssi dialettali sull'italiano in Svizzera:

• Ho fatto niente, non si usa (o per lo meno non l'ho mai sentito). E in dialetto lo si rimarca il NON.
• Non l'ho bisogno è incomprensibile anche qui, non solo in Italia.

Ciao, io non rimarco il "non", infatti dico "U fai nagot" tradotto: "Ho fatto niente" "Non l'ho bisogno", trad di "Ga lu mia bisogn" non sapevo fosse sbagliato, cerchero' di correggere, ciao.

Altre annotazioni le farò in seguito... --Headclass 19:42, 16 set 2007 (CEST)

Agli amici ticinesi, sono piemontese e viaggio spesso per lavoro in Lombardia e Ticino, ma la parola "cocomero" per "cetriolo" NON l'ho mai sentita nè letta sui menù. Francesco, 03/12/2009

Cocomero in italiano lo si usa di rado, eneralmente si utilizza cetriolo. Resta il fatto che se uno mi chiede un cocomero non si penserebbe mai all'anguria (come si usa in sud italia), proprio perché in dialetto con cocomero si intende cetriolo. Al massimo in italiano é molto frequente il termine francese 'cornichon' per i cetriolini che si puo trovare scritto anche nei negozi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.70.11.150 (discussioni · contributi) 11:00, 2 giu 2018 (CEST).

Il termine cocomero intendendo cetriolo è attestato anche in Lombardia; l'impiego e l'origine è da ricondurre al/ai dialetti locali (anche se oramai desueto se non per anziani e chi è a stretto contatto col dialetto e/o conoscitore dello stesso). --BOSS.mattia (msg) 14:25, 2 giu 2018 (CEST)

Da correggere

Grazie mille delle osservazioni:

Innanzitutto, volevo specificare che la voce non si limita ad enunciati considerati corretti allo scritto, ma che prende anche spunto dalla lingua parlata.

• Per il cetriolo, per quanto ne so io hai ragione. L'osservazione fatta in questa forma non è mia. Chiaramente, non si può escludere che il dialetto utilizzi un prestito dal francese, ma in questo caso io tenderei limitare la descrizione ricordando che cocomero può avere - in Italia ed in Svizzera - due accezioni diverse. È almeno questo il modo in cui la parola viene proposta nelle fonti che avevo consultato io. Anche per la parola medicamenti, le analogie con il tedesco ed il francese andrebbero prese con prudenza.

• Per la negazione, il fenomeno esiste ma può essere che per la Svizzera italiana l'esempio sia stato scelto male (stavolta da me, sicché chiedo venia). Propongo di sostituirlo con un esempio che contenga la parola mica. Magari un esempio del tipo È mica lontano, sono dieci minuti o cose del genere, sempre con la parola mica, che funge da negazione postverbale. @ Headclass: Hai tu un buon esempio??

• Non l'ho bisogno: è attestabile. Si tratta inoltre di un ottimo esempio di parlato spontaneo e non pianificato, e quindi deve restare, anche se si può specificare meglio che neanche in Ticino è considerato esatto. O forse è meglio dire Hai bisogno qualcosa? Vedi fonte online [1], in alto nella pagina. Avendo diversi amici ticinesi, anch'io l'ho sentito ripetutamente in diverse forme.

Alla prossima --LucaLuca 20:34, 16 set 2007 (CEST)

Autopostale

Autopostale è il nome ufficiale del servizio (linguaggio scritto), ma a me è sempre capitato di sentir dire (linguaggio parlato) la posta, p.es. oggi ho preso la posta (e così mi sono adeguato anch'io..). Skafa^{Sag mir} 00:39, 17 set 2007 (CEST)

Anche la lingua scritta fa parte dell'argomento dalla voce. Cmq se vuoi, puoi sempre sostituirla o integrarla. --LucaLuca 00:55, 17 set 2007 (CEST)

Abito in Ticino e devo dire che "Autopostale" lo sento dire molto raramente. "La Posta" è sicuramente molto più usato, ma a tal riguardo posso affermare che "Il Postale" è anch'esso molto più usato de "L'Autopostale". --Michele.magetti.ticino (msg) 18:57, 29 mag 2009 (CET)

Ho ratato il treno?

Care concittadine e cari concittadini, "ratare" è voce dialettale, non è mica un elvetismo (nel senso di forma peculiare della lingua italiana parlata e scritta in Svizzera). Però quasi quasi meriterebbe una menzione l'intercalare la parlata con "bon" e "ciola", che ci distingue in tutto il mondo. Prima di modificare lancio la pietra, per vedere chi si interessa di questa voce. Nitrato 09:56, 25 feb 2008 (CET)

credo che il punto sia che il termine deriva dal francese (al di là del fatto che sia voce dialettale o elvetismo). a como, questa voce dialettale è sconosciuta. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 11:59, 25 feb 2008 (CET)

Sì, è questo il punto. Per quanto riguarda ciola, mi domando se davvero sia italiano o non dialetto puro, ma siccome non sono ticinese non posso rispondere --LucaLuca 12:10, 25 feb 2008 (CET)

E' dialetto puro, nel registro formale nessuno utilizzerebbe né "ciola", né "ratare il treno", anche se ovviamente nel parlato informale lo si usa spesso. Per citare un esempio invece formale, da noi è comune l'espressione "essere confrontato con" (dal tedesco ich bin mit etwas konfrontiert), invece dell'italiano "confrontarsi con". E' un tipico esempio di elvetismo inconsapevole: tutti noi siamo convinti che sia italiano standard quando invece non lo è. E fra un attimo mi verranno in mente molti altri esempi, ne sono sicuro...Nitrato 13:05, 25 feb 2008 (CET)

