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Riorganizzazione, confronto e pianificazione del lavoroModifica

Ho iniziato da qualche giorno a rivedere e, in buona parte, riscrivere l'articolo sul progressive rock. Quello precedente mi pareva confuso e poco organico, dove non impreciso.

In particolare, credo fosse ridondante nella descrizione degli aspetti stilistici del prog, che ho sintetizzato e tentato di chiarificare. Trovavo molto inadatto anche il fatto che come esempi per i vari aspetti stilistici venissero citati anche gruppi Progressive metal o Neo-prog, la cui inclusione nel genere è quantomeno opinabile. Ho preferito aumentare il numero di esempi, citando pezzi molto significativi per il genere e classici per il progressive.

Ho poi voluto distinguere in maniera chiara fra tre elementi che a mio avviso sono alla base della confusione attorno al genere: corrente, stile e attitudine. Mi rendo conto che la sotto-sezione sull'attitudine è un po' troppo una "tirata" a favore dell'Avant-prog e contro Neo-prog e Progressive Metal. Chiedo a chiunque si senta in grado di ampliare le ragioni a favore di questi ultimi due movimenti, senza però stravolgere l'impostazione data. Nel caso credeste sia inadatta o non imparziale, discutiamone qui prima di cambiare tutto.

Ci sono ancora parecchie cose da fare, e per alcune di esse non credo di essere adeguato. Ci vorrebbe una piccola descrizione, tipo quella del Progressive Folk anche per gli altri generi legati al prog. Sentitevi liberi di scriverle, ma per favore non spostate la collocazione dei generi senza prima averne discusso qui.

La parte sulla storia è ancora tutta da rivedere. Quella attuale mi sembra sostanzialmente un collage raffazzonato di interventi disomogenei, che tira in ballo un del tutto presunto "progressive da discoteca" (non che la prospettiva non sia attraente, però Yes e Genesis non avevano più nulla di prog al tempo) e cita la progressive elettronica senza alcun collegamento. Mi occuperò io di riorganizzarla in questi giorni.

Ultima cosa, nel rivedere quest'articolo ho inserito una mole sovrumana di link a potenziali articoli, che credo siano da scrivere per espandere l'area legata al prog, al Rock e alla musica in generale. Anche qui, chiunque abbia voglia si metta al lavoro! wago 01:01, 28 nov 2005 (CET)

va bene tutto, ma i black widow hard prog proprio no. piuttosto sono dark prog

aggiunteModifica

Mi sono permessa di aggiungere Nice , Van der graaf generator e Arzachel . + un appunto tra parentesi sui Genesis

+ Gong di Daevid allen sulla voce "space rock"

+ nomi sul prog italiano

New Trolls,Area,Il Balletto di Bronzo,Il Rovescio della medaglia, Procession,Campo di marte,Maxophone,Il Cerchio D'oro,Telaio magnetico, Perigeo,Albergo intergalattico spaziale,Latte e Miele,Ghigo Agosti, Arti & mestieri,Arturo Stalteri,Quelli della vecchia locanda,Osanna,AA.VV., Acqua fragile,Teoremi,Biglietto per l'inferno,Claudi Rocchi,Festa mobile, Flea on the honey,Oscar Prudente,Formula 3,Paride e gli stereo 4, Rocky's filj,Rustichelli e Bordini,San Giuliano,La Seconda genesi, Strada Aperta,Toni esposito,Venegoni e Co.,Lino Capra Vaccina e Mino de Martino.

Antonella

Ciao Antonella, per me hai fatto bene, vorrei solo segnalare una cosa; esiste una voce che elenca i musicisti prog italiani (Musicisti di rock progressivo italiano). A mio parere, se l'argomento ti interessa, bisognerebbe rimettere a posto proprio la voce che fa da "anello" di congiunzione, ovvero rock progressivo italiano, che e' un po' confusa, non segue molto le regole di stile di wiki. Moongateclimber 14:42, 24 mar 2006 (CET)

Ecco, forse pero' piuttosto che continuare ad aggiungere nomi (un sacco di gente modifica solo per esaltare il proprio beniamino) sarebbe opportuno qualcuno rivedesse la parte storica, che e' da rifare da capo!09:20, 28 apr 2006 (CEST)

Trovo davvero fuori tempo massimo che ancora oggi si scriva che "A whiter shade of pale dei Procol Harum, ripresa dall'Aria sulla quarta corda di J.S. Bach". E' risaputo e confermato anche dall'autore che egli ascoltava all'epoca "when a man loves a woman" del Soulman Sledge e non Bach. Mentre l'autore Soul di "when a man.." precedentemente suonava in Chiesa ed è risaputo che quest'aria di bach si suona in chiesa, mentre l'autore di "a whiter shade of pale" prima di fondare i Procol Harum era il leader dei Paramounts gruppo di jubox R&B. In realtà tutta la cosidetta musica progressiva nasce su di una truffa, forse per questo che negli States non ha attecchito!? --Casadeialberto 02:43, 18 ago 2006 (CEST)

Ho alcuni appunti da fare, nell'ottica di alcune modifiche che mi sembrano necessarie per dare a questa pagina un valore maggiore. Un buon riferimento è il libro di Edward Macan "Rocking the Classics" (english Progressive Rock and the Counterculture)

1) Tutta la voce è stracarica di nomi di artisti e di opere, che io sposterei in due voci di lista: Artisti di Rock Progressivo e Album di Rock Progrssivo 2) la sezione Definizione ed elementi caratteristici è un po' carente dal punto di vista prettamente musicologico: si dovrebbe cercare di definire iol prog ricorrendo a meno esempi e usando maggiormente la terminologia musicale propria 3) Manca totalmente un'inquadramento storico sociale: l'ambiente nel quale il prog è nato e si è sviluppato 4) la definizione di "progressive romantico", o rock romantico, è fuorviante: non è mai esistito se non come definizione errata da parte dei giornalisti del settore italiani (si possono trovare riferimenti nelle riviste italiane di musica alla fine degli anni 1970, e sempre erano da parte di giornalisti che il genere non lo apprezzavano o lo dileggiavano come "pretenzioso"): ELP, Yes, Genesis e compagnia non hanno mai abbracciato il pensiero romantico proprio della letteratura e della musica ottocentesca. La definizione di Macan, Simphonic Rock, mi sembra più appropriata in quanto rispecchia meglio la tendenza verso l'elaborazione e la complessità.

Che ne pensate? Non ho modificato una riga della voce per ora, non mi sembrava giusto farlo ora prima di parlarne. Per conto mio mi propongo come redattore del paragrafo "Definizione ed elementi caratteristici" e modificherei la definizione di prog romantico. hypercube 12:15, 26 Agosto 2006 (CEST)

Rispondo subito in merito alle questioni sollevate (era ora che qualcuno ribattesse!): a) per quanto riguarda la questione Procol Harum, credo parli da solo il b-side "Repent Walpurgis" che, scrivono i Procol Harum stessi sul loro sito, contiene importanti citazioni da pezzi classici: "The Bach piece referred to above is the Prelude No 1 in C major from JS Bach's 48 Preludes and Fugues, Book I. In the 1967 album's version of Repent Walpurgis the piano plays the first eleven bars faithfully; a twelfth bar in similar style has been added to the Bach; it then warps back into the main piece with a (sort of) quotation from the opening of Tchaikovsky's Piano Concerto No 1". Puo' essere che il tema Bachinano in "A Whiter Shade of Pale" sia "filtrato" tramite Percy Sledge, ma non gli ci e' voluto molto ad accorgersi della paternita' della successione di accordi e sfruttare l'idea in altri pezzi. b) anche io credo siano elencati fin troppi nomi: gia' io ne avevo messi molti, troppi, poi molti lettori hanno iniziato a modificare solo per aggiungere i loro preferiti e ora la pagina e' stracarica. Piuttosto che eliminare tutti i nomi, pero', preferirei ridurli agli essenziali e, si', spostare il resto su apposite pagine. c) non credo vi siano piu' elementi strettamente musicali di quelli gia' impiegati per definire meglio il progressive rock. Parte dell'essenza del genere risiede nella sua varieta' e trovare denominatori comuni sul piano musicale non e' facile. Chiunque avesse idee, in ogni caso, non esiti a proporle, io ho fatto solo quello che ero in grado di fare. d) non avendo vissuto il periodo e conoscendolo molto approssimativamente sul piano politico-storico-sociale, non mi sento la persona piu' adatta a fornire un inquadramento di questo tipo. Liberta' totale a chi volesse cimentarsi, in effetti ce ne sarebbe bisogno. E' importante pero' che l'inserto sia breve e sintetico, visto che non sarebbe la questione piu' importante. e) ho volontariamente usato il termine "romantico" per non utilizzare quello "sinfonico". Non intendo "romantico" in senso artistico ma piu' nel senso comunemente inteso del termine. Concordo in ogni caso sul fatto che sia un aggettivo inadatto e fuorviante, ma di meglio non ho trovato. "Sinfonico" e' il termine piu' usato, ma a mio avviso e' anche peggio: i gruppi veramente "sinfonici" (nel senso che abbiano lavorato con un'orchestra sinfonica) si contano sulle dita di una mano e di solito lo sono in un paio di album al massimo, inoltre non trovo alcuna vicinanza tra una sinfonia e una suite degli Yes o dei Genesis! wago 17:55, 4 set 2006 (CEST) Possibile che non vengano menzionati i Rush?????????? Ma perché non si fa un viaggio nella storia di questa band canadese.......ho letto nomi di gruppi di ogni tipo e non i Rush???? Andate a guardarvi il film documentario "Beyond the lighted stage" .....e poi ponetevi delle domande. Grazie Mario

CSPModifica

Mi sono permesso di togliere "CSP" dal new-prog, non li ho mai sentiti e non trovo niente in rete ne' con l'acronimo ne' col nome esteso (che dovrebbe essere "Comitato di Salute Pubblica", se ho capito bene). In caso qualcuno abbia informazioni, sarebbe utile scrivere almeno uno stubbino per questo gruppo poco noto prima di citarlo. Moongateclimber 09:59, 8 set 2006 (CEST)

ATON'SModifica

Ho aggiunto gli ATON'S nel new prog, anche se italiani e controversi.. Hanno però prodotto diversi dischi, a cavallo tra gli anni '80 e '90, contenenti molti spunti progressive per quanto personali. Ubaldo Rezzi

GoblinModifica

Perchè non possono essere citati i Goblin? non c'è bisogno di rollbackare immediatamente. discutiamone.--79.8.111.77 00:36, 12 nov 2007 (CET)

Progressive statunitenseModifica

Parallelamente al decadimento del rock progressivo in Gran Bretagna e in generale in tutta Europa, oltreoceano si sviluppava un importante movimento progressivo prevalentemente a carattere locale. Tra il 1972 e il 1980 negli Stati Uniti e in Canada fiorirono gruppi che ebbero vita breve, ma che furono capci di incidere autentici gioielli nel filone progressive. Con il crescere dell'interesse collezionistico, tanti piccoli capolavori nascosti sono emersi dall'anonimato, e con l'avvento del CD hanno raggiunto il grande pubblico. Su tutti gli Yezda Urfa, autori di Boris nel 1976, stampato in un numero limitato di copie, e riscoperti all'inizio degli anni novanta quando è stato dato alle stampe Sacred Baboon, che ripropone alcuni brani del loro disco d'esordio remixati e materiale mai inciso. Stesso discorso per i Pentwater e per i Cathedral, il cui Stained Glass Stories non ha nulla da invidiare ai capolavori del progressive britannico. L'elenco dei gruppi semisconosciuti sarebbe lunghissimo, ci limitiamo per ora a citarne alcuni, come i Mirthrandir o gli Happy the Man, nei quali tra l'altro suonava Kit Watkins, tastierista che compare in qualche disco dei Camel, poi i The New Age, in stile Van Der Graaf Generator, autori di un solo disco, Neptuned, con una splendida cover in stile Roger Dean. Oppure This One Ness, gruppo davvero misterioso, autore di un disco con varie influenze, Surprise, dove si va dai Back Door ai Brand X, tra l'altro mai ristampato su CD, così come i Chalis o i Bounty, questi ultimi ispirati dagli Emerson Lake & Palmer, per finire con i canadesi Nathan Mahl, che uscirono addirittura nel 1983 con un disco, allora passato inosservato e in seguito rivalutato, al punto da convincerli a riunirsi e a incidere numerosi dischi negli anni novanta.

