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Discussione:Stato Islamico (organizzazione)

Crystal Clear app ksirtet.pngQuesta voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati.
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CSeri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?)
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CSeri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?)
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Monitoraggio effettuato nell'agosto 2014

AbitantiModifica

Popolazione 52.082.197 ab.? quale sarebbe la fonte? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi) .

Infatti non ha un senso; meglio rimuoverlo subito. --Pigr8 La Buca della Memoria 03:11, 19 ago 2014 (CEST)
Abitanti delle zone "occupate" ,credo --RispoliGianluca (msg) 18:13, 20 ago 2014 (CEST)
Peccato che non ci sia una fonte. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:31, 26 ago 2014 (CEST)

Riferimento temporaleModifica

Sarebbe opportuno, per precisione, inserire un riferimento temporale alla cartina che indica i territori occupati. La situazione è in continua evoluzione e non essendoci dei confini stabiliti è necessario inserire un riferimento temporale, per maggiore precisione. --2.40.92.71 (msg) 13:36, 26 ago 2014 (CEST)

In realtà io rimuoverei la cartina in toto, perchè sul web ne ho viste di molto diverse in termini di aree occupate, e mi pare che qui si stia cercando di dare all'ISIS una importanta ("abitanti", "territorio") maggiore di quella reale, o comunque non verificabile e quindi pura propaganda, cosa nella quale peraltro l'ISIS brilla sui media. Pertanto se non appare un riferimento rimuoverò la cartina. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:31, 26 ago 2014 (CEST)
Anzi, poiché il riferimento dichiarato nella cartina sarebbe questo e sono molto diversi, la cartina va rimossa senz'altro. Poi magari si può discutere di inquinamento di fonti. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:39, 26 ago 2014 (CEST)
Ho commentato anche l'altra copia identica della cartina nel corpo della voce; se qualcuno avesse dei dubbi sul perchè fare una cartina falsa, si legga la sezione Stato_Islamico_dell'Iraq_e_del_Levante#Propaganda_e_social_media. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:47, 26 ago 2014 (CEST)

Non ha alcun senso definire l'ISIS come uno stato. Per parlare di stato sono necessari tre elementi costitutivi: territorio, popolo, sovranità intesa anche come organizzazione stabile. Quest'ultima è palesemente assente. In reltà ci troviamo di fronte a territori in mano ad una banda di terroristi e niente di più Fabioantonello (msg) 10:02, 27 ago 2014 (CEST)

AllahModifica

Chiarisco preventivamente il motivo del mio ultimo revert. Per quanto dire "Allah" equivalga a dire "Dio", non c'entra assolutamente nulla il tradurre (?!) il termine in italiano, visto che è universalmente assodato — e accettato — che parlare di "Allah" significhi parlare di Dio nella declinazione che ne dà l'islam. Pertanto quella che viene ritenuta una resa corretta in italiano altro non è che un errore o, al massimo, un edit fuorviante e/o impreciso, stante anche l'assenza di piped wikilink che pure sarebbero inusuali. --2.37.140.114 (msg) 15:22, 30 ago 2014 (CEST)

Beh no, non è vero. Un cristiano che parla in arabo per rifersi a Dio userá la parola "allah". Se qualcuno sa qualcosa, chiarisca. Barjimoa (msg) 16:21, 2 giu 2015 (CEST)

Penso che una posizione del genere possa essere sostenuta solo in maniera arbitraria, come avvenuto in Malesia. Perfino la Chiesa Cattolica riconosce che musulmani e cristiani adorano lo stesso Dio [1] Sulla Treccani è possibile trovare una spiegazione più dettagliata del vocabolo Allāh, anche dal punto di vista storico, dal quale si evince abbastanza chiaramente che non vi è ragione di attribuire una particolare connotazione al termine Allah.[2]--LoomerO (msg)--13:10, 25 giu 2015 (CEST)

  1. ^ 841 Le relazioni della Chiesa con i musulmani. «Il disegno della salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in primo luogo i musulmani, i quali, professando di tenere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso, che giudicherà gli uomini nel giorno finale» Catechismo
  2. ^ ALLĀH

metodi disumani perpetratiModifica

Non sarebbe il caso di aggiungere una sezione dove si spiegano i metodi disumani perpetrati da questa organizzazione? es: http://www.youtube.com/watch?v=sWgXA4H2UTM

non è uno statoModifica

ritorno sull'argomento della statualità di questa organizzazione terroristica perchè la definizione è in contrasto con la definizione che ne viene data in wikipedia "I criteri per includere un Paese in uno Stato non riconosciuto sono fondamentalmente due: avere, de facto, il controllo sulla popolazione, sul territorio, un governo e la capacità di poter intrattenere relazioni diplomatiche con altri Stati. essere, de iure, riconosciuto come Stato almeno da un altro Stato"

 

     Non riconosciuto da nessuno stato

Sui criteri di esclusione wikipedia inglese è chiarissima: "Those areas undergoing current civil wars and other situations with problems over government succession, regardless of temporary alignment with the inclusion criteria (e.g. by receiving recognition as state or legitimate government), where the conflict is still in its active phase, the situation is too rapidly changing and no relatively stable rump states have emerged yet" Dal momento che non vi è alcuna ragione di cambiare questi criteri entro domani sera cancello la parola stato Fabioantonello (msg) 17:59, 31 ago 2014 (CEST)

