Discussione:Storia della donna nel cristianesimo

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La motivazione che credo possa giustificare questa nuova voce nasce dal fatto che del cristianesimo per lo più si conosce la sua storia al maschile essendo tutti di sesso maschile i suoi più noti esponenti. E verò che sparsa per l'enciclopedia vi sono molte anzi moltissime informazioni al riguardo ma per lo più solo per esponenti molto conosciute della chiesa e per lo più della chiesa cattolica. Quindi questo vuole solo essere un luogo che funge da concentratore di queste informazioni da linkare anche alle voci dell'arcipelago "femminismo" o "cristianesimo" che lo richiedono per una visione immediata d'insieme di tutte quelle donne moltissime sconosciute che comunque per 2000 anni sono state delle protagoniste della storia del cristianesimo e quindi di tutti i cristianesimi e non solo dl cristianesimo di orientamento cattolico.
Oggi questa voce nasce così ma nel tempo potrebbe assumere una struttura più funzionale, complessa e articolata.
Al momento tali esponenti del cristianesimo andrebbero inseriti in puro ordine cronologico con accanto pochissimi dati anagrafici come nazionalita data di nascita e di morte a quale cristianesimo facevano riferimento e qualche altro pochissimo dato rilevante. Chi volesse approfondire andrebbe nella voce apposita.
Resta da concepire un incipit adeguato e magari suddividere le epoche cronologiche in sezioni con una breve presentazione introduttiva dell'epoca storica e della situazione delle donne cristiane nelle varie chiese del tempo o del pensiero cristiano in genere del tempo.
--Andrea 16:12, 21 feb 2008 (CET)

Precisazioni su come intendo procedere nella costruzione della voce. Almeno per quanto mi riguarda.

Va da sè che le protagoniste di questa storia sono tante quindi personalmente, ma poi ognuno fa quel che gli pare, si deciderà nel corso del processo di costruzione della voce, quale è la scelta migliore.
Io al momento mi dò come direttiva, anche perchè siamo solo all'inizio, di includere solo le protagoniste che personalmente ritengo principali, le altre se si vuole si può citare solo il nome senza alcuna nota includendoli nella sezione cronologica appropriata in orizzontale in modo che la pagina non susciti troppe voci di protesta: per gli approfondimenti chi vorrà andrà nella voce linkata.
Più in là ancora chi vorrà e ne sarà capace potrà traformare l'intera voce a partire da quanto già è stato fatto, in uno scritto unico omogeneo e non in un elenco come è ora sia pure commentato.
--Andrea 01:22, 23 feb 2008 (CET)

Un commento su un contributo

Parlare male del grande filosofo San Tommaso d'Aquino anche se nessuno nega che è vero quanto è riportato comunque non porta bene e stona con lo stile che fino a questo momento è stato tenuto.
Questo non significa che sarebbe meglio cancellarlo perchè tanto prima o dopo andava comunque aggiunto essendo la verità e vanno aggiunti in questo senso anche tanti altri autori...san Paolo in primis ecc..ma scritto così a mio parere è l'unica cosa che stona veramente...Anche di San Tommaso d'Aquino bisogna parlare "bene". Così ci fa una figura di.. Certo c'è chi sosterrebbe non ci fa la figura... è proprio così. Bhò! Sarà! Qualche giustificazione inerente al momento storico-evolutivo dei rapporti tra i sessi o esistenziale, politico, psicologico, cognitivo da esplicitare andrebbe aggiunta. Ma è solo la mia opinione comunque vediamo come procede. Certamente non ho nè la voglia nè il tempo di occuparmi di San Tommaso per vedere di dargli una forma meno stonata al contributo che sicuramente porta a votare contro la voce e io stesso cambierei voto configurandosi la voce adesso come una voce se non proprio guerrafondaia come tendente a svilupparsi proprio in quella direzione. Potrei occuparmene più in là per migliorare la sezione non in armonia con il resto della voce ma non adesso.
Un'altra soluzione sarebbe quella di riequilibrare il tutto trovando le "magagne" alle varie femmine dell'elenco...insomma non è una voce facile come molte altre proprio perchè ha a che fare non con un'argomento di capitale importanza ma con L'ARGOMENTO di capitale importanza. --Andrea 16:50, 23 feb 2008 (CET)

Ho terminato

Personalmente ritengo conclusa la mia collaborazione a questa voce.

