Discussione:Magasa

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La questione trentina

Essendo l'autore del paragrafo "La questione trentina" classificato come non neutrale, gradirei avere delle indicazioni per migliorarlo e renderlo così presentabile. --Cadria 18:22, 7 set 2007 (CEST)

Non è questione di presentabilità ma di neutralità. che per Magasa la cosa possa avere o aver avurto risvolti negativi non è cosa enciclopedicà finchè non si possano citare autorevoli fonti che ci chiariscano il perchè. Ad esempio il PATT non è affatto uno dei partiti maggiore del TAA ma il maggiore tra quelli autonomisti nella provincia di Trento che fa una bella differenza, in sostanza i fatti devono essere presentati senza far trasparire il pensiero del redattore in relazione ai fatti esposti. --Tanarus 22:02, 9 set 2007 (CEST)

Ho modificato, non so se ho fatto bene, il paragrafo "La questione trentina" e seguendo il tuo consiglio ho sforbiciato e ricucito qua e là, cercando, almeno spero, di mantenere un punto di vista neutrale e quindi enciclopedico. Per favore guarda e fammi sapere se tra le righe si nota un tono di parte! Grazie. --Cadria 18:20, 10 set 2007 (CEST)

A mio parere le modifiche sono ancora insufficienti ad esempio

1. le aspirazioni della popolazione valvestinese, la quale in gran parte era politicamente e culturalmente schierata per il Trentino manca quantomeno di una fonte.
2. il desiderio ardente di essere riannesse alla Regione tono non enciclopedico
3. con lo scopo di arrestare l'impoverimento economico e sociale del proprio Comune cosa c'entra col tornare in Trentino?

--Tanarus 22.30 10 settembre 2007

Avrei ulteriormente modificato il paragrafo. Spero vada ora bene. Saluti.--Cadria 22:49, 10 set 2007 (CEST)

Personalmente ritengo che il paragrafo riguardante l'emigrazione in America seppur contenga molti nomi di persone o fatti del luogo, trovi in questa voce la giusta collocazione e non intacchi l'enciclopedicità del contributo. --Cadria (msg) 17:55, 10 mag 2008 (CEST)

Inoltre aggiungo che le informazioni non sono mai superflue o forse si preferiva la voce Magasa in bianco come era una volta? Poi, chi ha messo l'avviso potrebbe per primo metterci la mano eventualmente e correggerla nel modo che ritiene più opportuno, perchè così è troppo facile. --Cadria (msg) 11:13, 8 giu 2008 (CEST)

Dimensione della voce ed enciclopedicità dei contenuti

Questa voce sta crescendo molto (IMHO troppo) in dimensione e, secondo i nuovi criteri, molto meno restrittivi dei precedenti, oltre i 125 kB va senz'altro scorporata, creando voci secondarie. Poco male, ma dubito che molti dei contenuti della voce siano effettivamente enciclopedici. Wikipedia è un'enciclopedia, e quindi non può contenere tutto lo scibile umano, ma una sua selezione.

Niente ricerche originali!

Wikipedia non è una fonte primaria, dove pubblicare i propri risultati. È una fonte secondaria (una che analizza, assimila, valuta, interpreta, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (una che generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame). Puoi invece provare a proporla su Wikinotizie.

Faccio presente che il solo paragrafo sull'osteria di Magasa è grande quanto l'intera voce dedicata alle Alpi... --Nicolabel (msg) 01:52, 18 giu 2008 (CEST)

Annullamento

Ho annullato il contributo di 87.2.251.240 in quanto è un falso storico che Malcesine, Erbezzo e Bosco Chiesanuova nel 1948 abbiano chiesto l'annessione alla provincia di Trento.--Cadria (msg) 19:15, 14 lug 2008 (CEST)