Che ne dici di aspettare altri pareri, così per sport, visto che siamo su Wikipedia? --2.37.140.114 (msg) 20:05, 31 ago 2014 (CEST)
Il mio parere è che ha ragione Fabioantonello, totalmente. Nessun governo ha riconosciuto l'ISIS, nenche i governi del Golfo come Arabia Saudita, Bahrein e Qatar. Per sicurezza possiamo girare la domanda ai progetti Politica e Guerra (e se ne vengono in mente altri per cortesia ripetete l'annuncio anche lì), aspettare due giorni e procedere, però l'IP che si dimostra tanto esperto non dovrebbe prendere in giro un neoutente (Wikipedia:Non mordete i nuovi arrivati) che fa proposte corrette a termine delle nostre policy correnti, senza peraltro dare neanche un parere personale sull'argomento, bell'esempio di costruttività, complimenti. Proprio il muro di gomma che ci fa scappare gli utenti, e poi facciamo discussioni di 350k al bar sul perché scappano. Invece la sezione sulle atrocità è assolutamente necessaria ed invito chiunque legga ad aggiungere, poi aiuterò a sistemare. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:07, 31 ago 2014 (CEST)
Chi è che ha preso in giro chi? Rileggimi, per cortesia, anche se trattandosi di una mezza riga non dovrebbe essere difficile distinguere una richiesta espressa in modo informale e "leggero" da una presa in giro, che è ben altra cosa. Poi le considerazioni sulla "fuga degli utenti" te le rispedisco al mitente: se guardassimo la tua di contribuzione ne avremmo da dire a proposito!
Nel merito, il mio parere lo formulo fra qualche ora. --2.37.140.114 (msg) 03:50, 1 set 2014 (CEST)
La voce Stato non riconosciuto non rende bene il problema (è meglio la versione in inglese, magari vedo di metterci mano a breve).
Fondamentalmente parlando, non esiste un criterio univoco e universale per dire quando un ente è uno Stato a tutti gli effetti. Una teoria (forse più maggioritaria) vuole che un soggetto sia uno Stato 1. se controlla in maniera effettiva e stabile un territorio abitato e 2. se possiede un apparato di governo che esercita un potere effettivo su tale territorio abitato in maniera indipendente dagli altri Stati. Secondo questa teoria, quindi, il riconoscimento da parte degli altri Stati non è un elemento costituivo dello Stato stesso: puoi benissimo essere uno Stato anche se tutti gli altri Stati del mondo non ti riconoscono come tale.
Una teoria opposta pone invece tutto il rilievo sul requisito del riconoscimento: va bene territorio, popolo e governo, ma quello che conta davvero è che gli altri Stati dicano che tu sei uno Stato o ti trattino a tutti gli effetti come tale, altrimenti non lo sei; e questo perché uno Stato non riconosciuto da nessuno non può comportarsi come Stato nei confronti degli altri Stati (non può sottoscrivere trattati internazionali, intrattenere relazioni diplomatiche, aderire a organizzazioni internazionali, ...). Secondo questa teoria, quindi, puoi controllare tutto il territorio abitato che ti pare ma non essere comunque uno Stato, o all'opposto puoi controllare nulla di più di un ufficio al sedicesimo piano di un grattacielo di New York ma essere considerato e trattato da tutti come uno Stato.
Se si segue la prima teoria, lo Stato Islamico è uno Stato, se si segue la seconda non lo è; il punto vero che però ci interessa è che non spetta a Wikipedia adottare l'una o l'altra teoria, ma seguire quello che dicono le fonti: lo Stato Islamico è/non è uno Stato perché le fonti più attendibili dicono che è/non è uno Stato. Detto ciò, l'approccio pragmatico di en:List of states with limited recognition, cioé di escludere dalla lista degli "Stati non riconosciuti" le situazioni di guerra attiva perché la questione è soggetta a cambiamenti radicali e frequenti e quindi non è chiara, a me pare largamente condivisibile e da adottare anche qui; serve però un certo consenso. --Franz van Lanzee (msg) 12:38, 1 set 2014 (CEST)

Se vogliamo citare le due tradizionali dottrine in materia di "stato" allora facciamolo in modo rigoroso. La teoria dichiarativa "..defines a state as a person in international law if it meets the following criteria: 1) a defined territory; 2) a permanent population; 3) a government and 4) a capacity to enter into relations with other states. According to declarative theory, an entity's statehood is independent of its recognition by other states" La teoria costitutiva "defines a state as a person of international law if it is recognised as such by another state that is already a member of the international community". Fonte:https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_with_limited_recognition Con nessuno dei due criteri l'Isis può essere considerato uno stato. In particolare rispetto alla teoria dichiarativa mancano i criteri (1) (2) e (4), ammesso che si possa parlare di governo in senso tecnico per una banda di terroristi (punto (3)) Mi sembra equilibrato l'apprccio di wikipedia francese dove non si parla di "stato" ma si afferma: "L’État islamique — en arabe الدولة الإسلامية (ad-dawla al-islāmiyya) — est une organisation armée djihadiste qui a proclamé le 29 juin 2014 le rétablissement du califat sur les territoires irakiens et syriens qu'elle contrôle" e non su usa l'infobox degli stati Fabioantonello (msg) 16:13, 2 set 2014 (CEST)

In base alla teoria dichiarativa, l'IS sarebbe uno Stato: ha il controllo di un territorio, questo territorio possiede degli abitanti permanenti (per loro somma sfortuna), ha un governo (ha una propria struttura direttiva, articolata e specializzata, il fatto che siano tutti dediti a scopi terroristici non cambia la cosa) e pertanto ha la piena possibilità di entrare in relazioni con altri Stati (il fatto che non lo voglia non significa che non possa; questo punto, comunque, sul mio libro di diritto internazionale non c'è: uno Stato può essere tale anche se non ha relazioni diplomatiche con nessun altro Stato, come il Somaliland).
L'incipit di fr.wiki va bene bene, io però lascerei entrambi gli infobox come fa en.wiki. --Franz van Lanzee (msg) 16:43, 2 set 2014 (CEST)
L'Isis non è uno stato secondo la teoria dichiarativa. Il requisito (1) di tale teoria prevede un "territorio definito". Ora un territorio è definito quando è delimitato da frontiere, o quanto meno da linee stabili di demarcazione, di fatto esistenti a definire il territorio. Nel caso dell'Isis non solo non ci sono confini internazionali ma non è nemmeno possibile stabilire con esattezza quali territori siano sutto il suo controllo. Il requisito (2) prevede una popolazione pemanente ma non avendo confini definiti non può nemmeno avere una popolazione permanente definibile. Il requisito (4) prevede la possibilità, anche il linea astratta, di avere relazioni diplomatiche. Con le sue azioni scellerate l'Isis si autoescluso dal consesso civile e dalla possibiltà di intrattenere rapporti con qualsiasi governo al mondo. Siamo a 3 requisiti mancanti su 4. Fabioantonello (msg) 21:42, 2 set 2014 (CEST)
Che il controllo dell'IS sul suo territorio sia o non sia stabile è una questione di interpretazione (si potrebbe anche dire che i territori dietro la linea del fronte sono più che stabilmente controllati, oltre ad avere una popolazione insediata in essi e quindi stabile); sulle relazioni diplomatiche non è così: posto che questo punto non è indicato sul libro di diritto internazionale che ho consultato, nazioni come la Germania nazista, la Cambogia di Pol Pot o la Corea del Nord hanno commesso azioni indegne del consesso civile, eppure non si può negare la loro qualità di Stati alla luce della teoria dichiarativa.
In ogni caso, questa discussione, per quanto interessante, non ci sta portando da nessuna parte: quand'anche io e te stabilissimo che l'IS è o non è uno Stato ciò non servirebbe a niente, perché Wikipedia si basa su ciò che riportano le fonti e non su ciò che deciamo io e te. --Franz van Lanzee (msg) 00:21, 3 set 2014 (CEST)