Post scriptum: in effetti sono andato a rileggermi il testo originale del brano che precedentemente avevo citato a memoria in maniera errata, così la mia proposta di modifica riguardo a questo passo dal titolo "Gesù e Maria" sarebbe questa.

Ma come ho precedentemente detto intendo lasciare spazio ai nuovi contributori.

--Andrea 21:51, 25 feb 2008 (CET)

La modifica non è stata verificata

Mi scuso del fatto che mentre scorrevo la cronologia credendo vi fosse ancora un'altra pagina da controllare inavvertitamente ho dato l'assenso all'ultima modifica che a sua volta annullava un'altra modifica. Si tratta della citazione "misogina" di san Paolo. Siccome non so come ripristinare, ci tengo a dire che non ho verificato un bel niente anche se a memoria mi pare corretta e certamente è un'informazione in più che arricchisce la voce.

--Andrea 23:46, 29 feb 2008 (CET)

uomo e donna immagine di dio

perchè rimettere la citazione di s.paolo? paolo dice che la donna è gloria dell'uomo non afferma per nulla che non sia immagine di dio: è una deduzione POV, per quello l'ho cancellata. --fabella 13:31, 4 mar 2008 (CET)

Da cancellare

poichè la votazione non è stata a favoare della cancellazione, ma persistono innumerevoli richieste di "citazione necessaria" inevase, nonchè ulteriori boiate posso proporre di cancellare un po' di cose? un accenno:

• "All'inizio del cristianesimo vi è la figura di un figlio, fondatore del cristianesimo, e quindi necessariamente vi è la presenza anche di una donna"
  è l'uovo e la gallina! ma siamo seri!
• e quindi necessariamente vi è la presenza anche di una donna in cui si concepisce l'evento di fondazione del cristianesimomesso ben in rilievo dalla più importante confessione cristiana[citazione necessaria] che ha fatto dell'Immacolata Concezione un dogma di fede indicando con ciò l'importanza simbolica che occorre accordare ad un tale evento[citazione necessaria] per coglierne correttamente la sua portata nella storia dell'universo e che non può pertanto essere assimilato ad una semplice gravidanza quale normale fatto biologico naturale in quanto questo si colloca non sul piano della storia naturale ma su quello della dimensione spirituale della storia o perlomeno è in questo senso che va letto per essere compreso veramente"
  prima di tutto un po' di punteggiatura non guasterebbe, e poi che c'entra l'immacolata concezione che è stata stabilita 1800 anni dopo la nascita di cristo? quindi toglierei tutto il paragrafo dell'IC
• "Miryam di Nazareth, questo il suo originario nome di donna ebrea"
  ma dove l'hai preso? quanto meno "di" non è ebraico.

--fabella 13:45, 4 mar 2008 (CET)

citt necc

poichè non vengono poste le fonti richieste, io toglierei del tutto le frasi incriminate. alcune volte però mi pare che chi ha messo il "cit nec" l'abbia fatto così, giusto per esagerare un po': potete scrivere cosa non vi convince di cosa? per capire cosa è da cancellare perchè senza fonti e cosa invece è da riformulare. --fabella 15:48, 7 mar 2008 (CET)

