Discussione:Rudolf Steiner

Rudolf Steiner
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	filosofia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Osservazioni sul paragrafo che tratta dei limiti della scuola sterneriana italiana

Alcune osservazioni nel capitolo - Limiti della Scuola Steineriana Italiana - sono assolutamente false e palesemente lesive dell'immagine delle scuole steineriane (Waldorf). Per cui si prega di correggere tali affermazioni gratuite, che potrebbero comportare anche conseguenze di carattere legale. Ho cercato, forse ingenuamente, da utente neofita, di coreggere tali assurdità, scritte da chi evidentemente ha una scarsissima conoscenza della pedagogia steineriana. Per questo sono stato "richiamato" e diffidato. Chiedo scusa per l'ignaranza delle metodologie, ma ora chiedo che qualcuno corregga (ed elimini) affermazioni gravissime e, ripeto - passibili di denuncia. Non è possibile lasciare scrivere inesattezze da chi non ha la minima idea di chi era Rudol Steiner. Cordiali saluti e grazie. Roberto Lago

Neutralità?

Ad una prima lettura mi sembra che il testo attuale sia sbilanciato a favore della filosofia di Steiner e in particolare della sua pedagogia. Leggo qui sopra le minacce legali, quindi deve già esserci stata una polemica di cui non so nulla. Se nessuno obietta ci metto il template POV -- Progettualita 13:18, 15 ago 2006 (CEST)

su pedagogia steineriana

anche secondo me la trattazione su rudolf steiner e poi quello sulla pedagogia è stata fatta da qualcuno che non sa molto di queste cose. Perchè scriverne allora?

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Scriverne allora per diffondere una conoscenza che ancora oggi in termini quantomeno pedagogici risulta essere un'esperienza viva ed un processo di sviluppo abbastanza unico, e così poco conosciuta.. Trattare Steiner con oggettività è molto più semplice di quanto si immagini , in quanto nella sua modalità di aver visto e trasmesso tali conoscenze , lo è di per se stesso. il suo modo è oggettivo. Accade però, a chi non abbia mai vissuto direttamente l'azione pedagocica o non abbia mai sperimentato in questo campo, trarre giudizio, molto parziale e pieno di sovrastrutture. Per questo lo stimolo ad approfondire dovrebbe essere rilanciato per dare luce ad un pensiero che se oggi fosse veramente vissuto darebbe allo svilupo dell'uomo quel sano nutrimento di cui oggi sentiamo il bisogno per crescere in coscienza.

Precisazione necessaria

L'esperienza della lettura dei testi di Rudolf Steiner è diventata forza del destino essa stessa, ritengo che, a fronte degli insegnamenti che derivano dalla sua filosofia, mettere in campo azioni legali o quant'altro sia un chiaro esempio della presenza di forze " Arimaniche" e altre che gravitano attorno alle verità eterne che giungono sui suoi libri. Solo con i giusti i occhi e la giusta disposizione d'animo possono essere compresi da coloro che vogliono giungere al loro vero significato. cicitto@yahoo.com

La seguente frase non significa niente: "Il metodo, forse per la sua modernità iniziale, non è cambiato molto in quasi cento anni e solo oggi comincia a risentire del peso degli anni, in particolare con l'avvento delle nuove tecnologie che non rivestono un ruolo centrale nella didattica." Cosa si intende? La "modernità iniziale" provoca un 'ritardo' successivo? Perchè? Bisognerebbe essere più precis*. Quali tecnologie? In qule momento delle fasi di apprendimento? Io la toglierei o cambierei...E anche questo: "Vi è da considerare che all'epoca di questi esperimenti, la scuola era molto più rigida nell'indirizzo e severa nei giudizi di quanto lo sia in epoca moderna." A cosa ci si riferisce di preciso, sicuramente è vero che la scuola si evoluta da allora, ma quanto e come questo incida sul metodo Steineriano va discusso, articolato...Ed infine qui: "Ciò in alcuni casi può portare a un vuoto quando si arriva all'interfaccia con il Sistema Sociale e l'Università. Da ciò ne consegue che chi ha frequentato queste scuole, potrebbe avere difficoltà con le domande di cultura generale previste dai test per i concorsi pubblici e con gli esami di ammissione all'Università." Si tratta di supposizioni, si potrebbe creare un paragrafo sulle "critiche al metodo" in cui si riportano voci pro e contro, vedere versione inglese, ad es. Reception and Controversy -- Rhockher 00:18, 6 apr 2007 (CEST)

ciao....

Ritengo anche io che vi sia una certa superficialità, se non, addirittura, prevenzione, nella dissertazione riferita ai presunti "limiti" della pedagogia steineriana. Non dubito della buona volontà dello scrivente, ma certamente quell'intervento pecca di una pesante carenza di nozioni.--Killer BOB 02:02, 15 ott 2007 (CEST)

Rifare

L'articolo va completamente rifatto. Dev'essere una introduzione alla figura di Steiner non un saggio pro-contro la sua pedagogia. L'insegnamento di Steiner non si riduce al solo ambito pedagogico... tutt'altro!

Che vada completamente rifatto mi pare un'esagerazione. Quello che la voce debba essere non mi pare sia giusto sia tu a dettarlo come legge. Può e deve, secondo me, essere anche quello che hai detto, ma le trattazioni critiche pro e contro (se citano le fonti) forniscono informazioni aggiuntive e chiariscono qualcosa di importante: sono quindi, a mio avviso, tutt'altro che da rimuoversi; questo in generale, non per questa voce in particolare. --wikit_2006 rispondi 11:19, 21 mag 2008 (CEST)

Conoscenza senza limiti

Nozioni e altre nozioni, oggetti del pensare che si collegano tra di loro che servono a giustificare il mondo sensibile nei suoi nessi. Il commento precedente reso da colui che ha arricchito questa pagina si basa certamente su vissuti relativi al mondo fisico-sensibile , ma la " pesante carenza di nozioni" e la "prevenzione" appaiono decisamente oberati da attributi materialistici che stentano a validare come consono un qualsiasi contributo alla filosofia steineriana. Abbiamo capito che concentrare l'ambito applicativo della antroposofia alla sola pedagogia è oltremodo riduttivo. Solo addentrandosi con un robusto e tenace lavoro del pensare nelle opere steineriane si può cogliere il vero senso delle idee che si posizionano in ambiti ben lontani dal carattere speculativo che impronta il genere di argomenti dell'utente precedente. Viviamo in tempi in cui, la bruciante verità di certe domande risuona nell'interiorità di ogni uomo quando questo si ritiri, anche solo per un istante, dal continuo rincorrersi delle proprie rappresentazioni e nozioni. Non mi riferisco a quel genere di domande del tipo : " cosa c'è dopo la morte ? " oppure " Dio esiste ? ". Il mondo d'oggi appare pieno di timori e paure che non trovano ne risposta ne conforto, non passa giorno che la stessa esistenza di migliaia di persone non venga messa in forse da qualche minaccia terroristica o da una crisi energetica forse già irreversibile. Quali certezze allora ci giungono da quella magnifica scienza che sembra aver tolto dalla vita odierna qualsiasi carattere di imprevedibilità ? Grazie a ciò che è trasmesso dalle opere di Rudolf Steiner e grazie ad un nuovo ordine del pensare del desiderare e dell'agire, l'uomo di oggi può risolvere, nella sua interiorità, il quesito ad argomentazioni di ben più ampio respiro della sola pedagogia. Solo in un tale modo può giungere ad una conoscenza senza limiti e non coltivare, a sua insaputa, quei fattori che, un giorno,irrimediabilmente, gli faranno scoprire il limite invalicato della propria conoscenza.

agricoltura

sulla stessa pagina di agricoltura biodinamica. inoltre trovami un libro scritto da steiner sull'agricoltura. --fabella 09:31, 28 set 2008 (CEST)

già da tempo molti postulavano una corruzione delle materie prime alimentari, date le nuove tecniche di produzione, e quindi nel '24, alcuni produttori vicini a steiner gli chiesero di esprimere il suo parere sull'agricoltura. lui si limitò a parlare di questioni stile esoterico sul ciclo delle stelle, l'influsso lunare, e basta. cosa ne sapeva lui di agricoltura? non esiste inoltre un "fondatore" dell'agricoltura biodinamica, i veri fondatori son stati gli agricoltori che hanno iniziato a perseguire questa strada. --fabella 09:49, 28 set 2008 (CEST)

Peccato che abbia scritto proprio un trattato, a riguardo... vedi anche qui. Il libro in questione è già in bibliografia, tra l'altro, quindi le fonti sono già presenti.

La tua domanda è comunque buona :-) Che ne sapeva di agricoltura? Eppure c'è tanta gente che oggi coltiva secondo i suoi precetti. Se non altro, male non fanno.--Stemby 21:40, 30 set 2008 (CEST)

forse non l'hai letto --fabella 21:50, 30 set 2008 (CEST)

Libri di Rudolf Steiner

Io, avendo 18 anni, sono novello nel campo della lettura di Steiner, pertanto mi è sorta in mente un'idea: Sarebbe molto comodo e più che utile mettere i vari titoli delle conferenze che ha tenuto, nonchè i suoi libri principali, che sono più di 100, introducendone magari il contenuto. Questa integrazione non sarebbe comoda soltanto a me, ma a chiunque voglia avvicinarsi alle sue concezioni di vita!

A mio parere i libri sono ben strutturati

Cercare di comprendere i principi da ogni singola conferenza non avrebbe lo stesso colore e spessore che venirne a contatto dalla raccolta ordinata delle stesse. Non credo che lo spirito di ciascuna conferenza si esaurisce se le si toglie il titolo, assieme a data e luogo di esposizione. La antroposofia non consta solo di Rudolf Steiner ne dei soli libri, venire a contatto con così Alte Verità è anche merito di coloro che pienamente coscienti del valore dei contenuti di ciascun discorso, hanno ritenuto giusto impaginarli uno accano all'altro. Se a due persone che leggono lo stesso libro alla medesima pagina gli si chiedesse una sintesi di quanto appena letto, le esposizioni sarebbero sicuramente diverse una dall'altra. Questa tesi, verificabile anche fuori dai concetti antroposofici, rivela, insieme ad altro, che non è sulle pagine che si deve realizzare e conchiudere la ricerca, ma oltre. Auguro una prospera realizzazione di giuste rappresentazioni sulle realtà soprasensibili al lettore diciottenne a cui ho teso dare questa risposta. Testi consigliati: L'iniziazione, la scienza occulta nei suoi principi generali ; Antroposofia Psicosofia Pneumatosofia; La filosofia della libertà.

Link esterni

il documento unesco linkato è una delle poche prospettive, su Steiner, autorevole e a 360 gradi, non capisco perchè i lettori e le lettrici debbano leggerselo in inglese quando -per una volta- c'è una comoda traduzione. --Rhockher 22:28, 22 mar 2010 (CET)

Modifiche sostanziali al paragrafo sulla Pedagogia Waldorf. Perchè?

Mi sono permesso di modificare sostanzialmente (attraverso un numero infinito di revisioni!) in particolare la voce riguardante la pedagogia steineriana. La mia versione finale (per ora) è quella del 21 maggio, ore 13:06. La versione precedente alla mia risaliva invece al 18 maggio (ore 20:56) e diceva:

Prende nome dalla scuola voluta da Emil Molt, direttore della fabbrica di sigarette Waldorf–Astoria di Stoccarda per i figli degli operai. La scuola Waldorf aprì le porte nel settembre del 1919 con circa 250 alunni e dodici insegnanti, sotto la conduzione pedagogica di Rudolf Steiner. Oggi ci sono centinaia di scuole in tutto il mondo che si ispirano ad essa. Caratteristiche esteriori della prima scuola Waldorf furono la totale autonomia nella scelta degli insegnanti che consentisse di attuare la più completa libertà di insegnamento fondata su una conoscenza dell'uomo secondo corpo, anima e spirito, l'assenza di programmi scolastici predefiniti, l'autogestione da parte del collegio insegnanti e l'autofinanziamento attraverso importanti donazioni. A partire da questi presupposti Steiner cercò di indicare come dar vita a una pedagogia capace di risvegliare ciò che è nascosto nel bambino e che egli porta con sè dal mondo spirituale, anziché costringerlo a imparare controvoglia ciò che non gli corrisponde e che non trova in lui alcuna risonanza. La possibilità di risvegliare entusiasmo negli alunni per Steiner dipende dalla capacità dell'insegnante di sperimentare consapevolmente la dimensione spirituale attraverso un rigoroso cammino di autoeducazione, che gli permetta di far fluire in modo artistico i contenuti dell'insegnamento nel rapporto educativo con le individualità che gli sono state affidate.

Questi i motivi dei cambiamenti (almeno di quelli sostanziali):

1) Dire che la pedagogia steineriana ha come scopo il risveglio delle facoltà che il bambino porta con sé dai mondi spirituali può anche essere giusto ma il discorso è talmente più ampio e articolato di come è stato presentato qui che in questo modo rischia (quando va bene) di essere completamente frainteso. L'argomento, infatti, meriterebbe di essere contestualizzato all'interno del pensiero di Steiner e avrebbe bisogno forse addirittura di un capitolo a parte.

2) La possibilità di far evitare all'allievo di "imparare contro voglia" deriva non solo dall'attenzione verso le sue attitudini (attitudini che, secondo il pensiero antroposofico derivano da altre esistenze precedenti alla attuale) al fine di una loro valorizzazione. Vi sono infatti almeno altri due fattori - che ho cercato di sottolineare nella versione da me redatta - che concorrono a questo scopo: da un lato, il rifiuto del nozionismo che va a braccetto con lo sforzo degli insegnanti steineriani di vivifare quanto più possibile tutto ciò che trasmettono ai propri allievi grazie alla possibilità di non giungere a conclusioni meramente concettuali e soprattutto preconfezionate; la conoscenza dovrebbe invece di volta in volta scaturire, quasi come se fosse sempre nuova, dalla continua ricerca e del docente e dei discenti stessi (di qui il rifiuto dei libri di testo). Dall'altro, l'attenzione a che il contenuto didattico presentato sia consono all'età di sviluppo degli allievi: soprattutto nella storia, ad esempio, si cerca di andare di pari passo con il tipo di sensibilità relativa ad una certa tappa evolutiva del fanciullo, sensibilità in continua radicale mutazione.

3)L'affermazione secondo la quale "la possibilità di risvegliare entusiasmo negli alunni per Steiner dipende dalla capacità dell'insegnante di sperimentare consapevolmente la dimensione spirituale attraverso un rigoroso cammino di autoeducazione, che gli permetta di far fluire in modo artistico i contenuti dell'insegnamento nel rapporto educativo con le individualità che gli sono state affidate" (con tutto il rispetto per chi lo ha scritto) non ha semplicemente alcun senso. In primo luogo, come ho tenuto a sottolineare, non vi è alcun tipo di indottrinamento (pur ammettendo - e non concedendo - che vi possa essere il singolo insegnante che lo fa, ciò non ha nulla a che vedere con gli intenti originali della pedagogia steineriana); tanto meno, a quanto mi risulta, esiste il benché minimo tentativo di "risvegliare entusiasmo negli alunni per Steiner". In secondo luogo, il fatto di sperimentare o meno i mondi spirituali - il che è rarissimo - è un fatto altamente intimo e, benchè possa aiutare grandemente nella vita di chiunque e, dunque, possa ovviamente anche giovare alla propria professione e, nella fattispecie, all'insegnamento, ciò può non avere la minima importanza nel lavoro di autoeducazione (si possono infatti tranquillamente sperimentare quotidianamente i mondi superiori, le dimensioni spirituali, e in egual modo non lavorare affatto su se stessi!)...

So che il lavoro non è finito: manca una sezione importante per rendere un pò più completo (non dico esauriente) il discorso su questa pedagogia nonché, me ne rendo conto, di riferimenti bibliografici adeguati. Piano piano si farà tutto...

Cordiali saluti

Prudenza con le fonti primarie

Un taglia e cuci di fonti primarie può essere al massimo un saggio (cioè ricerca originale vietata su WP), non un testo enciclopedico. Se i testi di Steiner sono confusi e non si sa cosa scriverne con parole proprie, non scrivete niente. WP resterebbe bellissima anche se la voce su Steiner fosse breve. Visto che ampie modifiche con citazioni non sempre utili sono fatte da un anonimo IP 5.170..... prego che si registri in modo da poter interagire meglio con altri wikipediani. Cordialmente --Pinea (msg) 20:39, 18 giu 2017 (CEST)

Quello che sorprende è che un utente che si presenta come in possesso di conoscenze qualificate e documentabili, che metterebbe a disposizione eventuali notizie non facilmente accessibili, si metta a modificare una voce su Steiner senza conoscere praticamente nulla su di lui. Hai scritto ad esempio, che l'antroposofia non condividerebbe i presupposti del metodo scientifico, quando basterebbe andarsi a leggere anche solo il sottotitolo del testo base dell'epistemologia antroposofica per leggere testuali parole: Risultati d'osservazione animica secondo il metodo delle scienze naturali.

Avevi scritto poi che l'antroposofia sosterrebbe di basarsi sull'osservazione che, però, è solo auto-osservazione del soggetto. Ma che significa? Ma da dove la peschi questa roba?

Uno discuterebbe molto volentieri con gli altri wikipediani, se costoro non avessero la pretesa di inventarsi le cose e dimostrassero di conoscere, o almeno voler conoscere un pochino l'argomento di cui si dovrebbe discutere. Altrimenti è come discutere di colori con un cieco dalla nascita.

Ma come si fa a discutere con uno che non sa niente di Steiner e giudica i suoi testi confusi?

