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Discussione:Rivalità calcistica Juventus-Milan

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Enciclopedicità prima discussione modifica

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– Il cambusiere Erik91

Ciao a tutti! Mi domandavo se, secondo la comunità, sarebbe enciclopedico creare una voce riguardante la rivalità tra Juventus e Milan. Infatti, se non al pari del Derby d'Italia, è comunque una sfida da sempre accesissima (che ha segnato anche il destino di moltissimi scudetti), sentita da entrambe le tifoserie, oltre ad essere un grande classico del campionato nostrano. Pure su en.wiki vi sono voci di rivalità tra squadre non della stessa città (oltre al derby d'Inghilterra, cito ad esempio la rivalità tra Arsenal e Manchester United). Cosa ne pensate? --GA JJ Qùet An sé 'n A, matèi!!.. 16:32, 4 set 2010 (CEST)Rispondi

Direi che attualmente c'è una fase di assestamento dei derby. Intanto aspetterei la fine dei lavori che sto facendo insieme a Aky il grande. Il derby non mi sembra molto enciclopedico, almeno dal mio punto di vista non più enciclopedico di Roma-Inter. Aspetterei altre opinioni. --WØLF (talk) 16:41, 4 set 2010 (CEST)Rispondi
storicamente semmai è stata una partita rilevante per i tifosi, ma la stampa e gli addetti ai lavori l'hanno mai pensata così? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:02, 4 set 2010 (CEST)Rispondi
  •   Contrario non è mai stato al pari del Derby della Mole o quello d'Italia. Inoltre, tale "rivalità" è al minimo storico dopo i sucessi del 2006, fatto sottolineato in tutte le ricerche e sondaggi di tifosi negli ultimi 4 anni. E', IMHO, al livello dei Juve-Roma e Juve-Fiorentina.--Danteilperuaviano (msg) 22:26, 4 set 2010 (CEST)Rispondi
  •   Favorevole Juventus-Milan è da sempre una classica del calcio italiano, e potrebbe benissimo considerarsi una specie di derby data la presenza a Milano di un cospicuo numero di tifosi bianconeri. Inoltre, contrariamente a Juve-Roma e Juve-Fiorentina, il match vede a confronto due delle tre squadre italiane con più presenze in serie A e con più trofei vinti. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 00:21, 5 set 2010 (CEST)Rispondi
    Mi riferiva alla "rivalità a prescindire" (se non sbaglio Juve v Roma e Juve v Fiorentina dagli 1980s e non ha mutato). Un rivale è veramente "rivale" per motivi immutati (religiosi, politici, culturali o d'origine) se fosse altro il motivo anche l'Inter-Roma sarebbe "nuovo derby" perché questi due hanno giocato anche le supercoppe. Il palmarès non c'entra nulla con le rivalità. Come tifosi bianconeri ci sono anche a Palermo e i tifosi di quest'ultima la sentono di più della gara con il Catania, Palermo-Juve sarebbe un derby?--Danteilperuaviano (msg) 00:35, 5 set 2010 (CEST)Rispondi
  •   Contrario Da quando essere giocata due volte all'anno o essere le squadre con più trofei rende una sfida una classica del calcio italiano? A livello mediatico non si è mai parlato di qualcosa che vada oltre una sfida accesa, sentita dalle tifoserie. --WØLF (talk) 01:14, 5 set 2010 (CEST)Rispondi
    Al momento ho trovato queste fonti: Gazzetta.it - Juve-Milan, quante sfide. Per classifica e Nazionale e Stadio Sport - Juve Milan, altro che derby d'Italia che certificano l'importanza della sfida in questione. Eventualmente posso trovare anche altre fonti (non è difficile, basta cercare su Google...). Comunque se Inter-Juve è enciclopedica non capisco perché non possa esserlo Juve-Milan, che è stato anche derby italiano nella finale di Champions League 2002-03. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 14:02, 5 set 2010 (CEST)Rispondi
    un conto è un derby riconosciuto da tutte le cronache di tutti i tempi, un conto è un derby che per la prima volta lo sto sentendo qui su wikipedia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:14, 5 set 2010 (CEST)Rispondi
    Proprio ora ho trovato altre fonti che certificano l'importanza del match: Bianconeri online - Derby d'Italia? No grazie e Puntosport.net - Galliani: "Milan-Juventus è il vero derby d'Italia". Forse non lo sapete, ma Inter-Juve venne definito da Gianni Brera come "derby d'Italia" per un solo motivo: quando il cronista coniò tale termine, i bianconeri e i nerazzurri erano le squadre più scudettate. Negli anni novanta il Milan tuttavia superò l'Inter come numero di scudetti vinti, ma il termine derby d'Italia continuò erroneamente ad essere attribuito a Juve-Inter. L'importanza di Milan-Juve è pari a quella di Inter-Juve. E anche su questo blog juventino viene definita classica del calcio italiano: juveincampo.myblog.it - Juve-Milan, nel passato è andata così. Appena trovo altre fonti che certificano Juve-Milan come classica del calcio italiano le posto. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 14:24, 5 set 2010 (CEST)Rispondi
    a parte fonti di parte e blog, l'inter ha nuovamenbte superato il milan nel computo degli scudetti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:35, 5 set 2010 (CEST)Rispondi
    e che c'entra? Allora se il Milan quest'anno vince lo scudetto (cosa che mi auguro perché sono rossonero dalla nascita) e riaggancia l'Inter nella classifica scudetti, come si fa? La voce di wikipedia Inter-Juve non è enciclopedica per questo motivo, ma per la rivalità che esiste ed è sempre esistita tra le due squadre, proprio come Juve-Milan. Juve-Milan, derby o meno che sia, è un incontro molto più enciclopedico di un Roma-Inter o di un Fiorentina-Juve. Se non siete d'accordo allora occorrerebbe capire sulla base di quale criterio il derby d'Italia è enciclopedico. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 14:43, 5 set 2010 (CEST)Rispondi
    se quest'anno il milan vince lo scudetto, e lo farà per i prossimi anni, il derby d'italia resterà cmq juve-inter, è fuor di dubbio. perchè? secondo tutte le cronache, commenti, libri ecc ecc della storia del calcio italiano. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:53, 5 set 2010 (CEST)Rispondi
  •   Contrario se creiamo la pagina per Juve-Milan dobbiamo creare anche tutte le altre combinazioni tra le più grandi squadre (sempre che si riesca a definire "grandi squadre"). no no.. è improponibile --GinkyBiloba (msg) 14:42, 5 set 2010 (CEST)Rispondi