Il lavoro che ci sarebbe da fare su questa voce è immane, anche solo per vederci chiaro e razionalizzarla. Per quanto riguarda le cit necc che ho messo io, si, ci sarebbe da dire su ogni frase: ma come dicevo, sarebbe un avoro lunghissimo. Se quindi hai la buona volontà di lavorare alla voce, mi rimetto completamente al tuo giudizio: togli tutti i cit necc che non ti convincono, senza mettere nessuna citazione, non mi offendo. Il mio problema con la voce è che è strapiena di frasi che esprimono l'opinione - o la visione del mondo - del contributore; il cit necc quindi vuol dire spesso: "ma esiste una qualsiasi fonte primaria che dice questo o ce lo siamo inventati?" Prendi l'incipit per esempio: quale delle frasi indicate come cit necc secondo te riporta qualcosa di oggettivo? (Lasciamo perdere che già partire con "alcuni pensano" è una cosa esplicitamente sconsigliata dalle policy...) L'inizio di Gesù e Maria è un altro esempio di quanto è complessa la questione: se qualcuno mi spiega cosa può voler dire "Si è sempre parlato dei buoni rapporti che Gesù ebbe con sua madre portandolo addirittura ad esempio" in una enciclopedia, gli do un premio. Sembra che stiamo riportando quello che comunemente si dice fra amici al bar. Si è parlato dove? Una frase come "Senza dubbio Gesù è un uomo del suo tempo, e per nulla rivoluzionario" ha un qualsiasi senso in generale, o nello specifico di un personaggio che ha fondato una religione che è fra le più diffuse del pianeta? "Veggente ebbe per lunghi anni visioni nelle quali ripercorse fedelmente la vita reale del Maestro di Nazareth in tutti i particolari" si commenterebbe da solo: ripercorse fedelmente la vita reale nel senso che Wikipedia prende esplicitamente posizione sostenendo che i veggenti possono davvero vedere eventi avvenuti in altri luoghi e altri tempi? Le visioni di Maria Valtorta hanno portato davvero risultati archeologici? (Come mai ci sono ancora atei al mondo?) "gli si è spesso rimproverato di essersi concentrata solo sulla sua personale ricerca mistica addirittura di essersi disinteressata completamente delle questioni di riforma della chiesa": a parte il "gli", chi è che si è permesso di fare la ramanzina a Theresa di Lisieux? "La storia dei vari cristianesimi è stata comunque inequivocabilmente traversata anche da elementi di misoginia che gli sono propri": a parte di nuovo il "gli", i vari cristianesimi sono inequivocabilmente misogeni? (Notare che misoginia vuol dire odio verso le donne, non discriminazione). "Si è arrivati a sostenere se la donna avesse o meno un'anima, ma pare sia più una storiella": a parte che non si può sostenere se, ma solo sostenere che, su Wikipedia riportiamo storielle?

Insomma, forse il tag cit nec non è appropriato al 100% in tutti i casi. Per quanto mi riguarda siamo in bilico costante fra POV, ricerca personale, retorica, luogo comune, frasi probabilmente espresse male che sembrano voler dire una cosa diversa da quella che intendeva il contributore, e altri fenomeni vari.

Ehm... buon lavoro! Moongateclimber 22:03, 7 mar 2008 (CET)

date voglia, tempo e competenze, io mi limiterò solo a cancellare. --fabella (msg) 08:52, 8 mar 2008 (CET)

Tommaso

Ho tolto:

Tutte affermazioni citate e fatte proprie anche da Sant'Agostino. E sulla stessa linea san Tommaso (secondo il quale l'anima delle donne si svilupperebbe dopo quella degli uomini ed, inoltre, proprio l'inferiorità qualitativa di un seme sarebbe la causa del sesso femminile rispetto al sesso maschile), arrivava ad affermare:

«[...] La donna è un errore della natura, [...] con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore, [...] è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito, [...] la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall'uomo. [...]»

E' vero che scrisse anche:

«[...] Il mondo sarebbe imperfetto senza la presenza della donna. [...]»