Se ho inserito abbondanti citazioni non è perchè non saprei cosa scriverne con parole proprie, è perchè almeno le citazioni ti inchiodano a quello che lui ha veramente detto, nudo e crudo, e smentiscono tutte le nozioni inventate che gli incompetenti gli attribuiscono.--5.170.80.179 (msg) 18:50, 19 giu 2017 (CEST)

Non sarebbe opportuno creare una voce a parte solo per le opere di Steiner? Il lungo elenco appesantisce la leggibilità della voce. --Codas (msg) 15:28, 19 giu 2017 (CEST)

in realtà, una delle fonti che hai tolto è la treccani, per cui la rimetto. Poi quali fosse le intenzioni di Steiner è cosa che va tarata con l'effettiva scienza --ignis scrivimi qui 19:04, 19 giu 2017 (CEST)

Caro Anonimo IP io so cos'è la scienza e lo posso documentare con una laurea in fisica teorica con lode e con un dottorato di ricerca in USA in altra disciplina scientifica e ti garantisco che in Steiner non ce n'è neppure l'ombra. Se ne riempie la bocca nei suoi scritti ma sono solo 'flatus vocis'. Steiner, come per esempio scientology, mi sembra solo una delle reincarnazioni della gnosi, l'idea che la perfezione spirituale si possa ottenere seguendo il percorso intellettuale indicato da un maestro. Quando leggo la "Scienza Occulta" mi sembra di leggere un manuale per l'auto-suggestione. I livelli di conoscenza che Steiner propone come successivi e superiori a quello dei comuni mortali, come me, sono la conoscenza immaginativa e la conoscenza intuitiva. Che c'entrano con la conoscenza scientifica? Steiner dichiara di applicare al soprasensibile "l'essenza del procedimento scientifico", ma non ne da mai alcuna definizione. In realtà quando Steiner afferma di seguire un metodo scientifico, intende solo affermare senza prove che la conoscenza che propone (comprese tutte le idiozie astrologiche, lemuriane, atlantidee e affini ?), è una conoscenza universale perché secondo lui tutti possono arrivare a questa stessa conoscenza se si applicano con sistematicità (= si autosuggestionano). Steiner stesso riconosce che i suoi sviluppi saranno considerati scientifici solo dai suoi seguaci e infatti a p.12 afferma che "chi voglia ammettere come scienza solo ciò che si manifesta ai sensi e all'intelletto che li serve non potrà evidentemente riconoscere a ciò che qui si intende come scienza occulta il carattere scientifico". Pretendendo di convincere del carattere scientifico dell'opera di Steiner anche i non iniziati, tu contraddici il tuo maestro e dimostri di non averlo studiato abbastanza. ;-D. Non prendertela: un pò di auto-ironia allunga la vita ed è molto molto spirituale. --Pinea (msg) 23:03, 19 giu 2017 (CEST)

TAG P

Il tag P, che avverte della pseudo scientificità delle teorie steineriane, è assolutamente fondato. Chiedo spiegazione sulla sua rimozione.--Rosso Veneziano (msg) 19:13, 19 giu 2017 (CEST)

Ip bloccato per 2 ore per rimozione reiterata di avvisi di servizio.--Bramfab Discorriamo 19:29, 19 giu 2017 (CEST)

si ma alcune correzioni ci stanno, tipo la "cosiddetta" non si puo' leggere e non si capisce che senso ha. Poi a dirla tutta occorrerebbe capire in quali parti la voce da credibilità alle tesi di steiner--ignis scrivimi qui 19:37, 19 giu 2017 (CEST)

No problem: io propongo, poi voi dite la vostra. E' così che funziona, no?

Su cosa sia credibile o no, sono d'accordo.--Rosso Veneziano (msg) 20:02, 19 giu 2017 (CEST)

Due ore non mi sono bastate, mi dovete bloccare all'infinito, perchè andrò avanti a tempo indeterminato a rimuovere questo template assurdo, apposto qualche ora fa senza alcuna discussione, che dovrebbe mettere in guardia il lettore dal dare credito alle tesi di Steiner, che neppure indica in che modo la voce farebbe passare per plausibili costrutti che plausibili non sono, usando un linguaggio degno dei campi di rieducazione sovietica. Andrò avanti tutta la notte in attesa che qualche amministratore volenteroso mi blocchi all'infinito, e che magari abbia anche il coraggio di apporre lo stesso template ad altre voci pseudoscientifiche, come Aristotele, o Goethe, o la Bibbia. Andate a scriverlo alla voce Bibbia, letta ancora oggi da miliardi di persone, che si tratta di un testo pseudoscientifico, che sostiene che il mondo è stato creato da Dio anzichè da un incontro accidentale di atomi, andate a scriverlo se avete coraggio.--5.170.72.35 (msg) 00:15, 20 giu 2017 (CEST)

Nè Aristotele né Goethe, né la Bibbia pretendono di essere opere scientifiche nel senso moderno del termine, perciò non possono essere pseudo-scientifiche. Steiner, invece, invece insiste pervicacemente nel definire scientifica la propria opera. Per Aristotele, anzi, si può forse parlare di protoscienza per il suo sforzo di collegare effetti e cause. Per la Bibbia già duemila anni fa i suoi cultori discutevano di come interpretare la Genesi in senso allegorico. I creazionisti sono una minoranza infima di una confessione protestante che a sua volta è minoritaria all'interno del cristianesimo. --Pinea (msg) 09:35, 20 giu 2017 (CEST)

E' un peccato che tu voglia essere bloccato all'infinito. Sono sicuro che la tua collaborazione potrebbe migliorare la conoscenza di intuizioni steineriane tuttora stimolanti. Anche la bibliografia è illeggibile. Forse bisognerebbe accorparla per argomenti: pedagogia, architettura, arte, ecc. --Pinea (msg) 10:57, 20 giu 2017 (CEST)

epistemologia steineriana

La sezione sull'antroposofia mi sembra ancora piuttosto confusa. Il monismo di Steiner dovrebbe essere chiaro sin dall'incipit altrimenti molte nostre frasi potrebbero presentarlo come un dualista. L'epistemologia poi è un po' sparpagliata mentre sarebbe utile prenderla di petto. Una delle frasi dell'Anonimo mi sembrava abbastanza precisa anche se un po' pretenziosa ma è stata cancellata. Allego qui una bozza. Vedete voi se inserirla anche modificandola a piacimento.

Steiner e il metodo scientifico

Un aspetto caratteristico del pensiero di Rudolf Steiner è l'affermazione che l'adesione alle sue dottrine esoteriche non deve essere fondata sulla fede nelle rivelazioni e illuminazioni mistiche del maestro, ma può basarsi su una esperienza diretta accessibile a chiunque. Occorre, però, un difficile processo di iniziazione, che comprende esercizi di meditazione di tipo yoga e la partecipazione a rituali complessi sotto la guida del maestro.

Avendo attribuito un carattere "sperimentale" al processo conoscitivo dell'antroposofo, da lui denominato "osservazione animica", Steiner ritiene di poter affermare che esso soddisfi almeno ai metodi delle scienze naturali, meno rigorosi di quelli della scienze fisiche e chimiche, nelle quali prevale il principio di ripetibilità dell'esperimento, raramente praticabile anche oggi nelle scienze naturali e quasi mai ai suoi tempi.

Studiando Goethe e la sua Metamorfosi delle piante Steiner ne aveva apprezzato il superamento della conoscenza classificatoria di Linneo, che tendeva a descrivere specie viventi immutabili, verso una concezione dinamica delle specie (come in Jean-Baptiste Lamarck) e successivamente aderì allo sbocco di questa concezione nella teoria evoluzionistica di Darwin, conosciuta e apprezzata tramite i lavori di Ernst Haeckel. Questi aveva pubblicato una sintesi delle idee di Darwin e di Goethe con la teoria romantica della "Ricapitolazione" (secondo cui l'ontogenesi ripete la filogenesi), che aveva riscosso grande successo di pubblico e l'apprezzamento di Darwin stesso. Steiner condivideva anche il panteismo di Haeckel, che fondò e fu presidente della "lega tedesca dei pensatori monisti" (Deutscher Monistenbund), e soprattutto trovava nell'evoluzionismo delle forme viventi uno schema da imitare nel delineare una storia dello spirito umano, articolata per fasi di sviluppo a partire dalle origini del cosmo.

Gli studi di Haeckel fornirono a Steiner il modello di metodo scientifico, su cui costruire l'antroposofia. L'"osservazione animica" di Steiner è dichiaratamente costruita sul modello delle scienze naturali. Il modello metodologico offerto da Haeckel era, però, molto carente: una raccolta di dati ampia, ma poco scrupolosa (Haeckel è stato accusato ripetutamente di frode), e il loro collegamento tramite una teoria fantasiosa, ma oggi abbandonata.

L'applicazione del cosiddetto "modello delle scienze naturali" al mondo soprasensibile risulta molto difficile. I dati di Haeckel, disegni di embrioni di diversi esseri viventi in varie fasi di sviluppo, erano dati verificabili da ogni scienziato e infatti diedero origine alle accuse di frode scientifica. I dati di Steiner, invece, sono i risultati dell'osservazione animica, un modo elaborato per indicare i risultati di una attività introspettiva di auto-intuizione del pensiero. Benché Steiner ne affermi (senza prove) la ripetibilità, il consenso degli studiosi ritiene che questi dati non possano costituire una base per una teoria scientifica dell'antroposofia, alla quale in particolare mancherebbe il requisito fondamentale della falsificabilità.

Discussione

Quello che hai scritto qui sopra non è altro che una ricerca originale, molto originale, che non ha nulla a che vedere nè con Steiner, nè col metodo scientifico. Io, per inciso, non intendo convincere nessuno, nè ho la pretesa di aprire gli occhi ai ciechi. Ma come non mi verrebbe in mente di andare a modificare la voce sulla fisica teorica, continua invece a sorprendere il fatto che tu voglia scrivere per forza qualcosa su Steiner, senza sapere assolutamente nulla su di lui. Ma insomma cos'è, hai paura di Steiner e non vuoi che la gente si informi su di lui? Perchè non ti occupi di fisica teorica, se è quello il tuo campo? Quello che sconvolge è l'approssimazione e il pressapochismo con cui parli di concetti come partecipazione a rituali complessi sotto la guida del maestro (quali sarebbero?), o la presunta adesione di Steiner alla teoria evoluzionistica di Darwin, conosciuta e apprezzata tramite i lavori di Ernst Haekel, il tutto presentato in modo vago e fumoso, senza il minimo accenno a quel che lui ne accettava di buono nè a quel che invece respingeva. Steiner non mi risulta si fosse mai definito panteista, lui condivideva semmai l'afflato filosofico di Haeckel, la venerazione di costui per gli aspetti più segreti e misteriosi della natura, e comunque non è stato Haeckel a fornire a Steiner il modello di metodo scientifico, bensì Goethe. Non si capisce poi che significa L'applicazione del cosiddetto "modello delle scienze naturali" al mondo soprasensibile risulta molto difficile: chi lo dice? che significa difficile? che cosa si vorrebbe insinuare? Dov'è che Steiner affermerebbe senza prove la ripetitività dei risultati di una attività introspettiva di auto-intuizione del pensiero? Quand'è che gli studiosi (quali?) avrebbero concordato che all'antroposofia mancherebbe il requisito essenziale della falsificabilità?--Pkr7 (msg) 12:36, 22 giu 2017 (CEST)

"Rigidi e complessi rituali" sono parole dell'Enciclopedia Europea della Garzanti, non ricerca "molto personale". Se non ne hai mai sentito parlare suppongo che il movimento steineriano non segua più le prescrizioni del fondatore oppure che tu non abbia raggiunto l'appropriato livello di iniziazione. L'ideologia di Steiner e Haeckel era il monismo, che a me sembra solo una diversa terminologia per indicare il panteismo, edulcorata per essere utilizzata in un diverso periodo storico. Se sbaglio e mi sai spiegare le differenze ti sono grato e sono contento di correggermi. Hai perfettamente ragione che Goethe era la sorgente del metodo scientifico di Haeckel e Steiner e proprio in questo fatto sta il motivo per cui il loro approccio non è considerato scientifico (per Haeckel, tuttavia, occorre ricordare che egli svolse una importante attività scientifica identificando migliaia di nuove specie, attività che non era inficiata dall'adesione alla scienza goethiana). Steiner, comunque, cita Haeckel ripetutamente perchè vedeva in lui un goethiano con grande prestigio scientifico e perciò tale da dare credibilità alla più recente antroposofia. I rapporti fra Steiner Goethe, Haeckel e Darwin sono molto evidenti nel cap.II di Scienza naturale e scienza dello spirito, di cui ti raccomando la lettura. Ammettendo che il metodo scientifico di Steiner non era niente di più di quello di Goethe (da lui stesso codificato) mi hai dato sostanzialmente ragione. Nessuno, ma proprio nessuno considererebbe oggi Goethe un modello di metodo scientifico. Hai ragione ad affermare che non discuto sufficientemente i rapporti di Steiner con Darwin, ma non era quello l'obiettivo del testo che voleva solo mettere in luce le origini del cosiddetto metodo scientifico di Steiner come premessa a indagare in che senso Steiner riteneva di affermare che l'osservazione animica applica alla scienza dello spirito il metodo delle scienze naturali. Le pagine di Steiner che ho letto sinora affermano senza spiegazioni né prove e mi imporrebbero una negazione secca (quando ho scritto "difficile" intendevo "inverosimile", ma per rispetto verso Steiner mi sembra doveroso cercare di precisare quale significato avesse la frase per lui. Il concetto di metodo scientifico all'epoca di Goethe era certamente molto diverso dal concetto odierno e occorre evitare una lettura anacronistica dei testi steineriani) Se ti sembra di poter spiegare Steiner o ne conosci un testo adeguato ti prego di spiegarmelo. Per il resto "homo sum et nihil humani a me alienum puto", mi è stato insegnato durante la scuola media e perciò non mi limito affatto alla fisica teorica, anzi mi occupo sempre di tutt'altro, ma sei il primo che mi accusa di pressapochismo. Perché vuoi negarmi il piacere di imparare sempre cose nuove e di cercare di apportarvi un punto di vista più ampio, anche a costo di disturbare i proseliti? Steiner mi capirebbe benissimo. Gli steccati disciplinari che tu auspichi sono all'opposto della pedagogia Waldorf. --Pinea (msg) 15:53, 22 giu 2017 (CEST)

Evidentemente il movimento steineriano preferisce rifarsi a Steiner anziché all'Enciclopedia della Garzanti. In ogni caso su un punto mi pare concordiamo, cioè che sull'antroposofia hai ancora molto da imparare. Per capirla non ti basterà la fredda logica, se non modifichi i tuoi sentimenti nei suoi confronti. Il nuovo sentire che proverai verso di essa diventerà uno strumento attivo e indispensabile di comprensione al pari della logica rigorosa. Solo a quel punto avrà senso cimentarsi con la stesura e/o modifica della voce.--Pkr7 (msg) 16:42, 22 giu 2017 (CEST)

Che metodo scientifico è se si basa sui sentimenti? Più scrivi peggio è per l'antroposofia contro la quale non ho mai avuto nulla.--Pinea (msg) 18:44, 22 giu 2017 (CEST)

Il movimento steineriano faccia quello che gli pare. Wikipedia preferisce rifarsi a fonti terze e neutrali.

Il testo di Pinea mi va in linea di massima bene. Lo renderei più comprensibile all'utente medio, meno ferrato nel linguaggio filosofico.--Rosso Veneziano (msg) 18:10, 22 giu 2017 (CEST)

Il testo di Pinea mi sembra corretto, anche le critiche mosse da Pkr7 non mi sembra che lo inficino, andando oltre lo strappar di vesti tipico dei discepoli di qualunque fede, quando sentono parlare del loro maestro come non sono abituati. Più che altro Pkr7 sembra indicare alcune mancanze di dettaglio su certi aspetti, che fornisca questi dettagli, con fonte. Su L'applicazione del cosiddetto "modello delle scienze naturali" al mondo soprasensibile risulta molto difficile significa metodo scientifico applicabile solamente alle hard science e in un certo qual modo fredda logica.--Bramfab Discorriamo 18:42, 22 giu 2017 (CEST)

Il testo di Pinea è una ricerca originale, vietata su wikipedia, scritta da un sedicente laureato in fisica teorica che per sua stessa ammissione dice di voler imparare l'antroposofia, che evidentemente ritiene di non conoscere, salvo però scriverci sopra un testo epistemologico che vorrebbe destinare alla divulgazione enciclopedica.

Non mi interessa che si parli bene o male di Steiner, ma solo che chi legga la voce non venga tratto in inganno dalle invenzioni fantasiose dei suddetti laureati, per cui il testo andrebbe a mio avviso corretto così, pur con tutti i limiti di una sintesi siffatta:

«Un aspetto caratteristico del pensiero di Rudolf Steiner è l'affermazione che l'adesione alle sue dottrine esoteriche non deve essere fondata sulla fede nelle rivelazioni del maestro, ma può basarsi su un'esperienza diretta accessibile a chiunque.[1] Per riuscirci occorre allenarsi a educare la vita del pensiero, del sentimento, e del volere, attraverso esercizi di concentrazione, come quello descritto nel suo testo La scienza occulta, che aiutino a prescindere dalle impressioni dei sensi per poter sviluppare dentro di sè il pensiero vivente, superiore a quello meramente rappresentativo, elevandolo ai gradi dell'immaginazione, dell'ispirazione, e infine dell'intuizione.

Steiner non rinnega il metodo conoscitivo delle scienze naturali, sostenendo che la propria scienza spirituale si avvale di due elementi: la percezione, applicata anche all'"osservazione animica", e il concetto, che di quella deve fornire la spiegazione. Nessun'altra fonte è a suo avviso necessaria. Egli rigetta ogni forma di metafisica o di spiegazione ultraterrena dei fenomeni, che postuli entità agenti dall'esterno inaccessibili al pensiero. Per lo stesso motivo giudica astratta e infondata quella parte della scienza moderna che ricorre ad astrazioni ingiustificate come la nozione di una materia quale sostrato eterno e permamente dei fenomeni, che costringe alla resa ogni pensiero che intenda penetrare al fondo della realtà.

Studiando Goethe e la sua Metamorfosi delle piante Steiner ne aveva apprezzato l'impianto monistico, che vedeva nelle infinite forme della natura l'espressione di un'unica forma-tipo. Poiché un essere organico è comprensibile solo nel suo divenire, nell'evoluzionismo delle forme viventi Steiner trova uno schema da imitare nel delineare una storia dello spirito umano, articolata per fasi di sviluppo a partire dalle origini del cosmo.