My 2 cents: non stiamo parlando di un derby, questo è certo. Però un elemento di chiara enciclopedicità che differenzia Juve-Milan da qualunque altra combinazione di squadre citata c'è: è la più antica partita attualmente giocata nel campionato italiano di calcio (il primo precedente è del 1901, antecedente di una settimana al primo Genoa-Milan). Insomma, un dato statistico sicuramente unico.--79.30.157.159 (msg) 16:44, 5 set 2010 (CEST)Rispondi

E comunque - intervengo soltanto ora - è una partita DA SEMPRE sentita (decine d'anni), soprattutto perché ha significato a più riprese l'assegnazione di più scudetti ad una delle due sfidanti. Infatti, per il Trofeo Berlusconi è stata scelta la Juve da affiancare al Milan del signor Silvio per l'importanza mediatica delle due squadre e l'accesa rivalità tra le stesse. Se non al pari di Inter-Juve, Lazio-Roma, Genoa-Samp, Brescia-Atalanta ed altri pochi, è comunque una sfida determinante e sentita, meritevole IMHO di una propria voce. --GA JJ Qùet An sé 'n A, matèi!!.. 19:23, 5 set 2010 (CEST)Rispondi

io sarei più che favorevole alla creazione ma non è che poi mettiamo troppa carne sul fuoco, creando troppe pagine e caricandoci di troppo lavoro? Abbiamo i derby regionali, l'ordinaria amministrazione, le cancellazioni, un po' di patrolling poi questa voce da creare: non vorrei che si finisca come il sottoscritto che non sa da che parte girarsi per il troppo lavoro.. 93.33.8.90 (msg) 21:44, 5 set 2010 (CEST)Rispondi

Questo è il problema minore, posso prendermi a carico io stesso la creazione della voce (come già fatto per pagine affini come Derby di Londra, Derby d'Inghilterra e altre). L'importante è avere il consenso della comunità. --GA JJ Qùet An sé 'n A, matèi!!.. 09:20, 6 set 2010 (CEST)Rispondi
Altri pareri? Aspetterei di avere una discreta maggioranza di pareri positivi prima di partire con l'eventuale lavoro. --GA JJ Qùet An sé 'n A, matèi!!.. 18:18, 6 set 2010 (CEST)Rispondi

ma non basterebbe creare un paragrafo "rivalità" nelle pagine delle squadre? --Errix (msg) 18:58, 6 set 2010 (CEST)Rispondi

E perché non sarebbe "enciclopedica" la creazione di voci sulla rivalità Juventus-Fiorentina (piena di episodi polemici tra quali quello di Baggio, i cori viola sull'Heysel - che annullò il gemellaggio viola con il Liverpool - e l'idea di proibire la venta della maglia bianconera a Firenze "per garantire fiorentinità", inoltre che le due squadre hanno disputato la finale di Coppa UEFA nel 1990 - prima finale tra due italiane nella storia delle coppe europee -) o quella tra Juve e Roma, se entrambe rivalità potrebbero essere paragonati a quella che esiste tra il Manchester United e il Leeds United?--Danteilperuaviano (msg) 18:59, 6 set 2010 (CEST)Rispondi

@Errix: sto chiedendo il parere della comunità apposta per sapere il da farsi. Comunque, se la rivalità non avesse una voce propria, la lista dei risultati e molte notizie andrebbero accantonate per non sovraccaricare le pagine delle due squadre (oltre al fatto che verrebbero ripetute le stesse cose in due sedi diverse).
@Dante: a quanto mi risulta, la rivalità tra Fiorentina e Juve e tra Roma e Juve è sentita prettamente dai tifosi toscani e laziali, e non così tanto dai torinesi. Infatti a conferma di ciò ci sono gli episodi che hai segnalato tu della rivalità tra Juve e Fiore, i quali si riferiscono soltanto ad atti/atteggiamnti compiuti/tenuti dai tifosi viola, e non dai bianconeri. Invece, Leeds e Manchester si odiano di più perchè per un periodo non indifferente hanno lottato per gli stessi obiettivi. Le rivalità nascono proprio per questo, oltre che per motivi logistici (che in genere sono i principali, ma non sempre, come in questo caso). Faccio esempi: Atalanta e Brescia si odiano non solo perché confinanti territorialmente, ma anche perché sono tutte e due cosiddette "provinciali"; Juve e Inter, poi, si odiano proprio perché da sempre ai vertici della Serie A (e non solo). Perciò, io ritengo che una rivalità SENTITA (perché lo è, è innegabile) da decine e decine d'anni da entrambe le tifoserie sia degna di una propria voce. --GA JJ Qùet An sé 'n A, matèi!!.. 19:18, 6 set 2010 (CEST)Rispondi
GA JJ Qùet, le sfide tra Juve e Roma secondo me hanno una storia di rivalità reciproca, negli anni '80 era la sfida scudetto (anche se poi i giallorossi ne vinsero uno solo) e ci fu il famoso gol di Turone, mentre negli anni '90 la vicenda del doping con protagonista Zeman. Certo, quanto a Juve-Milan ricordo che negli anni scorsi, vista l'assenza da lungo tempo dell'Inter dagli albi d'oro nazionali, si discuteva addirittura di trasferire a questa sfida il titolo di "Derby d'Italia"... Sanremofilo (msg) 09:23, 8 set 2010 (CEST)Rispondi
Francamente però credo che l'importanza per i tifosi della sfida tra Milan e Juve sia superiore, anche perché da sempre è sentita (mentre, come dici te, Roma e Juve negli anni '80 e '90). Se qualcun altro si esprime favorevolmente, posso partire col lavoro. --GA JJ Qùet An sé 'n A, matèi!!.. 12:01, 8 set 2010 (CEST)Rispondi
qui al progetto dobbiamo archiviare qualcosa, quindi chiudo questo post verificando che il consenso alla creazione non c'è stato. ciò non toglie a chi vuole di poterla creare, poi si vedrà. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:35, 8 set 2010 (CEST)Rispondi


Enciclopedicità della voce modifica

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– Il cambusiere Erik91

So che già in passato se n'è discusso e che i ragionamenti per analogia molto spesso non sono costruttivi, tuttavia a me non sembra comunque equo che la wiki italiana abbia una voce come El Clásico e non una inerente "la classica". Milan-Juventus è una sfida antichissima, uno degli incontri storicamente più seguiti al mondo visto l'indubbio prestigio internazionale che hanno entrambi i club ancora oggi, nonostante l'indebolimento relativamente recente del calcio italiano rispetto a quello spagnolo, tedesco e inglese.

Se si considera la situazione odierna, è chiaro che un paragone con Barcelona-Real Madrid è improponibile, ma vista in una prospettiva complessiva la sfida tra Milan e Juventus non ha meno rilevanza enciclopedica.

Quella tra bianco-neri e rosso-neri è una sfida sentitissima da ambo le parti, sia per i tifosi che per gli stessi giocatori ancora oggi.