Sfoltimento

Come da richieste espresse ho per ora eliminato le sezioni del testo che non presentavano motivi di enciclopedicità. Le motivazioni dei diversi interventi sono presenti negli oggetti delle singole modifiche (vedere cronologia). Resta da sistemare le foto e rendere più stringato e senza divagazioni non pertinenti il testo delle sezioni rimanenti. Vanno in particolare riesaminati i personaggi di interesse e in particolare le loro voci, in quanto forse personaggi non sufficientemente rilevanti da avere una pagina di enciclopedia. MM (msg) 00:30, 31 lug 2008 (CEST)

più che uno sfoltimento è stata fatta una vera e propria tabula rasa, un vandalismo. Non condivido ciò che è stato fatto arbitrariamente dall'utente sopraccitato. E' stata cancellata parte della storia di Magasa, il paragrafo "la questione trentina", l'osteria comunale, ed anche varie fotografie, tutto materiale enciclopedico e già visionato in passato da altri utenti. Inoltre l'MM, se non basta per completare l'opera, ha pure posto in cancellazione anche due voci, una di un personaggio di Magasa: Bartolomeo Venturini e l'altra, collegata alla sua storia, quella del colonnello Pietro Spinazzi! Chiedo che certi paragrafi vengano ristabiliti mentre per altri si discuta prima sul da frasi! --Cadria (msg) 17:58, 31 lug 2008 (CEST)

Sono stati cancellate intere sezioni dedicate a "gossip locale d'epoca" o a fenomeni che non riguardano il comune, ma sono di ambito più generale. La storia non è affatto stata cancellata, solo spostata al suo posto secondo standard. Da quel che si legge su questa pagina la questione dell'enciclopedicità di queste sezioni era stata già posta e non ci sono state voci levatesi a difenderla, nemmeno l'autore. Vuol dire che si discuterà ora, prima di reintrodurre le sezioni contestate, visto che non lo si è voluto fare quando il problema è stato posto. E si chiede di discutere le motivazioni portate nella voce oggetto delle modifiche effettuate: non basta dire genericamente che erano invece enciclopediche, avendo io spiegato sinteticamente perché a mio avviso non lo erano. MM (msg) 21:04, 31 lug 2008 (CEST)

motivazioni che fanno acqua da tutte le parti. Il parere di tre utenti di passaggio non è l'unanimità, bisognava discutere tutti assieme per migliorare la voce. Il paragrafo "La questione trentina", come si potrà notare nella cronologia, aveva già superato il vaglio dell'allora admin Tanarus e quindi non c'era nessun bisogno di cancellarlo solamente perchè non piace. Qui non c'è nessun "gossip locale d'epoca", ma fatti ben documentati. Il tuo parere non è universale e quindi prima di fare delle cose arbitrarie discuti con gli altri. Mi permetto nei giorni seguenti di inserire una citazione (tolta perchè secondo MM non erano citate le fonti...falso...basta guardare bene!) e il paragrafo citato. --Cadria (msg) 22:11, 31 lug 2008 (CEST)

• Le citazioni iniziali riportavano come fonte
  • a) "Tenente colonnello Pietro Spinazzi, luglio 1866": questa non è una citazione: si dichiara che sarebbe un'affermazione fatta da Pietro Spinazzi, ma pubblicata dove? come dovrebbe fare uno che volesse controllare a verificare?)
  • b) "Relazioni “topografico-statistica” del Giudizio di Condino compilate dal giudice distrettuale dr. Giovanni Grossi e spedita alla Luogotenenza di Innsbruck il 13 gennaio 1836 e quella del giudice Josef Sartorelli.": anche in questo caso sembra che si citino dei documenti, ma dove sarebbero pubblicati? o almeno in quale archivio pubblico si troverebbero (e a mio avviso documenti di archivio non pubblicati rischiano di essere considerati ricerca originale).
• La scarsa enciclopedicità delle sezioni della voce era stata questione posta già da tempo. Quattro persone che si sono espresse in questo senso senza nessuna obiezione contraria cominciano ad essere una concreta manifestazione di "consenso" (è il consenso che casomai sarebbe necessario, non l'"unanimità"). Sono certa che la mia non sia un'opinione universale, ma sicuramente sembra al momento esserlo in grado maggiore della tua.
• Tanarus si è limitato a discutere di un altro aspetto (il pov della sezione, che è stato suppongo corretto con successiva eliminazione dell'avviso) e non mi risulta abbia dato alcuna patente di enciclopedicità né alla questione trentina e tanto meno al resto della voce.
• La questione trentina è doverosamente citata dando conto dell'esistenza del referendum: la cronaca di ciascuna tappa del cammino per arrivare al referendum è faccenda di cronaca locale che non è argomento enciclopedico e rischia tuttora di restare pov, dato che non presenta affatto le opinioni differenti.
• Esistono certamente fatti documentati, ma che non sono ugualmente enciclopedici: per fare un esempio l'elenco dei sacerdoti in qualsiasi modo attivi a Magasa è certamente documentato dato che esiste un libro sull'argomento, se ho ben capito, ma non è chiaro di quale interesse debba essere, prendendo una voce dell'elenco assolutamente a caso che "don Giuliano Venturini nacque a Magasa l'8 maggio del 1773 e vi morì nel 1840 a 67 anni di età" e perché costui debba essere citato. Forse ritieni che se mettessi la foto di ciascuna delle lapidi di un cimitero, che permetterebbe di considerare documentata l'esistenza dei defunti, sarei autorizzata a farne l'elenco su una pagina di enciclopedia?
• A margine che io e Tanarus siamo amministratori, non ha alcun peso in questa discussione, dove nessuno dei due ha utilizzato i tastini, e il nostro parere vale come quello di chiunque altro.