Ho eliminato un po' di cose dalla sezione sul prog statunitense. La mia idea è che la voce dovrebbe contenere informazioni di sintesi sul genere, e non essere la somma di miriadi di informazioni di dettaglio sui singoli gruppi. Dire che un certo album è stato stampato prima in vinile e poi in CD e che tipo di copertina aveva va benissimo nella voce sull'album, o al limite in quella sul gruppo, ma qui non c'entra niente.

Chiederei poi ai contributori di esimersi dall'esprimere giudizi più o meno personali, come citare un certo album come "perla di rara bellezza" o con altre espressioni retoriche più o meno enfatiche. Se è un disco apprezzato dalla critica o di successo, lo si dice, e magari si citano le fonti. Ma Wikipedia non è una rivista di recensioni. Anche perché questi pareri sono poi oggettivamente di parte, anche se non strettamente personale; basta vedere che la sezione sul prog nordamericano elenca una marea di gruppi "riscoperti" dai collezionisti, intessendone le lodi, dimenticandosi che è esistito un gruppo molto meno affascinante, ma che ha venduto stramilioni di copie, che si chiama Rush. Qualche favoritismo?

Infine, ho eliminato tutta la sezione su Neal Morse perché questa voce parla del progressive "classico" e non del neoprogressive. La stessa sezione era anche alquanto POV. Ho tagliato il testo per incollarlo nel posto giusto, e ho verificato che c'era già tutto nella voce Neal Morse. Moongateclimber 13:41, 27 nov 2007 (CET)

Infine, non è neanche chiaro perché esista una sezione "progressive statunitense" visto che non esiste una sezione "progressive britannico" (e neanche "italiano", "asiatico", o "australiano", tutte cose che avrebbero benissimo senso, e forse anche più contenuto di quella sugli USA). Moongateclimber 13:43, 27 nov 2007 (CET)

Prog. come corrente artisticaModifica

Salve a tutti, sono un appassionato di questo genere, secondo me si dovrebbe aggiungere anche il rappirto fra arte e progressive: a differenza di molti generi musicali, infatti, nel progressive l'immediatezza del messaggio musicale cede il passo alla ricerca della bellezza, intesa come oggettiva e universale, e della perfezione artistica (lo si denota dall'aumento delle parti strumentali a scapito dei testi). La musica qui viene intesa come opera d'arte e per questo motivo infatti il prog non ha mai trattato temi politici o sociali (questo non è stato detto). Questo argomento sarebbe a mio parere da sviluppare nella voce, vorrei sapere se siete d'accordo.

Infine, non sarebbe il caso di citare "Dark Side" dei 'Floyd, non solo per la bellezza dell'album, ma anche per il fatto che sia stato l'album commercialmente più significativo del genere (terzo album più venduto di sempre, oltre 30 milioni di copie...)?? ciao!

^musaz 28/12/07

Spaghetti progModifica

Ciao, ragazzi, ho buttato l'occhio sull'etichetta "spaghetti prog" e sinceramente non l'ho mai vista usare da nessuna parte, non sarebbe il caso di toglierla? Ho fatto una ricerca su google del termine e saltano fuori ben pochi usi di quella definizione.
Non so, trovo che la parola "spaghetti" sminuisca troppo quella che è stata una scena musicale come quella italiana di quegli anni.
Ciao! --VentoGrigio 1:03, 23 mar 2008 (CET)
UPDATE: ho provveduto a rimuovere quella dicitura.--VentoGrigio 16:18, 30 mar 2008 (CET)

Mi dispiace, ma la dicitura esiste eccome (sei sicuro di aver cercato su google?). Possiamo spostarla e darle meno enfasi, ma è uno dei modi in cui anche a livello internazionale si indica il prog italiano. Moongateclimber (msg) 19:02, 30 mar 2008 (CEST)
Non metto in dubbio che la dicitura esista, ma il problema è che è ben poco usata e questo diciamo mi fa avere un po' di dubbi sulla sua "attendibilità" e sul suo uso. Non so dove sia nata e confesso che, pur ascoltando la scena prog italiana da anni (ed è una delle mie passioni) è la prima volta che mi imbatto su questa definizione. Probabilmente è saltata fuori da qualche articolo, non ho idea e deriva dall'abitudine italiana di etichettare come "spaghetti" tutto quello che viene fatto qui da noi; come dici tu forse è il caso di dargli un po' meno enfasi togliendolo dal titolo. Le ricerche che avevo fatto erano queste e, come vedi i risultati sono pochissimi per quel che è la dimensione di questo movimento:
  • 1°ricerca: Risultati 1 - 10 su circa 364 per "spaghetti prog" . (0,05 secondi)
escludendo i risultati che si rifanno alle definizioni di wikipedia
  • 2°ricerca: Risultati 1 - 10 su circa 297 per "spaghetti prog" -wikipedia. (0,09 secondi)
risultati che includono sia "spaghetti prog", sia "spaghetti progressive"
  • 3°ricerca: Risultati 1 - 10 su circa 414 per "spaghetti prog" OR "spaghetti progressive". (0,11 secondi)
escludendo i risultati che si rifanno a wikipedia:
  • 4°ricerca: Risultati 1 - 10 su circa 348 per "spaghetti prog" OR "spaghetti progressive" -wikipedia. (0,08 secondi)
trovo che siano pochissimi per quella che è la dimensione effettiva del movimento: è meno utilizzata
--VentoGrigio 1:47, 04 Apr 2008 (CET

RomanticPandaModifica

Ma esiste sta cosa in oggetto? Lo chiedo perché nell'oggetto della mia ultima modifica sono stato un po' mordace, me credevo si trattasse di vandalismo (il contenuto era Senza dimenticare il folk-electro-prog dei Khenzos del virtuoso tastierista Enzo Arzedi. Punto focale e fondamentale del genere romantic-panda. e un altro brano più lungo). Mi scuso con il contribuente: ho ecceduto in aggressività. Saluti! --Pequod76(talk) 17:52, 1 apr 2008 (CEST)

Da rock progressivo a progressive rockModifica

Proporrei di rinonimare l'articolo con il suo nome originale, ovvero "Progressive rock", in quanto secondo gli standard, dovremmo attenerci a mantenere i titoli dei generi in lingua originale. Altrimenti secondo questo ragionamente dovremmo tradurre tutti i nomi dei generi musicali in lingua italiana, "metallo pesante", "rock da garage", "rock marcio", "rock leggero" ecc? --Lollus (msg) 12:31, 25 apr 2008 (CEST)

Certo, metallo pesante non sta a hard rock come rock progressivo a progressive rock, però concordo con te sull'opportunità di spostare la pagina. Aspettiamo qualche giorno per misurare il consenso. --Pequod76(talk) 17:01, 25 apr 2008 (CEST)
Sì, ci può stare... del resto gli altri generi non usiamo le traduzioni italiane; però come facciamo per la pagina del prog italiano? La chiamiamo "Rock progressivo italiano" perché è nata in italia o "Italian Prog Rock"? --VentoGrigio 3:53, 26 Apr 2008
S'era parlato di Spaghetti prog: mi sembra una denominazione adeguata. Ma anche quella attuale ci può stare... --Pequod76(talk) 12:59, 26 apr 2008 (CEST)
A me "Spaghetti prog" sembra proprio la meno adatta, visto che è utilizzata da un'esigua minoranza :D
--VentoGrigio 14:53, 26 Apr 2008

Per l'eventuale titolo io opterei per "progressive rock italiano" (dove magari si specifica che può venire chiamato anche come "spaghetti prog"), sempre che questo articolo possa essere accettato. Avrei qualche dubbio sull'enciclopedicità del termine "rock progressivo italiano", che, nel caso risulti uno stile particolare e distinguibile, comunque il tutto dovrebbe essere confermato da qualche fonte, non solo nell'esistenza del termine, ma anche delle sue caratteristiche che lo renderebbero distinguibile dal genere principale. A me non sembre di aver letto una qualche pagina per il web che definisca il prog italiano un genere a parte, ma semplicemente dei siti che illustravano la storia dello sviluppo del prog in Italia, il che è ben diverso. In questo caso, opterei semplicemente per spostare l'articolo in "progressive rock" in un'ipotetica sezione "il prog rock in Italia" o qualcosa del genere. Anche perchè se per ogni genere dobbiamo aprire un altro articolo sul relativo sviluppo in Italia non se ne verrebbe più fuori, e verrebbero aperte troppe pagine inutili che potrebbero benissimo essere incluse in una categoria principale.--Lollus (msg) 03:59, 27 apr 2008 (CEST)

Beh, da che mondo a che mondo il prog rock italiano è un genere in sè: ha dei tratti distintivi netti che lo differenziano dagli altri generi. Le differenze sono nette, come sono ad esempio nette tra il cosiddetto "kraut rock" e il prog rock inglese.
Non è tutto: esiste pure una sottocorrente all'interno del prog italiano che ha tratti distintivi ancora più netti ed è il Symphonic prog italiano e che rappresenta una grandissima parte della produzione musicale di quegli anni, tanto è vero che il prog archives tra le varie sezioni in cui è diviso, ha pure la dicitura "Italian Symphonic Prog". Per questo motivo -ma non solo- la sezione prog italiana deve restare una sezione distaccata, esattamente come succede con Canterbury, Kraut rock e co.
Piuttosto bisognerebbe trovare una collocazione giusta alla voce "Symphonic prog" perchè vedo che è stata confusa con la voce Symphonic rock --VentoGrigio 23:32, 28 Apr 2008