La partita è stata protagonista di una finale di Champions League, si è giocata più volte in Europa, è stata determinante per l'assegnazione dello Scudetto in varie occasioni, ha quasi sempre posto di fronte due fra le squadre migliori di un campionato che per anni è stato il più competitivo del mondo (per anni l'Italia è stata al primo posto nel ranking europeo).

I paragoni e i ragionamenti per analogia possono anche essere non costruttivi, e ogni wiki ha le sue regole, tuttavia se la sfida Juve-Milan è presente come voce enciclopedica nella wikipedia in lingua portoghese e in quella francese un motivo dovrà pur esserci. Del resto, pur non volendo entrare nella questione controversa relativa alla definizione di Derby d'Italia, e pur volendo evitare di definire "derby" il match fra Milan e Juve (come del resto non lo è Barça-Real), non si può nemmeno ignorare, oltre a quanto più sopra esposto, anche il fatto che la partita mette a confronto le due squadre più titolate (con titoli sia italiani che internazionali) in Italia.

Infine, sebbene sia vero che quella tra Barcelona e Real è una sfida che va oltre l'ambito sportivo, assumendo anche valori politici (il centralismo di Madrid contro l'indipendentismo della Catalogna), come già detto i ragionamenti per analogia non sempre sono costruttivi, ed inoltre dubito che quella voce verrebbe considerata enciclopedica se i due club non fossero i due più titolati in Spagna.

Sulla base delle motivazioni appena esposte, sareste favorevoli o contrari alla creazione di questa pagina? E se siete contrari, perché pensate che un incontro del genere non sia enciclopedico?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 19:46, 16 nov 2014 (CET)Rispondi

Nella voce Derby (calcio) nella sezione riguardante l'Italia c'è il link alla pagina Derby del Nord Italia in riferimento a Juve-Milan. Non penso che il titolo sia corretto (penso sia più appropriato qualcosa come Rivalità tra Juventus e Milan), ma la voce penso possa essere fatta senza problemi, come ce ne sono altre riguardo altre rivalità sportive (per dire, ho trovato questa come esempio notevole). Restu20 19:57, 16 nov 2014 (CET)Rispondi
Vedi sopra: "rivalità calcistica Juventus-Milan" mi pare il titolo corretto. --Dimitrij Kášëv 20:43, 16 nov 2014 (CET)Rispondi
Comunque devo correggermi: avevo scritto "Si è giocata più volte in Europa", in realtà non è così perché guardando i precedenti l'unica sfida europea è la finale di Champions.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 21:02, 16 nov 2014 (CET)Rispondi
  Favorevole Generalmente sono profondamente contrario a questo tipo di voci, ma questo caso, per la serie di motivi elencati da Madip, mi sembra che sia tra le migliori delle eccezioni. Sono quindi assolutamente favorevole, con la speranza però che non venga usato in futuro come scusa per la creazione di voci su qualsiasi gara tra due squadre. PS: siamo sicuri che in passato non è già stata creata questa voce con un titolo diverso? se lo fosse si potrebbe riprendere. --Fullerene (msg) 21:26, 16 nov 2014 (CET)Rispondi

A supporto di questa richiesta si possono portare due elementi oggettivi ed unici: è la sfida più antica del campionato italiano ancora oggi giocata, ed è la sfida fra i due club più titolati in Italia (anche se l'Inter è un pochino più titolata della Juve a livello internazionale e del Milan a livello nazionale, nel computo complessivo è oggettivamente dietro ad entrambe, essendo pesantemente dietro alla Juve a livello nazionale e al Milan a livello internazionale).--87.14.70.139 (msg) 01:19, 17 nov 2014 (CET)Rispondi

  Favorevole per tutti i motivi già espressi sopra da Madip e concorde con quanto espresso da Fullerene. Comunque ci tengo a precisare che, la Juve, ha vinto più titoli a livello internazionale dell'Inter; basta controllare nei rispettivi palmarès.--Ale91ale91 (msg) 02:09, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
  Contrario Non c'è parangone, tra Prost e Senna c'era odio puro pur essendo nella stessa scuderia (ammeso da entrambi), la rivalità tra Barcellona e Real Madrid è ideologica, mentre questa è solo su chi vinse lo scudetto alla fine della stagione. Inoltre, l'unico momento nella storia in cui si potrebbe parlare di "rivalità" è dall'avvento di Berlusconi al 2006 ed era più sentita dai tifosi milanisti e berluscones, mentre che le due società non erano certamente "nemiche"...--Danteilperuaviano (msg) 03:18, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
Però penso che fino adesso si sia fatto riferimento alla "rivalità sportiva", e non a quella tra società o tifoserie. --Fullerene (msg) 03:46, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
Quindi Juventus-Roma sarebbe enciclopedica in quanto il vero motivo che giustifica la "rivalità" è identico: la lotta per lo scudetto, solo che la Roma parte in svantaggio ed anche Juventus-Genoa lo sarebbe in quanto disputaronno 3 finali consecutive 100 anni fa...--Danteilperuaviano (msg) 03:49, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
La serie di motivi che aveva espresso Madip mi sembra essere molto più rilevante di quelle che dici. --Fullerene (msg) 03:59, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
  Favorevole Le motivazioni proposte da Madip aprono all'eccezionalità della creazione di questo tipo di voce. Cito [@ Fullerene]: a patto che la creazione della voce non diventi pretesto per scrivere voci su qualsiasi gara tra due squadre. --Wikiravenclaw (msg) 09:11, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
[@ Danteilperuaviano] allora siamo ai livelli della rivalità tra Đoković e Federer: tra i due c'è profondo rispetto e al massimo si incontrano per vincere un torneo (mica sempre, tra l'altro). Restu20 11:47, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
Se non ricordo male questa voce è già stata cancellata in passato. Io sarei neutrale tendente al contrario, quasi ogni squadra di A ha una "rivalità" con la Juve, così alla veloce mi vengono in mente: Inter, Milan, Roma, Torino, Napoli. Forse si può creare questa voce per il fatto che vi è stata anche una finale di Champions League tra di loro. --Erik91★★★+2 13:40, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
Non vado a guardare ma se non sbaglio ci sono rivalità anche con Avellino, Reggina, Fiorentina, ecc. --Dimitrij Kášëv 15:32, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
[@ erik1991] ti ricordi per caso con quale titolo era stata creata? --Fullerene (msg) 15:46, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
Non mi ricordo purtroppo stavo cercando anche io la discussione :( --Erik91★★★+2 16:08, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
Wikipedia:Pagine da cancellare/Rivalità calcistica Fiorentina-Juventus? Le discussioni sono questa (Juve-Roma) e quest'altra (Juve-Fiorentina). --Dimitrij Kášëv 16:27, 17 nov 2014 (CET)Rispondi