MM (msg) 00:20, 1 ago 2008 (CEST)

Cancellazione arbitraria e immotivata

@ MM Facciamo il punto:

• La non enciclopedicità della voce o di parte del suo contenuto, come in questo caso, non è stabilità da tre o quattro utenti o un Admin "pellegrino". Il parere concordante di tre persone non sono un consenso.....se alcuni paragrafi erano in dubbio bisognava discuterne assieme, facendo passare anche del tempo e non agire arbitrariamente come hai fatto tu! Assieme si trovava la soluzione sistemandola qua e là e togliendo consensualmente quello che non andava.
• Le citazioni sono ben documentate: la prima è di Pietro Spinazzi, che tu tra l'altro conosci molto bene, ed è tratta dal suo scritto "Ai miei amici" edito nel 1867, se guardi nella bibliografia lo trovi; la seconda reca il nome dei due estensori ed è tratta da una pubblicazione della rivista "Judicaria" di Tione. Come potrai notare non esite nessuna violazione dei diritti d'autore e di orginale non c'è assolutamente nulla di nulla! Se due citazioni non si possono mettere, tu, per non fare differenze, le hai tolte proprio tutte.
• La "Questione Trentina" che anche questa hai cancellato, fa parte della storia di Magasa e il primo riferimento era tratto da una ricerca del patriota (questo si è un vero patriota) Cesare Battisti che, nel 1900, colse questo aspetto particolare del Comune e lo sottolineò nella sua "Guida alle Giudicarie". Quindi come fai a sostenere che l'argomento non è enciclopedico? Ti metti anche contro l'opinione di Cesare Battisti? Magasa dall'anno 1000 circa gravitò nella sfera politica di Trento e ne fu staccata nel 1934 dal fascismo, quindi ricostruire i passaggi di una tentata annessione alla Regione Trentino messa in atto dal 1945 ai giorni nostri è spazzatura? Non la penso così! Tanarus, valutata l'imparzialità del contenuto, non ha dato nessuna patente di enciclopedicità al paragrafo, ma non si è espresso neanche contro. L'argomento è stato pure trattato oltre dai giornali locali Giornale di Brescia, Bresciaoggi, [[Alto Adige (quotidiano)], anche da quelli a diffusione nazionale: Corriere della Sera e Il Giorno... tutto era citato nelle note, .....anzi ho notato che certe informazioni ivi riportate erano state tolte pari pari dal paragrafo!!!
• Le fotografie che hai tolto, quale motivo avevano per non esserci?
• L'elenco dei sacerdoti magasini era documentato....è storia di Magasa... sono tanti perchè qui siamo cattolici.
• La proposta che hai fatto di cancellazione delle voci di Pietro Spinazzi e Bartolomeo Venturini, non reputati enciclopedici, stanno lì a dimostrare a tutta la Comunità un'ottusa perseveranza che nuoce al progetto Wikipedia!!!!