In tal caso, non posso fare altro che incoraggiare chi ha le competenze, di trovare delle valide fonti che sostengano la tesi da te esposta. Proporrei in ogni casi di intitolare l'articolo "Progressive rock italiano", e non "rock progressivo italiano", tano per restare in tema con l'articolo principale. Riallacciandomi comunque al discorso iniziale, allora tutti concorderebbero nel rinominare l'articolo "Progressive rock"?--Lollus (msg) 00:34, 30 apr 2008 (CEST)

Correnti affini contemporanee - Generi di incerta collocazioneModifica

Secondo me queste due sezioni non sono molto chiare, soprattutto quelli che vengono definiti "generi di incerta collocazione" almeno, non è spiegato in base a quale criterio siano state divise. Sarebbe forse più utile unirle sotto un unico titolo e fare un elenco di generi influenzati e/o affini al prog rock.
Se si fa questo famigerato elenco, sarebbe bella una minima descrizione; appena ho un po' di tempo libero cerco di farlo, però volevo prima capire quale fosse la logica utilizzata per questa suddivisione e come mai siano stati tagliati fuori generi come RIO, Art rock, Zeuhl, Symphonic Prog Rock, Canterbury, Psychedelic Rock, Hard Prog ecc ecc.
Inoltre ho seri dubbi sul AOR, Hard Rock e Glam rock in elenco; per quanto mi riguarda le eliminerei perché le influenze che possono avere restano IMHO eccessivamente lontane dai tratti caratterizzanti del movimento. --VentoGrigio 3:53, 26 Apr 2008

Mah nel caso del glam rock, esistono diversi gruppi che introducono strutture progressive (Queen, Bowie, Roxy Music, Angel, Brian Eno e forse altri che mi sfuggono), anche se riconosco che elementi prog nel glam rock non siano i più comuni, nonostante entrambe le correnti siano di matrice 70. Nel caso dell'hard rock invece avrei da ridire, in quanto il cosiddetto "hard prog" (hard rock/prog rock) era una corrente molti sviluppata, ed i due generi negli anni 70 erano spesso legati. Nel caso del AOR invece, le influenze progressive sono minime, sarebbe quindi da sostituire con arena rock.--Lollus (msg) 04:03, 27 apr 2008 (CEST)

Ho provato a dare una ripulita a questa sezione, visto che da un lato era rindondante e dall'altro aveva al suo interno molte inesattezze. L'ho integrato con la voe "correnti", anche se sono rimaste fuori un paio di voci come queste:

Jazz fusion 
Weather Report, Mahavishnu Orchestra, Return to Forever, Spyro Gyra, Arti e Mestieri, Napoli Centrale, Embryo
Jazz Rock 
Brand X, Baricentro, Perigeo, Colosseum II, Isotope, Nucleus, Iceberg, Headband

che non so dove piazzare, nel senso che essendo Jazz per definizione non so se sia corretto inserirle tra le correnti. Un'altra voce che mi dà qualche perplessità è il macro-contenitore del "prog romantico" che praticamente è una sorta di calderone in cui viene messo di tutto, visti i gruppi elencati. Per carità, è una definizione che esiste ma lì in mezzo stona. --VentoGrigio 4:39, 12 Mag 2008

Plagio sezione "Correnti - sottogeneri"Modifica

Ho notato or ora che praticamente quasi l'intera voce è identica a quella del sito Jazzplayer.it (pagina 1, pagina 2), volevo lumi sul da fare. --VentoGrigio 20:55, 12 Mag 2008

AOR derivato dal progressive?Modifica

Non capisco come si possa mettere l'AOR tra i generi derivati dal progressive rock, alla pari del neoprogressive, progressive folk e progressive metal. Le caratteristiche che caratterizzano l'AOR sono totalmente differenti da quelle del progressive: - brani di durata relativamente breve, adatta al format radiofonico - semplicità della struttura delle canzoni, basate sulla struttura strofa/ritornello - melodie semplici e facilmente memorizzabili - arrangiamenti poco invadenti e principale ruolo destinato alla voce - quasi totale assenza di lunghi intermezzi strumentali (a parte assoli e brevi introduzioni)

Tutto questo indipendentemente dalla bravura dei singoli musicisti, dalla difficoltà esecutiva dei brani e dal fatto che molti artisti AOR hanno avuto un periodo più sperimentale durante la loro carriera (come i Journey o i Boston), specialmente nei primi dischi, quando il loro stile non era ancora formato. A parte che la pagina wiki sull'AOR cita alcuni gruppi che con quel genere stonano tantissimo: Styx, Kansas, Toto, Alan Parsons Project...andrebbero semmai messi nell' art-rock o nel pomp-rock, perchè sono troppo "semplici" per essere definiti progressive, ma decisamente troppo sperimentali per essere paragonati a gruppi come Winger, Bad English o Bon Jovi, decisamente più "ruffiani" (lo dico senza offesa...sono tutti gruppi che adoro :D ) E poco importa che, ad esempio, negli Asia ci sia la meglio crema del progressive anni 70: la "semplicità" (virgolette d'obbligo) dei loro brani è ben lontana dalla musica con cui erano diventati famosi, infatti non per niente certi gruppi (come anche gli Yes di 90125) furono molto criticati all'epoca, perchè appunto era una musica che non centrava nulla col progressive, se non giusto con qualche virtuosismo strumentale o vocale qua e là, ma inserito dentro canzoni che erano chiaramnete destinate ad un pubblico easy.

Vorrei sapere l'opinione di ALTRI utenti sulla questione. Altrimenti, se dovessimo fare questi ragionamenti, dovremmo inserire anche la musica elettronica, dato che questa si è sviluppata grazie all'uso che i vari Jarre, Tangerine Dream e Kraftwerk hanno utilizzato le tastiere dopo che il progressive le ha perfezionate e rese uno strumento così versatile.

EDIT: vedo che l'utente in questione ha motivato questa scelta (nella pagina sull'AOR) prendendo a riferimento la pagina della en.wiki. Peccato che 1 - wikipedia non può essere fonte di se stessa 2 - nella pagina in questione c'è un avviso grosso come una casa che dice che la pagina è priva di fonti e sembra una ricerca originale 3 - l'unico riferimento al progressive è in questo paragrafo Later in the decade, as program directors began to put more controls over what songs were played on air, freeform and progressive stations evolved to the true AOR format; album oriented radio rather than single oriented radio (or top 40). Stations still played longer songs and deep album tracks (rather than singles), but program directors and consultants took on a greater role in song selection, generally limiting airplay to just a few “focus tracks” from a particular album and concentrating on artists with a more slickly-produced, "commercial" sound than what had been featured a few years earlier.

Ovvero dice che le radio che trasmettevano progressive rock hanno iniziato a trasmettere AOR. Ma questo non prova alcun legame diretto tra i due generi.

--Darth Master (msg) 19:33, 8 ago 2008 (CEST)

Segue il dibattito, cominciato nelle pagina di discussione e poi riportato qua:

Ciao, la questione del legame tra AOR e progressive va chiarita! secondo me dovremmo trovare qualcuno che ne sa, perchè il legame tra i due generi c'è, il problema è stabilire quant'è. Di fatto l'AOR prende spunto dalla musica degli anni '70, e quindi anche dal prog. Molti siti mettono tra le le varie influenze il progressive (tipo hardnheavy.it) e di fatto dal punto di vista storico non poteva che essere inevitabile, la questione è se l'AOR sia la fusione tra i soli arena rock e progressive oppure no. Essendo il progressive in sè la sintesi di molti generi musicali io propendevo per la prima, ma ho visto che non sei daccordo ...secondo me dovremmo chiedere a qualcuno di molto esperto, tu che ne dici? ^musaz 20:43, 8 ago 2008 (CEST)

Tu dici "dovremmo trovare qualcuno che ne sa, perchè il legame tra i due generi c'è, il problema è stabilire quant'è" Allora: io "ne so" perchè comunque la storia del progressive rock e le sue caratteristiche le ho studiate abbondantemente, quindi non sono proprio l'ultimo arrivato :) Quanto al legame...ogni genere deriva da un altro che deriva da un altro...volendo tu puoi trovare legame tra il liscio romagnolo e le musiche scozzesi, risalendo a qualche ceppo comune. Se poi si parla di sottogeneri di un unico grande genere (il rock) è chiaro che è ancora più facile trovare un qualche legame. Il problema però è "i due sottogeneri sono legati tra di loro?". E' chiaro che l'AOR e il progressive sono più legati che non l'hip hop e la new age, ma questo non toglie che i primi due sono due mondi diversi appartenenti allo stesso sistema solare. Negli anni 70 il progressive e l'hard rock erano due sottogeneri distinti, ma con diversi punti di incontro...e ognuno di loro ha generato altrettanti generi: ma è chiaro che ogni gruppo poteva prendere diverse influenze ed è difficile inquadrarlo precisamente. Anche i Deep Purple avevano influenze progressive, ma nessuno si sognerebbe mai di metterli in quel genere. Quindi nessuno toglie che un gruppo come i Journey possa avere avuto influenze progressive (nei primi dischi sembrano i Rush) ma poi si sono stabilizzati su un rock, certamente di classe e ben curato, ma comunque molto più easy. Oppure Jean Michel Jarre e Vangelis: se prendi i loro primi dischi... è progressive rock allo stato puro (senza chitarre però) perchè l'uso dei sintetizzatori è stato diffuso grazie a Emerson, Wakemanm, Banks ecc...Quindi Jarre e Vangelis hanno sicure influenze progressive...ma il loro genere non centra nulla ed è difficile da considerare un "derivato.

Il legame storico tra AOR e progressive ci può stare...ma allora questo esiste anche tra il progressive e il punk!!!! Il punk è nato proprio in contrapposizione alla pomposità del progressive rock, facendo leva sul populismo della gente (il punk è uno dei primi generi creato "a tavolino") e mostrando che anche chi non ha studiato musica e non può permettersi strumentazione costosa può far musica. Ma chi mai direbbe che il punk deriva dal prog? Un pazzo, forse... Il fatto che molti artisti prog siano passati a fare AOR (e le radio hanno cambiato il loro format) è solo il risultato di un cambiamento dei gusti del pubblico, dato che la carica "progressiva" di quella musica aveva fatto il suo tempo. E così quegli artisti si sono messi a fare musica più "semplice".