[← Rientro]Personalmente io sarei favorevole anche a tutte queste pagine sopra citate. Detto questo però non paragonerei una rivalità come quella con la Roma o la Fiorentina, dovuta ad un numero di lotte scudetto particolarmente esigue, con una storica come quella con il Milan, dovuta a innumerevoli scontri per la testa della classifica. Bisognerebbe appurare anche se l'enciclopedicità di queste pagine, viene dettata da rivalità più o meno accese, per vari motivi, tra tifoserie, o da dati oggettivi come il numero di incontri disputati, considerando con maggior valore quelli per la testa della classifica, o per la retrocessione.--Ale91ale91 (msg) 20:08, 17 nov 2014 (CET)Rispondi

IMHO, prima di permettere che siano create più pagine del genere, il Progetto Calcio dovrebbe chiarire i criteri d'enciclopedicità, se esistono.
[@ restu20] Non ho scritto rispetto, ma rivalità e poi il tennis è tradizionalmente diverso al calcio. Se uno intitula una voce come "rivalità" dovrebbero essere spiegati i motivi per cui sussiste tale rivalità. Inanzitutto va precisato che la voce Juventus-Fiorentina (prima finale tra squadre italiane nella storia del calcio europeo, il cui ebbe inizio nel 1929) fu cancellata per chi segnala in favore della finale di Champions Lig. Oltre a ciò, in base a cosa Juventus e Milan sarebbero rivali? In quanto entrambe vogliono vincere lo scudetto tutti gli anni al di là del pensiero del milanista medio? IMHO, non basta. La Roma e la Fiorentina c'è l'hanno con la Juventus anche a livello dirigenziale ed entrambe vogliono il tricolore, mentre che tra il Napoli - che anche vuole lo scudetto -e la Juventus ci sono tenzioni a prescindire per motivi stracalcistici che per taluni non sarebbe altro che un falso storico. Inoltre, Inter e Roma hanno lottato per lo scudetto tutti gli anni dal 2008 al 2010 e hanno giocato 5 finali su 6 in Coppa Italia dal 2004 al 2010 e nessuno ha pensato in crearne una voce dedicata.
[@ Fullerene] Complimenti, purtroppo devo dire che non basta con dire che sia "una sfida antichissima", "uno degli incontri storicamente più seguiti al mondo" (fonte?), che sia stata "determinante per l'assegnazione dello Scudetto in varie occasioni" (fonte?) e "sono le squadre più titolate": l'Old Firm forse non sarà mai veduto dal telespettatore neutrale (ovvero, non tifoso del Celtic/Rangers o interessato nel calcio scozzese), l'East London Derby coinvolge due squadre non blasonate e tutte e due hanno maggiori versioni su Wikipedia che questa sfida, un motivo chi sarà (cit.).--Danteilperuaviano (msg) 22:48, 17 nov 2014 (CET)Rispondi
Quelli che hai citato sono derby tra squadre della stessa città, non sono pertanto confrontabili con Juventus-Milan, una partita che si distingue da molte altre perché ha fatto la storia del calcio italiano, ed è stata spesso decisiva per l'assegnazione dello scudetto. Sicuramente si tratta di un confronto seguitissimo anche all'estero (uno di quelli storicamente più seguiti al mondo), dato il blasone che hanno avuto i due club e che hanno ancora nonostante le recenti difficoltà del calcio italiano, e considerato anche il numero elevatissimo di tifosi, simpatizzanti e ammiratori che le squadre hanno anche fuori dall'Italia.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 12:02, 18 nov 2014 (CET)Rispondi
In più le sfide scudetto e di finale di Coppa Italia tra Roma e Inter sono molto recenti, le rivalità della Juve con Fiorentina e Roma sono anch'esse relativamente recenti e risalgono agli anni ottanta (come si evince dalla sezione Rivalità nella pagina di Wikipedia della Juve), mentre la rivalità tra bianco-neri e rosso-neri è molto più storica (per farsene un'idea si veda per esempio la cronistoria della Juve e del Milan su corriere.it)--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 12:56, 18 nov 2014 (CET)Rispondi
[@ Danteilperuaviano] non ci sono criteri di enciclopedicità specifici, IMHO giustamente. Personalmente ritengo infatti che la rilevanza enciclopedica sulla rivalità tra due squadre deve essere valutata sotto diversi aspetti (sportiva, tra tifoserie, eventi particolari, ecc), per i quali nessun criterio potrebbe mai essere veramente esauriente. Vedo invece che tu consideri come rivalità solo quelle legata alle tifoserie, che molto spesso non sono affatto legate alle ripetute lotte per i medesimi obiettivi delle rispettive squadre, come ad esempio Bologna-Fiorentina. Tuttavia penso che vadano valutate questo tipo di rivalità tanto quanto quelle legate a sfide storiche a livello sportivo, per le quali a volte non esiste nessuna rivalità tra tifoserie, come appunto Milan-Juve. Per quest'ultima dici che non ci siano le fonti che provino la storicità di questa sfida per l'assegnazione dello scudetto, ma in realtà la fonte sono le classifiche di tutte le edizioni di serie A, fontate in tutte le pagine delle rispettive voci. --Fullerene (msg) 18:18, 18 nov 2014 (CET)Rispondi
[@ Fullerene] Concordo in generale con il tuo discorso, anche per me la rilevanza enciclopedica deve essere valutata sotto molteplici aspetti. Tra Milan e Juve la rivalità è anche sportiva, tuttavia sebbene forse ci sia maggiore rivalità tra juventini e interisti, la rivalità tra tifosi milanisti e juventini esiste eccome, ciò che non esiste è una rivalità tra le due società, ed anzi nel recente passato (prima del riassetto del dopo Calciopoli) tra i due club ci sono stati rapporti cordiali, ma lo stesso non si può dire tra i rispettivi tifosi. Per il resto condivido tutto quanto hai scritto nel commento che precede questo.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 20:18, 18 nov 2014 (CET)Rispondi