Terminando, col tempo, se non si arriva a una soluzione concordata, ho intenzione di ristabilire la "Questione Trentina" e una citazione, se non ti va bene la cosa agisci come vuoi .....e il tintillio dei tastino è una musica che non mi piace e non mi fa nessun effetto. Altri leggeranno e potranno giudicare.--Cadria (msg) 18:01, 1 ago 2008 (CEST)

Non ho compiuto nessun atto arbitrario perché come ho già detto il consenso (solo voci a favore ad un intervento del genere e nessuna obiezione) si era già manifestato: se volevi che tenessi conto del tuo parere avresti dovuto esprimerlo prima. Nulla impedisce di discutere ora, naturalmente, ma non direi che sia il caso di ripristinare la situazione precedente: a mio avviso questo da parte tua sarebbe effettivamente un atto arbitrario, visto che in questo caso esistono effettivamente pareri contrari, quanto meno il mio. Quindi prima si discute e poi si interviene. Se hai notato anch'io non ho effettuato altri interventi che pure avevo annunciato, proprio perché non mi sembra giusto farlo mentre la discussione è in corso.

Dato che poni il problema volevo rassicurarti sul fatto che non ho nessuna intenzione di utilizzare i tastini in questa discussione. Nel caso ritenessi necessario un intervento, come si deve fare quando si è parte coinvolta, mi rivolgerei ad un altro amministratore, esattamente come se fossi un utente. Mi spiace che tu abbia interpretato esattamente al contrario quello che ho detto in merito a Tanarus e me: volevo appunto sottolinearti che il fatto che siamo amministratori in questa discussione non conta nulla, ma evidentemente non sono stata chiara come avrei voluto.

• Possiamo scegliere una delle citazioni, ma bisogna scriverci esplicitamente da quale fonte sia tratta (che il primo testo sia presente in un'opera citata in bibliografia, a parte che non è immediatamente deducibile, non basta: una citazione è un passo preciso e bisogna indicare dove esattamente si trova nel testo).
• A monte: non è che siccome Cesare Battisti è enciclopedico, allora tutti gli argomenti a cui gli è capitato di accennare lo diventino automaticamente anche loro. Nel merito della questione, esiste una differenza tra cronaca e storia. Il fatto che Magasa abbia aspirato a far parte della provincia di Trento al cui territorio storicamente era appartenuta in passato e l'attuale indizione del referendum, convengo possono essere un fatto storico da citare. Non so proprio invece di quale utilità possa essere raccontare in dettaglio un intervento di un consigliere provinciale nel 1948, con relativa risposta del presidente regionale di allora, o citare che i rappresentati di due partiti in una riunione hanno convenuto che il problema esista, o il sorgere di un comitato spontaneo, o la descrizione dell'iter legislativo per l'indizione del referendum, o addirittura l'approvazione regionale di una borsa di studio aperta anche ai residenti di altri comuni: l'assemblea del 1948, ove documentata potrebbe al massimo essere citata in una nota, ma è l'unica cosa che riesco ad immaginare che possa aver senso menzionare. Si aggiunga che la questione sembrerebbe riguardare quanto meno anche Valvestino e dunque più che essere citata qui, visto che non riguarda affatto solo Magasa, dovrebbe esserlo nella pagina della regione o della provincia. Infine, aggiungo anche che la questione è trattata solo dal punto di vista "favorevole" allo spostamento di provincia: mi pare onestamente strano che non siano esistite affatto opinioni diverse, e ragioni per le quali, in questo caso, non sia stato attivato il ripristino della situazione pre-fascista come si fece invece in molti altri casi.
• Le fotografie piazzate nei paragrafi ho dato per scontato che illustrassero, come dovrebbe essere, i paragrafi stessi: se il paragrafo non esisteva più di conseguenza non aveva senso che esistesse nemmeno la relativa immagine. In effetti mi accorgo che in alcuni casi la loro posizione era puramente esornativa, senza nessun legame con il testo vicino al quale si trovano. Distinguo dunque per i diversi casi: le immagini legate ad argomenti cancellati non ha ovviamente senso che restino, le immagini puramente esornative e prive di legame con del testo, possono essere inserite in una gallery a fondo pagina, ma vanno tolte dal testo; l'unica immagine che avrebbe senso restasse, quella con la mappa, andrebbe inserita nella più consona sezione geografia.
• Non funziona che qualcosa se documentato allora può essere inserito: che un fatto sia documentato è condizione necessaria, ma non sufficiente. E se un fenomeno è enciclopedico (come secondo te la presenza di numerosi sacerdoti), non si vede perché dovrebbe essere presente un elenco con tutti i singoli casi in cui il fenomeno si manifesta. Del resto sono sicura che nei registri parrocchiali sia altrettanto documentata l'esistenza di ciascuno dei residenti in questo e nei passati secoli, ma non per questo dovrebbe venire in mente di citarli tutti nell'enciclopedia.
• Della cancellazione di altre pagine di enciclopedia, non trovo sia sensato discuterne qua sopra, visto che le due questioni non hanno nulla a che fare l'una con l'altra.