Riprendendo Goethe, che gli fornisce il modello di metodo scientifico su cui costruire l'antroposofia, Steiner prese posizione anche a favore di Ernest Haeckel, scienziato darwinista, pur prescindendo dagli aspetti materialistici del suo monismo, difendendolo dagli attacchi nei suoi confronti provenienti dalla comunità scientifica del tempo, composta da personaggi come Rudolf Virchow schierati contro l'evoluzionismo.

L'applicazione del "modello delle scienze naturali" al mondo soprasensibile risulta dall'auto-osservazione del pensiero. Nel proprio pensare infatti la persona non si trova di fronte ad un oggetto a lui estraneo, ma alla sua stessa attività. Non nel sentimentalismo mistico, nè in entità metafisiche, ma dunque solo nel pensiero cosciente, che sorga dentro lui stesso, l'uomo può trovare spiegazione agli enigmi sul mondo.»

--Pkr7 (msg)

Forse la chiave per capire l'incomprensione di Pkr7 sta nella sua frase "Steiner non rinnega il metodo conoscitivo delle scienze naturali, sostenendo che la propria scienza spirituale si avvale di due elementi: la percezione, applicata anche all'"osservazione animica", e il concetto, che di quella deve fornire la spiegazione. Nessun'altra fonte è a suo avviso necessaria." Il metodo conoscitivo delle scienze naturali, che è poi il metodo scientifico, ormai ben sviluppato nel secolo di Steiner, non si fonda su "percezione" "concetto" e su una ambigua (nel significato) "osservazione animica", in altre parole Steiner chiamerebbe con un nome un metodo, di cui tutto il consesso che studia con quel metodo non può riconoscere come tale. Come se un pranoterapeuta affermasse di praticare cure mediche, nessun medico sarebbe d'accordo.--Bramfab Discorriamo 12:00, 23 giu 2017 (CEST)

Ciò che dici ha due aspetti. Primo: Steiner considera tout-court metodo delle scienze naturali quello che lui stesso aveva estrapolato dai lavori di Goethe (cfr Scienza goethiana), un metodo già eretico ai suoi tempi. Secondo: negli ultimi decenni sotto l'influenza di Popper il metodo scientifico si è caratterizzato sempre di più con due requisiti essenziali la riproducibilità e la falsificabilità. Come questi possano declinarsi nel campo dell'osservazione animica Steiner non lo dice (e ciò è comprensibile storicamente). Se, però, i suoi seguaci si limitano a ripetere quel che ha detto lui si condannano all'irrilevanza culturale. Più in generale Pkr7 assume che la voce "Steiner" debba avere SOLO i contenuti che scriverebbe lui stesso se fosse vivo, cioè una sintesi precisa del suo pensiero con tutte le sue lacune e ambiguità e soprattutto senza nessuna traccia di un successivo secolo di elaborazioni culturali. --Pinea (msg) 14:43, 23 giu 2017 (CEST)

Il contesto culturale in cui nasce l'antroposofia può essere utilmente approfondito con la voce teoria della ricapitolazione, che ho appena scritto in bozza. --Pinea (msg) 23:10, 23 giu 2017 (CEST)

Chiedo scusa se alla voce Steiner pretendevo di scrivere una voce su Steiner anziché sul presunto dibattito se il suo metodo sia superato o meno.--Pkr7 (msg)

Ché poi non vedo perchè le due fonti su cui Steiner dice di basarsi, percezione e concetto, debbano essere considerate eretiche, dato che sono le stesse su cui si basa la scienza. Non c'è nulla di astruso o di metafisico nel metodo steineriano, che ad esempio teneva in grande considerazione Galileo Galilei, ritenuto da Steiner il padre della scienza moderna, del quale condivide il metodo scientifico fatto di «sensate esperienze» e «dimostrazioni necessarie», e che riteneva validissimo nello studio della materia inorganica.

Lui desiderava confrontarsi con gli scenziati del suo tempo, come dimostra proprio il suo coinvolgimento nella teoria evoluzionista, in particolare nel suo intervento a favore di Haeckel. Non era un fanatico, lui preferiva di gran lunga discutere con le teorie degli altri, come dice lui stesso.

Oggi credo che si sarebbe volentieri confrontato con Popper, e a guardar bene ci sono molti punti di contatto con costui, dato che sia Popper che Steiner sono entrambi figli culturali del dibattitito illuminista sulla natura della scienza. Se si vuole tradurre in termini popperiani il metodo di Steiner, si può dire che, per Steiner, l’uomo arriva conoscere un fenomeno quando trova l'idea corrispondente ad esso; qualcosa di simile dice anche Popper, quando parla di "corrispondenza ai fatti" (adaequatio rei et intellectus), rifacendosi non a caso alle stesse fonti classiche, in particolare Aristotele e Tommaso, da cui attinge anche Steiner. Solo che Popper ha una concezione sostanzialmente nominalistica dell’idea, per cui la ammette solo in forma di ipotesi, riproponendo il dualismo kantiano tra realtà e concetto, mentre per Steiner la realtà si rivela all’uomo nei suoi stessi concetti, perché sono un tutt’unico.

Un altro punto in comune tra Steiner e Popper è poi il loro spirito antidogmatico, che li portava ad avere una visione evoluzionista della conoscenza, in divenire, e a rigettare il culto per le definizioni, per le teorie già fatte, autoreferenziali, essendo interessati invece alle conseguenze empiriche con cui metterle alla prova. Steiner non voleva essere creduto per fede, lui non chiedeva altro che le sue asserzioni venissero sottoposte al tentativo di confutarle, e proprio per questo invitava le persone a sviluppare conoscenze dei mondi superiori a cui solo lui sembrava avere accesso. Si può dire che tutta la dottrina di Steiner risponde ai requisiti del metodo popperiano della falsificabilità, ad esempio quando dice:

«Il bue possiede in sé le forze che gli permettono di trasformare le piante in carne. Immaginiamoci ora che il bue venga voglia di dirsi: Ne ho abbastanza di passeggiare e non far altro che mangiare erba ! Un altro maiale può farlo per me ed io mi mangerò questo animale! Dunque il bue si metterebbe a mangiare la carne e tuttavia egli stesso è in grado di fabbricarsi la carne! Tutte le forze che in lui potrebbero produrre la carne si troverebbero "disoccupate". Prendiamo una fabbrica qualunque che dovrebbe produrre una cosa qualunque e supponiamo che non si produca niente , ma che si metta ugualmente in moto tutta la fabbrica - immaginate un po' l'enorme spreco di forze che ci sarebbe! Si sprecherebbe una grande quantità di energia. Ora, Signori, la forza che viene sprecata nel corpo dell'animale non può dissiparsi all'esterno. Il bue trabocca di questa forza; in lui allora essa fa qualcos'altro che trasformare le materie vegetali in materie carnee. Essa agisce in maniera differente e produce in lui ogni sorta di rifiuti. Al posto di carne vengono fabbricate delle sostanze dannose. Il bue si riempirebbe dunque di tutte le tossine possibili se improvvisamente diventasse carnivoro. In particolare si riempirebbe di acido urico e di urati. Ora gli urati hanno l'abitudine di avere un debole per il sistema nervoso e per il cervello. Se il bue mangiasse direttamente della carne, ne risulterebbe una secrezione di una quantità enorme di urati che si depositerebbero nel cervello e il bue diventerebbe folle. Se potessimo fare l'esperimento di nutrire tutta una mandria di buoi offrendo loro come cibo delle colombe, otterremmo una mandria di buoi completamente pazzi.»

(Conferenza di Rudolf Steiner del 13 gennaio 1923, traduzione a cura di Mariolina Stefanoni)

Che lui facesse derivare il morbo denominato in seguito della "mucca pazza" dal nutrimento con mangimi animali mi pare decisamente sottoponibile alla prova dei fatti, quindi non vedo cosa ci sia di eretico nella sua scienza. Chiuso l'OT.--Pkr7 (msg)

Dal 2012 l'Unione Europea ha nuovamente autorizzato l'uso di farine animali nell'allevamento dei bovini, perché esse non sono causa di alcuna malattia, ma erano solo state veicolo all'infezione con prioni. In altre parole L'ipotesi di Steiner, proposta come una certezza in base a un ragionamento pseudoscientifico, si è rivelata erronea. Il problema è che con analoghi ragionamenti pseudoscientifici e con la stessa sicumera Steiner fa le affermazioni più stravaganti in settori in cui non è possibile falsificarle. Goethe poteva permettersi di essere anti-newtoniano perché la teoria ondulatoria della luce ancora non esisteva, Steiner, che vive un secolo dopo, è necessariamente prudente ed elogia la scienza per non apparire antiscientifico, ma continua imperterrito a praticare una sua pseudo-scienza goethiana, tanto il 100% degli iniziati diranno che le sue affermazioni sono risultate vere. Coloro, infatti, che pur praticando il suo metodo non arrivano a nulla (= non sono riusciti a suggestionarsi) possono essere trascurati con una qualsiasi ragione fra cui ad esempio che il maestro non li ha ritenuti degni di ricevere una completa trasmissione del suo pensiero (Steiner scrive esplicitamente che l'iniziazione può non riuscire per questo motivo). --Pinea (msg) 23:52, 28 giu 2017 (CEST)

Questa osservazione di Pinea che Steiner "elogia la scienza per non apparire antiscientifico, ma continua imperterrito a praticare una sua pseudo-scienza" spiega esattamente il motivo per cui una biografia di Steiner che lo presenta come scienziato, sia pure non in linea con la maggioranza degli scienziati del suo tempo, sia falsificabile, ossia è falsa e quindi non enciclopedica.--Bramfab Discorriamo 09:14, 29 giu 2017 (CEST)

«A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire» (Guglielmo di Occam)

Con buona pace degli esseri spirituali, del mondo animico e dei continenti perduti. Per approfondimenti: Rasoio di Occam--Rosso Veneziano (msg) 12:31, 29 giu 2017 (CEST)

Infatti la spiegazione di Steiner è più semplice, dato che chiunque è in grado di capirla, e soprattutto di metterla alla prova, se ha un cavallo, una mucca, o un erbivoro a cui desse da mangiare carne anziché erba. Il "prione" dell'Unione europea mi pare invece molto più astruso, essendo un parto concettuale della mente a cui hanno accesso solo gli stregoni della scienza ufficiale. Direi che il prione è l'ostacolo costruito dall'Unione europea per impedire l'accesso delle persone comuni alla conoscenza, in buona sostanza un artificio magico, alchimistico, sicuramente molto ben congegnato, che tiene lontana la gente dalla comprensione che Steiner elargiva con tanta facilità. Non a caso l'hanno ucciso. Quando le persone hanno la possibilità di incrementare le loro conoscenze, infatti, diventano un problema per il potere oscurantista.--Pkr7 (msg)

Se le mucche sono nuovamente nutrite con farine animali senza che ritorni la malattia della mucca pazza, significa che la teoria di Steiner è stata messa alla prova ed è risultata falsa. Le conoscenze che Steiner elargisce con tanta facilità (parole tue) sono risultate essere illusorie. Il prione normale (PrPc), invece, è una proteina di composizione chimica ben nota, e non ha niente di magico e alchimistico. Piantala di arrampicarti sui vetri. Questo esempio dimostra soltanto che anche dove sarebbe facile verificare se le teorie di Steiner sono vere o false né lui né i suoi proseliti si sono mai curati di farlo. Alla faccia del metodo scientifico!--Pinea (msg) 22:34, 3 lug 2017 (CEST)

"stregoni della scienza ufficiale."

Dopo questa perla credo sia inutile continuare a interloquire con Pkr7, per manifesto trollaggio. Non si può interloquire, se questo è il livello. No comment sul seguente delirio complottistico.

Fate voi....--Rosso Veneziano (msg) 23:38, 2 lug 2017 (CEST)

Guarda, Wikipedia definisce il prione, dal punto di vista "scientifico", "un isomero conformazionale di una glicoproteina normalmente espressa". Giudica tu stesso dov'è il vero delirio.--91.253.30.45 (msg)

Cosa c'è di anormale in tale definizione? Nella voce prione troverai due fonti poco dopo. La prima la definisce sia "isomero conformazionale di una glicoproteina normalmente presente nelle cellule dell’ospite" che "proteina prionica nella sua espressione normale", la seconda invece "un isomero conformazionale di una glicoproteina normalmente espressa" --Skyfall (msg) 09:52, 6 lug 2017 (CEST)

Hai fatto bene a mettere quelle due fonti, non sia mai che la gente, a leggere quella definizione, sia colta dal dubbio di una presa per i fondelli. E nella tua scienza, come si sa, non è permesso dubitare. Anzi, già che c'eri, potevi mettere pure qualche termine anglofono, oggi tanto di moda, che fa accrescere gratis il valore scientifico di qualunque panzana. Cordialità. --37.227.48.119 (msg)

Una Delle due fonti è il Gruppo Di Studio Sull’encefalopatia Spongiforme Del Bovino istituito dalla regione Piemonte. Se senti preso per i "fondelli" (parola tua) dalla scienza, forse sarebbe il caso di approfondirla anziché cercare di fare passare per scienza certe teorie esoteriche. --Skyfall (msg) 01:49, 11 lug 2017 (CEST)

Ripetuti vandalismi su Steiner e la sua scienza dello spirito

Mentre si discuteva di argomenti per nulla inerenti al contenuto della voce, come un presunto dibattito accademico se il metodo steineriano sia "superato" o meno, l'utente Rosso Veneziano procedeva a vandalizzare la voce, operando l'aggiunta, la cancellazione o la modifica di contenuti e dati fatta con un evidente interesse o una malafede e con il conseguente risultato di compromettere l'integrità di Wikipedia.

Dai suoi interventi non solo in Rudolf Steiner ma anche in Euritmia e Agricoltura biodinamica si può notare che Rosso Veneziano ha un'opinione negativa o un coinvolgimento personale sul tema della voce, dimostrando di ignorare totalmente gli argomenti stessi della voce, dei quali ha tenuto soltanto a evidenziare gli aspetti che lui ritiene critici e negativi traendoli da blog o ritagli di giornale, senza neppure avere la briga di documentarsi sugli oppositori storici, degni di enciclopedicità, che Steiner ha avuto, e senza interpellare mai nessuno.

Il tutto è avvenuto con la complicità dell'amministratore Bramfab, il quale mi invita a suo dire a discutere in queste pagine, dopo aver sistematicamente annullato tutti i miei tentativi di correggere le distorsioni e le caricature introdotte da Rosso Veneziano, e dopo che io ero già intervenuto qui sopra a proporre una sintesi del metodo scientifico di Steiner, ignorata non solo da Rosso Veneziano ma dallo stesso Bramfab, interessato soltanto a capire NON se quello che ho scritto rispondesse al pensiero di Steiner, ma se quello che ho scritto rispondesse ai suoi personali "canoni" di metodo scientifico.

Dopo aver annullato ogni mio tentativo di modifica, l'amministratore Bramfab si è guardato bene dall'annullare invece gli interventi di Rosso Veneziano nella voce, non sentendosi in dovere di rivolgergli gli stessi inviti che ha rivolto a me a discuterne prima in talk.

Per questo e altri motivi, siccome comportamenti siffatti persistono ormai da parecchie settimane, vedrò di segnalare l'operato di Rosso Veneziano e Bramfab alla comunità di Wikipedia.--Pkr7 (msg)

Inisisti? La tag non avevi diretto a metterla, e il perché te l'ho spiegato, ma tu fai finta di non saperlo.

Riguardo i miei interventi, oltre al fatto che non puoi etichettarli come vandalismo, ti rammento che non puoi nemmeno accusarmi di "evidente interesse o una malafede". E il motivo è scritto qui: Wikipedia:Presumi la buona fede.

Non ho nessun interesse personale nello steinerismo. Il mio POV ho già avuto modo di dichiararlo in altre occasioni, ed è questo: Scienza. Se Steiner rifiuta la scienza, non è certamente colpa mia; con buona pace dei "personali canoni" (a tuo dire) del metodo scientifico. Che ti piaccia o no, il contributo in campo scientifico di Steiner è trascurabile, perché non è mai stato uno scienziato (come appare evidenti dai suoi surreali discorsi sul Atlantide, Lemuria o sulla vita su Saturno).

Dimostra che miei interventi sono sbagliati, quali sono sbagliati e perché. Accuse generiche non valgono nulla.--Rosso Veneziano (msg) 19:42, 28 giu 2017 (CEST)

Non posso più presumere la tua buona fede dopo settimane di tuoi reiterati interventi che, distorcendo quel che avevo scritto, e in contrasto con le dichiarazioni stesse di Steiner, sostengono ad esempio che le teorie di Steiner si muovono dichiaratamente contro la scienza, o Steiner quindi si pone contro al metodo scientifico ritenuto infecondo perché materialista, quando nella nota stessa che usi come fonte per una frase così assurda, Steiner dice che è il materialismo infecondo, non la scienza. In un'altra citazione che hai rimosso, anzi, Steiner denomina esplicitamente il suo movimento scientifico-spirituale, a riprova che non ha niente contro la scienza.

Se volevi scrivere che Steiner sarebbe contro la scienza dovevi citare semmai i suoi avversari, mettendoli in un paragrafo apposito denominato "Critiche", facendo i loro nomi e cognomi, non ricorrendo a ritagli di giornale come questo che usi come fonte per sostenere che Steiner sarebbe stato uno pseudoscienziato ma dove la parola "pseudoscienziato" non ricorre neppure una volta.

Che il tuo POV, che onestamente dici di avere, sia degenerato nel vandalismo risulta evidente anche da un'intera sezione che hai intitolato "Razzismo", come se fosse cosa assodata che Steiner fosse razzista, una sezione che avevo cercato di integrare in una sezione a parte sulle Critiche che hai prontamente rollbackato.