[@ Fullerene] Non ho mai considerato "solo legate alle tifoserie", se fosse così il Derby della Mole non sarebbe enciclopedico in quanto "interessa" solo ai juventini d'origine torinese/piemontese (la minoranza del bacino d'utenza della squadra in Italia), ma evidentemente lo è per altri motivi, tra cui il fattore ideologico e il legame che entrambi hanno con la regione. Nel caso de Juventus-Milan il fattore primario è sempre stato la lotta per lo scudetto (1906 decisa a tavolino, nel 1950 l'1-7 risultò ininfluente in quanto alla fine la Juve vinse il titolo, il 1973 è ricordato dalla prima Fatal Verona e, da quando Berlusconi presiede il Milan, oltre ad essere ricordato il 6-1, l'incontro fu decisivo solo nel 2005 - nel 2006 non servì a nulla che il Milan abbia vinto lo scontro diretto e nel 2012, al di là del gol di Muntari, il Milan perse lo scudetto dopo essere sconfitta dalla Fiorentina e poi dall'Internazionale -), la stessa che ha esistito nei casi Juventus-Fiorentina, Juventus-Roma ed anche in Juventus-Napoli - nel caso delle supercoppe - e nel fatto che per taluni la Juventus sia visuta come «la rincarnazione calcistica della Casa Savoia mentre che il Napoli è la squadra che guida il Sud». Ora dimmi, Per quale motivo Juventus-Milan sarebbe enciclopedico e, invece, Juventus-Fiorentina, Juventus-Roma (a queste due le sono state cancellate voci) e Juventus-Napoli, no?--Danteilperuaviano (msg) 20:25, 18 nov 2014 (CET)Rispondi
Ho già risposto: per i motivi esposti all'inizio, ed anche perché la rivalità è più antica, ed interessa in particolare gli anni dieci, la seconda metà degli anni quaranta, il periodo tra gli anni cinquanta e settanta, oltre agli novanta, duemila e anche duemiladieci: in tali decenni le due squadre hanno spesso lottato entrambe per lo scudetto. La sfida si è affrontata oltre che in finale di Coppa Italia (se non sbaglio in due diverse occasioni), anche in finale di Champions.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 20:38, 18 nov 2014 (CET)Rispondi
[@ Fullerene]Concordo pienamente con quanto hai espresso, non avrei saputo dirlo meglio.
[@ Danteilperuaviano]Per supportare la tesi, con un conto più o meno preciso, si verifica che dall'inizio dei campionati di calcio in Italia, le volte che il Milan o la Juve hanno vinto il campionato, l'altra squadra è arrivata nelle prime 3 posizioni, circa 30 volte su 112. Questo mi sembra un dato abbastanza oggettivo per determinare almeno una grande rivalità sul campo. Di sicuro questo discorso non sussiste con Juve-Roma o Juve-Fiorentina.--Ale91ale91 (msg) 20:53, 18 nov 2014 (CET)Rispondi
Almeno c'è un dato oggettivo, perche dire che "storicamente è uno degli incontri più seguiti al mondo" è francamente discutibile (in Latinoamerica, ad esempio, era molto difficile vedere il calcio prima della Coppa del Mondo 1990 e, nonostante in quel periodo La Bota sia stata al vertice, non aveva la popolarità del calcio spagnolo). Evidentemente non sussiste con Juve-Roma e Juve-Fiorentina, ma tali rivalità sono originate negli anni 1930 e 1950, mica ieri...--Danteilperuaviano (msg) 21:04, 18 nov 2014 (CET)Rispondi
[@ Madip86] grazie per la precisazione sui rapporti tra le due tifoserie, il che IMHO rende ancora più enciclopedica una voce che già lo è abbastanza.
[@ Danteilperuaviano] quanto dici sarebbe valido se sulla pagina inserissimo solo una scarna lista di incontri tra le due squadre, invece di parlare delle tante lotte al vertice (credo che sia questo l'intento di Madip). Il fatto è che le due squadre sono tra le più che si sono lottate lo scudetto (credo che siano seconde solo a Juve-Inter, ma non sono sicuro), a prescindere dalla determinanza che ha avuto lo scontro diretto ai fini della vittoria finale. Per fare un esempio è come se per la stagione 1999-2000 si volesse ritenere più rilevante la "rivalità" Perugia-Juve (ultima gara di campionato decisiva per l'assegnazione dello Scudetto) piuttosto che Juve-Lazio (le due squadre che si sono lottate il titolo). --Fullerene (msg) 21:16, 18 nov 2014 (CET)Rispondi
Asolutamente contrario. E non serve che ripeta le motivazioni visto che sono state già dettagliatamente esposte sopra.--Dipralb (msg) 10:42, 19 nov 2014 (CET)Rispondi
[@ Dipralb] non penso questo sia sufficiente come motivazione. Che cosa esattamente ti porta ad opporti alla creazione della pagina oggetto di discussione? Quali sono gli elementi che ti inducono a considerare Juve-Milan una rivalità non enciclopedica?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 11:12, 19 nov 2014 (CET)Rispondi
Con Danteilperuaviano si era arrivati al fatto che effettivamente questo incontro ha dei dati oggettivi che lo rendono diverso da altre rivalità nel calcio italiano, e che rappresenta una valida eccezione rispetto a partite comunque sentite come Juve-Roma, Juve Fiorentina, ecc. per la creazione di una voce dedicata. Le caratteristiche della sfida Juve-Milan secondo la maggioranza degli utenti intervenuti consentirebbero tranquillamente la creazione di questa voce, ed è per questo motivo che giunti a questo punto della discussione non penso possa essere valido il semplice essere assolutamente contrari, spero tu lo capisca: serve almeno una valida motivazione, altrimenti l'aver fatto tutta questa discussione fino ad ora avrebbe poco senso.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 11:35, 19 nov 2014 (CET)Rispondi
Un attimo, l'unico dato oggettivo in favore dell'enciclopedicità di questa sfida è stato quello fornito dall'utente Ale91ale91. IMHO, rimango eccetico sul resto, sopratutto in casi come questo, più simili a Juventus-Roma, Juventus-Fiorentina e Juventus-Napoli (in quest'ultimo caso ci sono anche dei libri che raccontano tale rivalità)...--Danteilperuaviano (msg) 22:10, 19 nov 2014 (CET)Rispondi