Bene, per quanto riguarda me, ratare può anche sparire. Questo naturalmente non vuol dire che espressioni errate oppure informali o piene di colorito dialettale non siano mai degne di essere ricordate. Secondo me l'importante è che l'esempio non sia di dialetto puro e che poi, se necessario, venga spiegato e contestualizzato (ad esempio: uno può specificare se accanto alla parola citata si usa anche la variante "italiana", se è esclusivamente "ticinese" ecc.). Bon ed essere confrontato mi sembrano ottimi esempi, complimenti. Ti ricordo la lista online tra i collegamenti esterni. Può essere utile per farsi venire un lampo di genio. Bon.... --LucaLuca 13:15, 25 feb 2008 (CET)

Ho fatto di meglio: stavo dimenticando il leggendario "monitore sportivo", figura inquietante a metà tra il semplice istruttore e il sorvegliante di stampo nazista (monitor!) Nitrato 14:19, 25 feb 2008 (CET)

E la pronuncia?

Premessa: sono ticinese.

Quello che mi ha stupito, leggendo questa voce - comunque molto ben fatta - è l'assenza di riferimenti alle differenze nella pronuncia.

Nella voce fonologia dell'italiano, ad esempio, il suono ɛ è esemplificato dalle parole "elica, membro, c'è". Ma qui in Ticino nessuno dice èlica, mèmbro. Altro caso è la pronuncia della zeta, molto spesso diversa.

--84.227.85.248 (msg) 23:50, 7 giu 2008 (CEST)

Ora che ci penso: busta, inteso come sacchetto di plastica, "da noi" non esiste. Stessa cosa per salvietta, servietta o cos'è poi.: si usa solo asciugamano.

Non sono fonologo, ma mi sembra che la pronuncia della "e" aperta o chiusa non sia molto diversa in Ticino dall'italiano parlato in Lombardia/Piemonte. Non sarebbe male però trovare qualche esempio di pronuncia esclusivamente ticinese, se c'è. --Nitrato (msg) 22:53, 8 giu 2008 (CEST)

Da veneto trapiantato in Lombardia, ti posso assicurare che anche "all'Est" non si usa busta ma sacchetto (e qui "all'Ovest" si usano anche borsina e sportina, tutti vocaboli che nel mio paese natìo ti qualificano immediatamente come forestiero) e salvietta è solo e soltanto il tovagliolino di carta... o--o (msg)

La pronuncia: è vero che in Italia dico Abici? (per dire alfabeto) invece che Abece? ma poi dicono Abicidario oppure, come noi, Abecedario? Ciao.

Dire Abece (Abici), Acebe (Acibi /ACB), Aete (Aeti /AET) non è più che altro tipico di Bellinzona più che del Ticino in generale? Io sono di Lugano e dico Abici, Aetì e Acibì. --Fromfar4 (msg) 14:29, 7 ott 2011 (CEST)

Più che di bellinzona direi del sopraceneri i generale, il quale subisce l'influenza del tedesco. Nel sottoceneri é piu forte l'influenza della lombardia e quindi anche la pronuncia dell'alfabeto segue l'italiano standard(2A02:120B:2C17:5550:449E:8793:66A9:A360 (msg) 10:42, 28 giu 2017 (CEST))

Spostamento

Salve! Ho notato lo spostamento e devo dire che, pur avendo studiato la materia, non ne vedo ancora necessità. Tra sistema, norma ed uso i confini sono infatti fluidi. --LucaLuca 23:37, 13 ago 2008 (CEST)

Uso è il termine adoperato nell'incipit di voce. Italiano in Svizzera è un titolo senza senso (e poco comprensibile), può far pensare ad una persona che si trovi in Svizzera. Quando si fanno i titoli occorrerebbe ponderarli meglio, a mio modestissimo parere. --「Twice·29 (disc.)」 23:46, 13 ago 2008 (CEST)

La parola "uso" è un termine tecnico da usare con parsimonia, come lo sono quelli di "sistema" e "norma". La materia è complessa, ammetto. Si potrebbe al limite intitolarlo "Lingua italiana in Svizzera". Credimi, la linguistica l'ho studiata, ti garantisco che il titolo è ponderato. --LucaLuca 23:50, 13 ago 2008 (CEST)

Non metto in dubbio che tu sia un esperto. Io non lo sono, ma credo di conoscere sufficientemente bene la lingua italiana, che è la mia lingua. Comprenderai anche tu che il titolo com'era non poteva stare (per i motivi indicati sopra); anche Lingua italiana in Svizzera mi sembra improprio. Forse si può fare Lingua italiana parlata in Svizzera, che mi pare possa essere già meglio. --「Twice·29 (disc.)」 23:52, 13 ago 2008 (CEST)

p.s.: Mi sono scordato: non credo che, a proposito del titolo, la linguistica c'entri molto: quello che conta, a mio avviso, è la corretta esposizione del titolo: che sia chiaro, diretto e univoco. Non lasci cioè spazio a possibili confusioni o ambiguità. --「Twice·29 (disc.)」 23:55, 13 ago 2008 (CEST)

No, "parlata" non va: si tratta di fenomeni di lingua scritta ed orale. Hai già letto la voce? Come mai "lingua italiana in Svizzera" sarebbe improprio? --LucaLuca 23:58, 13 ago 2008 (CEST)