L'esempio della Germania nazista e della Cambogia di Pol Pot non è conferente ai fini della discussione. La statualità dei due soggetti di diritto internazionale citati era precedente all'instaurarsi di regimi criminali e riconosciuta dalla comunità internazionale. Non bisogna confondere il riconoscimento di uno stato dal riconoscimento del relativo governo. Nei confronti del nazismo e dei khmer rossi non era in discussione il riconoscimento dello stato bensì quello del governo in quel momento al potere. Sorvolo sulle risibili osservazioni in materia di territorio e popolo per concordare sulla necessità di affidarsi alle fonti giacché sfido a trovare un testo scientifico che qualifichi l'Isis come stato. Fabioantonello (msg) 13:14, 3 set 2014 (CEST)

Scusa Fabio, ma vorrei farti notare una cosa, che non puoi sapere vista la tua giovane contribuzione. Mentre l'anonimo di prima (del quale ancora aspettiamo il parere) non aveva evidentemente propositi costruttivi, Franz è uno dei più solidi contributori del Progetto:Guerra che anche su mio avviso sta seguendo con attenzione questa voce. Pertanto non è interesse di nessuno allontanarsi da una conciliazione sulle vostre rispettive argomentazioni, che di certo arricchirà la voce, e vedere invece la divergenza di opinioni come uno scontro. Per quanto io sia d'accordo con te sulla differenza tra governo e stato, Franz è molto attento, anzi lo pregherei di aggiungere qualcosa qui in discussione relativamente al testo di diritto internazionale che ha consultato (non il titolo, ma il succo) in modo che possiamo farci una idea condivisa. Per il resto, va bene così, adesso questa voce ha la necessaria attenzione e vigilanza in modo che non diventi una cassa di risonanza per cyberterroristi. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:32, 3 set 2014 (CEST)
(fuori crono) [@ Pigr8] L'anonimo non costruttivo è stato assorbito da impegni nella vita reale (ebbene sì: ne ha una) che lo hanno tenuto lontano da wiki fino a quando non si è accorto che la discussione si stava comunque svolgendo senza di lui e in un modo, tra l'altro, interessante e non unilaterale, visto che abbiamo tutti capito le posizioni di Fabioantonello e di Franz, che mi pare esprima una posizione più vicina alla mia.
Colgo l'occasione per segnalare che le informazioni inserite ore fa da Pigr8 non erano nel posto giusto, ergo le ho collocate, come sottosezione, in un paragrafo IMHO più idoneo. Ho anche operato alcune correzioni riassunte in campo oggetto: giova ricordare che «legittimità» non si scrive con due «g» (comunque la forma del sottoparagrafo è ancora decisamente migliorabile dal punto di vista dell'italiano); in più ho tolto alcune deduzioni che rischiavano di far apparire il tutto vagamente tendente verso il punto di vista degli "anti-cyberterroristi". Ricordiamoci che Wikipedia non è un campo di battaglia né tantomeno terreno di scontro tra civiltà: qui si riportano i dati nudi e crudi, come da versione attuale. Spero di non essere per questo considerato un terrorista o un filo-islamista, visto che "ai tempi" ho lottato, in un'altra voce, per difendere il dato di fatto che tutta "l'operazione IS" è autoprodotta da un "autocaliffo". Cordialmente, il non costruttivo. --93.65.115.133 (msg) 18:58, 3 set 2014 (CEST)
In ogni caso, volendoci attenere alle fonti, poichè ho trovato un CN sul fatto che l'ONU non riconoscesse l'ISIL, ho reperito delle fonti di agosto e di oggi che mi pare spieghino chiaramente la posizione delle Nazioni Unite; il tutto è nell'incipit. Prego di commentare. --Pigr8 La Buca della Memoria 17:00, 3 set 2014 (CEST)
Il libro è Antonio Cassese, Diritto internazionale, Mursia, 2006, ISBN 978-88-15-11333-7; Cassese è un dichiarzionista convinto (definisce la teoria costitutiva come un inutile rimasuglio del XIX secolo), ma come elementi costitutivi dello Stato ne conta solo tre (territorio, popolazione e governo). --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 3 set 2014 (CEST)

come giovane contributore mi inchino a chi ha più esperienza di me e abbandono la discussione Fabioantonello (msg) 22:46, 3 set 2014 (CEST)