(rientro)[@ Danteilperuaviano] WP non è democrazia della maggioranza, ma c'è da dire che l'unico reale oppositore alla creazione della voce sei tu. C'è anche da dire che un tempo ti esprimesti favorevolmente sull'enciclopedicità, non capisco dunque quale sia il problema, che cosa ti abbia fatto cambiare idea e cosa non ti convinca. Francamente non capisco quali titubanze ancora ti restano. Ad ogni modo, con tutto il rispetto per le tue legittime opinioni, la comunità (anche nella precedente discussione che ho adesso linkato) si espresse in linea generale favorevolmente per una creazione della voce ma fatta come si deve. Il consenso per la creazione mi sembra che ci sia, che la gara sia enciclopedica -anche grazie al prezioso dato fornitoci da Ale91ale91 utile a togliere ogni residuo di dubbio- mi pare sia stato appurato.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 00:03, 20 nov 2014 (CET)Rispondi

La mia opinione può cambiare come può anche cambiare il parere del Progetto da quando annulò la voce 7 mesi fa...--Danteilperuaviano (msg) 00:21, 20 nov 2014 (CET)Rispondi
Quella voce venne cancellata perché scritta male, come si evince dalla relativa discussione. Ovviamente se hai cambiato opinione presumo che un motivo ci sia, ma non ho capito quale sia.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 00:25, 20 nov 2014 (CET)Rispondi
Ho dato una breve occhiata al link che hai indicato: quel tipo di rivalità (Manchester-Leeds) ha a che fare anche con questioni storiche, ma come ha già spiegato Fullerene non esistono criteri prestabiliti, e la rivalità Juve-Milan ha un significato diverso.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 01:05, 20 nov 2014 (CET)Rispondi
  •   Favorevole se 1. Rimane un'eccezione e non diventa un precedente per sfide meno classiche (come detto da altri prima di me). 2. Si ricostruiscono la storia della sfida e gli episodi più significativi dando solo un certo spazio all'aspetto delle rivalità fra tifoserie/società, cosa che oltre a non sembrarmi particolarmente enciclopedica sarebbe un invito a nozze per tutti quelli che sono usi a ficcare il loro pov e le loro RO in voci di cultura pop, come quelle sul calcio. Di conseguenza il titolo IMO dovrebbe essere Juventus-Milan o Milan-Juventus. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:41, 20 nov 2014 (CET)Rispondi
  •   Favorevole se sussistono le condizioni citate da Carlomartini86 e da altro (cito lui perché ha scritto le stesse cose che avrei scritto io). Condizionale d'obbligo, sebbene io sia consapevole che, in ogni caso, la creazione della voce farà sì che in un futuro neanche troppo lontano, si apriranno lunghe "battaglie" in favore dell'enciclopedicità di altre sfide, sugli esempi dei casi già citati. Ma come sempre, confido nel BSP (buon senso prevalente). Buon lavoro a chi si prendera l'eventuale "onere" di creare la voce. :) --Peppos Ask me about my T-Rex 11:59, 20 nov 2014 (CET)Rispondi
  •   Domanda: Quale sia la formula adottata nel titolo, si nomina prima il Milan o prima la Juve? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:08, 20 nov 2014 (CET)Rispondi
Normalmente si segue l'ordine alfabetico, quindi dovrebbe essere Juventus-Milan.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 12:43, 20 nov 2014 (CET)Rispondi
Pur ribadendo la mia contrarietà (il dato oggettivo sopra presentato non mi pare di per sé sufficiente a giustificare la creazione della pagina non sussistendo altri fattori a mio avviso preponderanti come p.e. una forte rivalità tra le tifoserie dovute a fatti meramente sportivi o a ragioni di carattere socio-economico), quale dovrebbe essere il titolo della voce? Perché non Derby del Nord Italia come riportato qui in modo da avere una certa uniformità almeno nel titolo con voci affini? Qualora ovviamente si trovi una fonte autorevole che dimostri l'utilizzo della locuzione.--Dipralb (msg) 18:17, 20 nov 2014 (CET)Rispondi
A me sembra veramente riduttivo, oltre che sbagliato, considerare enciclopediche le sfide tra due squadre solo quando le rispettive tifoserie "si odiano", senza considerare il valore storico che possono avere.
Per il titolo bisognerebbe fare una ricerca per sapere il nome che viene comunemente attribuito a questa gara (sinceramente io non ho mai sentito particolari denominazioni, compreso "Derby del Nord Italia") ma, nel caso in cui non si trova nulla, propendo per Rivalità calcistica Juventus-Milan, perchè il termine rivalità non necessariamente si riferisce ad un "odio" tra tifoserie o società. --Fullerene (msg) 19:12, 20 nov 2014 (CET)Rispondi
Condivido tutto quanto scritto da Fullerene, ma ci tenevo comunque a ribadire che la rivalità tra tifosi milanisti e juventini c'è ed è anche forte. Dipralb ha ragione a lasciare intendere che Juve e Inter sono molto più rivali, ma forse è importante anche ricordare che dopo l'Inter, nella gerarchia delle rivalità bianco-nere c'è il Milan, mentre per i tifosi rosso-neri forse la rivalità più sentita è con i nerazzurri, ma non si può dire che quella con la Juve non sia forte e sentita. A livello di episodi sportivi significativi, mi viene in mente il famoso gol di Muntari annullato per sbaglio nello scontro diretto di qualche anno fa che in pratica consegnò lo scudetto alla Juve. Ciò forse non sarà sufficiente per il livello di "odio" (maggiormente presente nel derby d'Italia), la mia vuole essere una semplice precisazione però come Fullerene ha già sottolineato anche la rivalità sportiva ha il suo peso.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 13:27, 21 nov 2014 (CET)Rispondi
Ma quale consegnò se era la giornata 6 del girone di ritorno? Si sa che il Milan perse lo scudetto con il gol d'Amauri in MIL-FIO 1-2...--190.234.77.30 (msg) 16:09, 21 nov 2014 (CET)Rispondi
Si, ammetto di non essere stato neutrale in questo caso :) Per citare l'episodio avrei dovuto semplicemente scrivere "controverso episodio del gol annullato a Muntari" senza ulteriori aggiunte.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure 16:18, 21 nov 2014 (CET)Rispondi
E il gol di Matri annulato nella stessa gara, non conta?--190.232.208.236 (msg) 23:25, 21 nov 2014 (CET)Rispondi
Ricordo che questo non è un forum calcistico. --Erik91★★★+2 10:34, 27 dic 2014 (CET)Rispondi

Contrario, perché, per quanto sia una partita importante del campionato italiano, non è tecnicamente una stracittadina e non è Inter-Juventus, molto più enciclopedica come rivalità. Per questo propongo la cancellazione della pagina a riguardo, altrimenti dovrebbero esserci molte altre partite. Perché non anche Como-Modena, a questo punto? --2001:B07:645B:A5C0:6D91:7869:9698:72E2 (msg) 12:47, 31 gen 2021 (CET)Rispondi

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Dopo chiedermi come mai è stata creata comunque questa voce senza aver mai arrivato il consenso da parte di questa communità, e dopo aver letto la voce, devo dire che:

1. Ha un tono filominalista (a.e. quasi tutte le fonti sono orientate in quella direzione, dal sito ufficiale del Milan - che, per carità, non è il Talmud - fino a un tale Magliarossonera.it, ovvero si usano maggiormente i siti affini a una delle parti e questo è pericoloso per la neutralità inerente a un'enciclopedia). Non ci sono fonti autorevoli, e sopratutto estranee a entrambe le parti (non Tuttosport né Corriere dello Sport, official partner del Milan né La Gazzetta dello Sport, storicamente promilanese), che abbiano trattato questa sfida?

2. In base a quali argomenti "si tratta dunque di una "classica" del calcio italiano"? L'unica fonte usata per tale sentenza è di un giornale e va ricordato che come "classica" i giornali ritengono anche Juventus-Roma (che in realtà è più sentita dai romanisti) e Fiorentina-Juventus (più sentita dal viola) e questo progetto ha cancellato voci per queste sfide ben due volte.