Vedi Discussione:Tommaso_d'Aquino#Citazioni --RR 22:32, 8 ott 2008 (CEST)

Da tenere e contestualizzare nella voce piuttosto --Bramfab Discorriamo 09:41, 9 ott 2008 (CEST)

No guarda, Tommaso quelle cose non le dice proprio --RR 09:43, 9 ott 2008 (CEST)

Nella questio 92 (inglese, latino) non c'è quella frase. Mi scoccerebbe toglierla per la terza volta, fallo tu.--RR 15:01, 9 ott 2008 (CEST)

La questio 92 e' lunghetta, scritta in latino, quindi può avere diverse traduzioni in italiano pubblicate, piu' o meno letterali o liberali, Se vuoi togli anche la frase, ma essendo quello uno dei succhi della questio, non chiediamo poi le citazioni se ne scrivera' il sunto e sopratutto non cancelliamolo. --Bramfab Discorriamo 15:26, 9 ott 2008 (CEST)

Il problema non è testo integrale o riassunto, ma riportare ciò che Tommaso NON dice. Che su wiki, come su qualunque plubbicazione seria, non ci deve stare. Allora tolgo. --RR 15:30, 9 ott 2008 (CEST)

Ok toglilo, quindi vediamo cosa disse/scrisse san Tommaso possibilmente da un testo italiano e non traduzione in italiano da inglese a sua volta traduzione da latino.--Bramfab Discorriamo 16:03, 9 ott 2008 (CEST)

«femina est aliquid deficiens et occasionatum»

• Sì. Tanto per evitare la famosa storia della disinformazione, aggiungo che ci si è dimenticati di citare questo, sempre di San Tommaso:

«Ad primum sic proceditur. Videtur quod mulier non debuit produci in prima rerum productione. Dicit enim philosophus, in libro de Generat. Animal., quod femina est mas occasionatus. Sed nihil occasionatum et deficiens debuit esse in prima rerum institutione. Ergo in illa prima rerum institutione mulier producenda non fuit»

«Praeterea, subiectio et minoratio ex peccato est subsecuta, nam, ad mulierem dictum est post peccatum, Gen. III, sub viri potestate eris; et Gregorius dicit quod, ubi non delinquimus, omnes pares sumus. Sed mulier naturaliter est minoris virtutis et dignitatis quam vir, semper enim honorabilius est agens patiente, ut dicit Augustinus XII super Gen. ad Litt. Ergo non debuit mulier produci in prima rerum productione ante peccatum.»

«Respondeo dicendum quod necessarium fuit feminam fieri, sicut Scriptura dicit, in adiutorium viri, non quidem in adiutorium alicuius alterius operis, ut quidam dixerunt, cum ad quodlibet aliud opus convenientius iuvari possit vir per alium virum quam per mulierem; sed in adiutorium generationis.»

E' il caso di tradurre? Non è difficile, nemmeno l'interpretazione (è basata sulla dialettica scolastica di postulato-conseguenza). Si può quindi inserire al posto di quelle strane frasi che stanno nel testo attuale. --Lussin (msg) 18:14, 10 ott 2008 (CEST)

Favorevole alle ulteriori aggiunte. Le metterei sia in latino che in traduzione italiana. --87.5.83.190 (msg) 20:06, 10 ott 2008 (CEST)

Intanto ritogliamo quelle inventate. Visto che sopra c'era accordo. --RR 20:09, 10 ott 2008 (CEST)

Nella prima parte della questio 92, come per tutte le altre, tommaso riporta le opinioni diffuse circa una questione. Nella parte che hai riportato parla di Aristotele, la Genesi, Agostino etc. Poi però dice la sua:

"Sed per comparationem ad naturam universalem, femina non est aliquid occasionatum, sed est de intentione naturae ad opus generationis ordinata. Intentio autem naturae universalis dependet ex Deo, qui est universalis auctor naturae."

Cioè:

Ma circa la natura universale (in sè stessa, l'essenza della donna), la femmina non è qualcosa di occasionale (rigetta Aristotele), ma è finalizzata come suo scopo naturale all'opera della procreazione (accoglie Genesi)".