Poi, onestamente, non è che bisogna essere esperti per capire che un genere incentrato sulla semplicità e sulla commercialità (si dice?) non centra molto col progressive. Spero che la breve lezione di storia della musica ti sia piaciuta :) Saluti! --Darth Master (msg) 21:12, 8 ago 2008 (CEST)

Non dubitavo che tu ne sapessi qualcosa, ma se ti ho proposto di chiedere a qualcuno di più esperto è perchè anchio forse ne so qualcosina. Quindi mi permetto di partecipare alla "lezione di storia della musica ": il motivo per cui il progressive ha influenzato l'AOR è uno ed estremamente importante: la ricerca della bellezza estetica, della perfezione, il tentativo di creare un'opera d'arte. Come ben sai, una delle principlai caratteristiche dell'AOR è l'estetica: suoni cristallini, arrangiamenti curatissimi... bene, me se la ricerca della bellezza è anche l'obiettivo ultimo del prog, la differenza dove sta? sta che il prog raggiunge questo obiettivo attraverso una via prettamente compositiva: la melodia e gli arrangiamenti al limite del barocco sono palesi in Yes, Genesis, Jethro Tull ecc... mentre l'AOR raggiunge questo obiettivo tramite l'elettronica, la disponibilità di strumenti di registrazione all'avanguardia (Tom Scholz è una figura emblematica in questo senso). In questo senso il prog ha influenzato l'AOR: la concezione artistica della musica! E non mi sembra una cosa da poco. Per questo il mio problema è se l'AOR sia la fusione tra i soli arena rock e progressive oppure no. E per questo proponevo un parere esterno. ^musaz 21:38, 8 ago 2008 (CEST)

il motivo per cui il progressive ha influenzato l'AOR è uno ed estremamente importante: la ricerca della bellezza estetica, della perfezione, il tentativo di creare un'opera d'arte

Questo però era anche un fine dell'art-rock. E con art-rock non intendo solo quello di Kansas e Styx (ovvero un progressive molto semplificato), ma anche quello di David Bowie o dei Talking Heads, ovvero un rock che avesse una componente "visuale" non indifferente, proprio per trasformare la musica in un'esperienza non solo sonora. Ma questi artisti cos'hanno in comune col progressive? Poco o niente (se non, appunto, una certa sperimentazione sonora).


Come ben sai, una delle principlai caratteristiche dell'AOR è l'estetica: suoni cristallini, arrangiamenti curatissimi...

Poi attento a cosa vuol dire "arrangiamenti curatissimi". Molti gruppi AOR cascano nella più becera banalità compositiva, così come negli arrangiamenti, molto semplificati. Anzi, l'AOR si basa soprattutto sul fatto di non esasperare troppo la componente strumentale. E poi comunque la cosa che dici tu vale (forse anche di più) per moltissimi altri generi: hard rock, ma anche il pomp rock e il rock sinfonico. Insomma, avranno queste cose in comune, ma è come se accomunassi il rock'n'roll e il death metal solo perchè si suonano con gli stessi strumenti. mentre l'AOR raggiunge questo obiettivo tramite l'elettronica, la disponibilità di strumenti di registrazione all'avanguardia (Tom Scholz è una figura emblematica in questo senso). In questo senso il prog ha influenzato l'AOR: la concezione artistica della musica!

Bah, ok, però in questo caso allora c'è da dire che il progressive rock ha influenzato TUTTI gli stili rock a venire, compresi il glam (ti ricordi come si vestivano gli Yes?) e l'heavy metal (ti ricordi Emerson cosa faceva sul palco). Inoltre tu stai vedendo nell'AOR qualcosa di più: ok che il prog voleva essere una fusione di musica, teatro, opera lirica ecc...l'AOR, permettimi, è qualcosa che, pur puntando alla "bellezza" (intesa come forte componente sessuale) non punta ad andare così in profondo.

E non mi sembra una cosa da poco. Per questo il mio problema è se l'AOR sia la fusione tra i soli arena rock e progressive oppure no. E per questo proponevo un parere esterno.

Come ti ho già detto, per me l'AOR è un genere nato in virtù di quello che c'è stato prima (come TUTTI I GENERI esistenti nella storia della musica) e adattandoli al nuovo gusto popolare.

--Darth Master (msg) 22:20, 8 ago 2008 (CEST)


Gli artisti che si ispirano all'art-rock hanno in comune col progressive appunto la ricerca della bellezza artistica. La stessa pagina di wiki sull'AOR dice: L'AOR incarna il superamento del sound grezzo degli anni 70 con un sofisticato mix di sonorità potenti, pulite, lussuose e iper-melodiche. Questo genere musicale in pratica connota un rock pomposo e melodico, con abbondanza di tastiere cristalline e cori polifonici. Per esaltare al massimo queste qualità l'AOR necessita di tecniche di registrazione moderne, una cura nei minimi dettagli nella fase di produzione e uno stile raffinato e cristallino negli arrangiamenti. E' questo che intendo, tutto questo è parte del prog, viene dal prog: il prog ha recuperato quello che nella musica classica è stato sempre presente, la bellezza artistica. Certo, anche il pomp rock e il rock sinfonico hanno questa componente: il rock sinfonico è un sottogenere del prog, e per quanto riguarda il pomp rock (e il glam) basta guardare alcune canzoni dei Queen per trovare inequivocabilmente il prog. L'hard rock non ho capito cosa c'entra. E quello che faceva emerson sul palco è un'eccezione nel panorama del prog (magari accoltellassero tutti l'hammond... :)).
Infine tu dici permettimi, è qualcosa che, pur puntando alla "bellezza" (intesa come forte componente sessuale) non punta ad andare così in profondo.: beh se puntasse ad andare così in profondo sarebbe neoprogressive, questo fatto è solo la prova dell'influenza del prog.Tu stai un pò cercando di sminuire questa cosa della componente artistica, mentre secondo me è una parte fondamentale: è una delle cose che distinguono l'AOR dal rock tradizionale. ^musaz 00:20, 9 ago 2008 (CEST)


Gli artisti che si ispirano all'art-rock hanno in comune col progressive appunto la ricerca della bellezza artistica. Questa frase mi è sempre meno chiara. Scusa ma chi faceva pop o new wave non voleva la bellezza artistica? I musicisti del progressive puntavano ad una ricerca di una musica sofisticata, ma la bellezza la ricercavano tutti, dai cantautori ai gruppi hard rock

La stessa pagina di wiki sull'AOR dice: Ti dirò: per me quello che dice wikipedia vale fino ad un certo punto se contrasta con la mia esperienza e i miei studi, dato che non so chi ha scritto quella cosa e su che cosa si basi. Del resto wikipedia è piena di ricerche originali scritte da chissà chi. Personalmente non ritengo la pagina dell'AOR ben fatta, anzi, oltre al linguaggio troppo enfatico e più adatto per una recenione, non sono nemmeno sicuro che i suoi contenuti siano corretti. Per dire: L'AOR incarna il superamento del sound grezzo degli anni 70 con un sofisticato mix di sonorità potenti, pulite, lussuose e iper-melodiche. Anche l'hard rock e la new wave puntavano su sonorità pulite e potenti...e pure melodiche (prendi i Guns'n'Roses). Inoltre proprio l'"iper-melodiche" (espressione decisamente colloquiale per una wikipagina) è qualcosa che non centra nulla col progressive, dato che quel genere puntava proprio a de-strutturare la musica delle sue componenti fondamentali, tra cui strofe e ritornelli troppo riconoscibili.

Questo genere musicale in pratica connota un rock pomposo e melodico, con abbondanza di tastiere cristalline e cori polifonici. A parte i cori, tutto il resto centra ben poco col progressive.

Per esaltare al massimo queste qualità l'AOR necessita di tecniche di registrazione moderne, una cura nei minimi dettagli nella fase di produzione e uno stile raffinato e cristallino negli arrangiamenti. Sì ma questo cosa centra? Guarda che anche i Beatles usavano mezzi di registrazione, per l'epoca, all'avanguardia. E dopo il progressive TUTTI hanno iniziato a curare maggiormente i suoni: ma non per merito del progressive, ma grazie all'innovazione tecnologica (tra cui la nuova tecnologia digitale).

E' questo che intendo, tutto questo è parte del prog, viene dal prog: il prog ha recuperato quello che nella musica classica è stato sempre presente, la bellezza artistica. Continuo a non capire. Dalla musica classica il prog ha recuperato le sonorità, le forme musicali, la complessità...non certo la ricerca del "bello", perchè ogni musicista, a modo suo, faceva la stessa cosa.

Certo, anche il pomp rock e il rock sinfonico hanno questa componente: il rock sinfonico è un sottogenere del prog, e per quanto riguarda il pomp rock (e il glam) basta guardare alcune canzoni dei Queen per trovare inequivocabilmente il prog.

E infatti chi definisce i Queen come un gruppo AOR, paragonandolo a gruppi più easy ne sminuisce drasticamente le qualità. I Queen dovrebbero stare nell'art-rock, perchè al di là di alcuni esperimenti puramente progressive (Bohemian Rhapsody e Innuendo), la loro compomente di virtuosismo, complessità e sperimentazione è lievemente più bassa.

L'hard rock non ho capito cosa c'entra. E quello che faceva emerson sul palco è un'eccezione nel panorama del prog (magari accoltellassero tutti l'hammond... :)).

Beh, no, anche Ian Anderson aveva un atteggiamento molto "metallaro". Però l'esempio era per dirti che il progressive e l'hard rock si sono influenzati a vicenda (vedi i Deep Purple o i Blue Oyster Cult) ma non vuol dire che un genere derivi dall'altro.

Infine tu dici permettimi, è qualcosa che, pur puntando alla "bellezza" (intesa come forte componente sessuale) non punta ad andare così in profondo.: beh se puntasse ad andare così in profondo sarebbe neoprogressive, questo fatto è solo la prova dell'influenza del prog.

La mia frase, che forse è stata scritta in modo un po' infelice, era per dire che nell'AOR, pur non mancando anche testi impegnati e profondi, l'unica "bellezza" che cerca è quella dei suoi interpreti, che ammiccano al pubblico con frasi ad effetto e ritornelli "ruffiani", di certo non centra nulla con i testi filosofici e metaforici del progressive che di tutto parlavano, tranne che di amore e sesso (o comunque erano eccezioni)

Tu stai un pò cercando di sminuire questa cosa della componente artistica, mentre secondo me è una parte fondamentale: è una delle cose che distinguono l'AOR dal rock tradizionale.

"Rock tradizionale" non vuol dire granchè: cosa intendi per rock tradizionale? Resta il fatto che l'AOR è un sottogenere del rock che si fa forza della sua semplicità e del suo alto potenziale commerciale e radiofonico. Magari suonato da ottimi musicisti e -spesso- ottimi cantanti, il cui virtuosismo resta legato più al "momento ad effetto" (acuto del cantante, assolo, momento corale) che non ad una difficoltà di composizione o di comprensione del brano: un brano AOR è quasi sempre composto da: 1 o 2 strofe, ritornello, strofa, ritornello, bridge, assolo, ritornello (spesso modulato). Il progressive non si sarebbe mai sognato di sottostare ad una struttura del genere nella maggior parte dei brani. I brani AOR non arrivano a 5 minuti di durata e spesso stanno sotto i 4: nel progressive questa è un'eccezione. Insomma, a livello musicale le somiglianze sono pochissime, mentre le differenze sono fin troppe: sarebbe come voler paragonare Guernica alla Gioconda solo perchè in entrambi i quadri i personaggi hanno gli occhi. Il fatto che poi l'AOR abbia preso il posto del progressive a livello radiofonico (ma sarà poi vero?) è solo un cambiamento del gusto musicale, esattamente come la new wave ha preso il posto del punk (finito dopo pochi anni) e dell'hard rock, che stava sfociando nel metal e quindi diventava un genere sempre più settoriale.