Abbi pazienza, ma: l'incipit di voce - che non ho scritto io, riporta: <<La lingua italiana in uso [grassetto mio] in Svizzera è caratterizzato da alcune differenze rispetto a quello normalmente usato in Italia.>>. Il termine uso è indicato subito fin dall'inizio: qual è il problema ad adoperarlo anche nel titolo? Se lo si toglie dal titolo, occorre, per coerenza, toglierlo anche dal testo. Non ti pare? Lingua italiana in Svizzera mi pare un titolo monco, nel senso privo di qualcosa. Sembra mancare un verbo (praticata, adoperata, usata non ti piace, capisco che lo sarà sia parlata che scritta, ma ...). Insomma: vedi un po' tu. A me starebbe a cuore che non ritornasse il precedente titolo Italiano in Svizzera perché, enciclopedicamente parlando, mi pare davvero poco azzeccato. Io stacco, procedi pure con tutte le modifiche e gli spostamenti che ritieni necessari (in senso migliorativo, si capisce). --「Twice·29 (disc.)」 00:05, 14 ago 2008 (CEST)

Per quanto riguarda l'univocità, mi hai convinto. La parola "uso" nell'incipit è mirata ad una prima introduzione, non a quella di stabilire definitivamente tutto il contenuto dell'articolo, che contiene anche informazioni storiche e di lingue in contatto, e non solo a titolo di approfondimento. A questo punto direi di aspettare altri pareri. Io continuo ad optare per Lingua italiana in Svizzera. --LucaLuca 00:11, 14 ago 2008 (CEST). PS: cmq anche la dicitura Inglese americano, ad essere pignoli, potrebbe indicare un britannico con passaporto statunitense. --LucaLuca 00:33, 14 ago 2008 (CEST)

Direi che è discutibile - e a mio avviso errato - tutto il range delle voci di questo segmento (anche Tedesco in Austria non suona molto bene). Direi che si possa aspettare qualche parere, anche se il periodo ferragostano temo ci indurrà ad aspettare per un po ... ;-) In ogni caso, Lingua italiana in Svizzera sarebbe già soddisfacente meglio, penso. Il fatto è che, parlando di lingue, nel titolo il termine Lingua dovrebbe ricorrere indispensabilmente. --「Twice·29 (disc.)」 07:49, 14 ago 2008 (CEST)

Premetto che non sono un linguista, ma IMHO "Lingua italiana in svizzera" è perfetto, rende immediatamente l'idea di che cosa si stia parlando, senza generare alcun dubbio di sorta. --Utente:Frukko 11:59, 14 ott 2009 (CEST)

Quietanza e segni di valore

ciao a tutti! Sono ticinese nato in Ticino e non ho mai sentito usare una sola volta i termini quietanza e segno di valore, ma sempre ricevuta e francobollo. Siamo sicuri che si tratta di termini ticinesi? ciao Gabrio (msg) 08:37, 12 set 2008 (CEST)

Non vedo riferimenti, per adesso ci metto un {{cn}}. --l'Erinaceus^farnetica 09:10, 12 set 2008 (CEST)

Quietanza l'ho sentito ma non saprei proprio dire in quale contesto - segni di valore mai sentiti neppure io --LucaLuca 11:54, 12 set 2008 (CEST)

È possibile che sia stato tradotto male in qualche documento ma di sicuro nessun ticinese usa o comprenderebbe questi termini.--Ilbuongermano (msg) 15:45, 3 feb 2009 (CET)

Ghifer vs chifer

Sono ticinese, del sottoceneri, non mi risulta che nessuno utilizzi il termine "ghifer". Ho sempre utilizzato e sentito il termine "chifer". Cornetto, ovviamente, è compreso ma utilizzato solo da italiani, frontalieri o residenti.

"Cornetto" è utilizzato nel Sud Italia. Qui al Nord si usa "brioche", mentre "cornetto" è utilizzato da meridionali trasferitisi. Tra l'altro al Sud con la parola "brioche" indicano un altro tipo di dolce.

Meteo

Guardando la TSI ho potuto notare che il bollettino meteorologico viene chiamato gergalmente "LA meteo" mentre in tutte le TV italiane si usa "IL meteo". Saluti. --RobertoITA (msg) 16:05, 29 mag 2009 (CEST)

È anche più corretto! È LA meteorologia, non IL meteorologia... ;-) --Michele.magetti.ticino (msg) 18:57, 29 mag 2009 (CET)

Non so se sia più corretto l'articolo femminile o il maschile. In Italia si usa l'articolo maschile "IL meteo" perché è sottinteso "Il servizio meteorologico". --Vallmiik (msg) 20:58, 2 set 2010 (CEST)

TMTV / Natel

Due termini completamente sconosciuti all'estero, perché non censirli entrambi? (Io uso più TMTV che natel, anche se prediligo "telefonino"). --Michele.magetti.ticino (msg) 18:57, 29 mag 2009 (CET)

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Domanda : ma la lingua italiana in Svizzera e' considerata un dialetto dell'italiano cosi' come altri dialetti italiani o ha una classificazione propria ? Prestiti da altre lingue sono comuni in molti altri dialetti, specie di zone di frontiera.

non è un dialetto pertanto formalmente non si differenzia dall'idioma ufficiale se non per alcuni termini di derivazione dei cantoni non italofoni e per altri termini arcaici italiani come ad esempio "medicamento" invece del moderno medicinale o medicina, e altri specifici locali, come autopostale. --Frukko (msg) 18:36, 2 set 2010 (CEST)

E' italiano a tutti gli effetti, a parte alcune parole tradotte direttamente dal tedesco e dal francese. Mentre il dialetto ticinese è un dialetto alto-lombardo. --Vallmiik (msg) 20:56, 2 set 2010 (CEST)

Paragrafo sull'insegnamento dell'italiano nel canton San Gallo

Si tratta di un capitoletto di storia politica come tanti altri. È davvero necessario dare tanto peso ad un fatto limitato alle decisioni di un solo cantone? A me pare un recentismo che ha pochissimo peso all'interno di un capitolo molto ampio come può essere il ruolo dell'italiano in Svizzera. Sarei solo per una breve nota --LucaLuca 22:23, 25 mag 2011 (CEST)