Nella stessa questione dice poi che la donna è sottomessa all'uomo (Genesi), che l'uomo è capo della donna come Cristo lo è della Chiesa (Paolo), ma dice anche di suo che "vir magis diligeret mulierem, et ei inseparabilius inhaereret" ("l'uomo deve amare grandemente la donna e devono essere inseparabili"), e che "Neque debet a viro despici, tanquam serviliter subiecta", ("La donna non deve essere disprezzata dall'uomo, come una schiava sottomessa"). Converrai che qui, di misoginia, non ce n'è proprio --RR 23:22, 10 ott 2008 (CEST)

Circa la questio 93, per l'attuale edit:

"San Tommaso nella questione 93 sull'immagine di Dio nell'uomo, dello stesso testo, ricorda quanto scritto da San Paolo nella lettera ai Corinti (Cor 11,7) : L'uomo e' immagine di Dio, invece la donna e' immagine dell'uomo per concludere che poiché ogni donna e' un individuo della specie umana, non ogni individuo e' immagine di Dio. "

vale lo stesso discorso. Tom lo dice all'inizio dell'art. 4 come obiezione da confutare. Poi eprò dice di suo:

"Ad primum ergo dicendum quod tam in viro quam in muliere invenitur Dei imago quantum ad id in quo principaliter ratio imaginis consistit, scilicet quantum ad intellectualem naturam."

"Tanto nell'uomo quanto nella donna si trova l'immagine di Dio, in quanto questa consiste principalmente nell'immagine della ragione, evidentemente quanto alla natura intellettuale": cioè Dio, uomo e donna sono tutti razionali. Lo tolgo. --RR 23:33, 10 ott 2008 (CEST)

Scherzi o prendi tutti per deficienti? "L'uomo e' immagine di Dio, invece la donna e' immagine dell'uomo per concludere che poiché ogni donna e' un individuo della specie umana, non ogni individuo e' immagine di Dio. " è chiarissimo; "Tanto nell'uomo quanto nella donna si trova l'immagine di Dio, in quanto questa consiste principalmente nell'immagine della ragione, evidentemente quanto alla natura intellettuale" idem. La seconda affermazione non risolve la prima in quanto nella seconda parla esclusivamente della ragione, la prima del fatto che la donna sia inferiore all'uomo poiché da lui derivata. Per non palrare poi di dove afferma che finalità della donna è la procreazione e che manca di natura universale (Ma circa la natura universale (in sè stessa, l'essenza della donna), la femmina non è qualcosa di occasionale (rigetta Aristotele), ma è finalizzata come suo scopo naturale all'opera della procreazione (accoglie Genesi)").

Le tue rimozioni sono assimilabili a vandalismi, e le giustificazioni sono arrampicate sui vetri: il motivo per il quale Bramfab ha reinserito le altre citazioni ti è già stato spiegato. Ripristino nuovamente a Bramfab. --87.9.77.214 (msg) 09:43, 11 ott 2008 (CEST)

quello che c'è adesso: "...la donna e' immagine dell'uomo per concludere che poiché ogni donna e' un individuo della specie umana, non ogni individuo e' immagine di Dio. " è chiarissimo, ma non è quello che dice Tommaso. Quello che lui conclude è: "Tanto nell'uomo quanto nella donna si trova l'immagine di Dio"

"manca di natura universale": no guarda, la natura universale ce l'hanno tutti gli enti, e Tom non dice che la donna ne manca.

Rifaccio il RB. --RR 13:07, 11 ott 2008 (CEST)

Ho risistemato il paragrafo, indicata anche la traduzione usata, e non ho inventato un bel niente!--Bramfab Discorriamo 18:05, 11 ott 2008 (CEST)

Sicuro di non aver confuso da qualche parte homo = essere umano con vir = maschio? E' una confusione già presente nella traduzione italiana, vedi pp. 830-831. Sicuro poi di non aver omesso passi dove dice che la donna non deve essere servilmente sottomessa all'uomo? (paragrafo Rispondo, p. 833). Correggi tu? --RR 18:11, 11 ott 2008 (CEST)

Tommaso d'Aquino

Sposto qui paragrafo da perfezionare. Così com'è è impreciso e POV anti-cattolico. Circa la q.93, quello che segue il "per concludere" è l'esatto contrario di quello che dice Tom--RR 18:29, 11 ott 2008 (CEST)

San Tommaso dedica alla posizione della donna rispetto all'uomo e rispetto a Dio alcune questioni da lui dibattute e risolte nella sua Somma Teologica .