--Darth Master (msg) 03:52, 9 ago 2008 (CEST)

Ma infatti non sono la stessa cosa: tu hai consumato la tua tastiera nell'illustrarmi le differenze tra i due generi, quando io non le ho mai messe in discussione! Io sto tentando di esplicare l'influenza artistica che il prog ha avuto sull'AOR. Tu mi dici che la bellezza la ricercavano tutti, dai cantautori ai gruppi hard rock. Beh è questo il punto, non è vero! La muscia moderna non nasce, a difefrenza della musica classica, dalla contemplazione del divino (la musica classica è nata col canto gregoriano: il contrappunto cinquecentesco è la base della polifonia), ma nasce dal "sentimento", nasce dall'esprimere la propria condizione umana (tutto è nato i canti degli schiavi americani, con il blues, ricordiamolo). L'obiettivo del rock non è quello di rendere la musica un'espressione artistica. Certo, è chiaro che una cosa per essere commerciale non deve essere suonata male, che una canzone curata vende di più, ma normalmente l'estetica è motivata dall'obiettivo di vendere. Per l'AOR no, l'estetica è parte del genere. E' questa l'influenza del prog. ^musaz 12:15, 9 ago 2008 (CEST)

Scusa ma allora come fai ad accumunare l'AOR e il progressive sotto questo punto di vista? L'AOR si caratterizza proprio per testi (in generale) molto semplici, che parlano d'amore o di "frivolezze": testi che si rispecchiano nella relativa semplicità della musica. A me sembra totalmente l'opposto, dato che si contrappone una musica altamente meditativa e simbolica con una molto materialista. L'AOR semmai deriva dall'hard rock anni 70, che si è evoluto in due ramificazioni: una più dura e violenta (l'heavy metal) e un'altra più soft e edulcorata (che ha creato il glam e, appunto, l'AOR). Però queste ramificazioni hanno, ad esempio, la forte componente sessista della musica (canzoni scritte da uomini per le donne e sulle donne) che invece nel progressive non era presente. Ripeto per l'ennesima volta: allora dovremmo mettere tra i derivati del progressive rock anche la musica elettronica e la world music (dato che la ricerca dell'esotismo nasce proprio dalla vena sognante e new-age che caratterizzava il progressive). Eppure nessuno si sognerebe mai di considerare questi generi legati, almeno a livello musicale.

--Darth Master (msg) 13:10, 9 ago 2008 (CEST)

Ma io non ho parlato di testi! io intendevo la musica. Non hai capito, o forse mi sono spiegato male: quando dicevo "La muscia moderna non nasce, a difefrenza della musica classica, dalla contemplazione del divino (la musica classica è nata col canto gregoriano: il contrappunto cinquecentesco è la base della polifonia), ma nasce dal "sentimento", nasce dall'esprimere la propria condizione umana (tutto è nato i canti degli schiavi americani, con il blues, ricordiamolo)" parlavo dell'aspetto musicale: era per dire che nel rock, in generale, non vi è un'obiettivo artistico, a differenza della musica classica. Fanno eccezione il prog e l'AOR: per costoro "l'estetica è parte del genere". Questa finalità estetica è stata trasmessa dal prog. ^musaz 13:46, 9 ago 2008 (CEST)

E allora come si fa ad accomunare due generi musicalmente molto distanti (l'hai ammesso tu stesso=, ma secondo una presunta "concezione estetica"? Concezione che, tralaltro, è tua personale, perchè dire che nel rock, in generale, non vi è un obiettivo artistico è qualcosa di assolutamente pretenzioso e inesatto. Molta della musica AOR, per quanto bella e piacevole, ha la stessa finalità dei brani anni 60 che dicevano "noi vi rockeremo o i brani metal dei Manowar che dicono "noi vi metalleremo"; anzi, il genere spesso si è trincerato dietro numerosi canoni compositivi che l'hanno reso una specie di fenomeno commerciale. Non si è mai visto, ad esempio, un gruppo AOR che ha incentrato i suoi testi sull'impegno politico piuttosto che sulla mitologia o la fantascenza: in quei casi il gruppo avrebbe utilizzato suoni e arrangiamenti più evocativi, che l'avrebbero trasformato in un gruppo art-rock (Kansas e Styx). Il fatto che i brani AOR siano molto ben confezionati (suoni cristallini, look molto curato dei musicisti) è qualcosa che ha a che fare solo con strategie di marketing. Allo stesso modo, tra molti gruppi progressive dell'epoca, ve ne erano alcuni che facevano prog fine a se stesso, perchè era la "moda" o perchè "si doveva fare così" (ed infatti il progressive veniva spesso criticato come un genere autoreferenziale e autocelebrativo): basta ripensare a quei gruppi minori che erano solo una matassa di virtuosismi e testi incomprensibili, che non comunicavano nulla, rispetto a gruppi come Yes o ELP.

Quindi attribuire questo "ideale" all'AOR è sbagliato, come lo è non attribuire gli stessi ideali alla musica cantautorale, piuttosto che alla fusion (anche suonare brani strumentali ha un valore "contemplativo"), il blues o il soul. Ma non è che possiamo accumunare tutti questi generi tra di loro. Ora però sarebbe meglio aspettare qualche commento esterno.

--Darth Master (msg) 14:35, 9 ago 2008 (CEST)


Sono d'accordo, meglio aspettare qualche commento esterno. ^musaz 15:36, 9 ago 2008 (CEST)
Sinteticamente: l'AOR è sicuramente influenzato dal prog, differenze a parte, anche se i generi influenzati dal progr sono tanti. L'esempio dell'elettronica non è poi tanto paradossale. --Pizzaebirra2008 (msg) 01:45, 16 ago 2008 (CEST)
Sollecitato anche se allergico all'argomento. Sicuramente l'AOR è influenzato dal prog. Dire se ne è una derivazione diventa un po' complicato. C'è chi definisce gli Yes di Owner of a Lonely Heart una band AOR e c'è chi definisce tale affermazione un'eresia. Probabilmente le radici dell'AOR stanno nella progressiva (scusate...) pesantissima industrializzazione del rock (e della musica popolare tutta) avvenuta negli anni '80 che ha avuto influenza anche su suoni e gruppi che dieci anni prima avrebbero dato origine a esperienze prog, ma in quel contesto si sono sviluppati diversamente. Quindi: influenza sì, evoluzione forse (insieme a innumerevoli altri generi), derivazione non credo. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:28, 20 ago 2008 (CEST)

Basilero, sono fondamentalmente d'accordo con te. L'influenza sicuramente c'è, ma del resto il prog ha influenzato tantissimi altri generi, del resto il concetto stesso di "influenza musicale" è anche molto labile: volendo si può dimostrare che il nu-metal ha influenze del blues del gospel (che ce l'hanno col rap e di conseguenza col nu-metal), ma nessuno si sognerebbe mai di dire che i due generi sono l'uno derivato dell'altro. L'esempio degli Yes (ma come anche gli Asia e in parte i Genesis) potrebbe far pensare che l'AOR sia l'evoluzione temporale (o un'involuzione) del prog, ma in realtà è solo l'adattamento che quei musicisti hanno fatto ad un gusto musicale che stava mutando, per continuare a rimanere in vita (e che forse si erano un po' stufati di scrivere canzoni lunghe e complicate, che negli anni 70 avevano certamente più senso). Infatti se proprio c'è stata un evoluzione del progressive, questo è stato il neo-prog e il prog-metal, nati proprio per ricordare che il prog non era morto, anche se i vecchi musicisti si erano un po' persi per strada. E comunque definire gli Yes di "Owner of a lonely heart" una band AOR è assolutamente insensato: se si ascolta tutto il disco 90125, per quanto sia deprecabile, è comunque un rock molto sofisticato e curato, ben lontano dalle rime cuore-amore delle band AOR.

--Darth Master (msg) 17:31, 20 ago 2008 (CEST)

90125 non è un disco "deprecabile"! :-( ^musaz 20:30, 20 ago 2008 (CEST)

E' "deprecabile" ripensando a quelli che erano gli Yes di 10 anni prima, ma io sono il primo a dire che è un gran bel disco :) anche se con alcuni momenti decisamente sottotono. Soprattutto è curatissimo nei suoni: già solo i primi 5 secondi di "Owner Of A Loney Heart" sono un piccolo gioiellino :)

--Darth Master (msg) 20:47, 20 ago 2008 (CEST)

Già! beh certo non è paragonabile a close to the edge, soprattutto perchè mancano howe e wakeman, ma è grazie a quel disco che gli yes si sono fatti conoscere a livello mondiale... cmq, che ne dici di collaborare al Progetto:Musica/Rock progressivo? ^musaz 21:21, 20 ago 2008 (CEST)

Vetrina?Modifica

Secondo me è presto. La voce deve "depositarsi". Non capisco che fretta c'è, anche perché la leggibilità non è delle migliori e ci sono refusi sparsi qua e là. Adesso che ^musaz ha fatto questo lavoro di espansione, è necessario che diversi utenti ne saggino la tenuta. --Pequod76(talk) 01:47, 27 set 2008 (CEST)

Immagine "Pink Floyd Experience"Modifica

Vorrei segnalare che la foto proposta come "Pink Floyd dal vivo" in realtà si riferisca ad una cover band. Il nome del file è già piuttosto esplicito... Avrei voluto sistemare io stesso, ma non so come fare :-P

--MarKco (msg) 23:16, 28 nov 2008 (CET)

Sistemato (che figure... -.-'). ^musaz 23:31, 28 nov 2008 (CET)
Wow, velocissimo! E anche l'immagine che hai messo è meravigliosa!!! :-)

--79.24.27.92 (msg) 01:30, 30 nov 2008 (CET)

Assenza di riferimenti politici e socialiModifica

Posso sollevare una piccolissima contestazione? :) C'è un paragrafetto dedicato all'affermazione per cui nella musica prog non si fa riferimento, in generale, al contesto politico e sociale. C'è almeno un album che dice il contrario <ot>(che poi sia tra i miei preferiti conta poco)</ot>, non è che il libro citato in nota si riferisce agli inizi del movimento prog? In ogni caso, credo che l'eccezione vada citata. Che ne dite? --Ginosal v. 2.0 beta 22:45, 2 gen 2009 (CET)

L'assenza dalla politica è una caratteristica parecchio evidente nel prog (vedi nota 1 e il libro di Cesare Rizzi), e animals è un'eccezione, alla quale ho comunque accennato :-). In ogni caso animals è uno degli album meno progressive dei floyd. Grazie della segnalazione, ^musaz 11:53, 7 gen 2009 (CET) PS:Il progressive vero e proprio (la corrente progressive) finisce nel '77, il libro citato in nota non va oltre, e ciò che viene dopo non caratterizza la corrente che è soggetto della voce.