E si potrebbe andare avanti ancora per molto, riferendo grandi e piccoli esempi di come distorci, annulli o modifichi le voci solo allo scopo di denigrare (v. ad esempio qui o qui) senza neppure avere la briga di documentarti sugli avversari storici di Steiner e delle sue discipline, il tutto senza mai discutere nel merito ma parlando in talk solo di argomenti OT come hai appena fatto qui sopra dove ammetti di non avere nessun interesse personale nello steinerismo. Provvedo quindi a segnalarti come utente problematico.--Pkr7 (msg)

Ho visto gli edit che mi "imputi" e mi sembrano tutti a posto. Devo perdere tempo a risponderti nel merito, o cominciamo a vedere la voce punto per punto? Ammesso che tu abbia obiezioni sensate (cosa di cui dubito).

Al momento ti rammento che la scienza non riconosce l'influenza dello "spirito", il perché ti è già stato detto. Ergo, Steiner si pone al di fuori della scienza, e parla di lemuriani, atlantidei, forze astrali, zodiaco, forze vitali, karma e reincarnazione (ecc., ecc., ecc.). Pseudoscienziato mi pare un termine fin troppo rispettoso.--Rosso Veneziano (msg) 18:38, 29 giu 2017 (CEST)

(addendum)"Il termine pseudoscienza, nell'epistemologia, indica ogni teoria, metodologia o pratica che afferma, pretende o vuole apparire scientifica, ma che tuttavia non mostra i criteri tipici di scientificità ovvero non ha alcuna aderenza al metodo scientifico (o metodo sperimentale)[1][2][3], che è il metodo alla base della scienza moderna per dimostrare le proprie affermazioni e progredire.(conoscenza)."(VEDI Pseudoscienza). Come vedi, Steiner rientra in pieno nella categoria, ed è lui stesso che ci si pone ( Ex ore tuo te judico.)--Rosso Veneziano (msg) 12:12, 30 giu 2017 (CEST)

Sezione "Altre opere"

La sezione in oggetto occupa quasi metà della voce ed è costituita da un interminabile elenco di "opere" nel quale sono state inserite anche le singole conferenze. Visto che non è possibile mantenere la voce in queste condizioni comunico che rimuoverò in blocco l'intera sezione a meno che non emergano dei pareri contrari ben motivati (quelli delle utenze programmatiche finalizzate alla promozione di Steiner e delle sue teorie ovviamente non verranno presi in considerazione, stessa cosa vale per chi evade dal blocco).--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 20:53, 10 lug 2017 (CEST)

Introduzione capziosa

L'introduzione a Rudolf Steiner scritta da Pracchia è volutamente capziosa e pieni di virgolettati del tutto arbitrari, pretestuosi ed ironici, per nulla adatti ad una presentazione neutra di un filosofo qual'è Steiner. Un'introduzione volta a screditare in partenza il soggetto della pagina e non degna, pertanto, di alcun valore divulgativo. Si ignorano inoltre in essa le basi del pensiero di Steiner e le sue origini filosofiche che non possono essere bypassate a piè pari senza darne una visione distorta. Tra l'altro mi sembra logico che un autore che mette in questione il paradigma scientifico odierno su basi filosofiche non possa rientrare nello stesso paradigma. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Waldgänger7 (discussioni · contributi).

Ma è fontato, con citazioni linkabili, quindi resta, a meno di trovare fonti più autorevoli che dicano altrimenti. --Skyfall (msg) 21:09, 10 lug 2017 (CEST)

Avrà pure citazioni linkabili, ma i virgolettati ironici di non so chi non si addicono affatto ad essere intesi come neutri e non sono neanche utili alla comprensione della pagina. Uno non sale su una pagina wikipedia per avere il parere personale di un non so chi che risente pure delle sue idiosincrasie. Soprattutto nell'introduzione ad un autore non mi sembra ammissibile né concepibile una tale caduta di stile, per così dire. Sarebbe più utile ed interessante inserire le considerazioni ora nell'introduzione nel paragrafo che riguarda la concezione epistemologica di Steiner. Bisogna trovare un compromesso; Steiner è sostanzialmente un filosofo, così va presentato. Come sono non scientifiche le teorie di Goethe, Spinoza, Aristotele e dei presocratici, Steiner rimane da presentare come filosofo. Non ho ritrovato scritto sotto Aristotele che è uno pseudoscienziato, anche se le sue leggi riguardo la dinamica e il geocentrismo sono state superate e falsificate da un pezzo, lo stesso non ho ritrovato sotto Empedocle di Agrigento e via dicendo. Bisogna sì indicare che l'odierno paradigma scientifico non accetta le teorie di Steiner, ma non si può fin da subito presentare l'autore come visionario. Anche perché, ad inizio '900, Steiner era un intellettuale piuttosto in voga in Germania e si è occupato di diverse edizioni storico critiche di autori di spicco della cultura tedesca. Per parlare di Steiner bisogna aver presente il cotè dell'epoca con un po' di senso storico-filosofico (che mi sembra del tutto mancare nell'introduzione): Steiner è un epigono del romanticismo tedesco, così va presentato e considerato. --Waldgänger7 (msg) 21:42, 10 lug 2017 (CEST)Waldgänger7 Insomma, a mio dire l'introduzione della pagina è da riscriversi in quanto non in linea con linee sulla neutralità espresse da wikipedia. --Waldgänger7 (msg) 22:03, 10 lug 2017 (CEST)Waldgänger7

Steiner non è un filosofo, ma uno ciarlatano pseudoscienziato privo di credibilità. . La pagina rimane com'è fino a quando 1) trovi fonti affidabili, 2) dimostri che le fonti inserite sono false 3) acquisisci consenso.

Per il resto noto che sei un'utenza monoscopo di creazione recente. Auspico che sia fatto a breve un check sulla tua utenza.--Rosso Veneziano (msg) 22:17, 10 lug 2017 (CEST)

Il CU l'ho già richiesto io appena ho visto l'intervento nella voce--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 22:19, 10 lug 2017 (CEST)

MI sembra aggressivamente fuori luogo il tuo intervento, dato che io non ho mai sospettato di nessuno (mi sono limitato a far notare che la pagina dà una lettura molto indirizzata fin da subito). Innanzitutto mi sono iscritto perché trovo fuori luogo l'introduzione ora presente sulla pagina, poi in seguito avrò modo di dare altri contributi alla community. Inoltre, se pensi che steiner sia un ciarlatano, scrivilo proprio sulla pagina, tanto è chiaro dall'introduzione che è quanto si vuole sostenere. Io sto argomentando pacificamente e mi aspetto che tu faccia altrettanto. Non ritengo falsa l'enciclopedia dello scetticismo (anche se va beh, appartenendo alla filosofia analitica uno può usare mille fonti per sostenere che anche Hegel è un ciarlatano), ma mi sembra che Steiner non debba essere competenza di un progetto denominato "scienza e tecnica", quanto di gente che si intenda prettamente di filosofia. Vogliamo allora dare degli pseudoscienziati a metà dei filosofi esistiti? Sostenendo che Steiner non è uno filosofo dimostri di non aver dimestichezza con le sue prime opere epistemologiche, fondamentali per capire il resto del suo lavoro (poi diverso) --Waldgänger7 (msg) 22:27, 10 lug 2017 (CEST)Waldgänger7

hegel non credeva nei lemuriani e nella reincarnazione. Non si inventava pseudomedicine. Non credeva alla vita su Saturno. Il contibuto di Steiner alla filosofia e alla scienza è nullo. Non ha scritto nulla che abbia un qualche fondamento.--Rosso Veneziano (msg) 22:34, 10 lug 2017 (CEST)

Ti invito allora a scriverlo sulla pagina, tanto se lo scopo è quello di dimostrarlo un ciarlatano perché non farlo più esplicitamente? già che ci sei modifica tutte le credenze indù, le pagine di Gurdjieff, Evola, Blavatsky, Della medicina cinese, della medicina indiana, tutte le pagine riguardo all'antica filosofia della natura e via dicendo--Waldgänger7 (msg) 22:36, 10 lug 2017 (CEST) Waldgänger7

Mica dico che bisogna far passare tutto per buono, solo non si possono lasciare virgolettati del tutto ironici e pretestuosi.--Waldgänger7 (msg) 22:41, 10 lug 2017 (CEST)waldgänger7

Aprire una banalissima garzantina di filosofia e cercare "Steiner Rudolf" non si fa però si scrive Steiner non è un filosofo, ma un ciarlatano. e si dileggia e si circonda chi, forse, lo ha studiato. Inseguo pagine in giro e leggo condotte orribili... a volte mi imbarazzo a essere qui. Avverto [@ Gierre] e [@ Ontoraul] e tolgo la pagina dagli OS, altrimenti qui sclero. --Xinstalker (msg) 22:43, 10 lug 2017 (CEST)

QuestA è LA COMUNITA' CHE NON MI PIACE. --Xinstalker (msg) 22:45, 10 lug 2017 (CEST)

OK: vedo che bisogna soppesare le parole...--Rosso Veneziano (msg) 22:50, 10 lug 2017 (CEST)

No bisogna aprire i libri prima di parlare. E tieni presente che io non amo Steiner, anzi non lo sopporto proprio e non solo lui. E so bene che i suoi seguaci lo infilano dappertutto. Ma da qui trattare questa voce in questo modo è come pretendere di inserire pseudoscienza nella voce Gesù per i miracoli raccontati. Ecchediamine c'è modo e modo. E il primo modo è aprire una banalissima garzantina di filosofia, partiamo dallo strumento liceale e utile anche in periodo universitario. Se ti occupi di filosofia la conoscerai bene e ne avrai più copie a casa, va bene qualsiasi edizione. Ciao, --Xinstalker (msg) 22:57, 10 lug 2017 (CEST)

Poi ci penserà [@ Gierre]... scusate ma non sto molto in forma e poi mi dispiace. --Xinstalker (msg) 23:00, 10 lug 2017 (CEST)

Un conto è la religione, un conto è Steinerb. Che ha la pretesa di fare religione, negando di fare religione. Trattare il mondo dello spirito, col metodo scientifico, è una cosa priva di senso, che non può essere giustificato della "fede". Non parliamo di relgione, ma di pseudoreligione. Resto in attesa comunque delle altrui opinioni. Se fondante mi vanno bene.--Rosso Veneziano (msg) 23:03, 10 lug 2017 (CEST)

Continui a esprimere 'giudizi' senza aprire nemmeno una garzantina... che autorità pensi di avere su di me? Hai sta benedetta garzantina oppure te la devo girare? --Xinstalker (msg) 23:05, 10 lug 2017 (CEST)

Dire che il contributo di Steiner alla filosofia è stato nullo dimostra il non sapere diverse cose (oltre il non conoscere l'opera filosofica di Steiner) tra cui il fatto che la filosofia della libertà fu editato subitaneamente da Laterza in Italia, Laterza eh. Benedetto Croce commissionò a Giovanni Gentile un articolo riguardo la filosofia della libertà, testo molto chiacchierato all'epoca. Mi chiedo se chi attacca così ferocemente Steiner sia a conoscenza di questi fatti.--Waldgänger7 (msg) 23:07, 10 lug 2017 (CEST)Waldgänger7

il rischio che questo modo di stendere le voci comporta è quella di rendere wikipedia del tutto inattendibile per la semplice ragione che scrivere che Steiner è uno "pseudoscienziato" non serve nè a fare conoscenza nè a mantenere un tono neutrale e l'unica conseguenza che ha questo modo di scrivere è di far pensare che wikipedia sia in mano ad un gruppo di invasati scientisti. Stenier non è considerato un ciarlatano dalle maggiori fonti a cominciare dalla treccani. La stessa fonte numero 5 non mi pare che dica questo e altre (3 e 4) neanche le guardo perchè in pratica si tratta di giornali e qui stiamo trattando della qualifica di un persona. Stenier quindi non era uno pseudoscienziato ma alcune cose che teorizzo erano e sono pseudoscienza. Auspico quindi correzioni in tutta la voce a cominciare dall'incipit --ignis scrivimi qui 23:09, 10 lug 2017 (CEST)

Xinstaker. Non ho mai preteso di avere la benché minima autorità su di te. Prendo atto delle tue opinioni su Steiner. Da parte mia mantengo le mie immutate e lo ritengo un personaggio privo della benché minima credibilità.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rosso Veneziano (discussioni · contributi) .

(fc) Io non ho opinioni su Steiner in voce. Ho le mie che ho parzialmente esternato qui. Per la voce ho fonti qui aperte davanti a me che dovrebbero avere tutti coloro che si occupano di voci di filosofia. Non dico di possedere e quindi studiare il vol. 11 della Enciclopedia filosofica della Bompiani (p. 11079), ma almeno la Garzantina, quella che hanno tutti. Ecco tu che fonti hai aperte sul tavolo che ti dicono che Steiner non è un filosofo ma un ciarlatano? --Xinstalker (msg) 23:20, 10 lug 2017 (CEST)

[Fuori crono] Si, vedi sotto. --Skyfall (msg) 00:18, 11 lug 2017 (CEST)

[Fuori crono]Prendo atto che la Garzantina cita Steiner. Questo naturalmente non sposta di una virgola il discorso sulla sua (inesistente) credibilità. Se cerchi sulla Garzantina, troverai che nella storia della filosofia, è presente una notevole quantità di cialtroni; indubbiamente Steiner rappresenta un caso estremo. Sul "ciarlatano" ti è già stato risposto. Faccio presente che gli sproloqui di Steiner continuano a fare danni anche oggi. Nel campo pedagogico (c'è ampia testimonianza) come nel campo della (pseudo)medicina. Velo pietoso sulla biodinamica.--Rosso Veneziano (msg) 20:46, 11 lug 2017 (CEST)

per adesso ho solo modificato l'incipit ma auspico una revisione di tutta la voce --ignis scrivimi qui 23:14, 10 lug 2017 (CEST)

Tipo definire scienza, e non più pseudoscienza, le sue teorie su Lemuria e Atlantide? --Skyfall (msg) 23:26, 10 lug 2017 (CEST)

no, tipo non tacciare come cretino chi legge nel senso che per far comprende la natura pseudoscientifica di alcune cose occorre ripeterlo una decina di volte con accompagnata anche una definzione didascalica di pseudoscienza. C'è modo e modo di scrivere le cose. --ignis scrivimi qui 23:29, 10 lug 2017 (CEST)

[@ Gierre] scusa se ti scarico questo tema ma ho visto che ne stai toccando di simili, se ti occorre ti giro la voce di Horace L. Friess, che ho trovato esaustiva, sulla Encyclopedia of Philosophy della Macmillan NY 2006 (2nd edition), vol. 9, pp. 241 e sgg. il resto te lo gira di sicuro l'ottimo [@ Ontoraul]. Grazie di cuore. @ tutti gli altri, scusate ma discuto solo con fonti accademiche e recenti, delle opinioni senza fonti non me ne frega nulla. notte anche a voi. --Xinstalker (msg) 23:39, 10 lug 2017 (CEST)

Un grazie anche a [@ Ignisdelavega] per la tutela del metodo wikipediano. --Xinstalker (msg) 23:41, 10 lug 2017 (CEST)

Difendiamo pure la "pura ciarlataneria" ("pure quackery"), un coaugolo che "includes some of the least plausible theories one could possibly imagine" --Skyfall (msg) 00:14, 11 lug 2017 (CEST)

Vedi Skyfall le voci non si fanno ravanando con google ciò che ci conferma, ma studiando la materia. Certamente puoi inserire quel link nel capitolo "controversie", l'incipit invece lo fanno le fonti accademiche tematiche con RP e recenti. Che dici se per la voce Gesù faccio fontare l'incipit da un articolo di Odifreddi? Non si fa... non si fa... Si parte invece da qualche bella enciclopedia (o almeno dalla Garzantina) accademica che tratta di questo specifico tema e poi si avanti nei capitoli, certamente aggiungendo le controversie e Odifreddi... che dici come metodo ti torna o no? --Xinstalker (msg) 00:18, 11 lug 2017 (CEST)

Neanche ignorando le fonti accademiche che ho appena segnalato. --Skyfall (msg) 00:22, 11 lug 2017 (CEST)

ti ho suggerito di ignorarle? no ti ho detto di inserirle nel capitolo che le riguarda. Odifreddi è un accademico ma non lo inseriamo nell'incipit di Gesù o di Religione. Perché? Perché l'incipit di Gesù e Religione lo facciamo con strumenti enciclopedici di settore, accademici e sotto RP. Adesso il metodo ti torna? --Xinstalker (msg) 00:26, 11 lug 2017 (CEST)

le fonti che hai segnalato rappresentano il mainstream accademico per un incipit enciclopedico su Steiner? No non lo sono. Perché dico che non lo sono? Perché le enciclopedie accademiche di settore hanno altri incipit, sono loro il mainstream per l'incipit. Se invece ce ne freghiamo e ci mettiamo la ravanatura selezionata secondo ciò che più ci convince non facciamo un incipit secondo il mainstream, ma facciamo una bella "ricerca originale" utilizzando le fonti che ci convincono e utile solo a gratificare il nostro POV. Sono due cose molto diverse, non credi? --Xinstalker (msg) 00:32, 11 lug 2017 (CEST) Che poi il nostro POV magari rappresenta la vera verità è un'altra storia, ma noi non siamo qui a scrivere la vera verità ma il mainstream. ahinoi... --Xinstalker (msg) 00:33, 11 lug 2017 (CEST)

Quindi, secondo la tua opinione, dovrei togliere nell'incipit nella voce "Atlantide" le fonti che asseriscono che è frutto di fantasia per metterle in un capitolo a parte? Inoltre, sei pronto ad asserire che il maistream sostenga che esiste Atlantide? --Skyfall (msg) 00:37, 11 lug 2017 (CEST)

Allo stesso modo alla voce Atantide riporti l'incipit delle fonti enciclopediche accademiche di settore che ne rappresentano il mainstream hai bisogno di quelle fonti per caso? --Xinstalker (msg) 00:42, 11 lug 2017 (CEST)

Poi: Quindi, secondo la tua opinione, dovrei togliere nell'incipit nella voce "Atlantide" le fonti che asseriscono che è frutto di fantasia per metterle in un capitolo a parte? e Inoltre, sei pronto ad asserire che il maistream sostenga che esiste Atlantide? che domande sono? mi stai leggendo o stai trollando? --Xinstalker (msg) 00:53, 11 lug 2017 (CEST)