Cocomero / Anguria

Nella voce si dice che cocomero nell'Italia centromeridionale indica l'anguria, ma secondo l'Accademia della Crusca è il contrario: "Angurie e cocomeri: anguria è variante settentrionale per il toscano cocomero" http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4639&ctg_id=93

Nel caso specifico, si parla di diversi significati della stessa parola e quindi di possibili equivoci. La domanda è: che cosa viene indicato con la parola cocomero? Al nord il 'cetriolo', altrove il grande frutto a polpa rossa, denominato anche 'anguria'. Quindi l'indicazione è giusta --LucaLuca 12:47, 21 giu 2011 (CEST)

Non è affatto vero che al nord "cocomero" si usa per indicare il cetriolo. A meno che tu non intenda andare tanto a nord da finire nel Regno Unito (cucumber). :) --TheLazza (msg) 23:03, 27 mar 2016 (CEST)

Io non posso giudicare (chi conosce mai tutti i dialetti del nord?), per quanto in effetti, come hanno indicato altri, pare che l'accezione della parola "cocomeero" nel senso di "cetriolo" in Norditalia da qualche parte esista davvero. Comunque, se l'indicazione disturbasse, non ci troverei nulla di male a eliminarla, perché si tratta solo di un'osservazione incidentale e il contenuto basilare di quanto riporta la voce resta in ogni caso invariato: il paragrafo dice che degli equivoci tra svizzeri italiani e italiani sono possibili quando si usa questa parola; il resto poi importa fino ad un certo punto --LucaLuca 16:43, 28 mar 2016 (CEST)

Sono ticinese, e confermo che da noi con cocomero ci si riferisce al cetriolo, e mai ci si sognerebbe di usarlo per anguria. È possibile che in alcune regioni italiane confinanti con la svizzera venga fatto lo stesso utilizzo (2A02:120B:2C17:5550:3C8E:1121:7C51:DD75 (msg) 14:31, 28 giu 2017 (CEST))

Sono piemontese ma "cocomero" per cetriolo non l'ho mai sentito usare da noi, qualcuno può essere più preciso circa il luogo dove si usa questo termine? Grazie --Franjklogos (msg) 11:43, 13 lug 2012 (CEST)

ma infatti, se non ci sono indicazioni precise tanto vale limitarsi, che il termine sia o meno diffuso in alcune zone italiane non è poi così eccezionale --LucaLuca 12:17, 13 lug 2012 (CEST)

Visto quanto riportato da alcuni utenti, direi di attendere altri interventi; se nessuno ha niente in contrario si può risolvere la questione eliminando dalla voce il passo che dice che il significato di "cetriolo" è attestabile anche in Italia. Non perché debba essere per forza un'informazione sbagliata (le fonti ci sarebbero), ma perché così facendo si parla di dialetti, mentre la presente voce parla principalmente di lingua italiana; e poi, last but not least, perché su questo punto manca il consenso necessario. Se nessuno interviene nei prossimi giorni, elimino il passo --LucaLuca 16:50, 28 mar 2016 (CEST)

Un template per l'italiano in CH?

A Calànch e a tutti: ciao! Non concordo con l'inserzione del template appena operata per questa voce. Esaminando quanto scritto nella descrizione, si riporta che Il template lingua serve per illustrare ed organizzare tutti i dati principali di una lingua (o famiglia di lingue) o dialetto. Che dire ora delle varietà? Di certo, la presente non vuole indicare né una lingua né i suoi dialetti. Ancora di più: da un lato, il template non viene usato per le varietà del tedesco in Svizzera, né in articoli su comunità linguistiche ancor più note, il discorso non cambia. Non abbiamo il template né per l'inglese di America, né per quello di Australia. Ci sarebbe Lingua spagnola negli Stati Uniti d'America, ma si tratta di una variazione recente, sempre di Calànch. Naturalmente, si può decidere in senso diverso, in tal caso possiamo inserire il template anche qui, ma al momento in crono non risultano chiari riferimenti ad alcuna discussione in merito. --LucaLuca 00:04, 1 nov 2015 (CET)

Concordo. --Alessandro57 (msg) 10:40, 1 nov 2015 (CET)

Accetto l'osservazione, sono stato traviato dal template per l'inglese americano nella wikipedia inglese. A questo punto inserirò i dati sul censimento linguistico in altro modo nella pagina, sia il dato 2013 (8,1%) che lo storico, per mostrare i precedenti incrementi, decrementi, e nuovi incrementi. Prima che proceda, osservazioni o opinioni contrarie? La fonte è l'ufficio statistico federale svizzero, quindi cifre ufficiali. Ciao e buon lavoro a tutti!
P.S.la lingua spagnola negli Stati Uniti meriterebbe, a mio parere, un discorso diverso.--Calànch (msg) 14:49, 1 nov 2015 (CET)

Sì, per i dati demografici del censimento ben volentieri. Anche magari aggiungere la Treccani tra i collegamenti esterni: è una voce relativamente recente, scritta in maniera piuttosto accademica ma ottima, riporta fonti ottime e bibliografia. Sempre a proposito dello spagnolo negli Stati Uniti, non è questo il luogo per parlarne, ma a mio giudizio personale, dato il tacito consenso finora raggiunto in tutte le voci o quasi, mi pare valga il principio una lingua=1 template --LucaLuca 18:40, 1 nov 2015 (CET)

Grafico lingua principale

Ciao a tutti, ho inserito il grafico delle lingue principali 1970-2013 (più categoria residuale "altre lingue"), ma nonostante le istruzioni del Template:Grafico non riesco ad attribuire i titoli alle varie serie di dati (y1, y2, ecc). Qualcuno sa darmi una mano? Grazie --Calànch (msg) 23:50, 3 apr 2016 (CEST)

Conoscenza della lingua italiana nel Cantone dei Grigioni

E' stato cancellato un riferimento sulla conoscenza della lingua italiana nel Cantone dei Grigioni In aree storicamente romance, ed ora passate per buona parte al tedesco, come l'Engadina, l'italiano è conosciuto come terza lingua Su Wikisource c'è uno sforzo di raccogliere e far conoscere la letteratura che tra gli ultimi decenni dell'ottocento e i primi del novecento, era veramente importante. Sulla reciproca intelligibilità tra italofoni e romanci vedi, ad esempio un testo vallader . s:Alla_lingua_materna.