3. La frase "ed è un incontro ancora oggi molto sentito dalle tifoserie di ambe le parti." è supportata da un sito tale ZonaJuve.it, ovvero di una delle parti. E poi, è falsa: la sfida è stato sentita da entrambe le parti nel 1907; 1970; durante la prima metà degli anni 1990 fino al 2006, dopodiché la "rivalità" si indebolì fino al campionato 2011-12, l'ultimo contesso tra entrambe le squadre. Nel resto del XX secolo i rivali della Juventus erano ben altri come dichiarato dai propri giocatori in vari messi impresi e disponibili sul web. Infine, attualmente è più sentita dai rossoneri che da bianconeri (FONTE: Demos & Pi 2014, p. 11).

4. Chi dice che "l'apice" fu la finale di Champions League del 2003? Qual fonte l'attesta? Il sito della FIFA - per citare uno superpartes in confronti di questa sfida - non lo segnala, quindi si tratta evidentemente di un POV d'autore/editore da rimovere.

5. La sezione "storia", che in teoria dovrebbe spiegare come questo incontro diventò una "rivalità" si limita a raccontare i risultati principalmente in campionato. IMHO, da riformulare seguendo le guide presenti su en.wiki, le cui voci del genere si concentrano di più nelle rivalità e di meno nel semplice racconto delle partite...--190.233.227.237 (msg) 21:41, 29 dic 2014 (CET)Rispondi

Il consenso per la creazione c'era, dunque ho aspettato che la discussione fosse archiviata prima di pubblicare tale voce, come suggeritomi. Per quanto concerne la sezione storia, proprio allo scopo di inquadrare la rivalità di natura sportiva tra le squadre vengono raccontate esclusivamente le partite più significative: prima sfida assoluta, goleade, incontri di altri trofei ufficiali, e tutte le sfide in cui le due squadre si sono entrambe ritrovate in lotta per le prime posizioni e per lo scudetto, seguendo le indicazioni emerse proprio in discussione.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 21:49, 29 dic 2014 (CET)Rispondi
Per quanto poi concerne le fonti, ho utilizzato largamente il sito di Magliarossonera.it perché si basa su fonti attendibili, e come si può benissimo notare leggendo la voce, non è assolutamente usato per avvalorare tesi di parte milanista. Infine, sul fatto che si tratta di un incontro tuttora sentito da ambe le parti (con tanto di fonte -stavolta di parte bianconera- a sostegno), non penso si possano muovere dubbi. Il fatto -riportato dalla fonte da te indicata- che l'Inter sia maggiormente odiata rispetto al Milan dai tifosi bianconeri, e la Juve più odiata rispetto all'Inter dai rossoneri, è un altro discorso: non vuol dire che i bianconeri non avvertino l'importanza dell'incontro con il Milan.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 21:57, 29 dic 2014 (CET)Rispondi
@IP Nella discussione che hai linkato, dov'è che ravvisi che non sia "mai arrivato il consenso da parte di questa communità"? --Fullerene (msg) 22:35, 29 dic 2014 (CET)Rispondi
"Classica", secondo Gianni Brera, è qualunque sfida tra due squadre che hanno all'attivo almeno uno scudetto. Ergo, anche Casale vs Cagliari è una "classica".--BO1969 (msg) 22:47, 29 dic 2014 (CET)Rispondi
@Fullerene, ti fare "consenso" che due o tre utenti abbiano scritto in quella (enorme) discussione "favorevole se..."? Per me fare più una votazione condizionale che il verdetto della communità.
@BO1969, quindi Casale-Cagliari o JUV-ROM e FIO-JUV, le cui voci sono state due volte cancellate per essere "ricerche originali" (!), dovrebbero essere enciclopediche e subito da Wikipedia, vero?
@Madip86, oltre a non rispondermi le domande che ho pubblicato qui, in quali fonti si bassa Magliarossonera.it? O forse sei tu il amministratore del sito? Rimane un sito da parte come lo è anche juworld.net. Cosa c'entra l'Inter qui? Ho scritto che la sfida è più sentita attualmente (dal 2006 per la precisione e su questo caso particolare ci sono anche materiale sul web) dai milanisti che dai juventini secondo l'ultima ricerca, la cui è maggiormente citata da questo progetto; quindi non si può dire che è "sentitissima" da entrambi le parti...--190.233.227.237 (msg) 23:18, 29 dic 2014 (CET)Rispondi
Per la votazione che chiedi vedi Wikipedia:Discuti, non votare, mentre per i "favorevole se" che dici vai a rileggere c'ho che quegli utenti avevano scritto. Comunque dalla discussione si evincono: 8 favorevoli (compreso un IP), 2 contrari e un neutrale tendente al contrario. Quindi direi che il consenso sia netto. --Fullerene (msg) 00:38, 30 dic 2014 (CET)Rispondi
Si doveva tenere pure, rivalità calcistica Juventus-Fiorentina e Juventus-Roma.:) --Guerrisi'79 (msg) 10:31, 30 dic 2014 (CET)Rispondi

(rientro) Alcune riflessioni:
1) le fonti, soprattutto quelle più autorevoli citate da IP 190, come ben risaputo non sono da leggere tanto in una parzialità da ricercare negli agganci che le imprese avrebbero con i relativi club, ma soprattutto nei dati statistici di ciò che scrivono e degli eventi trattati, poi del come lo scrivono è una cosa di cui (come per l'80% delle fonti che usiamo) ci interessa meno; fosse diverso non potremmo aver scritto quasi nulla ed appunto l'80% dei nostri testi sarebbe da cancellare. Stesso discorso di Magliarossonera.it....per noi è una comune fonte attendibile, che poi sia referenziata (attenzione a etichettarla così facilmente "di parte" xké fra i 2 appellativi c'è una bella differenza) ok, se troviamo lo stesso dato su rotocalchi più autorevoli, appunto come il corriere e la gazzetta usiamo quelli (o anche gli altri citati dallo stesso IP), altrimenti possiamo anche appoggiarci a Magliarossonera. Forse sarebbe meglio non rifarsi esclusivamente a Magliarossonera per una voce di ampio respiro come quella della rivalità Juve-Milan, ma diventa anche una questione di etichetta (non voglio denigrare il sito milanista ma credo ci siano fonti più autorevoli sotto certi aspetti...). Se lo si ritiene davvero opportuno, magari cambiate il titolo in "Derby Milan-Juventus" o "M.-J."...
2) la definizione di "classica": per come la intendo io (la cosa più "normale" che possa esistere) è semplicemente una cosa un po' particolare che c'è sempre e c'è stata quasi sempre; in questo caso specifico sarebbe lo scontro fra le due squadre finora più titolate d'Italia per somma di scudetti e coppe e fra i cui relativi tifosi c'è un po' di rivalità (non accentuata come quella inter-juve ma comunque presente). Le definizioni di classico diverse da quelle "da vocabolario" o di intendimento comune, se fontate e di autori riconosciuti (come lo stesso Brera) si potrebbero sempre accennare in incipit oppure in una nota (o meglio ancora in una voce specifica da linkare), non vedo quale sia il problema. Questa è un’enciclopedia rivolta a tutti, non a chi ne sa più di qualcuno e non da interpretazioni basilari a come questo o quest'altro da il significato di "classico" ad uno scontro calcistico, a meno di attribuzioni ad hoc.
3) la rilevanza: sinceramente non partecipai alla discussione sull'apertura di questa voce (pesò, oltre al fatto che non ci fossi granché interessato, anche il fatto che in precedenza sia stata cancellata la voce, quindi la mia è stata un'astensione silenziosa), però credo che essendo al momento le due squadre più titolate d'Italia, una voce simile può avere un certo interesse (seppure non mi schiero prettamente favorevole alla sua esistenza), altre come Fiorentina e Roma sicuramente meno perché parliamo più di una rivalità fra tifoserie e tranne che, rispettivamente fine anni '60 e inizi '70 per i viola ed anni '80-ultimo biennio per i giallorossi non è che vedo chissà quale rilevanza storica (al di là del fatto che i media attribuiscano un discreto interesse a questi ultimi due scontri......wikipedia però non è il barometro dei media). --Fidia 82 (msg) 14:09, 6 gen 2015 (CET)Rispondi