La voce di Atlantide non ha bisogno di ritocchi né in un senso né nell'altro per sottolineare che è frutto di fantasia (per ora, negli ultimi anni stanno risorgendo sostenitori delle teorie pseudoscientifiche più fringe, come teorici dell'igienismo, i creazionisti e i terrapiattisti). Invece, si sono visti svariati tentativi di sdoganamento nell'alveo della scienza delle teorie proposte o sostenute da Steiner (es. guarda che edit war c'è nella voce dell'agricoltura biodinamica). Tu lo guardi dal punto di vista filosofico e tendi a riportare articoli filosofici (anche questa è una forma a di cherry picking), a me preoccupa che qualcuno si metta a considerarlo come uno scienziato. Anche il fatto di separare la persona dai suoi studi è un metodo utilizzato da chi occasionalmente cerca di sdoganamento personaggi come Andrew Wakefield o Peter Duesberg per definirli studiosi e scienziati. --Skyfall (msg) 01:04, 11 lug 2017 (CEST)

(commento rimosso - evasione blocco)

Il perché l'ho spiegato col mio post poco qui sopra che, per inciso, non è il mio ultimo edit ma il mio penultimo, oltre a rispondere a Xinstalker (concentrato solo sugli aspetti filosofici, pedagogici ecc.,) all'opposto ti ho risposto qualche paragrafo sopra riguardo a cosa è un prione (notare i tentativi di utilizzo delle teorie di Steiner in ambito scientifico). Vedere crono --Skyfall (msg) 02:20, 11 lug 2017 (CEST)

Io non sono concentrato su nulla, semplicemente mi ha stupito il modo in cui è stato chiosato questo autore da Rosso Veneziano. Li sono iniziati i miei interventi. Sicché ho invitato a studiare l'autore su una banale Garzantina di filosofia, presupponendo, a torto, che tutti sappiano che non è solo una enciclopedia di filosofia ma anche di "epistemologia, logica formale, linguistica, psicologia, psicoanalisi, pedagogia, antropologia culturale, teologia, religioni e sociologia". Ho chiesto di redigere questa voce biografica in base alle fonti accademiche dando prevalenza al mainstream recente, ovviamente si può utilizzare la più reperibile Treccani oppure la più diffusa UTET/La Repubblica che sono enciclopedie generaliste. Il risultato non cambierà per l'incipit, ma per il resto le "generaliste" forniranno dati biografici meno approfonditi. Meglio, meno scriviamo e meno sciocchezze riportiamo, sono sempre più persuaso di questo. Mi è stato risposto in modo per me assolutamente incomprensibile e urtante. Mi è stato risposto con una serie di preoccupazioni di cui a me non frega nulla, di cui Wikipedia si dovrebbe disinteressare. Wikipedia non è il vendicatore delle sciocchezze mondiali e se uno vuole credere al verbo mandrakista fatti suoi. Mi si accusa di cherry picking, è talmente sciocca e ridicola come accusa che non merita alcuna risposta. Nessuna. Questa voce si scrive con le fonti biografiche prevalenti, punto. Ne ho citate alcune, ma ce ne possono essere altre (anche generaliste: Britannica e Larousse per esempio) poi si può entrare nel dettaglio con la manualistica biografica e di settore. I perditempo senza fonti e i preoccupati tanto che le fonti le piluccano con google si possono dedicare ad altro. Spero solo che Gierre e Ontoraul si facciano fregare ancora una volta e ci mettano mano il prima possibile. Gli altri possono aprirsi un pacchetto di pop-corn e tifare, come al solito; vogliono scrivere? benvenuti! studino l'argomento di questa voce biografica evitando che le proprie fisime producano una voce da ricerca originale e si mettano sotto, lasciando a casa POV senza fonti e preoccupazioni selezionate che qui queste non interessano a nessuno. --Xinstalker (msg) 07:18, 11 lug 2017 (CEST)

[Fuori crono]. Guarda che a me non interessa la filosofia. A me interessa la pseudoscienza, e non c'è dubbio che Steiner appartenga a tale categoria. :

Le fonti reperite con Google sono credibili, se si tratta di fonti "peer reviewed" e simili. L'utilizzo del termine "piluccare", non ti fa onore. Dimostra quali fonti non sono credibili, se sei in grado. E presumi Presumi la buona fede, come Wikipedia richiede.--Rosso Veneziano (msg) 21:30, 11 lug 2017 (CEST)

[@ Xinstalker]Confesso che mi sono tenuto sempre lontano da quegli argomenti che hanno a che fare con l'esoterismo et similia perché molto diversi dalla mia formazione e preparazione culturale. Perciò quando per mala sorte vi incappo, indipendentemente da quanto personalmente ne penso, e in questo credo di concordare in pieno con Xin, mi rifugio nelle fonti più asettiche possibili, proprio come la famigerata garzantina o la nazionalpopolare Treccani al fine di evitare le ire dei "discepoli" e di dover perdere tempo in discussioni come queste (e con il caldo che fa).--Gierre (msg) 08:46, 11 lug 2017 (CEST)

Skyfall, wikipedia non è mica luogo ove esercitare il debunking. Esistono altri luoghi più pertinenti se questo è il vostro mero scopo. A me fa più che altro molta impressione e specie che la pagina sia stata redatta da persone che esplicitamente ritengono l'autore un ciarlatano, come rosso veneziano (non gli metto in bocca parole che egli non ha utilizzato, ma egli ha scritto qui nella discussione: "Steiner non è un filosofo, ma un ciarlatano privo di credibilità"). La pagina wikipedia di un autore, essendo divulgativa, deve essere redatta in primo luogo da persone che conoscono l'opera dell'autore in questione, cosa di cui mi sembra tu e gli altri non possiate neanche lontanamente fregiarvi. Inviterei chiunque intenda spandere le proprie antipatie personali in wikipedia a farlo in altro luogo, non turbando la neutralità di un enciclopedia divulgativa di vasta diffusione. Che le teorie dell'autore siano al di fuori della scienza ufficiale è un discorso che va lasciato in parte, ma non enfatizzato apparendo come il tema fondamentale della pagina. Se si vuole ridicolizzare un filosofo o una pagina lo si dica e si dica che ciò avviene con il permesso degli amministratori di wikipedia. Uno che ricerca Steiner su wikipedia non ha pressoché nessun interesse a vedersi spammati del tutto arbitrariamente pareri oltremodo arbitrari virgolettati (davvero secondo me fuori luogo e gratuiti). La non scientificità di alcune proposte di steiner è grossomodo identica a quella dei tre kaya buddisti, i quattro Yuga indiani e a quelle delle medicine alternative, le teorie di Steiner su Atlantide devono essere intese come ipotesi mitico-filosofiche. Mi sembra si stia confondendo wikipedia come spazio per il debunking, quando esso è semplicemente un luogo in cui i lettori devono poter risalire alle idee degli autori per come esse sono state presentate originariamente.--Waldgänger7 (msg) 09:37, 11 lug 2017 (CEST)Waldgänger7

Quali sarebbero i miei edit nella voce cosi oltraggiosi? --Skyfall (msg) 11:08, 11 lug 2017 (CEST)

[@ Xinstalker] Condivido quello che ha scritto Gierre ed aggiungo solo che non avendo mai letto nulla di Rudolf Steiner, mi attengo al principio che quando non si ha nulla da dire è meglio tacere. Ontoraul (msg) 09:49, 11 lug 2017 (CEST)

Eliminerei, all'interno dell'introduzione, la parentesi che dice "a suo dire" giacché è ovvio sia così, mentre lasciata discrimina soltanto l'ipotesi dell'autore.--Waldgänger7 (msg) 09:50, 11 lug 2017 (CEST)Waldgänger7

Mi oppongono nel modo più drastico e assoluto. Così la frase diventerebbe "con un approccio scientifico", esattamente quel che non è e che qui invece si tenta di farlo sembrare. --Skyfall (msg) 14:46, 11 lug 2017 (CEST)

Hai ragione anche tu, allora scriverei semplicemente "[...] e che, secondo la sua teoria, potrebbe essere studiato, assieme al mondo fisico, mediante l'antroposofia". Mi sembra un buon compromesso che mantiene entrambe le istanze. --Waldgänger7 (msg) 16:29, 11 lug 2017 (CEST)Waldgänger7

Leggersi il significato di teoria. Quelle di Steiner non sono teorie, ma discorsi a braccio, totalmente inverosimili. Non si può definire una "teoria" il fatto che l'uomo si sia evoluto dai Lemuriani. Al massimo si scriva "Steiner sosteneva" o "Steiner affermava". O cose del genere.--Rosso Veneziano (msg) 20:50, 11 lug 2017 (CEST)

Utenti monoscopo

Faccio presente che vi sono dei gruppi esterni a Wikipedia, che vogliono imporre il loro POV sulle voci "steineriane". Da quando alcuni proclami [1] sono stati lanciati, si è verificato che le voci connesse sono state prese di mira da IP e da utenze monoscopo. Ognuno si regoli di conseguenza.--Rosso Veneziano (msg) 21:01, 11 lug 2017 (CEST)

Utilizzo del termine pseudoscienzato

E' mia opinione che il problema debba essere discusso a monte e non in questa voce. Si decida 1) se il termine è lecito 2) quando può essere utilizzato. Propongo che il tema sia discussa nella pagina del progetto di riferimento [2]--Rosso Veneziano (msg) 21:03, 11 lug 2017 (CEST)

sono disposto a dare il mio contributo anche livello più generale. Ritengo però che il termine "teoria" abbia un significato più ampio di quello che intendi assegnarli. Ripeto inoltre che, come ho tentato di spiegare, le prime opere epistemico-filosofiche dell'autore sono valide e argomentabili; concordo invece che altri lavori più postumi possano far insorgere legittime perplessità. Comunque la tua proposta in merito mi sembra più che buona e, nel rispetto di tutti, passo a modificare questo piccolo dettaglio nella voce.--95.236.64.174 (msg) 21:08, 11 lug 2017 (CEST)Waldgänger7

«Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria; non è un dizionario, né un palco per comizi, né un giornale; non è neanche un luogo nel quale fare promozione, né un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; non è neppure uno spazio web utilizzabile indiscriminatamente, né un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive; tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali.»

(Wikipedia I pilastro)

--Xinstalker (msg) 21:34, 11 lug 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono]...bene, visto che quelle pubblicazioni che ho indicato sopra non sono ricerche originali e permettono di non relegare questa voce solo all'aspetto filosofico, pedagogico ecc., possono restare. Se invece si tolgono i riferimenti alla pseudoscientificità, questa voce diverrebbe senza dubbio POV. --Skyfall (msg) 22:08, 11 lug 2017 (CEST)

non so chi abbia introdotto il termine "pseudoscienziato" come attività. Si tratta di un termine marcatamente denigratorio che se usato fuori da un contesto bene definito come mera definione di sintesi non offre alcun contenuto informativo. In altri termini a mio avviso non è mai da usare per definire l'attività di un soggetto ma è possibile utilizzarlo in un contesto descrittivo --ignis scrivimi qui 22:01, 11 lug 2017 (CEST)

Skyfall se assembli ottimi contributi 'primi' per fare una voce biografica seconda che si discosta dalle voci/fonti biografiche accademiche e recenti sul personaggio, stai precisamente compiendo una "ricerca originale". La voce deve infatti seguire, e pedissequamente, il tenore delle fonti biografiche. Sono d'accordo con Ignis che gli si può aggiungere, nel prosieguo, anche un taglio aggiornato di tipo cronicistico, aggiungendo in un contesto descrittivo le controversie e le denunce, anche recenti, che ha suscitato in molti ambienti scientifici. Ma questo è possibile per la peculiarità di Wikipedia che consente questo taglio per offrire informazioni sempre aggiornate (in effetti è molto utile) ma l'incipit Skyfall non lo fai ravanando con google quelle info prime, altrimenti costruisci, magari un'ottima, "ricerca originale". Ma il lettore non vuole quella, se ne frega delle idiosincrasie veritiere di ciascuno di noi, gli interessa leggere cosa dicono le fonti biografiche autorevoli e recenti sul personaggio. Quanto tempo dovremo perdere ancora per spiegare questo abc? il lettore non viene adeguatamente messo in guardia sull'inconsistenza dei costrutti steineriani. è quanto di meno wikipediano si possa sostenere. Noi dovremmo mettere in guardia qualcuno? Abbiamo questo compito? Il Padreterno ci ha assegnato questa incombenza? Come è possibile sostenere una cosa del genere? La lascio lì perché è una perla e in quanto tale utilissima. :) --Xinstalker (msg) 22:42, 11 lug 2017 (CEST)

Considerando che questa voce è sotto la supervisione di Ignis e che la discussione è a volte degenerata fino al personale, tolgo questa voce dai miei Osservati Speciali per un po' (ma non le altre correlate come la Medicina antroposofica, la Agricoltura biodinamica, ecc.), pur confidando che rimanga la attuale menzione dall'incipit sulla pseudoscientificitá, visto che anche poche ore fa si è tentato di fare passare Steiner come uno scienziato. Wikipedia non è solo una enciclopedia umanistica. --Skyfall (msg) 23:33, 11 lug 2017 (CEST)

«Giocare con le regole vuol dire servirsi delle regole stesse in un modo che ne vanifica la funzione di sviluppo di Wikipedia. In molti casi, si tratta di un comportamento affine al vandalismo.»

(Wikipedia "Giocare con le regole")

--Rosso Veneziano (msg) 10:03, 12 lug 2017 (CEST)

[@ Ignisdelavega]La voce pseudoscienza è redatta in modo neutrale e per nulla denigratorio (verifica tu stesso). Dalla voce si evince che il pensiero steineriano è un caso da manuale di pseudoscienza: un costrutto che pretende di essere scientifico, ma non lo è. Parafrasando Forrest Gump "Pseudoscienziato è chi lo pseudoscienzato fa". Continuo a pensare che la discussione non deve riguardare il solo Steiner: è opportuno discuterne in contesto più generale.--Rosso Veneziano (msg) 10:11, 12 lug 2017 (CEST)

[@ Rosso Veneziano]: dalla voce si evince... però nemmeno la garzantina ti sei ancora guardato... giusto? Però 'evinci' e tanto basta a te per stare su wikipedia... evinciatore! P.S. alla tua discussione non parteciperò mai in quanto sarà una enorme e inutile perdita di tempo basata come sarà sui tuoi "evinciamenti" senza fonti, che ci vengo a fare? --Xinstalker (msg) 18:56, 12 lug 2017 (CEST)

[@ Skyfall] 1) Ignis non è il supervisore di nulla. È un amministratore e in quanto tale in quella veste tutela solo che il progetto non venga danneggiato. La supervisione della voce ce l'abbiamo tutti noi, te per primo. 2) Se il mainstream delle fonti biografiche accademiche e recenti sostiene che Steiner sia la celeberrima reincarnazione di Paperinik noi scriveremo l'incipit in quel modo, siccome le fonti accademiche e recenti non scrivono né che sia la celeberrima reincarnazione di Paperinik, né che sia uno scienziato, né che sia uno pseudoscienziato noi non lo scriveremo in incipit. Fine delle trasmissioni. 3. Wikipedia non è solo una enciclopedia umanistica wikipedia è una enciclopedia generalista basata sulle fonti e non sulle ricerche originali, né sui sentimenti 'pro' o 'contro' qualcuno.

Per i wikipediani, cioè solo per quelli che si smazzano le fonti, le studiano e quindi scrivono le voci o apportano le correzioni e solo con queste in mano discutono: ho dato una veloce occhiata, a parte la già citata Garzantina, la Trecanni (che io non amo, ma va benissimo in mancanza di altro) e la British, abbiamo, per gli ulteriori approfondimenti, le voci su Steiner di: Horace L. Friess, nella Encyclopedia of Philosophy della Macmillan NY 2006 (2nd edition), vol. 9, pp. 241 e sgg.; di Robert A. McDermott sulla Encyclopedia of Religion della Gale, 2006, NY, vol.13, pp.8738 e sgg. (questa deve essere particolare perché ha passato due RP quella del 1987 e ancora nel 2005); poi c'è la breve ma pregnante voce dei nostri Vittorio Marcozzi e Roberto Perini nell'11 volume della Enciclopedia filosofica della Bompiani, 2006, p.11079. Tutte queste fonti offrono corposa bibliografia per altri e ulteriori approfondimenti. Dico 'abbiamo' perché ce le ho in integrale e chi decide di smazzarsi il 'nostro' può averle. saluti a tutti, compresi gli "evinciatori".  :) --Xinstalker (msg) 18:56, 12 lug 2017 (CEST)

Dimenticavo 'abbiamo' (in italiano!) anche la corposa e interessante voce su Steiner firmata da Julien Ries per il Dictionnaire della PUF quello curato da Poupard-Vidal per intenderci....--Xinstalker (msg) 19:37, 12 lug 2017 (CEST)

Avevo già tolto questa voce dai miei Osservati Speciali ma, pingandomi, mi sono accorto di tuoi ultimi interventi. L'elenco dei testi che hai riportato è esattamente quello che intendevo per POV in questo caso: Wikipedia non è solamente una enciclopedia umanistica e Steiner non si è limitato solo a esporre solo idee filosofiche o esoteriche. Magari sarà stato un profondissimo filosofo, ma quando andiamo sulle scienze sperimentali, le cose non tornano più. Ad esempio, ti faresti curare un tumore seguendo la sua Medicina antroposofica? --Skyfall (msg) 19:52, 12 lug 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Vista questa discussione qui, emerge chiaramente che Xinstalker è un assertore della superiorità della "cultura umanistico filosofica", su quella tecnico scientifica. Qui non fa che riproporre, un ulteriore volta, questo suo personale POV.--Rosso Veneziano (msg) 20:55, 12 lug 2017 (CEST)

[@ Skyfall] mi ha tolto le parole di bocca. Xinstalker si sta arrampicando sugli specchi nel suo tentavo di difendere l'indifendibile.