P.S. Prima di ripristinare mi è sembrato corretto aprire questa discussione-Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:17, 17 apr 2016 (CEST)

Ciao Mizar, prima di tutto ti ringrazio del tuo gentile messaggio. Passando all'argomento in oggetto, ho rimosso la frase in quanto a mio parere non c'entra molto con l'oggetto dell'articolo. Che i Romanci capiscano l'Italiano è scontato, in quanto il Romancio è una lingua neolatina, ma allo stesso modo lo capiscono i Romandi (e naturalmente gli spagnoli, i portoghesi, ecc. dentro e fuori la Confederazione). Se invece, come mi sembra di capire dal tuo commento qui sopra, tu vuoi dire che i Romanci capiscono particolarmente bene l'italiano anche per altri motivi, per esempio per il fatto che, essendo ancora oggi la terza lingua parlata nel cantone (a causa delle valli del Grigioni Italiano), essa viene insegnata nelle scuole cantonali, o magari per l'importante immigrazione dall'Italia, o per il turismo, ecc., a me va benissimo, ma il concetto va spiegato e fontato. Ciao, Alessandro57 (msg) 11:45, 17 apr 2016 (CEST)

I portoghesi capiscono l'italiano? E i francofoni? Mai sentito dire nulla del genere. Può essere che lo facciano, ma non senza essere stati a contatto, seppure superficiale, con la cultura italiana. Proprio quello che riguarda le valli di idiomi romanzi: un po' la vicinanza ai dialetti norditaliani, un poco il contatto con l'italiano cme lingua nazionale, un poco i lavoratori valtellinesi ed ecco che effettivamente ti capiscono. In questo senso l'osservazione è pertinente, soprattutto pensando al fatto che per un italiano è del tutto impossibile capire la parlata (orale) delle valli romance senza conoscenze specifiche (es.: dialetti settntrionali, esperienza personale). Fonti effettimaente ce ne vorrebbero, confermo che l'osservazione è tutt'altro che fuori tema e che andrebbe spiegata e fontata. --LucaLuca 15:08, 17 apr 2016 (CEST)

Allora siamo d'accordo, bisogna spiegarla e fontarla. In quanto ai portoghesi in Svizzera, moltissimi capiscono (e spesso anche parlano) l'Italiano, in quanto quest'ultimo è stata sino a non molti anni fa la lingua franca dell'immigrazione "non intellettuale", in particolare nei cantieri edilizi. In generale, qui in Svizzera l'italiano lo capiscano e lo capicchiano in moltissimi, vuoi perché è una lingua nazionale, vuoi perché è insegnata come seconda e terza lingua in parecchi cantoni (anche se negli ultimi anni viene sempre più esclusa a favore dell'inglese), vuoi infine per l'imponente immigrazione dall'Italia durata sino agli anni settanta. E' un dato di fatto comunque che la presenza e l'influenza dell'Italiano in Svizzera sono da diversi anni in declino costante. Alessandro57 (msg) 16:20, 17 apr 2016 (CEST)

Innanzitutto stiamo parlando del Cantone dei Grigioni, l'unico trilingue di tutta la Svizzera. Come nota uno studio dell'Università di Zurigo la conoscenza dell'italiano è particolarmente accentuata in Engadina e nella valle di Mustair.. Cerchiamo pure altre fonti che analizzino il fenomeno, comprese quelle da cui risulta la particolare vicinanza del vallader all'italiano, mentre Zernez non è molto frequentata da turisti o lavoratori italiani. Più difficile trovare fonti specifiche per la valle di Mustair, zona quasi ignota al turismo italiano, e confinante, è vero, con l'Italia, ma con valli di pressochè totale idioma tedesco (l'e parlate ladine in val Venosta sono scamparse da cinque secoli). Per completezza va esaminato il fenomeno della Val Bregaglia, tradizionalmente romancio, ma passato, in epocarelativamente recente, all'italiano come lingua scritta e al dialetto lombardo come abituale lingua orale. Ne approfitto per chiedere a tutti quelli che amano la materia, a dare una mano all'enorme lavoro di raccolta dei testi romanci.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:19, 17 apr 2016 (CEST)

Si può citare lo studio di cui parli? Sarebbe interessante. Cambiando discoroso e passando alle valli italofone: per quanto ne so io, in alcune delle 4 valli italofone dei Grigioni, immagino Val Poschiavo e Bregaglia, la vitalità dell'italiano è inferiore rispetto a quella che caratterizza il Canton Ticino. Purtroppo a tal proposito la fonte l'ho persa ciao --::LucaLuca 17:58, 18 apr 2016 (CEST)

L'articolo che citavo è https://www.zora.uzh.ch/11824/2/QGI_Le_aree_di_lingua_romancia_e_tedesca_e_le_lingue_cantonali_a_livello_istituzionaleV.pdf , si parla soprattutto di romancio e tedesco, ma qualche cenno al trilinguismo c'è. Per l'italiano a Mustair ed Engadina vedi pag. 348--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:56, 18 apr 2016 (CEST)