MA ci sono molti gruppi con riferimenti politici! Magari non sono i più famosi, ma per esempio gli Area (praticamente tutte le canzoni), i BMS (Canto nomade per un prigioniero politico e altre), molti gruppi tedeschi tra i quali gli Amon Duul 1 e 2, persino i Genesis di Dancing with the Moonlit Knight contiene molte allusioni alla situazione dell'inghilterra di allora! Insomma, una breve parte in cui si elencano le eccezioni si potrebbe inserire... --87.9.77.237 (msg) 15:29, 6 mag 2011 (CEST)

Io non saprei dove reperire fonti a sostegno dell'impegno politico di alcuni gruppi, però se ne hai proponi un breve paragrafo in questa pagina, e se è conforme alle linee guida verrà inserito. ^musaz 16:15, 6 mag 2011 (CEST)

Museo RosenbachModifica

Ciao a tutti. Bel lavoro, complimenti! Mi permetto di segnalare il gruppo italiano dei "Museo Rosenbach" che col loro album "Zarathustra" ha scritto una piccola ma importantissima pagina di prog rock italiano.. Sul già ampiamente citato sito "progarchives.com" è presente una recensione (http://www.progarchives.com/artist.asp?id=254) sui "Museo Rosenbach" che li definisce "essenziali" nella discoteca di qualunque appassionato del genere (punto di vista ampiamente condiviso dal sottoscritto e da parecchi fan del rock progressivo, italiani e non). Non svolgo personalmente la modifica sulla voce poichè non vorrei interferire col buon lavoro già svolto su di essa e che magari è ancora in progress. Ciao, Alessandro

Aggiunto, grazie per la segnalazione. ^musaz 11:57, 7 gen 2009 (CET)

Assenza dei Porcupine TreeModifica

Salve, qualcuno non potrebbe aggiungere questo gruppo britannico?

Aggiunti, non mi spiego come abbia potuto dimenticarmi del grande Wilson! :-) ^musaz 14:19, 10 apr 2009 (CEST)

Eheh, infatti ero rimasto piuttosto perplesso, lol, xD.

ReunionModifica

Leggo: In questi anni si assiste a due reunion importanti: quella dei Pink Floyd al Live 8 londinese nel 2005 e dei Genesis nel 2007, con un tour mondiale che si concluderà al Circo Massimo di Roma di fronte a 500.000 spettatori.
Anche se sul palco di Roma ci fossero tre Genesis (tra cui due fondatori), mi pare si tratti quantomeno di una reunion parziale, mancando due membri della formazione "storica" del gruppo e circolando (all'epoca) voci di una reale reunion del gruppo. --pino_alpino (msg) 00:24, 15 mag 2009 (CEST)

Beh, si può dire che sia stata una reunion della seconda incarnazione dei Genesis, che alla fine è stata quella che è durata più a lungo e che -triste dirlo- ha portato alla band i maggiori successi commerciali. Infatti quella formazione si sciolse dopo il tour di We Can't Dance, dopodichè fecero un disco con un altro cantante (che floppò miseramente) e lì si sciolsero. Quindi è giusto parlare di reunion, ma con la specifica che ho appena fatto. Quanto ale voci di una reunion con Gabriel (mentre di Hackett non si sa nulla) circolavano da anni, da molto tempo prima di quel tour, esattamente come circolavano quelle su una reunion dei Pink Floyd (terminate solo con la morte di Wright). Tralaltro considerare reunion quella dei PF è un'esagerazione, poichè si trattò di un'unica esibizione (e Waters e GIlmour furono chiaro fin da subito che si sarebbero fermati lì)

--Darth Master (msg) 01:19, 15 mag 2009 (CEST)

Strumenti tipiciModifica

Ho aggiunto tra gli strumenti tipici pure il pianoforte, è infatti impossibile tralasciare tutto il rock progressivo e sinfonico fatto da Elton John al pianoforte.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.133.241.241 (discussioni · contributi) .

Hai fatto benissimo, anche perchè Elton John non è certo l'unico! ^musaz 02:07, 27 ago 2009 (CEST)

Ho aggiunto una cosaModifica

Ciao, mi sono permesso di aggiungere nella parte "tempi inconsueti", Il brano Bohemian Rhapsody dei Queen perchè mi sembrava strano non citarla visto che ha molte variazioni melodiche. Utente:mangoz (msg) 15.51, 29 nov 2009 (CEST)

Non centra assolutamente nulla. Si parlava di tempi inconsueti, ovvero irregolarità metriche, tempi dispari, controtempi... Bohemian Rhapsody è suonata interamente in 4/4 (a parte il finale hard rock, in 12/8, ma è pur sempre un tempo regolare).

--Darth Master (msg) 16:25, 29 nov 2009 (CET)

Ah ok, scusa mi sono sbagliato. Credevo che per tempi inconsueti si intendesse un'altra cosa. --mangoz (msg) 18.43, 30 nov 2009 (CET)

QueenModifica

Scusatemi, ma l'unico gruppo ad avere l'onore di un paragrafo sono i Queen... Ora, io li adoro etc etc, anche io considero alcuni album piuttosto prog (su tutti queen II), ma a mio avviso la loro presenza dovrebbe essere limitata a poco più di una citazione, in quanto non possono essere considerati un gruppo basilare per lo sviluppo del genere. Sarebbe come pretendere di citare i queen tra gli artisti fondanti il funky per via di Hot Space. Inoltre, se proprio dobbiamo cercare un brano di pura prog, più che Bo Rhap io citerei the prophet's song, molto più vicina agli stilemi del genere.--Progmaru (msg) 17:35, 22 dic 2009 (CET)

E' stato inserito un paragrafo apposta in quanto i queen rappresentano un caso a se stante ma molto significativo data l'importanza del gruppo. Loro non sono propriamente un gruppo prog, ma hanno fatto molte canzoni che ne rispecchiano i canoni, e se vogliamo anche album (a night at the opera, queen II, sheer heart attack ad es hanno un notevole influsso prog), il motivo per cui non sono semplicemente citati è che dovrebbero essere messi in tutti i paragrafi. Il motivo per cui si parla di "BoRap" (si scrive così, è così infatti che l'avevano sopranominata loro stessi mentre la registravano) è che oltre a rispecchiare tutti i canoni del prog è anche vicina al concetto di "art rock", cioè è un brano inteso come opera d'arte; e poi anche per il fatto di aver avuto un successo discografico eccezionale, penso sia il brano prog più venduto di tutti i tempi (e già solo questo giustificherebbe un paragrafo). Ad ogni modo la voce è andata in vetrina con quel paragrafo quindi quel paragrafo resta, al massimo ne puoi proporre altri su altri gruppi :-) ^musaz 20:38, 27 dic 2009 (CET)

Naturalmente il fatto che sia andato in vetrina non penso conti molto, a meno che non si voglia ritenere che il "riconoscimento" implichi una cristallizzazione eterna dell'articolo. Non sono per niente convinto, e mi sembra che il peso che è stato dato al gruppo superi di gran lunga i suoi meriti effettivi nel campo prog. Se dovessimo mettere paragrafi su tutti i gruppi chedo che diventerebbe un bel problema. Come hai scritto diversi album dei Queen hanno forti influenze prog, ma sono, appunto, influenze. Citarli in tutti i paragrafi anche mi sembra un po' eccessivo. Forse sei imparziale (ti capisco benissimo, sia chiaro!) e la voce andrebbe eliminata. Spero che altri siano della mia stessa idea. --Progmaru (msg) 16:58, 5 gen 2010 (CET)

Il fatto di andare in vetrina vuol dire che la voce ha superato una votazione (adesso la procedura è per consenso, ma quando è entrata in vetrina c'era la votazione) nella quale ogni difetto viene sottolineato: vetrina vuol dire che è una voce praticamente perfetta perchè questa è la definizione di vetrina, quindi se ci fossero stati difetti importanti nella voce sarebbero emersi in sede di votazione. Pertanto per le voci in vetrina, che possono naturalmente essere ulteriormente migliorate, bisogna partire dal presupposto che quello che c'è va bene, quindi a meno che un consistente numero di utenti sia contrario a quel paragrafo, quel paragrafo resta. Il motivo per cui c'è te l'ho detto, BoRap è il singolo prog più venduto di sempre, il gruppo stesso è uno dei più importanti nella storia del rock, un paragrafetto mi sembra più che giustificato :-) ^musaz 13:55, 6 gen 2010 (CET)

Tornando sull'argomento dopo parecchio tempo, anche io non sono pienamente d'accordo sul paragrafo riservato ai Queen, poichè non sono l'unico gruppo anni settanta influenzato dal prog rock. Anche i Black Sabbath (Black Sabbath Vol.4, Sabbath Bloody Sabbath, Sabotage), i Led Zeppelin (Houses of the Holy su tutti), i Deep Purple (soprattutto i primi album), The Who (basti pensare a Quadrophenia) e molti altri gruppi rock di quel periodo sono stati influenzati dal genere. Io direi di sostituire il paragrafo Queen con un paragrafo in cui vengono citate le influenze che il rock progressivo ha avuto su altre rock band degli anni settanta. Attendo risposte in merito.--Mangoz dimmi pure 13:02, 25 lug 2010 (CEST)

Ok, va bene, però bisogna prima decidere quali esempi riportare: io direi degli Who Quadrophenia e Tommy, dei Deep Purple non saprei (cosa metteresti in particolare?) i Black Sabbath non li conosco molto, prendo per buoni quelli che hai citato, dei Led Zeppelin ok per Houses of the Holy, poi citerei Meat Loaf con il suo Bat out of hell (un capolavoro), e poi non mi viene in mente altro, tu cosa aggiungeresti? ^musaz 13:33, 25 lug 2010 (CEST)
Per gli Who vanno bene Tommy e Quadrophenia; i Deep Purple sono stati influenzati dal prog rock più o meno in tutta la loro carriera, ma soprattutto in quelli incisi prima del 1976; per i Black Sabbath a quei tre che ho detto prima aggiungerei Technical Ecstasy e Never Say Die! (quest'ultimo però fu pubblicato nel 1977, fuori dalla cronologia del prog rock classico); per i Led Zeppelin va bene Houses of the Holy, metterei pure In Through the Out Door (purtroppo però, anch'esso fu pubblicato fuori dalla cronologia del prog classico), non saprei se mettere Led Zeppelin IV, decidi tu; va bene per Meat Loaf. Io direi di non aggiungere altre band.--Mangoz dimmi pure 14:13, 25 lug 2010 (CEST)
L'appartenenza al genere deve essere sempre supportata da una fonte, allmusic è la fonte di riferimento: per Led Zeppelin IV allmusic non mette il prog, quindi non la metterei. Per il resto controlla ma dovrebbe andar bene, se vuoi cominciare a modificare il paragrafo fai pure :-) ^musaz 01:07, 3 ago 2010 (CEST)
Sono andato a vedere su allmusic: Tommy e Quadrophenia sono apposto (vedi qui per Quadrophenia e qui per Tommy); per quanto riguarda i Deep Purple allmusic non dice niente però ho guardato su progarchives e dice che soprattutto i primi tre album sono influenzati dal prog; per i Black Sabbath progarchives dice che solo Sabbath Bloody Sabbath e Sabotage sono stati influenzati dal prog rock (io avrei messo anche Black Sabbath Vol.4, però se progarchives dice così...); per gli Zeppelin (sempre progarchives dice che Houses of the Holy è stato influenzato dal prog e per Physical Graffiti scrive un termine che non ho ben inteso: bombastically baroque Physical Graffiti...bo:-) Sempre su progarchives sono andato a vedere per Black Sabbath Vol.4 e (nonostante nella pagina dedicata ai Sabbath sempre del medesimo sito non citava neanche questo album) dicono che effettivamente è stato influenzato dal prog.--Mangoz dimmi pure 11:05, 3 ago 2010 (CEST)