Al di là di questo, io conto che gli amministratori che seguono la discussione intervengano con solerzia, considerato che i modi dell'utente Xinstalker sono inammissibili e che la situazione è ampiamente degenerata. [@ Bramfab, Ignisdelavega]

(a latere) Vista la lista dei blocchi dell'utente qui e la lista delle segnalazioni qui, noto che i problemi dell'utente nel porsi con gli altri, persistono da lunga data. E che lo stesso non pare abbia appreso ad autolimitarsi, nonostante la lunga lista di ammonimenti.--Rosso Veneziano (msg) 20:38, 12 lug 2017 (CEST)

O mamma mia! Vi siete tolte le parole di bocca a vicenda! Le fonti che esibisco dalla Garzantina, alla Treccani, a quelle altre sono "umanistiche"... eggià essendo fonti che trattano della biografia di un filosofo ed "esoterista" difficilmente le troverete tra i manuali di cucina. Vabbé ma voi che fonti enciclopediche e/o biografiche avete esibito? Ah sì quelle dei miei blocchi di lunga data...--Xinstalker (msg) 21:20, 12 lug 2017 (CEST)

Il bello che sono io che devo autolimitarmi io che cito fonti biografiche e voi che parlate senza nemmeno citarne una, ma solo qualche ravanatura di google a conferma delle vostre idiosincrasie no, voi potete parlare, anzi evinciare, liberamente. Per quanto attiene il giudizio sulle dottrine mediche di Steiner, non me ne frega niente né di lui, né delle sue dottrine mediche, né di chi gli va contro. A me interessa solo che questa voce corrisponda alle fonti accademiche biografiche sul personaggio. Questo non riesco ancora a farvelo capire, eppure l'ho scritto e riscritto, ma per voi è evidentemente impossibile stare su wikipedia seguendo semplicemente il primo pilastro e continuerete a violarlo finché io non sclero a sarò io a violarne il terzo, voi la farete franca e io allunghero il mio curriculum... ma stavolta non ci casco, mi sono infurbito... 'notte... --Xinstalker (msg) 21:26, 12 lug 2017 (CEST)

La medicina antroposofica faceva ampio uso di preparati omeopatici, anche se in forma solida. Vuoi che ti inondi di studi scientifici sull'inefficacia dell'omeopatia? --Skyfall (msg) 21:27, 12 lug 2017 (CEST)

non me ne frega niente né di lui, né delle sue dottrine mediche, né dell'omeopatia, né di chi gli va contro. A me interessa solo che questa voce corrisponda alle fonti accademiche biografiche sul personaggio. etc.etc. --Xinstalker (msg) 21:30, 12 lug 2017 (CEST)

Vi è mai venuto in mente che wikipedia possa essere noiosa? non è un tribunale, non è un forum, non è un posto per stabilire o ristabilire la verità. No non è niente di tutto questo, è solo un posto dove le persone si divertono solo a riportare con dovizia di fonti le opinioni rilevanti degli altri anche se non corrispondono per niente alle proprie. Wikipedia può essere noiosa, noiosissima. --Xinstalker (msg) 21:33, 12 lug 2017 (CEST)

Comunque, adesso che ci siamo spiegati su cosa sia wikipedia e sul fatto che pseudoscienziato si inserisce solo a valere da fonti biografiche rilevanti e non su "evinciamenti" pittoreschi... facciamo pace e ognuno a casa sua, io torno a studiare le mie cose, fate la stessa cosa. Un caro saluto. vi voglio bene. --Xinstalker (msg) 21:36, 12 lug 2017 (CEST)

Visto che hai ammesso che "Per quanto attiene il giudizio sulle dottrine mediche di Steiner, non me ne frega niente né di lui, né delle sue dottrine mediche, né di chi gli va contro", allora ti consiglio di concentrarti sui capitoli su Steiner come filosofo, come esoterista, ecc. (di cui io non mi sono azzardato a scrivere una riga), parti per le quali le fonti che hai segnalato vanno benissimo. L'incipit invece inquadra Steiner nel suo complesso, non solo come umanista, non puoi prendendere che si tolga ogni menzione che nel campo delle scienze sperimentali si dilettava a sostenere che seguiva il metodo scientifico ma in realtà portava avanti teorie che di scientifico non hanno nulla. --Skyfall (msg) 21:38, 12 lug 2017 (CEST)

Né io né te ci dobbiamo concentrare su nulla. Proprio su nulla, non dobbiamo infatti scrivere una ricerca, dobbiamo solo e semplicemente riportare le fonti biografiche dopo averle studiate attentamente. Ti prego, ti scongiuro, soffermati su questo, pensaci un attimo su. Ti si aprirà finalmente il significato unico e profondo di questo progetto e del nostro vero volontariato. È molto più semplice di come pensi, può risultare ad alcuni noiosissimo ma almeno è semplice. Apprezzane la semplicità, non devi concentrarti devi solo studiare quelli che si sono concentrati e riportare con cura le loro conclusioni, in questo caso biografiche, né ho segnalate alcune e si può approfondire con altre. --Xinstalker (msg) 21:43, 12 lug 2017 (CEST)

Se ti stupisci che i suoi biografi, coloro che hanno studiato questa complessa e complicata figura non sono soffermati sufficientemente su quei punti puoi sempre scrivergli, mi procuro le loro mail e te le giro; oppure tu stesso puoi studiare talmente tanto da diventare un accademico e scrivere una voce o una biografia sotto RP con una bella casa editrice e ti giuro, mi devi credere, io in persona correggerò l'incipit inserendoti come fonte.

Ma magari mi sbaglio, magari c'è qualche fonte biografica che va nel tuo senso, ma io non la conosco, magari la puoi trovare tu, cercala! studia! muoviti! fai qualcosa di wikipediano oltre che commentare! Io ti posso girare le mie che solo in parte ho studiato. --Xinstalker (msg) 21:49, 12 lug 2017 (CEST).

Qui vengo criticato perché paragono Steiner al mago Otelma in quanto non c'azzeccava nulla con il lemma], in questa pagina mi si costringe a difenderne le fonti biografiche...--Xinstalker (msg) 21:54, 12 lug 2017 (CEST)

Vuoi una fonte scientifica che commenti la tesi di Steiner e l'origine dell'uomo dagli Atlantidei e dai Lemuriani? Ma gli antropologi, gli archeologi e i paleontologi non si occupano di queste bizzarrie. Magari forse qualche psichiatra.... --Skyfall (msg) 21:58, 12 lug 2017 (CEST)

Che ce voi fa... il male è nel mondo... e wikipedia non può aiutarlo, può solo nel suo piccolo fornire fonti terze evitando di metterci del proprio... --Xinstalker (msg) 22:03, 12 lug 2017 (CEST)

A te l'onere della prova che esiste Atlantide, Lemuria e che noi discendiamo da lì, come Steiner sosteneva. --Skyfall (msg) 22:08, 12 lug 2017 (CEST)

Dopo aver letto quella discussione su Asura, ti solletica l'idea che Steiner non sia tra i miei principali beniamini. Se questa idea ti solletica, ti sei domandato per quale ragione non mi sia unito qui nell'urlo dagli allo pseudoscienziato, dagli al fregnacciaro ? Se ritieni di poter scartare l'ipotesi che questo mio repentino cambiamento di rotta sia semplicemente dovuto a una persistente cattiva digestione, puoi valutare l'ipotesi che io abbia messo da parte un mio sentimento, una mia valutazione, un mio giudizio, per difendere innanzitutto un "metodo"? Pensaci su. Se per caso capisci quello che voglio dire, dopo aver cambiato rotta in questa pagina mi aiuti a farlo anche in altre future e possibili pagine di discussioni? Mi aiuti a difendere il "metodo"?--Xinstalker (msg) 22:17, 12 lug 2017 (CEST)

Faccio presente anche io che non sto difendendo tutti i capitoli di tutta la voce così come è. Alcuni capitoli che trattano lo "Steiner Filosofo" sono al di là della mia competenza (e magari sarà un profondissimo filosofo, non lo escludo affatto) e al dire al vero non sto difendendo neanche lo "Steiner Archeologo" (anche se mi fanno ridere le sue teorie su Atlantide), mentre lo "Steiner Agronomo" mi impersierisce e lo "Steiner Medico-Farmacologo" mi preoccupa assai. Quello che sto difendendo adesso con veemenza è l'ultima parte dell'incipit. Steiner è tutto questo e nell'incipit non si può omettere deliberatamente intere parti del suo pensiero che tanta influenza hanno tuttora. --Skyfall (msg) 22:32, 12 lug 2017 (CEST)

Non ti devi mai preoccupare di nulla, devi solo riportare le fonti biografiche. Sulle preoccupazioni... pensa a me quando metto mano a una voce che da troppo tempo non studio mi capita di dover mettere mano alle fonti e le guardo, e ci stanno anche gli autori che io detesto (non sono tanti, ma nemmeno pochissimi) e tu sai che quelli che si detestano si evita di studiarli troppo, mentre quelli che amiamo li studiamo molto volentieri. Allora mi succede che mi sforzo per l'occasione... tanto li devo mettere tutti... prendo quel manuale di quell'odiato autore tanto per avviare la voce... se devo riprendere la materia colgo l'occasione e non lo rimando più: inizio da lui, scansato fino a quel momento. Quale migliore occasione per colmare comunque una lacuna? Parto con lo scrivere... poi sistematicamente interviene il turista perditempo che mi fa girare le palle, lascio la voce e la tolgo dagli OS e lei rimane lì bella bellina con le sole tesi che io detesto. Quindi soffriamo insieme... e andiamo avanti. --Xinstalker (msg) 22:46, 12 lug 2017 (CEST)

Molto velocemente, trattando Steiner come mero filosofo ovviamente si eliminerebbe il problema dello pseudoscienziato, e certamente i testi recenti di filosofia riportano di Steiner principalmente quella parte del suo pensiero filosofico che è in grado di reggere il confronto con altri filosofi, o quanto meno ancora attuale o in grado di generare un minimo d'interesse per i filosofi, lasciando misericordiosamente nell'oblio i suoi scritti "scientifici". Si tratta di una situazione di normale sedimentazione nel tempo, specularmente di Newton si ricordano principalmente i suoi scritti e le sue scoperte scientifiche e i gli studi recenti sul Newton hanno ormai lasciato nell'oblio i suoi scritti interpretativi sull'Apocalisse e quelli esoterici annessi. Tuttavia in questo inizio di terzo millennio vi è anche chi zappa la terra e si cura secondo quanto scritto da Steiner e su questa parte pseudoscientifica le fonti non sono gli scritti di studiosi umanisti, ma di studiosi di scienza (intesa come scienza dura) come questo di Bressanini. --Bramfab Discorriamo 16:58, 13 lug 2017 (CEST)

Esatto Bramfab (e ci limitiamo solo a Newton...) ma questo può tranquillamente essere trattato nel capitolo delle "controversie", o se preferisci nel capitolo che tratta delle sue teorie al riguardo sempre in questa voce biografica, e più dettagliatamente nella voce sull'agricoltura biodinamica. Ciao! --Xinstalker (msg) 17:08, 13 lug 2017 (CEST)

Potremmo anche citare, per andare a tempi più vicini, Wallace, che da Darwin passò allo spiritismo. Tuttavia vi è una differenza: se lo spiritista Wallace e l'esoterico Newton sono noti ai pochi curiosi malamente eclettici come il sottoscritto, lo "scienziato Steiner" è ben noto e oggi per molte persone è più noto questo suo aspetto, che quello filosofico e i suoi scritti di "scienze" li trovi in vendita in molti scaffali di librerie, per cui non possiamo decidere di relegare questo suo aspetto in un cantuccio della voce. La voce sull'agricoltura biodinamica ha 184 viste al giorno, contro le 149 della teosofia, anche perché è più semplice leggere come riempire di sterco un corno di bue e seguirne le indicazioni, che leggere un capitolo di filosofia. E poiché il silenzio della ragione genera i mostri, dobbiamo anche scrivere di questo.--Bramfab Discorriamo 18:29, 13 lug 2017 (CEST)

(rientro) Quoto Bramfab, che mi ha battuto sul tempo. Mi ha tolto le parole di bocca ;-)--Rosso Veneziano (msg) 18:47, 13 lug 2017 (CEST)

Concordo anch'io con Bramfab e aggiungo che dato che la voce non è intitolata Rudolf Steiner (filosofo), L'incipit non può basarsi soltanto sulle enciclopedie filosofiche e deve necessariamente accennare alle controversie suscitate dalle applicazioni pseudo-scientifiche che propone.--Pinea (msg) 19:17, 13 lug 2017 (CEST)

:::: È una voce biografica e deve basarsi sulle fonti biografiche, io ne ho tirate fuori alcune, poi c'è la Britannica e la Treccani che non sono "filosofiche" ma generaliste. Le controversie finiscono nel capitolo a parte come per tutti i biografati. Quasi tutti i biografati di Wikipedia hanno suscitato controversie a cominciare da Gesù Cristo eppure lì per l'incipit ci atteniamo alle fonti, mentre altrove per il gusto della discussione fine a sé stessa, per tifare per l'amico, per azzoppare il nemico, per denunciare la "forde" che ci dà fastidio, puntualizziamo, tanto non ci sono truppe a difesa per Steiner, ma solo il coglione di Xinstalker che cerca di difendere il metodo wikipediano e di renderlo coerente per tutti. Non avete tirato fuori una fonte biografica, non avete studiato il biografato, eppure tampinate questa voce. La ragione per cui quelli che studiano si stufano di frequentare Wikipedia è una sola, per non incontrarvi. Tolgo dagli OS e me ne vado in vacanza. Buon social network a tutti. --Xinstalker (msg) 21:02, 13 lug 2017 (CEST)

OPS

Esiste uno Steiner americano, che ha raggiunto conclusioni simili alle sue, con simili metodi di studio. Come è definito codesto personaggio? Guardare la relativa voce:Edgar Cayce. Sorpresi? Un certo termine è stato ampiamente sdoganato sulla Wiki-IT, tanto che esiste perfino un apposita categoria. Steiner ha affermato cose ancora più estreme, rispetto a molti personaggi che vi sono inseriti. Non vedo perché debba avere un trattamento privilegiato. Con buona pace della Garzantina.--Rosso Veneziano (msg) 18:47, 13 lug 2017 (CEST)

Con buona pace della Garzantina che non hai letto, resta questo... --Xinstalker (msg) 21:02, 13 lug 2017 (CEST)

Wikipedia non è obbligatoria

Sicuramente non lo è per me. Quando sono arrivato qui ho pensato di trovare persone interessate, davvero interessate agli argomenti di cui si discuteva. Ne ho trovate pochissime. Perché dico questo? Perché queste pagine di discussioni delle singole voci dovrebbero ospitare delle persone che esibiscono fonti, discutono di posizioni delle fonti, le integrano, ne cercano la prevalenza, il mainstream, sempre attenti a non metterci del proprio, attenti a dare una informazione asettica ed equilibrata anche rispetto ad altre voci analoghe. Quello che invece ho spesso incontrato qui sono fan, antifan, persone che discutevano sempre senza fonti, che lasciavano battute del "mi piace/non mi piace", "lui ha ragione/lui ha torto", senza mai contribuire fattivamente, ovvero con fonti, alla discussione delle voci, ritirandosi offesi se glielo si faceva notare. Che invocavano il diritto a dire comunque la propria senza esibire uno straccio di strumento a sostegno se non una ravanatura occasionale di google. I motivi di questo sono tanti e li conosciamo benissimo tutti, li conosciamo bene perché ormai siamo "anziani". Ora vado in vacanza e mi scuso per i toni, sono stati forti perché forte è la mia delusione. Fortissima, non credo sia stata così forte in passato. Penso sempre si faccia un passo avanti e poi mi ci ritrovo dietro a dieci metri. Mi dispiace amici. Quando al posto di dato che la voce non è intitolata Rudolf Steiner (filosofo) (atteso che le fonti lo indichino solo come tale, ma delle fonti non è stato trattato, nessuno mi ha chiesto conto di quelle, di cosa erano, di chi le ha firmate e di cosa scrivevano) troveremo qualcuno che aggiungerà perché come sostiene lo studioso0 XXYY Rudolf Steiner è stato uno "pseudoscienziato" (una fonte biografica qualsiasi, non filosofica, poi che vuol dire fonte filosofica?), allora Wikipedia sarà come io l'ho sempre sognata. Ma siamo molto ma molto lontani. Statemi bene wikipediani.--Xinstalker (msg) 21:20, 13 lug 2017 (CEST)

Tiriamo le somme?

Sono colui che, negli ultimi tempi, ha più editato la voce. Essendo stato finalmente raggiunto un consenso sul concetto di pseudoscientificità. vorrei a questo punto vorrei sentire l'opinione di tutti sullo "stato dell'arte" della voce, e sui futuri sviluppi. Anche perché c'è un nutrito gruppo di utenti che manifesta interesse alla voce, ognuno dei quali può portare la sua "specialità". [@ Skyfall] forse vorrà di nuovo partecipare. Da parte mia ho cercato evidenziare l'aspetto pseudoscientifico dei Steiner, che prima era sottaciuto (era evidente l'intervento di "steineriani"). Sono contento di averlo fatto, ma ho miei limiti e spero che altri oltre a me, vogliano dire la loro.--Rosso Veneziano (msg) 17:11, 14 lug 2017 (CEST)

Io difendevo l'incipit così come è adesso, con la menzione alla pseudoscientificitá. Il resto della voce presenta delle problematiche di organizzazione. In particolare, un paragrafo "Steiner come pseudoscienziato" non mi pare opportuno, tra l'altro inserito dentro "L'antroposofia o scienza dello spirito". Semmai dopo e non con tale titolo. Direi di lasciare completamente il capitolo sull'antroposofia ad umanisti come Xinstalker. Anche se la voce sullla teosofia riceve 149 visite al giorno contro le 184 dell'agricoltura biodinamica ha 184 viste al giorno, da dottrina principale di Steiner è l'Antroposofia e ed è principalmente un esoterista (e filosofo), poi casomai si potrebbe fare un capitolo a parte sulle scienze sperimentali che ha "praticato", mettere le critiche al suo metodo dichiarato scientifico ma de facto no e i relativi paragrafi sulla sua agricoltura biodinamica, la sua medicina antroposofica (e persino le sue teorie sull'origine dell'uomo). In breve, propongo una separazione netta tra le teorie in campo umanistico e quelle in campo sperimentale. --Skyfall (msg) 20:49, 14 lug 2017 (CEST)

Sono d'accordo in linea di massima. Mi è meno chiaro da che parte stiano le teorie sull'origine dell'uomo perché più che pseudo-scienza sono pseudo-storia o mitologia, ma tendono a diventare pseudo-etnologia nelle loro applicazioni alle razze. Suppongo siano giustificate interamente con l'osservazione animica. Scusate ma ancora per un po' non posso collaborare. --Pinea (msg) 10:15, 15 lug 2017 (CEST)

La disorganizzazione della voce è evidente ed è tipica di molte delle voci wikipediane scritte a più mani e in tempi diversi.