MM (msg) 00:50, 2 ago 2008 (CEST)

P.S. Sembrerebbe essere attinente a quanto si sta discutendo qui sopra questa discussione al Bar. MM (msg) 00:57, 2 ago 2008 (CEST)

Trovo la sfoltitura eccessiva e sarei favorevole alla ripristina della voce precedente la sfoltitura, prima di partire sarebbe stato il caso di discuterne... Lusum scrivi!! 18:36, 6 ago 2008 (CEST) Anzi potrei farlo e poi discutiamo... Che ne pensate? Lusum scrivi!! 18:38, 6 ago 2008 (CEST)

che ne dite di ripartire dalla voce com'era e dare qualche sforbiciata di comune accordo? Secondo me la voce ci guadagnerebbe... Lusum scrivi!! 21:03, 6 ago 2008 (CEST)

Ho già espresso in dettaglio i motivi per cui ritengo degli argomenti presenti nella voce inaccettabili per un'enciclopedia. Intervieni e proponi una versione migliore: se avrò qualcosa da osservare in merito lo farò in questa discussione. Buon lavoro. MM (msg) 23:41, 6 ago 2008 (CEST)

ho aggiunto alcune info secondo me interessanti, scorporato la storia in una voce a parte e sottopaginato la questione trentina, secondo me potrebbe andare bene, si salvano le informazioni e si evita una voce troppo pesante e prolissa. Alcune cose della storia potrebbero andare su source per adesso mi sono limitato a recuperare Lusum scrivi!! 11:15, 7 ago 2008 (CEST)

Cadria

Noto che non esistono grandi margini di collaborazione .... è una sorta di "prendere o lasciare", quindi tolgo il disturbo. --Cadria (msg) 16:59, 6 ago 2008 (CEST)

Non è che mi sia chiarissimo in che modo rispondere argomentando e proporre soluzioni alternative sia diventato far scomparire i margini di collaborazione e "una sorta di prendere o lasciare": ma tant'è. MM (msg) 00:01, 7 ago 2008 (CEST)

@ a Lusum e MM, tagliando la testa al toro perchè sta storia sta diventando lunga, parlo più con te che con la mia fidanzata, ed entrando nel vivo della spinosa questione:

se va bene a tutti io intenderei inserire nella voce la citazione del colonnello Pietro Spinazzi, tutto il paragrafo riguardante l'omicidio di don Ascanio Glisenti, il documento di Luigi Castellazzo riguardante la terza guerra di indipendenza e la questione trentina in quanto li reputo enciclopedici ed interessanti. Del paragrafo riguardante l'emigrazione in America si possono togliere tutti i nomi degli emigranti e fare solo un accenno al fenomeno, il paragrafo dei sacerdoti può essere tolto come i nominativi dei capogruppo dell'ANA. --Cadria (msg) 17:13, 7 ago 2008 (CEST)

@ Lusum ho visto ora il ripristino della Storia di Magasa come voce a sè, mi piace. Se puoi e vuoi fai qualcosa per "La questione Trentina". Ciao e grazie. --Cadria (msg) 17:21, 7 ago 2008 (CEST)

la questione trentina è qui, ho evitato di reinserire le citazioni senza fonte e l'elenco di sacerdoti ( in effetti eccessivo ) Lusum scrivi!! 18:52, 7 ago 2008 (CEST)

@Cadria: cerca di sfoltire le informazioni inutili e sposta su wikisource quello che puoi, poi vediamo... Lusum scrivi!! 18:55, 7 ago 2008 (CEST)

Overlinking

Nonostante le vecchie richieste di sfoltire, credo che ci sia ancora parecchio da fare. Propongo di incominciare a eliminare i wikilink ripetuti, sulla base della linea guida che prevede di non ripetere mai lo stesso wikilink nella stessa sezione. Anche i titoli delle sottosezioni storiche paiono troppo lunghi.--AVEMVNDI ✉ 17:13, 4 lug 2022 (CEST)