Beh, qualcosa senz'altro si potrà dire no? Almeno il cenno alla Valle Monastero e all'Engadina... --LucaLuca 22:05, 18 apr 2016 (CEST)

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ultima fonte "le lingue in Svizzera"

La voce dice che due milioni di svizzeri parlerebbero l'italiano come seconda lingua. A quale pagina del PDF risale questa informazione? --LucaLuca 00:41, 23 ott 2019 (CEST)

Grazie Mattia. Un ip aveva introdotto una nuova fonte e ho cercato di adattare i suoi contenuti a quanto scritto in quella fonte, anche se in un punto ho commesso un errore perché non avevo letto tutta la fonte. In seguito tu hai ripristinato la sua versione in toto, e quindi bisogna discuterne. Nel PDF ci sono dati interessanti ma chi li ha letti li interpreta in maniera troppo selettiva. Nel complesso contesto diverse parti:

1. La lingua italiana, dunque, sarebbe "conosciuta da circa la metà della popolazione della Svizzera"? non concordo. È un'info che a mio parere ha - se non dell'incredibile - almeno un che di esagerato. Quella conoscenza dell'italiano basterà forse se si vuole ordinare qualcosa in pizzeria, ma conoscere una lingua è qualcos'altro... bisogna avere fonti con formulazioni precise, e la nuova fonte introdotta mi pare non riporti niente di tutto ciò.

2. La dizione "svizzeri" è erronea, dato che molti italiani al nord delle alpi sono ancora stranieri per lo stato svizzero. Quindi si parla di "residenti" o popolazione residente. Del resto in quel Paese la percentuale di stranieri non è per niente trascurabile, tanto meno se si maneggiano valori statistici.

3. Italofoni distribuiti "a macchia di leopardo su tutto il territorio"?: a parte che è un copy paste perfettamente inutile, ad un esame più attento della fonte è chiaro che per "tutto il territorio" è intesa la parte oltralpe della Svizzera, e non già tutto il territorio federale. Altrimenti dove rimane la Svizzera italiana? La dizione "macchia di leopardo" non mi pare particolarmente felice dato che suggerisce poi l'eventuale ipotesi di isole linguistiche italofone (che non esistono), per cui mi è parso meglio dire che gli italofoni siano "sparsi" sul territorio al nord delle Alpi. Avevo scritto che gli italofoni in Svizzera italiana superavano numericamente quelli d'Oltralpe, ma nel frattempo mi sono accorto che questo dato è erroneo in quanto obsoleto. Propongo quindi di scrivere quanti stanno a Sud delle Alpi, nella Svizzera italiana, e quanti a nord nelle altre aree linguistiche.

4. Bisogna distinguere tra la dizione "madrelingua", non usata nella fonte, e "lingua dichiarata", perché la fonte si basa soprattutto sui questionari distribuiti nel censimento- e in Svizzera tali questionari chiedono ai residenti di dichiarare quale lingua parlino e in quale lingua pensino, e non quale sia la loro lingua madre.

Ciao e a presto --LucaLuca 01:36, 23 ott 2019 (CEST)

[@ LucaLuca] Ho ripristinato le tue modifiche mantenendo, al contempo, le correzioni fontate che avevo eseguito su tabella e grafico --BOSS.mattia (msg) 12:15, 23 ott 2019 (CEST)

Grazie, ho cambiato due parole, per il resto ok. Eventualmente: si può spostare quella parte nei dati sull'italofonia? --LucaLuca 13:31, 23 ott 2019 (CEST)

Per me non ci son problemi --BOSS.mattia (msg) 15:39, 23 ott 2019 (CEST)

Allora, ho spostato i dati nell'apposita sezione. Mi rivolgo al'IP anonimo che insiste sui due milioni e passa:

1. La domanda è di pensare alle lingue che "più o meno si capiscono", non che si utilizzano - La domanda è infatti la segnuente: Conosce altre lingue? Pensi a tutte quelle che Lei più o meno capisce, che lei parla o no. È scritta prima del grafico. Sta poi al lettore darne un'intepretazione, dato che il testo stesso cita la fonte e non rinuncia a puntualizzare che il concetto di lingua seconda è estensibile.

2. Come fanno due milioni e duecentomila persone a costiutire il 42 percento della popolazione di un Paese che nel 2014 aveva circa otto milioni di abitanti? Sinceramente credo che nella fonte qualcuno abbia preso una svista e sarebbe bene avere spiegazioni, comunque c'è un'inconguenza eclatante.

Per il resto, se vuoi intervenire, per favore intervieni in questa discussione --LucaLuca 19:08, 23 ott 2019 (CEST)

dubito che IP intervenga, ma si sa mai. In ogni caso la fonte in questione recita: <<[...] Lo parlano [l'italiano] come seconda lingua più di due milioni e duecento persone, ossia il 42% delle persone che vivono in Svizzera [...] >> --BOSS.mattia (msg) 19:34, 23 ott 2019 (CEST)

Sì, questa è un'altra incongruenza: prima parlano di capire più o meno, poi riassumono in maniera sbrigativa dicendo che che lo parlano... peggio di così non si può continuare. Comunque È chiaro che "più di due milioni e duecento persone" NON possono essere il 42% delle persone che vivono in Svizzera. Fonte da prendere con le duvute molle (tra l'altro, dov'è l'editore? ) --LucaLuca 19:41, 23 ott 2019 (CEST)