Poi chi è che fa scappare gli utenti, Pigr8? --93.65.115.133 (msg) 23:01, 3 set 2014 (CEST)
Sta a vedere che adesso l'ho fatto scappare io... Certo che il bispensiero orwelliano è sempre in agguato e sempre di moda, come l'ocolinguismo. Se l'italiano è migliorabile, miglioralo; io ho avuto a malapena il tempo di fare una ricerca delle fonti, anche per eliminare quel CN che sembrava fatto apposta per dire che in fondo in fondo non è che un gruppo di terroristi, stupratori e massacratori non sia riconosciuto dall'ONU, anche perchè evidentemente altri sono stati ben felici di lasciarcelo. La differenza è che io non avevo promesso "Nel merito, il mio parere lo formulo fra qualche ora. --2.37.140.114 (msg) 03:50, 1 set 2014 (CEST)" due giorni fa, e non vado a sputare sui contributi in voce degli altri. Va beh, ho capito che questa voce, come altre, non può descrivere i cattivi come troppo cattivi, perchè la realtà sembra non neutrale. Al massimo si può sputare addosso a chi non si può difendere. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:46, 3 set 2014 (CEST)
Evita di dare del mistificatore di professione a chiunque ti faccia notare qualcosa che non ti piace: qualcuno potrebbe ritenerlo un attacco personale da sanzionare (io non mi offendo comunque perché sono un buon incassatore). Ti voglio ricordare che il passo che citi l'ho inserito proprio io; poi il CN è stato aggiunto da un altro anonimo per motivi che a me sono chiari (ma non mi dilungo), ergo non capisco l'insinuazione. Sul senso dei miei interventi qui: io voglio unicamente migliorare la qualità di questa voce, per questo non ho particolare simpatia per chi mi definisce non costruttivo, partecipando peraltro con contenuti a rischio POV ("i cattivi non devono essere troppo cattivi"... Ma scherziamo? Wikipedia non è mica qui per fornire una moralità di un certo tipo ai lettori, ma sta qui per informarli in modo asettico. Per il resto c'è Facebook). --93.65.115.133 (msg) 09:45, 4 set 2014 (CEST)
E tu invece perchè non ti dichiari con il tuo nome utente, invece di nasconderti dietro un IP e provocandomi? Io non ho insinuato niente, ho affermato chiaramente, senza pretese di moralismo, che fonti alla mano questa voce parla di un gruppo terroristico rinomato per i suoi crimini, appunto assassinii di massa, stupri e altre cose tutte condannate dalla comunità internazionale. Non ho puntato il dito contro qualcuno dei contributori, ma è evidente che qualcuno anche su wikipedia partecipa alla campagna stampa (anche questa risaputa) orchestrata da questi terroristi. Tu hai rimosso delle mie frasi che le note giustificavano, ed evidentemente stai mirando a farmi saltare i nervi per far poi prontamente arrivare qualcuno a darmi tre o sei mesi di blocco quale "pericoloso recidivo", ma non ti darò la possibilità perchè smetto di risponderti. Hai anche migliorato la voce su alcuni punti, ma stai filtrando alcune frasi dichiarandole POV e per me il tuo comportamento è altrettanto POV. Sarai anche in buona fede negli inserimenti, ma il tuo comportamento ha l'effetto di allontanare o inibire alcuni utenti a scrivere sulla voce, e guarda caso sono quelli che mettono più in cattiva luce l'ISIS. Ovviamente non è una cosa voluta ma è un fatto. Per l'anonimo che aveva messo il CN, dilungati, così capiamo tutti di che cosa parli, perchè io non ci arrivo; perdonami ma sono un poco stupido e questo lo si capisce chiaramente dal livello dei miei contributi quindi ti prego di avere comprensione. Magari anche un lettore occasionale potrebbe trovarlo utile e farsi una ragione del perchè una enciclopedia che vive dei contributi economici e lavorativi pubblici a volte è così morbida verso alcune "linee di pensiero" (o se vogliamo "linee di aberrazione dalle regole dell'umana convivenza"). A me il moralismo non piace, ma la falsa equidistanza ripugna ancora di più. --Pigr8 La Buca della Memoria 21:55, 4 set 2014 (CEST)
Pigr8, cerca di leggermi con attenzione: conosco la tua storia contributiva e so che tipo di utente sei e fidati di me se ti dico che te la stai prendendo con la persona sbagliata. Non perché io sia un admin nascosto (per usare le tue parole) dietro l'anonimato pronto a fulminarti al primo passo falso, ma perché non ho assolutamente nulla, dal punto di vista ideologico, contro di te. Su questo ti prego di non muovere obiezioni e di accettare WP:BF. Così come dovresti accettare il fatto che sono un semplice utente non registrato che collabora a Wikipedia da anni come IP non per cause di forza maggiore, ma per scelta. E adesso basta parlare di me, che poi finisce che arrossisco.
Nel merito della nostra discussione, ti suggerisco di non agitarti, perché ti vedo decisamente sulla difensiva e non ce n'è alcun bisogno: non esistono complotti di alcun tipo né dentro né fuori Wikipedia. Ti sto semplicemente dicendo che continui a porti su un binario wikipedianamente sbagliato: ognuno è libero di avere le proprie opinioni, ma in questa sede non contano; le chiacchiere stanno a zero e contano i fatti. E rimanendo appunto sui fatti:
  • questo è corretto (=secondo l'ONU l'ISIS non esiste, è illegittima) secondo il senso netto delle prese di posizione ufficiali dell'ultimo periodo
  • questi altri sono fuorvianti, perché alternano dati di fatto a esegesi personali basate sugli stessi e inserite per far passare una obliqua condanna morale (chiaramente espressa, di contro, in questa discussione): «questo autoproclamato Stato Islamico», «esclude ogni riconoscimento», «togliendo ogni ulteriore pretesa» sono piccoli passettini verso la formazione di un'idea che con WP c'entra niente, ossia il giudizio morale e politico.
Stante ciò, non capisco dove sia il mio POV, se i nostri edit si sono intrecciati solo in questa occasione, tu per scrivere una cosa, io per correggerla parzialmente. Non ribaltare la frittata: non può essere un pov-pusher chi elimina del POV (che abbiamo appurato esserci), il ragionamento è fallace. Allo stesso modo, non mi sembra proprio di inibire gli altri utenti né tanto meno puoi sperare che io creda che un utente di lungo corso come te sia in qualche modo intimidito dalle mie modifiche; non sei un niubbo, ne hai viste tante qui. Pertanto, se vuoi modificare modifica, eventualmente passerò in seguito a sistemare; in WP funziona così: uno scrive, l'altro migliora e così via.
Per quanto riguarda l'anonimo che ha messo il CN, ho i miei fondati motivi per credere che sia un utente che ha attenzionato in un certo modo i miei contributi su questo range di voci, considerato anche lo scontro piuttosto acceso che io e lui abbiamo avuto giorni fa. A volte ci si trova "seguìti", ma bisogna stare al gioco, anche quando lo si vorrebbe rifiutare, cioè nel momento in cui ti piazzano un bel CN su una frase che tutto il mondo sa essere vera. Come vedi, si tratta di una sciocchezza che tu, persona di cui riconosco l'intelligenza, hai già compreso perfettamente. I miei saluti. --93.65.115.133 (msg) 22:57, 4 set 2014 (CEST)
Ok, facciamo una cosa allora. Io ti credo, senza se e senza ma, e ripartiamo da questo. Però su quanto sopra hai definito una esegesi ti faccio notare che

«questo autoproclamato Stato Islamico» è una frase corretta perchè lo Stato Islamico (secondo l'ONU "the so-called ISIS" (come da fonte che ho riportato) non è mai stato proclamato da un referendum o voto popolare ma da una ristretta cerchia di persone, non è riconosciuto da alcun governo e ha come territorio quello che riesce a prendere ad altri stati sovrani, riconosciuti dall'ONU sebbene la Siria sia anche attenzionata da Amnesty International (ma lo sono anche gli USA e la Cina e pure noi per le carceri), non esiste fonte che possa smentire una tale affermazione. «esclude ogni riconoscimento» anche è una frase corretta perchè in nessun articolo che io abbia letto, non sui giornali ma sul sito ufficiale delle Nazioni Unite, veniva in alcun modo riconosciuta questa entità politica. Per il «togliendo ogni ulteriore pretesa» possiamo tranquillamente transigere nel senso che pur essendo vera come frase allo stato attuale (ma era collegata ad una fonte ed una data) potrebbe variare domani; però le voci si evolvono quindi poteva anche rimanerci fino a quando si fossero verificate nuove condizioni. Continuo a non vedere il POV nei miei inserimenti, mentre il voler eliminare comunque dei fatti, che spero il ragionamento qui sopra abbia giustificato come tali e non come miei punti di vista personali, potrebbe essere POV, anche se involontario e garantista. Sicuramente questa riflessione ha avuto una sua utilità e spero anche un miglioramento della voce, però ti sarai reso conto che comunque, con le migliori intenzioni, un nuovo utente si è allontanato. Di chi sia la colpa ha poca importanza, e non escluderebbe anche una eventuale inadeguatezza del nuovo utente così come dei vecchi utenti, me compreso. Possiamo fare tutti meglio, e spero che anche Fabioantonello stia leggendo e si riaffacci. Ripartiamo allora da qui? --Pigr8 La Buca della Memoria 23:59, 4 set 2014 (CEST)