Peter Gabriel...Modifica

Peter Gabriel noto membro dei Genesis, negli album suonava anche l'oboe...fra gli strumenti tipici non si potrebbe mettere l'oboe?--mangoz (msg) 19:24, 27 dic 2009 (CET)

Beh, tipici significa che vi è più di un suonatore, quindi a meno che non vi siano altri suonatori di oboe non mi sembra il caso di metterlo, al massimo si può dire che Gabriel lo suonava. Fra l'altro l'oboe sarebbe compreso negli strumenti di un orchestra, della cui presenza si parla nella voce. ^musaz 20:28, 27 dic 2009 (CET)

Ok--mangoz (msg) 11:47, 28 dic 2009 (CET)

Note non funzionantiModifica

Informo che le note 3, 7, 12, 13, 18, 21, 23, 27, 29, 32, 34, 4, 75, 95, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 119 non funzionano.--Mangoz dimmi pure 13:17, 28 lug 2010 (CEST)

/// Ho corretto un piccolo errore...il riff di basso di Money dei Pink Floyd è in 7/4, non in 7/8...parola di bassista :) Free-Doom

Titolo della voceModifica

IMHO "Rock progressivo" (il titolo attuale) è "localistico": capisco che sia questione di costume, ma imho non sono poi tanti quelli che usano il nome tradotto. Credo che il titolo in inglese abbia maggiore universalità e rispetti di più la storia effettiva del genere. Naturalmente so che il prog ha una storia importante in Italia (insieme a Francia e USA la terra che più ha dato al genere), ma è innanzitutto un genere albionico. --Pequod76(talk) 12:46, 4 nov 2011 (CET)

Sito "Progarchives" è valido o no?Modifica

E' impressionante notare come, tra 218 note, la quasi totalità faccia riferimento al sito Progarchives. Il fatto è quel sito non certifica un bel niente, oltre a presentare recensioni da parti di qualsiasi utente registrato al sito, non fa altro che copiaincollare le descrizioni delle band prese dai rispettivi siti. Per quanto Progarchives sia un ottimo archivio di gruppi prog, la sua affidabilità in termini di fonte "ufficiale" è bassissima. E, infatti, quasi tutte quelle note non hanno alcuna utilità, se non dimostrare l'esistenza stessa della band. Il fatto è che qualsiasi band di progressive rock al suo disco d'esordio può apparire su quel sito, con tanto di recensione-promozione al seguito.
Quindi, non solo Progarchives non è affidabile come sito, ma rischia di diventare un pretesto con cui un sacco di band -soprattutto italiane- non enciclopediche possono farsi autopromozione--Darth Master (msg) 21:10, 5 mag 2012 (CEST)

A questo punto, se entro un paio di settimane, nessuno interviene, procederei ad eliminare tutti i link che fanno riferimento a Progarchives, perchè di fatto NON SONO FONTI e non rispondono a nessuna domanda specifica. Troppo comodo scrivere il nome di un gruppo (magari il proprio...) e poi aggiungere il link alla pagina di Progarchives, dove vengono riprese le stesse parole del sito ufficiale. Ma non ha alcun senso, come non ha senso che questa pagina -in questo stato- rimanga in vetrina. --Darth Master (msg) 15:23, 6 mag 2012 (CEST)

daccordo, però se le citazioni vengono integrate con fonti più autorevoli, per me si possono lasciare... diversamente si cancellano--Enrospr (msg) 16:01, 6 mag 2012 (CEST)

Certo. Ma, se non è chiaro, ribadisco che io non sto mettendo in dubbio l'attendibilità della pagina e delle notizie riportate. Sto solo facendo notare che, al momento, la pagina è quasi-completamente senza fonti, pur essendo strabordante di link. Per assurdo, se ogni link a Progarchvies e venisse sostituito col link ai siti ufficiali delle band in questione, non cambierebbe nulla, ma è chiaro che sarebbe alquanto evidente il rischio di POV e autopromozione. Oggi, invece, tale rischio è abilmente mascherato ed è invisibile ai più (che, anzi, si faranno impressionare dalla quantità di note a fondo pagina)--Darth Master (msg) 16:34, 6 mag 2012 (CEST)

Annotazione interessante, ma per curiosità ho contato i gruppi italiani e non sono più di una ventina:) Guarda caso molti sono "rossi", ovvero sia non hanno una voce su wiki, per il resto sono nomi conosciuti e fanno parte a ragione della voce! Lo stesso problema si ripropone anche per altri gruppi non nazionali. Penso che prima di prendere decisioni di cancellazione si dovrebbe pensare a come evidenziare le fonti, che è impossibile non ci siano per la maggior parte dei gruppi citati nella pagina. D'altronde il sito web ufficiale + il sito su MySpace non è ritenuto POV, infatti riportarli è permesso:), come è permesso il riferimento al sito che è oggetto di discussione. Invece, molti dei link non sono più attivi, ecco questo è un problema reale da risolvere: l'aggiornamento. Ciao, --Geoide (msg) 17:07, 6 mag 2012 (CEST)
Volevo aggiungere che è da un po' che è inizita una sorta di "edit war", infatti le modifiche non sono più state verificate in attesa che la situazione si chiarisca. Parliamone! --Geoide (msg) 17:26, 6 mag 2012 (CEST)
Ma infatti, caro Geoide, il problema nasce proprio dal fatto che stavo seguendo un paio di utenze programmatiche che "casualmente" editavano solo le pagine di 3-4 band (peraltro accomunate dalla stessa casa discografica) utilizzando toni spudoratamente POV e promozionali. Non si poteva neppure presupporre la buona fede, dato che hanno continuato ad insistere nonostante i continui rollback e avvisi in talk. Ora, cos'è successo? Davanti a un mio rollback all'ennesimo edit del genere (della serie: "scrivo il nome della mia band in tutte le pagine che riguardano il suo genere") mi sono ritrovato a dover fronteggiare questo edit. Di per sè, l'IP ha ragione nel dire "le fonti ci sono", perchè lui vede altre 200 fonti simili e non capisce come mai solo quella non dovrebbe essere valida. Di fatto, quella, come TUTTE LE ALTRE, non è considerabile fonte, semplicemente perchè non risponde a nessuna domanda e/o richiesta di "certificazione" di un'informazione. Ora, ti faccio notare che il paragrafo in questione si chiama "nuove frontiere" e fa intendere come i nomi elencati possano essere considerati come i successori della golden age del prog. Ma in base a quale criterio? E, soprattutto, perchè vengono indicate le band A,B,C e non quelle X,Y,Z ? Certo, saranno anche conosciute (e magari pure enciclopediche), ma ti renderai conto che non ha molto senso mettere nello stesso calderone i Radiohead e i Mars Volta (che, per assurdo, sono pure indicati per ultimi) in mezzo a un sacco di band italiane. Saranno anche meno di una ventina, ma resta il fatto che 10-15 rischi di autopromozioni in una sola pagina non sono poche. Ora, parlando del prog italiano, le band attuali sono in gran parte gruppi che fanno numeri ri-di-co-li rispetto a quelli del passato (ovviamente non è colpa loro, tantomeno un giudizio di qualità). In Italia ci sono centinaia di band che fanno prog, di cui tantissime sono anche enciclopediche (perchè ci sono molte case discografiche che pubblicano e distribuiscono nel mondo quei dischi), ma la maggior parte di loro fa meno di una decina concerti all'anno, in piccoli pub o club davanti a 50 persone per volta...come si fa a dire quali sono le band più importanti in questa situazione? Come si fa a dire che una determinata band può meritare menzione rispetto ad altre? Se ci sono 20 band elencate, io ne vedo almeno qualche altro centinaio che sgomita per poter inserire il proprio nome. Del resto [ATTENZIONE: NOMI INVENTATI] se io vedo in elenco la band Grande Raccordo Anulare -certificata da Progarchives- perchè io che suono nei Coda alla vaccinara non posso inserire il mio nome? Del resto facciamo più o meno gli stessi live e lo stesso numero di spettatori, abbiamo venduto meno di 3000 copie in totale...se ci sei tu, ci sto anch'io, no? A meno che non si decida di eliminare il link a Progarchives, così si scopre che i Grande Raccordo Anulare non vengono citati da nessun sito ufficiale, rendendoli una band (enciclopedica o meno) che non ha alcun diritto di inserire il suo nome in evidenza, nello stesso paragrafo di Radiohead, Mars Volta e (per dirne uno più settoriale) After Crying, facendolo apparire più importante di quanto sia realmente.--Darth Master (msg) 19:26, 6 mag 2012 (CEST)
Quando (ai tempi) mi occupai della voce gli standard per le fonti erano decisamente più bassi di ora. Adesso la voce non entrerebbe in vetrina e sarei favorevole alla rimozione. Per quanto riguarda la scelta dei gruppi e Progarchives: la scelta dei gruppi non me la sono inventata, ma mi sono basato sul testo di Rizzi (in bibliografia), e il link a progarchives serve soltanto a certificare l'appartenenza al genere. Non sarà un gran sito, ma all'epoca era il sito più decente che c'era. Sinceramente non vedo perchè debbano essere rimossi totalmente i link, se mai devono essere sostituiti da siti migliori man mano che se ne trova, adesso non ho il Rizzi (sta in biblioteca) ma volendo si potrebbero fontare tutti i gruppi del periodo '67-'77 citati con quello. Resta da decidere se si vuole aprire tipo un vaglio oppure chiederne la rimozione. --^musaz 20:07, 6 mag 2012 (CEST)

(rientro)^musaz, mi ricordo il lavoro che hai fatto ai tempi, sicuramente encomiabile. Col tempo la voce è stata "sporcata", sia in buona che cattiva fede. E quindi, ecco che in un elenco di gruppi certificato a dovere (es. "i più importanti rappresentanti del genere neoprogressive") qualcuno può pensare di aggiungere il proprio gruppo preferito o, addirittura, la propria band. Ora, normalmente, un edit del genere lo si scopre facilmente, soprattutto quando vedi che tutti i gruppi sono fontati eccetto quello appena aggiunto. Questo però diventa molto difficile, se non impossibile, quando:
1) la fonte è cartacea (quindi difficilmente verificabile...ma anche difficilmente smentibile)
2) la fonte ha la stessa identica provenienza