Le teorie sull'origine del mondo direi che rientrano nella scienza steineriana. Si tratta di conclusioni a cui è giunto con l'"osservazione animica". Altra fonte è data da "La cronaca dell'Akasha"[3], che è stata "rivelata" a Steiner, il quale sosteneva di non poter dire come ne era venuto a conoscenza, con buona pace del metodo scientifico.

[«Sulle fonti di quello che qui viene detto sono ancora oggi vincolato al segreto. Chi sa qualcosa di queste fonti, conosce la ragione di tale vincolo» (R. Steiner, Aus der Akasha-Chronik, Dornach, 1975, p. 19).]--Rosso Veneziano (msg) 13:40, 16 lug 2017 (CEST)

Io ribadisco che, a mio giudizio, presentare un autore di base figlio di una cultura umanistica, e in parte esoterica, direttamente come pseudoscienziato è fuori luogo. Mi sembra più corretto un paragrafo dedicato alla sua teoria epistemologica e alla sua effettiva e possibile conciliabilità con il metodo scientifico e il paradigma odierno. Lascerei piuttosto una frase, come già è presente ora, prima dell'indice, riguardo la non scientificità di molte teorie rendendo rilevabile comunque la questione senza escluderla. --Waldgänger7 (msg) 11:12, 17 lug 2017 (CEST)waldgänger7

Già è stato cambiato l'incipit in modo da mettere giusto in fondo l'accenno che non segue il metodo scientifico (prima di questo intervento di Ignis era proprio inserita come attività "pseudoscienziato"). Ma soprattutto, anche alla luce della tua osservazione: ""alla sua effettiva e possibile conciliabilità con il metodo scientifico", potremmo anche iniziare a prendere in considerazione la tua ipotesi il giorno in cui inizieranno a trovare i primi resti fossili di Atlantide e Lemuria. --Skyfall (msg) 13:06, 17 lug 2017 (CEST)

Alla luce di quanto sopra emerso, a mio parere, il termine si può reintrodurre.--Rosso Veneziano (msg) 14:16, 17 lug 2017 (CEST)

Atlantide e Lemuria sono da intendersi per chi non è antroposofo, come anche il sottoscritto, come ipotesi mitico-storiche, non sono vere e proprie teorie scientifiche avanzate in un senso forte (come invece lo sono altre cose). Mi sembra mettiate assieme cose diverse dell'opera di Steiner senza operare dei giusti distingui e forse senza davvero poterlo fare data una conoscenza parziale della sua figura--95.236.64.174 (msg) 22:53, 17 lug 2017 (CEST)Waldgänger7

Ma se è stato Steiner stesso a cercare di dare una parvenza scientifica a queste tesi, affermando che erano coerenti a quelle di Ernst Haeckel. --Skyfall (msg) 23:30, 17 lug 2017 (CEST)

Suggerisco di lasciare sotto "antroposofia" un capitoletto intitolato "mitologia cosmica" o "cosmologia mitica" in cui collocare lemuria, atlantide ecc., che mi sembrano parte dell'impostazione filosofico-esoterico di Steiner (e ancor più alla luce della citazione riportata da Rosso Veneziano su Akasha). Poi nella sezione scienza metterei un capitoletto su Steiner e il razzismo, dicendo che la coerenza fra la sua mitologia e l'evoluzionismo di Haeckel lo ha indotto ad affermazioni pseudoscientifiche sulle razze umane attuali. Il commento di Waldganger 7 è poco chiaro. Non è importante se noi consideriamo mitico-storiche queste parti, ma cosa ne pensava Steiner--Pinea (msg) 11:57, 18 lug 2017 (CEST)

Rimosso POV

Ho rimosso il template POV.

"Steiner è noto per i suoi interventi pseudoscientifici in svariati campi del sapere; nella presente voce, il lettore non viene adeguatamente messo in guardia sull'inconsistenza dei costrutti steineriani. Si cerca di far passare per plausibili, costrutti che plausibili non sono, in quanto non sono mai stati dimostrati (quando non sono del tutto inverosimili) Noto inoltre che molte delle note sembrano linkare a blog (alcune altre indubbiamente a fonti autorevoli)|scienza|giugno 2017}}"

Mi pare che sia ampiamente superato. Sui riferimenti a "blog" è stata data spiegazione nelle precedenti discussioni. Se qualcuno non è d'accordo, lo può tranquillamente dire. Com'è giusto e ovvio che sia.--Rosso Veneziano (msg) 09:08, 30 set 2017 (CEST)

Adesso il lettore mi pare adeguatamente messo in guardia, tranne per le sue teorie economiche, le cui proposte conclusive erano un poco simili a quelle di Pound (es. la doppia moneta), con qualche aspetto in comune ad Auriti, ma che differivano dall'approccio iniziale, molto più "organico", "globale". --Skyfall (msg) 10:01, 30 set 2017 (CEST)

Non ne so nulla, ma sarebbe quindi Pound a essersi ispirato a Steiner? Un collegamento culturale interessante e non illogico essendo entrambi legati alla destra. Mi chiedo solo se invece ci sia un economista antecedente a cui Steiner e Pound si siano ispirati. Le teorie di Steiner sono sempre stimolate dalle mode del suo tempo. --Pinea (msg) 15:20, 4 ott 2017 (CEST)

In base a cosa Steiner può essere considerato di destra? --Rosso Veneziano (msg) 15:29, 4 ott 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Per lo meno nella sua adesione alle teorie razziste di Ernst Haeckel. La parola "destra" può essere poco applicabile a quel contesto culturale, comunque non è privo di significato che Pound sia un emblema di destra e che l'economia corporativa sia un tema del fascismo, per quanto le sue radici possano essere anarchiche. --Pinea (msg) 13:16, 5 ott 2017 (CEST)

Steiner e Pound erano arrivati ad alcune conclusioni in comune. Entrambi erano interessati a togliere il controllo della moneta "ai bancari" ,entrambi auspicavano l'introduzione di una doppia moneta, ed entrambi auspicavano l'introduzione del "denaro a scadenza" (es. vedi qui), ma sia l'approccio di partenza che altre conclusioni sono diverse (es. per Pound lo Stato si deve riappropriare del controllo della moneta, invece per Steiner è il cittadino/comunità a doversi riappropriare del controllo della moneta, in quanto rigettava qualunque forma dirigistica statale sulla finanza come quella tipica dei regimi comunisti o di estrema destra). Prova a cercare "associative economics" e "Steiner". Sia Pound che Steiner si rifacevano in parte a Silvio Gesell, di ambiente anarchico. Anarchico e "di destra" non sono sinonimi, specie nel XIX secolo e agli inizi del XX secolo. PS nella Wikipedia in inglese c'è una pagina riguardo alla Associative economics. --Skyfall (msg) 18:59, 4 ott 2017 (CEST)

grado di iniziazione

l'esoterismo e i contatti avuti lasciano quasi per scontata l'iniziazione al massimo grado del rito.Micheledisaverio (msg) 14:48, 20 feb 2018 (CET)

Massimo grado di che? Solitamente inoltre uno è iniziato al basso grado (di qualunque cosa) e poi sale ... --Bramfab Discorriamo 15:12, 20 feb 2018 (CET)

link in voce

Ribadisco quanto scritto nel campo oggetto: link in voce non ce ne vanno, mettere poi 5 volte lo stesso link è spam --ignis scrivimi qui 16:05, 28 giu 2018 (CEST)

Tranquillo, adesso è chiaro. --Codas (msg) 07:40, 29 giu 2018 (CEST)

Due Gesù

Prego [@ Codas] e [@ Skyfall] di leggere il paragrafo su questo argomento nella voce genealogia di Gesù e le relative numerose fonti, che aiutano a dirimere la controversia.--Pinea (msg) 23:26, 2 lug 2018 (CEST)

Casomai dovrebbero essere menzionate nella voce di Steiner. Invece la parte che ho rimosso faceva riferimento ad un testo di cui non ne parlava (in quei termini). Un conto è aggiungere una parte non fontata, un altro aggiungere una parte e fontarla con una fonte che non asserisce ciò. --Skyfall (msg) 23:44, 2 lug 2018 (CEST)

Edizioni steineriane, senza preferenze

Eccomi, Ignis... - Sulla questione delle edizioni in italiano delle opere di Rudolf Steiner, io proporrei 1) di non menzionare nessuna casa editrice (ma questo toglierebbe un servizio ai lettori) oppure 2) di menzionare le due che storicamente hanno preso in carico la traduzione dell'Opera Omnia (cioè Bocca e poi Editrice Antroposofica, come già è scritto), ma di togliere qualsiasi riferimento alle altre minori. Infatti, poiché da due anni il copyright è ormai libero naturalmente molte nuove e minori case editrici ora si affacciano con traduzioni di testi di R.S., dunque menzionarne una sola (in questo caso la P. Archiati) che non si pregia di un catalogo particolarmente esaustivo non ha senso e costituisce una preferenza immotivata (ma alla quale evidentemente qualche redattore qui tiene molto visto che viene reinserita a ogni piè sospinto). Si può eventualmente rimandare al sito degli steineriani http://progettosteiner.it dove chi sia interessato può trovare riferimenti utili. Dunque, attendo eventuali riflessioni, poi procederei. --Arielllaura (msg) 16:38, 13 ago 2018 (CEST)

ma non possiamo togliere tutte le opere minori? tanto chi vuole le trova su internet. Ps. intanto tolgo il riferimento alla Archiati --ignis scrivimi qui 16:45, 13 ago 2018 (CEST)

Detrattori e loro fonti

Anche in merito ai detrattori, se è corretto riportarne l'esistenza, va però dichiarato che di tali si tratta e non "camuffare" queste opinioni in una citazione di fonte. Mi riferisco in particolare al caso di The Skeptic's Dictionary che tratta per l'appunto di: "strange beliefs, amusing deceptions, and dangerous delusions. It also features dozens of entries on logical fallacies, cognitive biases, perception, science, and philosophy. - From Abracadabra to Zombies." Con una presentazione così il dizionario in questione prende una posizione molto decisa e dunque chi entra in questa pagina e legge ha il diritto di capire tutto il quadro. Naturalmente questa scelta porterebbe con sé analoghe correzioni anche per altri paragrafi della voce, quindi qui la valutazione coinvolge anche altri redattori che hanno sudato e -purtroppo, mi vien da dire- spesso lottato a lungo in merito. Tuttavia, ribadisco che così com'è posto adesso il riferimento è malizioso. Quindi lo porterei alla luce. Aspetto contributi, prima di toccare. --Arielllaura (msg) 16:57, 13 ago 2018 (CEST)

quelli che tu chiami "detrattori" altro non sono se non soggetti che analizzano i dettami di Steiner dal punto di vista scientifico ricavandone tutto il carattere pseudoscientifico (evidente nella medicina antroposofica, nella biodinamica ecc..) --ignis scrivimi qui 16:59, 13 ago 2018 (CEST)

Beh, ma non c'è nulla di male nei "detrattori", non nelle mie intenzioni usando questa parola, comunque. Ogni teoria li porta con sé, anche quelle ottime e ottimamente esposte, figuriamoci qui... Ma tanto più se il carattere di (a-)scientificità è proprio un/IL punto più controverso delle teorie di Steiner, è dunque naturale che dapprima siano presentate le sue teorie riferendole il più oggettivamente possibile per come egli le concepì (lo si fa per qualsiasi autore, altrimenti meglio non fare nulla) e poi aggiungere -appunto in una sezione apposita, coraggiosa, imparziale e ben disvelata- quali sono i punti di vista accademici o comunque autorevoli di chi se ne sia occupato veramente e le relative conclusioni. Qui ci spetta il compito di mettere a disposizione gli strumenti, non di parteggiare, giusto?--Arielllaura (msg) 17:08, 13 ago 2018 (CEST)

in concreto che modifica faresti? --ignis scrivimi qui 17:13, 13 ago 2018 (CEST)

Toglierei il rif. bibliog. del dizionario dalla sezione dei collegamenti e lo aggiungerei a quella della bibliografia o delle note (dove peraltro qualcosa di simile c'è già). Questo solo per cominciare a togliere malizia e dare legittimità/imparzialità al riferimento. Ma poi come ti dicevo io farei un'apposita sezione del tipo "QUESTIONI CONTROVERSE": (Sottotitolo:) "Scientismo" e "Questione della razza", come hanno fatto gli anglosassoni. È più pulito e si possono mettere i vari riferimenti.

il link non lo toglierei trattandosi dell'unico critico, su un paragrafo a sè sono possibilista --ignis scrivimi qui 17:23, 13 ago 2018 (CEST)

Ok, certo, ne riparliamo, non oggi. Cmq, sarebbe da ristrutturare "l'albero", spostando le voci 2.4 (scientismo), 2.5.1 (razza) (la 2.5 per me qui è di troppo, tanto c'è già in "Antroposofia") e 8 (complottismo) in un'unica sezione, magari prima delle Opere o sopra. Poi lì di punti di vista critici se ne può mettere anche altri oltre allo "Scetticone"! :) Inoltre anche l'albero delle varie discipline (euritmia, architettura, medicina antrop. e agric. biodin. potrebbe essere tutto ricapitolato in un'unica sezione e snellito -con i rimandi alle rispettive voci). Non dimentichiamoci che questa è una voce biografica. Ora però scappo. Lascio qui questa proposta a te e a chi altri voglia prenderla in considerazione. Grazie per l'ascolto.--Arielllaura (msg) 17:30, 13 ago 2018 (CEST)

possiamo mettere i paragrafi 2.4, 2.5, 2.5.1 e 8 sotto un unico paragrafo intitolare "critiche". Non eliminerei contenuto almeno per adesso --ignis scrivimi qui 18:22, 13 ago 2018 (CEST)

ok, sì, va bene (ma la sez. 2.5, scusami se insisto, ma è di un peso mortale...); cmq, allora ci provi tu? io intanto vedo se recupero altre fonti da collegare a questa sezione. però le porterei dentro stanotte, ora 'un ce la fo'. intanto almeno si mette un po' d'ordine.--Arielllaura (msg) 18:30, 13 ago 2018 (CEST)

fai tu --ignis scrivimi qui 09:13, 14 ago 2018 (CEST)

Bibliografia Steiner

Il problema principale di questa voce è sempre stato la mancanza di fonti enciclopediche. Attualmente abbiamo due smilze voci della Treccani, la cui brevità segnala l'eccessiva importanza data a questo autore su wikipedia. Nella bibliografia italiana trovo poi SOLO due raccolte di trascrizioni stenografiche di conferenze di Steiner. Opere che non soltanto non sono di terza parte ma nemmeno sono state riviste dall'autore. Dato che i libri ottenuti dall'intensa attività di conferenziere sono decine non è nemmeno chiaro con quale criterio siano stati introdotti proprio questi due nella bibliografia. Viene da pensare che si tratti solo dei due titoli che l'Editrice Antroposofica aveva più difficoltà a smaltire. La bibliografia in inglese, invece è molto ampia ma composto solo da saggi (opere cioè mai sottoposte a revisione di terzi) e ho difficoltà ad identificare opere che non siano state stampate da case editrici legate al movimento steineriano. La funzione di questa bibliografia sembra solo quella di creare una aura di enciclopedicità attorno a un autore che è sostanzialmente ignorato dalle fonti enciclopediche.Paradossalmente lo Skeptic's Dictionary, che viene ritenuto "malizioso", contiene una sostanziale difesa delle scuole steineriane dalle accuse più gravi, difesa tanto più rilevante in quanto di parte terza. Cordialmente --Pinea (msg) 11:55, 17 ago 2018 (CEST)

Salve, Pinea. Leggo le tue considerazioni cui vorrei rispondere per un paio di punti: 1. Sono d'accordo sul fatto che questa voce in W. sia sovradimensionata, direi addirittura in maniera abnorme e uno snellimento ci starebbe, ma io non mi permetto di entrare a cambiare così di botto il lavoro di tanti altri in questi anni. 2. Nella bibliografia italiana si potrebbero mettere altri titoli dell'Editrice Antroposofica, e non sceglierei quei due (che sono lì, secondo me non per ragioni di "smaltimento" dei titoli, ma piuttosto per "balorda" casualità e negligenza (tipica dei fanatici dell'ambiente), cui si può senz'altro rimediare. Basterebbero pochi titoli rappresentativi delle varie sezioni. Se volete posso farlo prossimamente. 3.La bibliografia in inglese invece è decisamente troppo ampia e composta sostanzialmente come tu dici di opere "proprie" cioè edite dal movimento steineriano. Anche qui si può lasciare qualcosa ma aggiungere altri studi (per lo più in tedesco ma non solo) di altri ambiti, non interni. 4. Sul termine "malizioso", che ho portato io, il senso dell'aggettivo era riferito alla modalità con cui era stato rinchiuso nelle voci a fine pagina, senza contestualizzarlo. Io proponevo di metterlo come fonte della sezione Critiche. Cordialmente, Arielllaura--Arielllaura (msg) 16:07, 17 ago 2018 (CEST)

Suggerisco di procedere come segue:

• Per le opere proprie sarebbe utile specificare anche i dati bibliografici della prima traduzione italiana. Dato che il titolo è già in Italiano non si capisce se la data è quella della prima edizione tedesca o di quella italiana. Entrambe le date sono molto importanti per chi volesse studiare l'influsso di Steiner sulla cultura europea/italiana. Quindi occorrerebbe avere il titolo tedesco, la data tedesca e poi la descrizione bibliografica completa della PRIMA traduzione.
• Le conferenze non possono stare nella bibliografia e secondo alcuni di noi proprio non dovrebbero stare da nessuna parte. Dato che ti sei offerta di farne una scelta ti chiedo quale criterio oggettivo seguiresti. Il criterio selettivo è indispensabile e deve essere facilmente comprensibile e condivisibile; altrimenti uno alla volta qualcuno aggiungerà tutti gli altri 300 titoli.
• Per la bibliografia estera, potresti prepararne una bozza espurgata ma anche con le voci tedesche che hai proposto di aggiungere e inserirla qui sotto? Poi discutiamo eventuali voci mancanti o ridondanti. Cordialmente --Pinea (msg) 00:33, 18 ago 2018 (CEST)

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Sì, bene, bibliografia con date dell'ed. originale e rispettiva numerazione del catalogo dell'Opera Omnia in ted . (sigla GA+num.) e corrispettivo titolo e codice dell'ed. italiana si può fare. Forse non per tutte si può risalire alla I ed. italiana (nel caso di ristampe quel dato non è più facilissimo reperirlo, ma ci posso provare).