Bene, sono contento che tu stia contribuendo a smorzare la tensione e i toni: con la dovuta serenità si lavora meglio e si fanno le voci migliori. Per inciso invito Moroboshi, che ha revertato con uno splendido colpo di mano, a intervenire in discussione per appoggiare eventualmente le argomentazioni di Pigr8, in modo da creare consenso. Ma rollbackare senza discutere no grazie.
Detto questo, forse mi sono spiegato male: non ho mai inteso asserire che quanto hai scritto è falso o forza le fonti. Nel modo più assoluto. Se avessi pensato ciò avrei rimosso tutto, invece lo ritengo un passo valido e migliorativo. Bisogna solo sistemare la "narrazione". Andando al punto: "questo autoproclamato Stato Islamico" non serve perché è già in incipit con tanto di fonte e di inciso ora fontato con le info che hai aggiunto tu. Ripeterlo non è utile e foriero dei problemi che ti accennavo. A margine, dalle mie parti, se dico "questo X/Y/Z" faccio passare un'idea lievemente negativa del soggetto che indico, un po' come il "costui" di una volta (a cui ora nessuno fa più caso). Quindi, in ossequio al NNPOV, direi di non riproporlo e sostituirlo con "il così definito ISIS" più allineato alle fonti.
Quanto a "e questo esclude ogni riconoscimento di leggittimità all'ISIS" credo che andrebbe riformulato in "escludendo pertanto la legittimità dell'ISIS", più formale.
Sull'ultimo punto, possiamo tranquillamente rimuoverlo per le motivazioni che hai addotto: non dobbiamo per forza fare una cronaca minuto per minuto dello status internazionale dell'ISIS; tanto più che è stato già specificato abbondantemente sopra. Se ci saranno cambiamenti significativi (e io spero di no), diremo che "alla data XXX qualcuno ha riconosciuto etc."
Potrebbe andare? --93.65.115.133 (msg) 09:58, 5 set 2014 (CEST)
Se c'è in corso prima si termina la discusione poi eventualmente sposti il testo. Nell'incipit IMHO deve essere riportato lo status dell'ISIS così come viene riconosciuto internazionalmente non spostato in fondo voce lasciando solo un incipit che può essere fuorviante. Poi sulla forma di questo testo si può discutere (e comuneuq dal punto di vista strettamente tecnico scrivere fare un rimando con una nota che poi rimanda nuovamente alla stessa voce è una schifezza, piustto si rimanda direttamente al paragrafo, senza passare per la nota)--Moroboshi scrivimi 11:07, 5 set 2014 (CEST)
Un momento. Io ho smorzato i toni ma rimane il fatto che il primo ad eliminare o spostare dei contenuti fontati non sono stato io, e senza passare dalla discussione. Sul fatto che spostare queste cose dall'incipit altrove per dar loro meno visibilità sia fuorviante io concordo completamente con Moroboshi, e mi pare di averlo scritto a più riprese sopra. Non vedo risposte al perchè quelle frasi sarebbero POV, come ho chiesto sopra, e il mio intervento precedente mira solo a riportare la discussione sulla voce invece che sui trascorsi personali di chi interviene, ma non certo avallava in toto le modifiche ai miei interventi in voce. Non capisco la differenza tra "e questo esclude ogni riconoscimento di leggittimità all'ISIS" ed "escludendo pertanto la legittimità dell'ISIS" nella sostanza, ma se piace di più prego, accomodati, basta non cercare di farla passare per una modifica che riporta equilibrio in un passo POV. Poi sulla cronaca minuto per minuto, quella parte riporta lo stato attuale della posizione ONU e la datazione. Se qualcuno crede che questa posizione possa cambiare, e cambiare di frequente tanto da affollare il paragrafo, mi piacerebbe vederne le motivazioni. Io intanto aggiungo come Al Qaeda vede l'ISIS, con fonti e se qualcuno vuol discuterne passi pure da qui. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:12, 6 set 2014 (CEST)

Peso el tacòn del buso (peggio la toppa del buco). A dispetto di tutte le argomentazioni qualcuno ha voluto ripristinare l'infobox relativa agli stati. Il risultato è la totale illogicità della pagina: l'Isis viene definito nell'incipit come un movimento e poi c'è la scheda relativa allo stato. Siamo alla schizofrenia. Se c'è un amministratore è ora il momento di intervenire per evitare questa sciepniaggine e questa violazione delle regole. Leggo delle sciocchezze che fanno sorridere: un territorio ha uno status conteso se è in corso una disputa territoriale. Una disputa territoriale è tale quando vede coinvolti almeno due soggetti riconosciuti dal diritto internazionale come stati. Dal momento che l'Isis non è uno stato non è soggettivamente in grado di fare rivendicazioni ergo il territorio non è un territorio conteso secondo il diritto internazionale. Vedasi la Convezione di Montevideo del 1933. Nel caso di specie si può semmai parlare di territorio oggetto di combattimenti. Però ripeto è ora che gli amministratori intervengano perchè non posso certo citare la dottrina ogniqualvolta la pagina viene stolidamente modificata. Fabioantonello (msg) 11:48, 9 set 2014 (CEST)

Perdonami, Fabioantonello, ma tu hai una curiosa mescolanza di conoscenza delle regole formali sulle pagine ed ignoranza (non in senso offensivo, ovviamente) delle regole con le quali la comunità decide l'evoluzione di una pagina. Qui gli admin non c'entrano, e se tutti discutiamo correttametne non c'entreranno mai, anche se possono come utenti dare il loro contributo. Se posso suggerire, evita di definire "sciocchezze" o parlare di schizofrenia, che è insultante e potrebbe avere delle conseguenze sulla tua capacità di intervenire, perchè gli autori degli insulti vengono bloccati, di norma. Anche io non ritengo congruo l'attuale template. Possiamo avere altri pareri? --Pigr8 La Buca della Memoria 13:31, 9 set 2014 (CEST)

Affrontare argomenti tecnici, nella fattispecie giuridici, richiede una conoscenza adeguata della materia altrimenti si dicono inessattezze che nessun professionista avrebbe difficoltà a definire colloquialmente come "fesserie". Non ti piace "fesserie"?, va bene allora parliamo di gravi inesattezze, ma la sostanza non cambia. Schizofrenia, dissociazione? Non ho detto che alcun utente è schizofrenico ma ho fatto osservare che la giustapposizione di contributi di diversa matrice ha reso il contenuto della pagina confuso,contraddittorio, "dissociato". Arriviamo al punto: al di là di ogni ragionevole dubbio è stato dimostrato che l'Isis non è uno stato. Non lo riconosce l'ONU, non lo riconosce alcuno dei singoli stati che ne fanno parte, non lo riconosce neppure alcuno degli stati che non fanno parte dell'ONU. La definizione dell'Isis come Stato è contro la teoria del diritto, è contro le regole di wikipedia, non è supportata da fonti. Questo non è sufficiente? Se si insiste su questa strada allora c'è qualcosa che non va. Fabioantonello (msg) 16:15, 9 set 2014 (CEST)