Ora, tu dici che in molti casi, Progarchives serve a certificare l'appartenenza al genere. Il fatto è che altri potrebbero pensare che il link a progarchives serva a certificare (perdonami l'espressione) il "diritto di menzione", con cui certe band passano davanti ad altre. E' quello che capita a me: se io, in un paragrafo, vedo un elenco di 20-30 band con relative "fonti", sono portato a pensare che effettivamente quelle band siano tra le più rappresentative del genere. E credo che pochi si mettano a verificare le singole fonti, magari per scoprire che alcune di quelle band hanno pubblicato uno o due dischi passati quasi inosservati. In questo modo, nel sottoparagrafo del progressive metal, io potrei scrivere un elenco che comprende, oltre ai Dream Theater, anche Angra, Pain of Salvation e Symphony X (a stima, sono tra le band più importanti del genere, no?) e poi infilarci due gruppi che adoro, come i Dali's Dilemma o gli Xsaviour. Un utente non esperto del genere (che giustamente è alla ricerca di informazioni) non si renderebbe conto che gli ultimi due sono gruppi estremamente di nicchia con una sola pubblicazione all'attivo.
Prendi il paragrafo "nuove frontiere": secondo te, le band italiane riportate, sono effettivamente le più importanti e influenti o si è pescato nel mucchio? Nel secondo caso, qualsiasi altra band potrebbe auto-inserirsi in quell'elenco. E nessuno potrebbe contraddirle, nel momento in cui la fonte portata è la stessa delle altre band.
Quanto al fatto che progarchives possa certificare l'appartenenza al genere, direi di fare attenzione. Perchè se è vero che per molta gente, gruppi come Radiohead e Mars Volta hanno delle influenze prog, ci sono diatribe infinte in merito. Progarchives, sebbene sia molto spesso condivisibile, è molto "libertino" in merito, al punto che sarebbe meglio affidarsi a qualche penna più autorevole.
E poi ci sono frasi come Gli Opeth, invece, sono il gruppo più rappresentativo della corrente progressive death metal, il più importante sottogenere del progressive metal dove non c'è alcuna fonte che dichiari che gli Opeth siano i più rappresentativi del genere e che il progressive death metal sia il più importante sottogenere del prog metal. Eppure, mettendo il link a Progarchives, la voce sembra fontata pur non essendolo. E questo succede in molti punti della pagina.
Ecco perchè Progarchives, IMHO, andrebbe epurato dalle fonti a prescindere dal fatto che se ne siano trovati altri sostitutivi. Questo perchè:
1) si rischia che la pagina rimanga così per mesi, se non anni
2) se la pagina non è opportunamente fontata, la cosa DEVE essere visibile, in modo che qualcuno possa intervenire o, almeno, venga evidenziata la carenza di fonti della pagina. Al momento non è così, anzi, l'avviso (F) in cima alla pagina sembra quasi uno scherzo, perchè il colpo d'occhio sulle note dice tutt'altro. Il punto è: se le fonti non sono valide o sufficienti, non ha senso tenerle, nemmeno quando le fonti valide si trovano. Se poi le si usa come fonti-momentanee-sostitutive, si fa solo un danno. --Darth Master (msg) 21:34, 6 mag 2012 (CEST)

Beh, l'inserimento di gruppi si risolve monitorando la voce: come per qualsiasi voce, ogni aggiunta deve essere condivisa, se qualcuno inserisce un gruppo non rilevante si toglie. Comunque, la voce è sempre stata nei miei OS, non ci ho badato sempre ma in questi anni di grosse aggiunte ne ho viste davvero poche. Al massimo il fenomeno potrebbe aumentare rimuovendo la voce dalla vetrina, però il problema che sollevi, di fatto, non mi sembra si sia verificato. Secondo me la voce ha bisogno di un vaglio, togliere le fonti e abbandonarla non avrebbe molto senso. --^musaz 13:59, 7 mag 2012 (CEST)

ERRORE NOTAModifica

Non avevo mai visto una voce di vetrina con un errore nell'uso delle note (121^ Errore nell'uso delle note: Marcatore <ref> non valido; non è stato indicato alcun testo per il marcatore arcadelt). Prego di correggere...buon lavoro!--GeNiO (msg) 17:12, 3 giu 2012 (CEST)

Non capiscoModifica

Se, come si dice in fondo alla voce, “Naturalmente sono ben accetti suggerimenti e modifiche che migliorino ulteriormente il lavoro svolto”, vorrei segnalare (come peraltro già fatto più di due anni fa e, pare, senza alcun riscontro) che diversi collegamenti sono interrotti, e si tratta spesso di note multiple. Se è vero che i suggerimenti sono “ben accetti”, sembrerebbe anche che siano inutili, tanto nessuno interviene. Colpisce inoltre che, a fronte di una ricca e ben strutturata bibliografia, quasi nessun testo citato sia ripreso come fonte nelle note, dando la fastidiosa sensazioneche i libri in bibliografia non siano stati letti ma solo messi lì per far bella impressione. Come devo aver già detto altrove, mi chiedo in che modo certe voci arrivino di filato in vetrina, senza vaglio di qualità che almeno serva a indicare e correggere certe storture, quali per esempio la collocazione fra gli strumenti tipici del genere di “Virtuosismi” [sic], in un link relativo a una pagina ovviamente inesistente. Lineadombra 19:00, 4 nov 2012 (CET)

E i Rush???Modifica

Scusate eh, ma la totale assenza di uno spazio dedicato a uno dei nomi più importanti (se non il più di tutti) del progressive rock mi fa rabbrividire. I Rush meriterebbero 3/4 dello spazio che c'è, e invece... Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.107.248 (discussioni · contributi) 21:43, 18 dic 2013‎.

RottersClubModifica

Ho rimosso i link al sito: avviso di HTTP error! Voce difficile da seguire: piccole modifiche lo so, ma meglio di niente:),--Geoide (msg) 18:16, 30 mag 2014 (CEST)

Note e "Progarchives"Modifica

Trovo una discussione non nuovissima sulla fonte "Progarchives", che compare in moltissime delle note. A mio parere l'anomalia è che, appunto, gran parte delle note si appoggino quasi solo a quel sito, molto più che il sito stesso (piuttosto noto). La soluzione, non troppo onerosa ne causa di contrasti, a me pare eliminare appunto le tantissime note che rimandano a "Progarchives", sicuramente ridondanti, lasciandolo solo fra i collegamenti esterni e/o aggiungendole fra le altre fonti generali sul prog. --Ciclope Polifemo (msg) 10:04, 28 apr 2015 (CEST)

KrautrockModifica

Ho notato che al definizione di "Krautrock" (rock dei crauti) viene attribuita a Rolf-Ulrich Kaiser mentre, da quello che ne so io, e riportato anche alla voce Krautrock il termine fu utilizzato per la prima volta in senso denigratorio sulle pagine del settimanale inglese Melody Maker. Fra l'altro Rolf-Ulrich Kaiser non è olandese ma tedesco. Scartabello un po' e poi correggo. --Ciclope Polifemo (msg) 11:47, 29 apr 2015 (CEST)

note e ridondanzeModifica

Come segnalato anche da altri, c'è una ridondanza di note che fanno riferimento quasi ad una unica fonte. Per non incappare in errori di sintassi sto testando le modifiche relative in una mia sandbox, poi provvederò a sostituire le sezioni impattate dalle modifiche --Ciclope Polifemo (msg) 12:49, 19 mag 2015 (CEST)

Stai facendo un lavoro piuttosto impegnativo, buon edit:)--Geoide (msg) 20:27, 19 mag 2015 (CEST)
Grazie. Sono abbastanza sicuro che, una volta "ripulita" la pagina, ci saranno un bel po' di gruppi da eliminare (soprattutto relativi al prog italiano più recente). --Darth Master (msg) 12:28, 26 mag 2015 (CEST)

errore sintassiModifica

annullata da me mia modifica a "progressive italiano" per errore di sintassi - sorry. Ci devo tornare senza fretta --Ciclope Polifemo (msg) 14:48, 4 giu 2015 (CEST)

rock oltreoceanoModifica

In entrambi i casi si tratta di gruppi inglesi: è infatti in Europa, e in particolare in Inghilterra, che si diffonde il nuovo genere, mentre oltreoceano il rock rimane più legato alle radici blues.

La prima parte della frase è corretta: il prog infatti è soprattutto un movimento inglese. Ma oltreoceano esistevano già altre scene sperimentali che avevano superato il blues, come la psichedelia (di cui esistono varianti locali molto diverse tra loro), il freak, la musica totale e l'avanguardia newyorkese per citare i più importanti. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.234.228.28 (discussioni · contributi) 01:57, 29 ago 2015‎.

prog italianoModifica

Ci torno dopo una pausa: riesaminando la voce, la sezione dedicata ai gruppi prog italiani è anche sproporzionata rispetto al resto. E rimanda inoltre ad una voce apposita. Propongo di ridurre la sezione, eliminando o tagliando interi passi e con essi il riferimento a molti gruppi italiani di dubbia enciclopedicità. --Ciclope Polifemo (msg) 11:19, 18 set 2015 (CEST)

Concordo. Del resto sono solo 3 anni che c'è un avviso relativo al fatto che, usando Progarchives come fonte, la pagina presta il fianco ad inserimenti autopromozionali da parte di band, principalmente, italiane di cui è estremamente difficile stabilire l'enciclopedicità. Ma su questo aspetto mi sono già espresso abbondantemente in un altro paragrafo che potrai trovare qualche riga più sopra. Purtroppo non mi sono mai preso la briga di cancellare tutte quelle note, perchè ho il timore che dopo aver perso un bel po' di minuti per scremare la pagina (e rendere finalmente visibile il fatto che questa pagina sia letteralmente una ricerca originale, con pochissime fonti) puntualmente salterà fuori qualcuno -magari un musicista che appartiene a suddette band- pronto ad iniziare una edit war. E purtroppo, quando devi difendere una cancellazione massiccia di contenuti(come quella che proponevo) ti trovi sempre in una posizione di svantaggio, in quanto è molto difficile riuscire a giustificarla agli occhi di chi ti vede come un "vandalo". Se vuoi provare tu a sfoltire sia il paragrafo che l'intera pagina, hai la mia benedizione :)--Darth Master (msg) 11:48, 18 set 2015 (CEST)

Ho fatto un bel taglio di testo nella sezione "prog italiano", e con esso valanghe di nomi e note ridondanti. Direi che a breve si potrebbe rimuovere l'avviso. --Ciclope Polifemo (msg) 09:15, 22 set 2015 (CEST)

Ancora sui QueenModifica

In una discussione qui sopra ci si "lamentava", forse giustamente, del troppo peso dato ai Queen; ora non li vedo nemmeno citati. Non sono un esperto, ma i primi album mi sembrano decisamente progressive, e anche più recentemente qualche capatina nel genere l'hanno fatta (Innuendo), anche vista la loro enorme fama forse una menzione sarebbe il caso di farla, cosa dite? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:38, 5 feb 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificatiModifica

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