Approfondimento modifica

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Segnalo - soprattutto a [@ Madip86] che ha curato gran parte della voce - un corposo «Speciale» (pp. 49-55) della Stampa del 6 marzo 1994 che approfondisce la storia della sfida calcistica Juventus-Milan, sicuramente utile per migliorare questa voce . danyele 00:58, 10 apr 2015 (CEST)Rispondi

Partite da 45 minuti modifica

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Nelle sezioni "Statistiche" e "Risultati" della voce Rivalità calcistica Juventus-Milan, l'utente [@ Madip86] ha recentemente aggiunto le gare da 45 minuti del Trofeo Tim e simili. Tuttavia, nelle altre voci sui derby questo tipo di incontri non viene conteggiato, e quando il sottoscritto inserirì questi dati nelle statistiche del Derby di Milano, l'esito di una discussione al riguardo portò qualche tempo dopo alla loro rimozione. A questo punto ritengo che sarebbe opportuna una decisione definitva e comune sul tema: le gare da 45' sono computabili nelle statistiche degli incontri non ufficiali o sarebbe preferibile rimuoverle? Personalmente, sarei per consentire l'inserimento, dato che, ancorché di durata ridotta, sono partite valide a tutti gli effetti. --L'Eremita (Il Romitorio) 08:29, 2 mar 2018 (CET)Rispondi

Per le ragioni già spiegate, io invece sono contrario all'inserimento. Ovviamente in tutte le voci.--Dipralb (msg) 14:31, 2 mar 2018 (CET) Come già era stato segnalato, l'Almanacco Panini per esempio le esclude.--Dipralb (msg) 14:33, 2 mar 2018 (CET)Rispondi
A livello statistico solo conta la competizione ufficiale.--Dantetheperuvian (msg) 03:45, 3 mar 2018 (CET)Rispondi
Non ho capito, se in una discussione si è già chiaramente stabilito che le gare da 45 minuti non vanno conteggiate (ricordo quella discussione, fatta neanche un anno fa), perché il caso Milan-Juventus dovrebbe addirittura ribaltare una prassi rispettata dalle fonti più autorevoli? Andrebbe quindi cancellata anche da quella pagina, pazienza per il buon Madip che evidentemente era all'oscuro di tutto. --Fidia 82 (msg) 10:19, 3 mar 2018 (CET)Rispondi
Infatti, con tutto il rispetto per [@ Madip86], utente correttissimo e col qualche ho avuto piacere di confrontarmi di recente, dovrebbe adeguare la voce a quanto deciso.--Dipralb (msg) 14:55, 3 mar 2018 (CET)Rispondi
Rispondendo all'altra osservazione invece, il conteggio delle sole partite ufficiali (almeno nella voce del derby di Milano) c'è e viene segnalato; il computo delle sole amichevoli e del totale ufficiale-amichevoli è riportato a mero fine statistico o a livello di "curiosità" potremmo dire. E secondo me ci può stare.--Dipralb (msg) 14:58, 3 mar 2018 (CET)Rispondi
(fuori cron.) Le curiosità non sono consentite su questo sito.--Dantetheperuvian (msg) 00:40, 7 mar 2018 (CET)Rispondi
Confermo che non sapevo della decisione sulle mini-gare da 45 minuti, mi sono limitato a riportare i dati provenienti dalla fonte a mia disposizione.--Madip86 (msg) 00:30, 4 mar 2018 (CET)Rispondi
Segnalo che ho modificato i dati, escludendo dal conteggio delle amichevoli tutte quelle da 45 minuti (previste in: Trofeo TIM, Trofeo di Capodanno e Trofeo Birra Moretti). Non mi è chiaro se l'elenco dei risultati può continuare ad avere le amichevoli da 45 minuti o vanno rimosse, oltre che dal conteggio, anche da lì.--Madip86 (msg) 00:58, 4 mar 2018 (CET)Rispondi
Se non sono conteggiate nella tabella Statistiche non vale la pena tenerle nell'elenco Risultati. Meglio rimuoverle anche da lì. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:06, 4 mar 2018 (CET)Rispondi
D'accordo, procedo a rimuoverle e a riorganizzare le colonne.--Madip86 (msg) 13:08, 5 mar 2018 (CET)Rispondi

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Inter-Juventus è la vera rivalità per odio reciproco e controversie storiche, e visto che "Derby d'Italia" è già in uso, Milan-Juventus potrebbe essere equiparato a Manchester United-Liverpool e ribattezzato "Derby del Nord Ovest". 2001:B07:645B:A5C0:2E2B:F9FF:FEB2:16A0 (msg)Ugo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2001:b07:645b:a5c0:2e2b:f9ff:feb2:16a0 (discussioni · contributi) 17:52, 24 gen 2021‎ (CET).Rispondi

Wikipedia è un'enciclopedia e come tale si basa sui fatti - dei fatti che siano attendibili e verificabili -, non sulle chiacchiere da bar... — danyele 18:08, 24 gen 2021 (CET)Rispondi
Sono d'accordo, infatti è la storia calcistica italiana che pone Inter-Juventus a un livello di rivalità superiore a Milan-Juventus. --2001:B07:645B:A5C0:2E2B:F9FF:FEB2:16A0 (msg) 20:21, 24 gen 2021 (CET)Rispondi

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