L'ho notato anch'io ieri, è una balla. Limitandoci alle lingue nazionali, nella Svizzera tedesca l'italiano lo studiano in pochi, mentre gli svizzeri francesi studiano per la maggior parte il tedesco per accedere al mercato del lavoro nella Svizzera Tedesca. La cifra vera è molto ma molto più bassa. Alessandro57 (msg) 19:45, 23 ott 2019 (CEST)

Balla o solo errore. Di sicuro dal testo traspare che l'autrice cita per scritto un intervento orale di S. Christopher, la quale comunque parla di capire più o meno ed è quella quindi la dizione che ha la precedenza, non quella di chi la cita. Le fonti vanno usate di prima mano --LucaLuca 19:54, 23 ott 2019 (CEST)

Ok, risolto. Nessun errore i dati sono corretti: il totale è composto dagli svizzeri aventi almeno 15 anni; ecco il motivo della differenza --BOSS.mattia (msg) 21:42, 23 ott 2019 (CEST)

nota: l'autrice stessa di tali analisi è la Christopher. Il documento altri non è che il resoconto del convegno in esame (all'inizio v'è l'indice con i vari intervenuti e relativi interventi) --BOSS.mattia (msg) 21:46, 23 ott 2019 (CEST)

Correggo in questo senso, ferme restando le mie riserve. Se non è una balla, è comunque un qualcosa che rotolando s'ingrossa, tanto più che, citando la fonte, " la definizione di lingua secondaria lascia ampio spazio all’interpretazione individuale" . --LucaLuca 22:01, 23 ott 2019 (CEST)

fosse per me, si potrebbe anche togliere quella frase che è meramente accessoria e di certo non essenziale. La fonte, invece la terrei, magari fra gli approfondimenti in quanto tratta comunque d'un convegno sull'argomento, organizzato e tenuto da enti e persone esperte nella materia --BOSS.mattia (msg) 00:27, 24 ott 2019 (CEST)

"Capire piu' o meno", significa capire parole come pizza, spaghetti, ecc.. Più in là non vanno (e comunque si tratta sempre di conoscenza passiva). Io vivo a Zurigo da diversi decenni, fra amici, conoscenti e colleghi conosco centinaia di Svizzeri, e vi posso assicurare che fra questi quelli che hanno una conoscenza anche solo scolastica dell'Italiano non arrivano alla decina. E' chiaro che chi ha studiato a scuola il francese (o lo spagnolo) capisce qualcosa anche di italiano, ma questo tipo di conoscenza secondo me non dovrebbe neanche essere oggetto di una statistica. Questi dati poi contrastano con come viene raccontata la situazione dell'Italiano su articoli dei giornali della Svizzera Italiana: secondo questi la nostra lingua a livello svizzero viene parlata e insegnata sempre meno (gli Svizzeri preferiscono imparare l'Inglese, il cui insegnamento in diversi cantoni ha sostituito quello della nostra lingua). Comunque decidete voi se usare o no questa fonte! Saluti dall'Helvetia Felix, Alessandro57 (msg) 17:45, 24 ott 2019 (CEST)

La fonte si può lasciare, è del Romanisches Seminar di Zurigo come del resto quelle vecchie di Berruto e Moretti. Per quanto riguarda la storia dei due milioni e del 42 per cento, secondo me, messa così come sta al momento è sopportabile, ma tende all'ingiusto rilievo e toglierla sarebbe meglio. --LucaLuca 18:52, 24 ott 2019 (CEST)

Concordo. Alessandro57 (msg) 19:07, 24 ott 2019 (CEST)

Quanto dice Alessandro è giusto e vale non solo per la Svizzera tedesca, ma per tutto il territorio a Nord delle Alpi (a parte forse i Grigioni). Ho appena tolto quell'informazione, o per meglio dire l'ho adattata evitando i numeri dato che il concetto di lingua seconda è estremamente soggettivo ed estensibile. L'importante è confutare quanto scrive l'IP anonimo, che in sostanza mira a indicare in questa voce che gli italofoni siano sparsi a macchia di leopardo su tutto il territorio nazionale e che la lingua del sì venga usata da quasi metà della popolazione (roba da sbigottire). Se non va bene, rollbackate e se ne riparla. --LucaLuca 12:35, 25 ott 2019 (CEST)

Si', macchia di leopardo sicuramente non è corretto. Gli Italiani sono un po' dappertutto, da Zermatt (dove gestiscono pizzerie e gelaterie) a Chiasso: gli Italofoni poi - grazie al Ticino - sono chiaramente concentrati a sud delle Alpi. E' anche da notare che negli ultimi 10 anni si è assistito a un ritorno imponente dell'emigrazione italiana: qui a Zurigo siamo di nuovo il gruppo etnico più numeroso, avendo sorpassato i tedeschi. Alessandro57 (msg) 19:00, 25 ott 2019 (CEST)

Grafico sulla lingua parlata

è illeggibile; sembra fatto da Zorro dopo una brutta serata. andrebbe rivisto.Tytire (msg) 00:40, 9 gen 2021 (CET)

Hai ragione. Messo così è inutilizzabile. Per il momento lo tolgo, se qualcuno ha da ridire si può sempre rollbackare. Gli stessi dati, infatti, sono comunque contenuti nella tabella. La prima cosa sarebbe comunque quella di aggiornare quella tabella --LucaLuca 20:15, 9 gen 2021 (CET)

Ora che lo vedo, vengon fatti paragoni dei dati del 2013 e 2014 con i dati precedenti. Questa stessa cosa la faceva anche il grafico, errore gravissimo dato che in questi due anni si potevano indicare più lingue, mentre in quelli precedenti la somma era 100% dato che si indicava una lingua sola. Anche il testo si esprime in questo senso, ma non vedo fonti. Una cosa davvero poco chiara. La fonte treccani dice qualcos'altro rispetto a quanto scritto in pieno testo. Che fare? --LucaLuca 20:48, 9 gen 2021 (CET)