• Poiché è davvero difficile trovare un criterio di scelta per le conferenze, e per evitare di finire di nuovo nel labirinto, proporrei di inserire UN solo testo, quello normalmente considerato di riferimento dagli steineriani stessi per la loro formazione, e metterei (ma mi pare ci sia già) il rimando "Vedi anche", per le rispettive sezioni, che -riprendendo l'indice attuale- sono: radici dell'antroposofia; reincarnazione; pedagogia; medicina antroposofica; euritmia; agricoltura biodinamica; triarticolazione sociale; teoria delle razze; e forse dimentico qualcosa, dimmi tu.
• Poi, citerei nella sezione conferenze quanto riportato dal Centro che gestisce tuttora l'Archivio R.S. e cioè che "le conferenze tenute furono oltre 6000, stenografate e quasi mai riviste e che si suddividono in 3 gruppi:
  1. Lezioni pubbliche (GA 51-84)
  2. Lezioni frontali ai membri della Società Teosofica e poi Antroposofica (GA 88-270) e infine
  3. Lezioni e corsi su diversi ambiti (GA 271-354).
• Resto dell'idea che sfoltire la voce sia necessario. Ho osservato una notevole differenza tra la stessa voce in Wikipedia tedesca e inglese. Quella tedesca è lunghissima, lì la diffusione delle scuole sul territorio e nel rapporto con lo Stato è marcata. Gli inglesi invece hanno scelto di essenzializzare. Io opterei per questa seconda modalità. Si può iniziare ad identificare le parti "sovrabbondanti" e poi procedere a uno snellimento?--Arielllaura (msg) 14:35, 18 ago 2018 (CEST)

P.S. Aggiungo che non capisco perché nella Bibliografia attualmente ci siano due voci di enciclopedia, e due testi di Steiner scelti così a capocchio. Forse qualcuno li ha inseriti come fonti/note sbagliando la collocazione? Li toglierei/sposterei subito se nessuno ha nulla in contrario. --Utente:Arielllaura (msg) 14:40, 18 ago 2018 (CEST)

Ecco, oggi ho già fatto un bel po', ora mancano le poche conferenze che si diceva di mettere, e poi i testi critici (anche in tedesco) per le sezioni controverse (ma quelli sono da mettere come fonti in nota, nel caso, vero?).

-Infine, c'è ancora da decidere come ristrutturare la bibliografia, che ha due sole voci enciclopediche in italiano e per il resto è un copia e incolla da una qualche pagina in inglese: ma almeno un terzo di quei testi si trovano in italiano ormai. E poi, devono proprio starci tutti? Ignis, Pinea ecc., che dite?

Le ristampe, come sai bene, sono un argomento controverso e Wikipedia è neutrale rispetto alle guerre fra editori. Non potrai opporti se qualcuno vorrà accodare anche le ristampe di altri editori o invece chiederà di toglierle tutte, anche quelle dell'Editrice Antroposofica. Wikipedia non è un catalogo librario! Il riferimento a una specifica edizione è giustificata solo dove occorre citare uno specifico numero di pagina, cioè nelle note. Nella bibliografia eviterei i saggi a meno che siano sicuramente fonti terze. Aggiungo comunque io qualche titolo enciclopedico suggerito tempo fa da [@ Xinstalker] e tolgo il resto.

Ok, Pinea, me lo ero domandato anch'io se mettere o no le ristampe. Concordo che qui su W. non si faccia servizio di catalogo librario. Allora mentre tu ti occupi della Bibliografia, intanto io procedo a rimuovere il riferimento alle ristampe.

Ho lasciato Ahern con qualche dubbio, vista la casa editrice, solo perché prodotto di una tesi di dottorato presso una seria università inglese (non conosco il contenuto, però). Appena avrò occasione di andare in biblioteca verificherò meglio i titoli inseriti. Se qualcuno ha occasione di farlo prima di me, lo ringrazio di cuore.--Pinea (msg) 15:06, 19 ago 2018 (CEST)

• Sono rimasto stupito che siano passati 50 anni prima della PRIMA traduzione della "Filosofia della Libertà". Sei sicura che sia davvero la prima?

Giusto! Ho ricontrollato, e ho corretto (1919, Laterza Ed.). Gracias!

• Vedo che la Treccani cita anche queste opere (Grundlinien einer Erkenntnistheorie der goetheschen Weltanschauung (1886);Die Mystik im Aufgange des neuzeitlichen Geisteslebens (1901); Die Erziehung des Kindes vom Gesichtspunkte der Geistewissenschaft (1907); Von Jesus zu Christus (1912); Von Menschenzätsel (1916)) e ignora alcune da te evidenziate. Che ne pensi; sono più o meno importanti delle tue?

Beh, non direi "meno importanti", come avevo specificato sopra, gli scritti originali sono numerati da 1 a 45 nel corpus complessivo, quindi dovendo scegliere, sì, ho messo quelli normalmente consigliati per "cominciare". Comunque possiamo anche aggiungere questi altri che tu menzioni. Sarà forse un po' più difficile rintracciare le I edizioni, ma mi ci posso provare. Ciao!--Arielllaura (msg) 02:12, 20 ago 2018 (CEST)

Ricontrollato tutto. Due dei 5 titoli proposti dalla Treccani (chissà con che criterio) sono raccolte di conferenze: (Die Erziehung des Kindes vom Gesichtspunkte der Geistewissenschaft, 1907, 5 conferenze di didattica, 8-11 apr. 1924 a Stoccarda, Catalogo tedesco 308/Tb 658 - O.O 308) e (Von Jesus zu Christus,1912, 11 conferenze tenute a Karlsruhe dal 4 al 14 ottobre 1911 GA e O.O.131). L'ultimo invece: è uno scritto, effettivamente, del 1916, Enigmi dell’essere umano, GA e O.O. 20, ed è stato tradotto, questo sì, solamente nel 2006 da Mario Conti, per l’Editrice Antroposofica, ... tratta di “eminenti” (sic!) personalità di filosofi mitteleuropei, il che forse spiega la pigrizia italica al tradurlo. Gli altri due (GA 2 e 7) li ho rintracciati e inseriti già in bibliografia. Per questa sezione, mi fermerei.

Origine del termine 'antroposofia'

Sarebbe opportuno mettere (magari nella voce "Antroposofia") l'origine del termine? È antica di secoli, di contesto magico-esoterico, e nel tempo più recente è legata al filosofo, medico ed oftalmologo (Wiki FR) svizzero Troxler (primo Ottocento), e poi a Robert Zimmermann, infine ripresi da Steiner. Ma la cosa interessante è che anche il concetto di "pensiero vivente", tipico dell'antroposofia (quella antica), e tanto caratteristico poi di Steiner, non è suo originale, ma attinto di nuovo da Troxler.

Lo so che le origini sono molto più antiche infatti qualche giorno fa ho corretto il testo che attribuiva a Zimmermann l'invenzione della parola. Concordo che la questione dovrebbe essere sviluppata nella voce antroposofia e mi sembra sempre utile mettere in evidenza le fonti concettuali di Steiner, come proponi in questo caso per Troxler. Il problema è parte di uno molto più generale e molto più importante (cioè che coinvolge molti altri aspetti del pensiero di Steiner): la mancanza di una adeguata contestualizzazione di Steiner nel pensiero del suo tempo. Suppongo che la colpa sia egualmente divisa fra gli steineriani (interessati solo al verbo del maestro: se ogni convinzione è suffragata dall'osservazione animica, in cui gli spiriti rivelano la verità, che importanza avrebbe cercare dei precursori?) e degli antisteineriani interessati ad attribuirgli l'invenzione di tutte le magagne. Per esempio le teorie sull'origine dei continenti (come Lemuria) e sulle razze umane nascono fra i teosofi ben prima che da Steiner. Cordialmente --Pinea (msg) 21:23, 19 ago 2018 (CEST)

Opere di Steiner

Non sarebbe il caso di creare una voce apposita con tutte le opere e le conferenze di Steiner? --Codas (msg) 09:17, 26 set 2018 (CEST)

Sarebbe una sottopagina. Di solito si fanno per ridurre le dimensioni della voce principale, quando sono eccessive. In questo caso la voce principale è 79Kbyte. Non mi pare affatto piccola, ma neanche elevatissima. Supera di pochissimo il limite dei 75kbyte consigliato qui, sotto la quale la suddivisione è non opportuna, ma è lontanissima da limite superiore dei 125Kbyte, oltre il quale la suddivisione è auspicata. --Skyfall (msg) 13:40, 26 set 2018 (CEST)

Potrei travasare una serie di titoli elencati qui e aggiungerne altre quando possibile. --Codas (msg) 15:46, 26 set 2018 (CEST)

Avrei qualche perplessità sopratutto per il fatto che l'elenco che hai segnalato sono appena 2.779 byte. Ne verrebbe fuori una microsottopagina, che rimarrebbe tale anche aggiungendo qualche altra opera. Viceversa, se si aggiungesse un brevissimo sunto per ogni opera (perlomeno, di che cosa tratta) ne deriverebbe una sottopagina più corposa, ma sarebbe un lavoro ben più impegnativo. Sinceramente, ne vale la pena? Siamo ancora lontani dal limite superiore dei 125kByte. Tra i 75 kByte e i 125kByte la divisione potrebbe rivelarsi opportuna, quindi non è obbligatoria/fortemente raccomandata. --Skyfall (msg) 15:57, 26 set 2018 (CEST)

Ma da qualche parte bisogna iniziare. Essendo l'elenco delle opere molto lungo, che ne dici se creiamo una sezione apposita sotto la voce Steiner? Tempo fa fu eliminata ma a mio avviso è stato fatto un delitto. Poi se la sezione cresce se ne da vita autonoma... --Codas (msg) 08:35, 27 set 2018 (CEST)

Sarà stato un delitto, ma è un delitto che ultimamente si compie spesso: la media delle pagine messe in cancellazione ogni giorno sta salendo ultimamente, comprese le liste di qualunque genere, senza alcun controllo a priori. Poi spetterà a chi è interessato dover dimostrare la loro rilevanza enciclopedica e la loro assoluta necessità all'interno dei Wikipedia. A mio avviso, se crei una voce con una lista delle sue opere (troppo breve e che si limita ad elencare esclusivamente le sue opere), prima o poi te la mettono in cancellazione. --Skyfall (msg) 09:24, 27 set 2018 (CEST)

Quindi sei d'accordo nel creare la sezione? --Codas (msg) 13:56, 27 set 2018 (CEST)

Personalmente, sono indifferente (a mio avviso la voce principale può crescere un altro po', in fondo siamo a 79KByte). Casomai, ti consiglio di pensare di creare qualcosa di più di una lista (tipo aggiungendo un brevissimo sunto di ogni opera). Mi dispiace sempre moltissimo vedere buttato via il lavoro fatto da altri, quindi, se la vuoi creare ma poi te la mettono in cancellazione, cercherò di difenderla. Ma il dover rimediare materiale terzo che ne comprovi la rilevanza puo' essere cosa dura, ecco perchè è bene crearla fin dall'inizio "corposa" e in modo tale non non rischi che gli mettano un warning di abbozzo, sulla eciclopedicità, sulla mancanza fonti, da controllare ecc. --Skyfall (msg) 15:11, 27 set 2018 (CEST)

Dato che nelle enciclopedie di filosofia, come per esempio la Bompiani, viene dedicata a Steiner si e no mezza paginetta, molto probabilmente qualunque elenco delle centinaia di conferenze di Steiner, sia allegato sia in voce separata, sarebbe prima o poi eliminato per il principio dell'ingiusto rilievo. In questo caso, inoltre, le opere di RS sono già state tutte catalogate e numerate dai suoi seguaci e nessun contributo o autorevolezza aggiuntiva può essere apportato da WP.

Aggiungo, inoltre, che si tratta di pubblicazioni di comunicazioni orali trascritte solo stenograficamente e mai riviste dall'autore e potrebbero contenere ogni sorta di semplificazione e forzatura non condivisa dall'autore. Infine esse sono più rappresentative dello Steiner esoterista, libero di dichiarare qualsiasi baggianata, perché la poteva giustificare con l'osservazione animica, che è inconfutabile. Argomenti ugualmente "inconfutabili", per esempio le visioni dei mistici, trovano su WP l'accoglienza più stringata possibile. --Pinea (msg) 11:14, 2 ott 2018 (CEST)

Almeno le 45 "opere proprie" si potrebbero mettere tutte. In ogni caso qui c'è il link delle 354 Gesamtwerks in inglese (questo invece il solo sommario in italiano). Visto che è una mole sterminata si potrebbe anche fare una voce a parte come è stato fatto per Martin Heidegger Gesamtausgabe (si potrebbe tradurre questa !).--5.170.75.219 (msg) 23:13, 2 ott 2018 (CEST)

Dubito fortemente che siano tutte 45 rilevanti.--Bramfab Discorriamo 09:49, 3 ott 2018 (CEST)

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Chiaroveggenza del corpo eterico di Nietzsche

La frase dell'ignoto IP è inammissibile perché semmai avrebbe dovuto scrivere "dichiarò di aver percepito" e non "riuscì a percepirne". Anche dopo questa correzione la frase è inutile, tranne forse per chi intendesse utilizzarla per accusare Steiner di ciarlataneria. Si tratta in effetti di un bell'esempio di pseudoscienza. Cordialmente --Pinea (msg) 16:13, 27 ago 2019 (CEST)

Consentimi di dire che se non si può neanche inserire un "dichiarò" onde evitare di cascare nella pseudoscienza sarebbe opportuno trattare allo stesso modo i tanti articoli di wiki dove si citano le apparizioni di Santi, oppure il famoso sogno di Costantino andrebbe trattato come favoletta pseudoscientifica con tanto di template, no? --Codas (msg) 21:56, 2 set 2019 (CEST)

Ci sono due problemi diversi. Il primo e più importante è chiarire sempre chi fa l'affermazione e perciò tutte le affermazioni controverse, anche quelle di Costantino, dovrebbero essere precedute da un "dichiarò" oppure scritte col modo condizionale. Questa è la maniera non polemica con cui si trattano le questioni controverse. Il secondo è l'utilità della frase. La visione di Costantino, vera o falsa che fosse, ha avuto importanti conseguenze storiche, quella di Steiner no. Perciò è necessario parlare della visione di Costantino ma non di quella di Steiner. Se vuoi, tuttavia, riportala pure, nessuno lo proibisce; volevo solo farti notare che contribuirebbe alla polemica se Steiner fosse o meno soltanto un ciarlatano, polemica che non intendo alimentare oltre l'inevitabile. Temo che chi lo ritiene un ciarlatano sarebbe molto contento della tua aggiunta e troverebbe come commentarla.--Pinea (msg) 10:16, 9 set 2019 (CEST)

Per chiunque basta leggere poche righe per parlare di assurdità, ciarlataneria ecc. Considero invece utile per chi cerca dettagli sulla sua vita riportare (sempre con equilibrio e oggettività) le affermazioni. Difatti scrivere "dichiarò di aver percepito" scarica su Steiner l'affermazione senza porre davanti il metro con cui noi tutti valutiamo oggettivamente le cose controverse, ma soprattutto non rende wp faziosa in un modo o in un altro. --Codas (msg) 11:43, 9 set 2019 (CEST)

Su questo siamo d'accordo. Visto che, se ho capito bene, stai leggendo la "vita" mi incuriosisce di sapere se Steiner riporta altre volte e con che frequenza i risultati della sua chiaroveggenza. Varrebbe forse la pena di aggiungere una sezione "Steiner chiaroveggente"? Egli dichiara che il fondamento di tutte le sue affermazioni sta lì, ma ignoro in che misura, invece, riporti visioni specifiche come nel caso di Nietzsche.--Pinea (msg) 12:39, 9 set 2019 (CEST)

L'ho appena completato e ho visto che quello è l'unico riportato. Pertanto una sezione mi sembra troppo. A menk che in futuro non scopra qualcosa di nuovo... --Codas (msg) 14:00, 9 set 2019 (CEST)

Trasferimento sezione

Vorrei suggerire il trasferimento e l'adattamento della sezione La struttura dell'uomo e la reincarnazione nella pagina Antroposofia. È sicuramente più utile distinguere i contenuti dell'antroposofia dalla vita e dalle idee di Steiner per non ottenere un effetto ripetizione... --Codas (msg) 09:03, 6 set 2019 (CEST)

Una parziale ripetizione è inevitabile, tuttavia la voce Steiner dovrebbe contenere la versione più sintetica e perciò la tua osservazione è corretta.--Pinea (msg) 10:43, 9 set 2019 (CEST)

Allora se avrò la possibilità proverò a fare lo spostamento. --Codas (msg) 14:01, 9 set 2019 (CEST)

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