Ovviamente non è uno stato, ma semplicemente un'organizzazione terroristica. --Ediedi (msg) 13:29, 17 set 2014 (CEST)

Buongiorno a tutti. Ho letto, anche se un po' di fretta, la discussione di questo paragrafo. Mio personale punto di vista è che, riprendendo l'affermazione un po' spiccia dell'utente precedente, l'IS NON sia semplicemente un'organizzazione terroristica. Tale visione è fuorviante e assolutamente incompleta, oltre al fatto che sottostima la forza e la finalità del gruppo. Al-Qaeda ad esempio è un'organizzazione terroristica "classica", ovvero una rete di contatti distribuiti nel mondo per cui il processo di affiliazione è complessa e il terrore è il fine, non il mezzo della sua attività. Sebbene l'IS utilizzi strumenti terroristici in alcune sue azioni, si tratta di un vero esercito che combatte "in loco" per costituire il califfato. Inoltre agisce alla luce del sole e cerca di attrarre i musulmani di tutto il mondo a far parte del gruppo e confluire in Siria e Iraq... Poi, per quanto riguarda la sua statualità, è ovvio che lo scopo dell'IS sia creare una Nazione, anche se tuttora definirla tale è prematuro, come argomentato in questa sezione. Ricordiamoci però che ha un'amministrazione pubblica, un potere giudiziario, danno le multe e i passaporti. Se dovesse sopravvivere all'azione americana (cosa non impossibile visto che finora non hanno fatto molto) il problema della statualità andrà nuovamente affrontato....Guidoriccio11 (msg) 10:57, 22 set 2014 (CEST)

Errore di araboModifica

C'è un vistoso errore nell'arabo che campeggia nella seconda immagine: manca infatti la seconda "alif" della (corretta) scritta al-Dawla al-Islāmiyya, tanto che si legge l-Dawla al-Islāmiyya. Chi sa correggere l'immagine di Commons?--Cloj 15:40, 16 set 2014 (CEST)

Titolo della voceModifica

Dato che il gruppo ha cambiato ufficialmente nome in Stato Islamico non sarebbe il caso di spostare la voce sotto questo titolo? --87.2.51.110 (msg) 12:59, 26 set 2014 (CEST)

Scorporo?Modifica

Buongiorno a tutti. Sto seguendo il lavoro che si sta svolgendo su questa pagina e mi sembra che la voce si stia rimpolpando piacevolmente. Tuttavia vorrei segnalare il seguente problema (che si riflette anche nel lavoro che sto svolgendo sulla guerra civile siriana): questa pagina dovrebbe trattare dell'organizzazione dell'IS, della sua storia e della sua ideologia, ma solo accennare alle attività militari svolte in Siria e Iraq, che vanno inserite nelle rispettive pagine e spinoff. E qui sorge il problema. Per la Siria la pagina esiste, ma per l'Iraq no. Nella pagina in inglese esiste la voce Iraqi Insurgency (Iraqi insurgency) che riporta l'evoluzione militare in Iraq dal 2011 in poi. In italiano esiste solo un pessimo Guerriglia irachena che, oltre al fatto che è ferma al 2011, in realtà si basa sulla descrizione dei gruppi armati. Propongo di creare una nuova pagina dal titolo differente dalla traduzione inglese (che non riassume la reale situazione attuale sul campo). Sceglierei invece di seguire l'approccio francese, che azzarda forse un po' troppo, chiamandola Guerra civile irachena (definizione tra l'altro ineccepibile ma mai usata dalla stampa). Comunque, al posto di Guerra Civile Irachena, propongo Crisi irachena, che è più neutro e già più usato in generale. Come contenuti metterei, oltre all'introduzione col background, gli eventi in Iraq dal gennaio 2014 (ovvero a partire dagli scontri di Anbar che sono stati l'avvisaglia dell'offensiva maggiore di giugno) e qui mettere tutto, ovvero la presa di Mosul, l'attacco ai curdi, la fuga di cristiani e yazidi, la battaglia di Amerli, e tutta l'attualità compreso l'intervento americano. Che dite? Inoltre io avevo scritto la pagina Sconfinamento della guerra civile siriana in Iraq che va a pennello fino agli scontro di Anbar, ma è poi necessario scorporare vista l'estensione del conflitto. Saluti --Guidoriccio11 (msg) 14:17, 26 set 2014 (CEST)

Avevo notato anch'io il pessimo stato di Guerriglia irachena; per allungare lo sguardo a tutto il gruppo di voci, io farei così (metto anche i corrispondenti di en.wiki così ci capiamo meglio):
Avviso anche al Progetto:Guerra. --Franz van Lanzee (msg) 16:42, 26 set 2014 (CEST)
Concordo sostanzialmente su tutto. Tuttavia vedo sulla voce en:Iraqi insurgency (2011–present) che anche sulla wiki inglese stanno sostanzialmente dividendo il periodo 2011-2013 da quello successo quest'anno (en:Timeline of the Iraqi insurgency (2014)) in quanto gli episodi a partire da gennaio si devono inquadrare come una crisi molto più grave e in un certo senso diversa da prima. Quindi proporrei la creazione di:
Personalmente sono ancora un po' preso nell'aggiornamento della guerra civile siriana che ho un po' abbandonato da giugno e devo attualizzarla, nonché continuare con le pagine laterali che prendono molto tempo. Appena posso e ho altri riscontri comincio anche questo fronte. Grazie--Guidoriccio11 (msg) 22:02, 26 set 2014 (CEST)
Riguardo allo scorporo della voce non mi trovo d'accordo. Non capisco perché questa voce dovrebbe “solo accennare alle attività militari svolte in Siria e Iraq” anziché approfondirle dal punto di vista dello Stato Islamico. La storia dello Stato Islamico e quella della guerra civile siriana e della guerriglia irachena si sovrappongono, ed è naturale che si sovrappongano anche le voci. Anzi, vi dirò che secondo me sono proprio le voci sui conflitti a dover essere generali, mentre quelle sulle organizzazioni che li combattono dovrebbero andare più sul particolare, concentrandosi ognuna sull ruolo svolto dal soggetto della voce. Se la sezione storia diventa troppo corposa si può sempre creare una pagina 'Storia dello Stato Islamico', oppure 'Stato Islamico nella rivoluzione siriana', sulla falsariga di Italia nella seconda guerra mondiale.--87.4.25.195 (msg) 21:51, 27 set 2014 (CEST)
Forse mi sono espresso male. Scrivere su questa pagina delle azioni dello Stato Islamico durante la guerra è perfetto. Per scorporo intendevo quelle parti che riguardano le battaglie "generali" e che coinvolgono più attori. Insomma, creare la pagina della Crisi Irachena dal momento che non c'è... Attualmente se un lettore vuole avere uno sguardo su quello che sta succedendo in Iraq, non ha alcuna possibilità, se non leggere la sezione "Storia" dello Stato Islamico. Il che non ha molto senso...
Faccio un esempio. Nella pagina Storia si parla della distruzione della moschea di Giona, e secondo me è perfetto parlarne qui, ma poi parla anche della battaglia alla diga di Mosul. Invece qui terrei solo un'accenno e ne parlerei più approfonditamente nella nuova pagina da creare.--Guidoriccio11 (msg) 13:11, 28 set 2014 (CEST)
Chiedo scusa, avevo frainteso.--79.25.18.196 (msg) 19:20, 28 set 2014 (CEST)
Sono d'accordo con la partizione scaturita dalle osservazioni di Guidoriccio e Franz.--Elechim (msg) 20:33, 2 ott 2014 (CEST)