Già togliere quel grafico senza senso è un progresso. Io lascerei i dati come sono nella tabella con la spiegazione che esiste. L'andamento storico della diffusione delle lingue richiederebbe fonti ulteriori, visto il cambiamento di metodo di censimento, se ho capito bene. --Tytire (msg) 21:51, 9 gen 2021 (CET)

Esatto, i dati fino al 2000 sono omogenei, poi cambia il metodo di censimento e questo riguarda i dati del 2013 e 2014; e quindi questi due anni non possono essere comparati con i precedenti, ma al massimo tra di loro. Situazione non facile. Quando ho tempo, mi rileggo bene le fonti, la tabella la lasciamo, grazie, ciao --LucaLuca 22:06, 9 gen 2021 (CET)

qualche altra domanda sul testo:

- "i lavoratori italiani imposero la loro lingua in fabbrica e sul cantiere a gruppi etnici di lavoratori stranieri" - cosa vuol dire "imposero"? che erano il gruppo linguistico maggioritario pre-esistente e quindi più influente? o fu una qualche altra imposizione? cosa dice esattamente la fonte?

- cosa vuol dire "etnico"? gruppo linguistico forse? o semplicemente immigrati?

- l'ultima sezione "L'influsso delle istituzioni pubbliche sulla lingua standard nella Svizzera italiana" andrebbe rivista: non ha fonti, contiene molte affermazioni alquanto approssimative, e aggiunge un pot-purri di esempi di vocaboli che potrebbero essere assorbiti nella tabella di due sezioni sopra; le istituzioni non sono "concetti"; l'Italia "stato tradizionalmente centralista" è un POV di grande approssimazione e comunque irrilevante alla voce. --Tytire (msg) 22:21, 9 gen 2021 (CET)

Vado a capo, dunque. Il verbo 'imporre' sta così nella fonte (imposero), vedi nota numero 2, ma si può cambiare lo stesso. Chiaro che questo avvenne perché, come scrivi tu, erano il gruppo linguistico maggioritario preesistente e quindi più influente. Lo stesso per la dizione gruppi etnici. Per quanto riguarda la terza sezione, non concordo. Nelle prime due, intervengono fattori prettamente linguistici (adstrato e dialetto). Nell'ultima piuttosto fattori extralinguistici, quindi di natura amministrativa, per esempio la presenza dello stato, della posta, della telefonia eccetera. Non è un potpourri, dato che in questi esempi la presenza di altre lingue e di un dialetto non è sufficiente per spiegare la differenza rispetto all'italiano parlato in Italia. Vedrò di riformulare e di trovare altre fonti. Poi che l'Italia non sia uno stato federale si sa, certamente però si può togliere, ciao --LucaLuca 23:51, 9 gen 2021 (CET)

PS: Ho già fatto diverse cose. Un'altra differenza tra l'ultima sezione e le altre: nelle prime si può anche trattare di errori e sono comunque varianti substandard. Nella terza, si tratta di termini formalizzati per i quali non c'è in genere alternativa. Per indicare il codice postale svizzero in Svizzera, dire CAP non sarebbe semplicemente una stranezza: è semplicemente un errore. --LucaLuca 00:48, 10 gen 2021 (CET)

Grazie.

Schmidt/imposizione: se Quello è il senso logico allora o Schmid scrive male o scrive con un forte pov. In entrambi i casi la frase merita revisione dopo riflessione.

Istituzioni e lingua: seguendo la stessa logica nella pagina in una eventuale pagina sull'inglese parlato in America dovremmo scrivere che là per dire capo di stato usano la parola President mentre in UK usano la parola Queen. Oppure nella voce della lingua italiana dovremmo spiegare che nel 1946 ci fu una rivoluzione linguistica : gli italiani cominciarono a usare la parola Repubblica invece che monarchia per definire il proprio stato. A mio modesto parere il nesso fra istituzioni e lingua non esiste in quella maniera in cui è presentato. Tytire (msg) 11:38, 10 gen 2021 (CET)

Questo è un punto di vista lecito. In ogni caso ho messo nota a piè di pagina, la fonte viene da studiosi, si tratta del'osservatorio linguistico della Svizzera italiana, non di un qualche blog. Attendo comunque proposte concrete di miglioramento per la sezione --LucaLuca 12:36, 10 gen 2021 (CET)

Vedo la possibile origine del quid pro quo. Pandolfi e Casoni in quella presentazione introducono un'interpretazione sociolinguistica piuttosto sofisticata delle origine delle differenze lessicali. A mio avviso la voce al momento non presenta adeguatamente quello che dicono, nonostante l'intenzione. Tant'è che gli esempi usati non compaiono, mi pare, nella fonte, e rischiano di banalizzare l'argomento stesso della fonte. Se si vuol far giustizia della prospettiva della fonte, sarebbe utile riassumere nella sezione in maniera più rigorosa ( ma senza il loro gergo) la loro discussione su influenze sociolinguistiche (e anche quello che dicono su interferenza). Se volessi farlo, mi sembrerebbe necessario andarmi a leggere un loro lavoro più completo che una presentazione, per assicurarmi di aver capito bene l'argomento e l'ambito entro il quale è rilevante. Temo di non avere tempo ora, ahimè. --Tytire (msg) 18:44, 10 gen 2021 (CET)

Su questo punto almeno devo correggere: in quella sezione la maggior parte degli esempi riportati da tempo e provenienti da diverse altre fonti, sono riportanti anche nella fonte dell'osservatorio, ciao --LucaLuca 23:23, 12 gen 2021 (CET)