Nella questione 90, relativa alla creazione dell'uomo e quindi dell'anima introduce le seguenti problematiche sequenziali: per primo la creazione dell'anima e dell'uomo, quindi la creazione del corpo dell'uomo e come ultimo passaggio la "produzione" della donna, passaggio che viene discusso nella specifica questione 92.

La questione 92 ruota attorno al "Problema della origine della donna". San Tommaso articola la questione in 4 quesiti: 1) All'atto della creazione del mondo c'era bisogno di produrre la donna?, 2) Occorreva che la donna avesse origine dall'uomo?, 3) Significato della costola d'Adamo, 4) se la donna fu formata immediatamente da Dio.

La risposta al primo quesito che compara la posizione dell'uomo e della donna chiariscono il pensiero tomistico. Rispondendo a questo quesito San Tommaso afferma che fu necessario che in aiuto dell'uomo fosse creata la donna, in quanto a differenza di altre forme viventi (come ad esempio i vegetali) l'uomo da solo non può riprodursi. Come negli animali perfetti nell'uomo "la virtù attiva della generazione e' riservata al sesso maschile e quella passiva al sesso femminile e siccome gli animali hanno delle funzioni vitali più nobili della generazione, negli animali superiori il sesso maschile non e' sempre unito a quello femminile, ma solo nel momento dell'accoppiamento..l'uomo poi e' ordinato ad una funzione più nobile, cioè' all'intellezione".

San Tommaso prosegue spiegando che la donna, e' un essere difettoso e manchevole rispetto alla natura particolare, venendo generata, diversamente dall'uomo, da un particolare seme con virtù attiva indebolita o da materia indisposta o alterato da fattori esterni come i venti australi umidi . Viceversa rispetto alla natura nella sua universalità, la femmina non e' un essere mancato essendo espressamente voluta per la riproduzione ed e' questo il motivo per cui Dio non produsse solamente l'uomo, ma anche la donna. E conclude sottolineando la naturale sudditanza della donna soggetta all'uomo,che sarebbe esistita anche prima del peccato originale, spiegata col fatto che l'uomo ha per natura un più vigoroso discernimento razionale.

Nella questione 93 sull'immagine di Dio nell'uomo, San Tommaso ricorda quanto scritto da San Paolo nella lettera ai Corinti (Cor 11,7) : L'uomo e' immagine di Dio, invece la donna e' immagine dell'uomo per concludere che poiché ogni donna e' un individuo della specie umana, non ogni individuo e' immagine di Dio.

E' vero che San Tommaso scrisse anche:

«[...] Il mondo sarebbe imperfetto senza la presenza della donna. [...]»

ho riporttato quello che scrisse san tommaso. --Bramfab Discorriamo 14:24, 12 ott 2008 (CEST)

No, hai riportato quello che secondo te dice Tom. Comincia per cortesia ad aggiungere, circa la q. 93, quello che dice veramente: "Tanto nell'uomo quanto nella donna si trova l'immagine di Dio, in quanto questa consiste principalmente nell'immagine della ragione, evidentemente quanto alla natura intellettuale" --RR 14:26, 12 ott 2008 (CEST)

Bramfab, hai letto quello che ho scritto sopra? Se d'accordo che hai fatto un copia-incolla di testi di Tom che lo fanno risultare come anti-femminista e hai tralasciato i testi che dicono il contrario? Se d'accordo che se un testo è discusso se ne parla prima in talk? Se ti scoccia modificare il tuo edit, dimmi "non ho tempo-voglia-competenze di correggere, fai tu", e lo faccio. Ma prima se ne parla in talk!--RR 15:12, 12 ott 2008 (CEST)