Islamic State of Iraq and the LevantModifica

I hope its OK writing something here in English. In parallel to your own decision making process, various arguments regarding naming have been presented regarding the name used for the English article en:Islamic State of Iraq and the Levant and its initial description. If of interest, a long standing listing of related discussions can be found at on Requested Moves #Moratorium on Requested Moves. Gregkaye Gregkaye (msg) 09:57, 4 nov 2014 (CET)

The Italian wiki has adopted "Islamic State" as the name of the article. At least for now. This is a controversial issue. I am sure it is going to change but anyway..

Qui ha prevalso il nome Stato Islamico, il che secondo parecchi potrebbe fare proprio il gioco dei Terroristi ma comunque se questo è il volere della maggioranza...Mi adeguo. Barjimoa (msg) 21:00, 23 ott 2015 (CEST)

Lo stato islamico accetta i non-musulmani o no?Modifica

Nel testo viene specificato che i non musulmani posso vivere nello stato islamico se pagano la dhimma,succesivamente però viene detto che per i cristiani che non vogliono convertirsi c'è la pena capitale:come è possibilè? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.236.27 (discussioni · contributi) 16:36, 13 apr 2015‎.

CuriositàModifica

Segnalo: L'Organizzazione meteorologica mondiale ha deciso di rimuovere "Isis" dalla lista dei possibili nomi da assegnare agli uragani. Non so quanto possa essere rilevante questa notizia. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:12, 19 apr 2015 (CEST)

Non credo proprio sia rilevante (IMHO) --Makimass (msg) 12:24, 8 dic 2015 (CET)

ValutaModifica

Imho non chiara la questione valuta "dinaro dello stato islamico". In particolar modo il fatto che sia "non ufficiale". Cosa si intende? Che non è riconosciuta nel circuito internazionale (ma allora è meglio cambiare termine). Che non è ufficiale all'interno dello stato islamico (mi sembra strano, visto che le fonti affermano che è proprio l'isis a coniarla). --93.144.71.99 (msg) 12:03, 21 mag 2015 (CEST)

Fondazione di ISISModifica

Scusate, ma la "Jamāʿat al-Tawḥīd wa l-jihād" è stata fondata nel 1999 o nel 2004? Perchè nell'articolo ci sono passi contrastanti, verificare--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 19:34, 18 nov 2015 (CET)

a quel che leggo, fondata nel 1999 ma nel 2004 si unisce a al-Qāʿida e dà vita a al-Qāʿida in Iraq. Se trovi incoerenze correggi pure :-) -- g · ℵ (msg) 19:48, 18 nov 2015 (CET)

Titolo voceModifica

Segnalo. --Fullerene (msg) 15:55, 22 dic 2015 (CET)

IconoclastiaModifica

Non si dovrebbe inserire un paragrafo sulle distruzioni di opere d'arte? --79.25.100.101 (msg) 19:52, 2 mag 2016 (CEST)

Scorporo lista attentatiModifica

Potrebbe essere opportuno scorporare la lista contenuta nel paragrafo "Attacchi terroristici principali" in un'apposita voce Attentati attribuiti allo Stato Islamico, anche per alleggerire le dimensioni della presente voce che sono notevoli. Opinioni? --Franz van Lanzee (msg) 18:08, 15 lug 2016 (CEST)

Sono pienamente d'accordo, inizia ad essere troppo corposo. In aggiunta molti andrebbero fontati bene, sbaglio o alle volte l'SI rivendica anche senza che sia realmente opera loro? Se serve posso dare una mano, comunque vediamo altre opinioni. Saluti, --Amendola90 (msg) 11:24, 16 lug 2016 (CEST)
Ovviamente andranno specificati (con fonte) gli attentati rivendicati e quelli non rivendicati ma attributi allo Stato Islamico dagli analisti (penso a quello recente all'aeroporto di Istanbul). --Franz van Lanzee (msg) 11:43, 16 lug 2016 (CEST)
Sono favorevole anch'io allo scorporo. Sono d'accordo anche sul fatto che vada chiarito meglio, per ogni caso, il legame con l'ISIS: sia il fatto che a volte rivendica senza che emergano prove del suo reale coinvolgimento (come a Orlando e Nizza), oppure le autorità accusano altri (Dacca), o non rivendica ma viene accusato (tutti gli attentati in Turchia), sia la differenza tra attentati eseguiti dal gruppo principale in Siria e Iraq / attentati eseguiti dai suoi affiliati / attentati eseguiti da foreign fighters ritornati nei Paesi di origine / attentati eseguiti da simpatizzanti, ecc. --Nykterinos (msg) 00:17, 18 lug 2016 (CEST)
Secondo me il titolo corretto da usare dovrebbe essere Attentati rivendicati dallo Stato Islamico--94.173.211.180 (msg) 20:31, 24 giu 2017 (CEST)
Non sono stati rivendicati tutti. Anzi--Pierpao.lo (listening) 21:24, 24 giu 2017 (CEST)

Incipit: "autoproclamato"?Modifica

L'incipit della voce attualmente recita:

L'autoproclamato Stato Islamico è un gruppo jihadista salafita attivo in Siria e Iraq il cui capo, Abu Bakr al-Baghdadi, nel giugno 2014 ha unilateralmente proclamato la nascita di un califfato

Cosa dovrebbe significare dare un tale risalto alla circostanza che è autoproclamato (peraltro ripetendosi alla riga successiva)? Mi pare che questa parola venga usata nel linguaggio politico-giornalistico nella convinzione che tolga legittimità alla pretesa statualità dell'organizzazione, ma in realtà trovo che non abbia alcun senso. Anche Israele si proclamò Stato senza aspettare che nessuno lo facesse per lui, ma questo non inficia certo sul suo essere uno Stato. Né, per quanto riguarda organizzazioni armate, scriviamo "Le autoproclamate Brigate Rosse"...
Sostituirei quindi con:

Lo Stato Islamico è un'organizzazione armata jihadista salafita ecc.,

o al limite, se proprio si vuole sottolineare che "Stato" è parte del nome e non una concessione al gruppo:

"Stato Islamico" è il nome che si è data un'organizzazione armata jihadista salafita ecc.

--Ittidu (msg) 00:39, 28 feb 2017 (CET)

Dal mio punto di vista le tue argomentazioni hanno perfettamente senso. Propendo per l'ultima opzione che hai esposto, che trovo essere quella più attinente alla realtà; mettere davanti a "Stato" un "lo" porterebbe a pensare di considerarlo in qualche modo uno Stato, cosa che rappresenterebbe un ossimoro con quanto detto subito dopo.
--LoomerO (msg) 10:12, 28 feb 2017 (CET)
L'uso di "autoproclamato" è in linea con le fonti e ha senso perché l'ISIS non è riconosciuto come Stato da alcuno Stato al mondo né soddisfa le condizioni della statualità secondo il diritto internazionale (a differenza di Stati parzialmente riconosciuti come Israele). Anche la sua pretesa di autorità su tutti gli islamici è stata universalmente rigettata. Sono comunque d'accordo con la riformulazione "Stato Islamico" è il nome che si è data un'organizzazione armata jihadista salafita, che è anche più chiara. --Nykterinos (msg) 15:53, 28 feb 2017 (CET)
Condivido chi mi precede. --Franz van Lanzee (msg) 16:45, 28 feb 2017 (CET)
Se c'è un accordo sulla seconda formulazione, andrei con quella, che taglia la testa al toro, anche se personalmente mi piace meno. Nel messaggio precedente sottolineavo appunto che il fatto che sia autoproclamato non incide assolutamente sul suo essere stato: per rimarcare ciò che sottolinea Nykterinos semmai si dovrebbe dire "il non riconosciuto Stato Islamico", "il sedicente", " il cosiddetto"... ma "autoproclamato" trovo proprio che manchi l'obiettivo, uno Stato può autoproclamarsi e poi essere riconosciuto (come appunto Israele, che è sì "autoproclamato", ma anche riconosciuto... due questioni distinte quindi). Giusto per amor di discussione, visto che l'accordo c'è già :D --Ittidu (msg) 18:10, 28 feb 2017 (CET)
No, non si procede così. 9 ore non sono un tempo sufficiente per raccogliere pareri o rendersi conto che non ci sono obiezioni. Il virgolettato non è standard e senza si torna a usare una forma che non rende l'idea del il daesh sia un'oggettiva chimera nel senso giuridico-storico del termine. Per non parlare della chiusa "questo califfato non è stato riconosciuto da alcuno Stato": cioè un califfato sarebbe tale se riconosciuto da stati? Ma soprattutto il daesh sarebbe un califfato malgrado esso sia finito nel '24? --Vito (msg) 18:38, 28 feb 2017 (CET)

Desolato, mi sembrava che fosse una modifica che non cambiava davvero il senso della frase e, visti i primi interventi, che chiedere anticipatamente pareri in discussione fosse stato più scrupolo mio che altro. Nessuna intenzione di mozzare la discussione, naturalmente. La frase finale in effetti era venuta male, era solo un tentativo di riformulare una frase che mi dà l'impressione che al-Baghdadi abbia proclamato il califfato per conto suo, come fosse una cosa senza legame con l'organizzazione.
Aggiungo che la formulazione originale dell'incipit oggetto di discussione mi sembra anche più ambigua di quella proposta: "L'autoproclamato Stato Islamico è ecc." può ben dare l'idea che sia uno stato autoproclamato, piuttosto che il nome di un'organizzazione.--Ittidu (msg) 18:57, 28 feb 2017 (CET)

Quell'"autoproclamato" non ha molto senso sia che interpretiamo questo lemma come una voce su un gruppo terroristico (come è stato fatto notare, nessuno scriverebbe "le autoproclamate Brigate Rosse sono ...") che come una voce su un'entità territoriale che rivendica il titolo di Stato (tutti gli Stati e i soggetti che rivendicano la statualità sono "autoproclamati", visto che come minimo si richiede una dichiarazione d'indipendenza per poter dire che esistono). Stato Islamico è il nome che si è data un'organizzazione armata jihadista salafita... (senza il virgolettato) mi pare la formulazione più diretta e quindi da preferire, c'è tutto il resto dell'incipit per fare le dovute precisazioni del caso. --Franz van Lanzee (msg) 00:00, 1 mar 2017 (CET)
[@ Vituzzu] Dunque, opinioni su ciò che dice Franz? Io sono pienamente d'accordo con lui. Se vuoi, poi, puoi proporre una frase da aggiungere subito sotto per chiarire meglio che a) non è riconosciuto come Stato da nessun Paese; b) la maggior parte degli esperti ritiene che non sia uno Stato; e c) gli studiosi islamici ritengono del tutto contraria all'islam la proclamazione del califfato. In questo modo si dovrebbe rendere l'idea della chimera che è lo Stato Islamico, se capisco cosa intendi. Approfondirei poi un po' di più questi tre punti dopo, magari mettendoli insieme a quello che è ora il paragrafo 'relazioni internazionali.--Ittidu (msg) 21:36, 8 mar 2017 (CET)

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Distruzione opere d'arteModifica

Bene l'inserimento di questo paragrafo (era ora): però, l'elenco è ampiamente incompleto. --46.44.204.22 (msg) 17:38, 6 nov 2017 (CET)

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Teoria del complotto e Ben SwannModifica

Quelle che voi definite teorie del complotto sono state ampiamente discusse e sostenute da un giornalista americano che ha girato diversi video al riguardo: Ben Swann. Credo andrebbe inserito nelle fonti. Ecco alcuni dei suoi video al riguardo di questo tema: https://www.youtube.com/watch?v=YSIoBSGTQ0c&t=2s https://www.youtube.com/watch?v=SK7jbxBQATw https://www.youtube.com/watch?v=3gAxFG_Ajcc&t=9s

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Stato storico?Modifica

Scusate, ma il tmp Stato storico non è un tantino fuori luogo?--Mauro Tozzi (msg) 09:16, 15 lug 2019 (CEST)

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