Rielimino trollata di utente bloccato (Nyo), nessun contributo costruttivo per la voce, e reinvito Bramfab a dire qualcosa sul paragrafo (che non ho eliminato, è qui sopra) che così com'è è POV, incompleto e inesatto --RR 20:32, 12 ott 2008 (CEST)

Ho reinserito l'intervento qui sotto cancellato dal troll RR perché illustra come si muove; ho revertato ancora una volta alla versione di Bramfab. --87.15.85.182 (msg) 21:06, 12 ott 2008 (CEST)

Sto seriamente pensando di chiedere alla comunità nella pagina apposita di esprimersi sul comportamento di RR: il paragrafo su Tommaso puo' anche non essere ne perfetto, ne completo, come lo sono d'altronde circa il 70% dei paragrafi delle voi di questa enciclopedia, ma: 1)La prassi è quella di lasciare nella voce i paragrafi sui quali vi e' una generale concordanza, in questo caso Lussim e anche gli altri utenti che hanno rb l'intervento censorio di RR, chi e' in minoranza discute, fa le sue proposte, propone il suo testo, le sue fonti, mette l'avviso POV nel caso questo manchi (ma qui' ne abbiamo uno a testa della voce), ma non censura cancellando tutto un paragrafo. Sopratutto non cancella frasi scritte chiedendo poi di discutere e discutere su cosa? 2)Notevole l'affermazione che essendo, a giudizio di RR, riportate solo parti del discorso di Tommaso, invece di aggiungere le parti mancanti a completamento del paragrafo, lo cancella totalmente. 3)Non ho problemi a scrievre che l' intervento di RR e' decisamente vandalico avendo eliminato anche parti del paragrafo sicuramente inconfuntabili, neutralissime, che fornivano informazioni elementari: come questo: San Tommaso dedica alla posizione della donna rispetto all'uomo e rispetto a Dio alcune questioni da lui dibattute e risolte nella sua Somma Teologica . Per cui decisamente non presumo la buona fede ma ritengo che la sua intenzione sia semplicemente quella di eliminare da questa voce ogni possibile informazione che faccia sapere che certe teorie sulla donna erano state un tempo supportate e sviluppate da un dottore della chiesa. Sopire , «troncare, padre molto reverendo : troncare, « sopire ... --Bramfab Discorriamo 22:26, 12 ott 2008 (CEST)

Adesso basta

Sono tre giorni che RR procede impunito in RV ed eliminazioni vandaliche di paragrafi interi completi di fonti. Gli avvenimenti degli ultimi giorni, quali edit-war in altre voci e attacchi personali a Blackcat, Lussin, a me e altri utenti, consolidano il mio pensare che il suo obiettivo in Wikipedia sia esclusivamente la manipolazione dei contenuti e il distorcimento dell'informazione completa, per l'apologia della sua ideologia.

Della Summa Theologiae esistono svariate traduzioni dal latino nelle varie lingue, alcune più fedeli, altre volutamente meno. Ad una delle poche versioni italiane disponibili online, palesemente filo-cattolica, sono state persino tagliate alcune questioni che evidentemente sarebbero fonte di imbarazzo.

Bramfab ha fatto un ottimo lavoro, riportando tutte le teorie specificamente tomistiche contenute nella questione 92. A differenza di quanto RR cerca di far credere, Bramfab non ha affatto attribuito a Tommaso le poche citazioni di Aristotele, Gregorio e Agostino.

Non c'è proprio nulla di cui discutere in questa pagina. La rimozione continua del paragrafo da parte di RR, e le accuse a Bramfab, sono l'ennesima mistificazione, ovvero il tentativo di distorcere volontariamente le fonti per fargli dire ciò che in realtà non dicono. --87.15.85.182 (msg) 15:03, 12 ott 2008 (CEST)

PS: 1) Aggiungo la recente censura del mio messaggio sopra, motivata da questioni personalistiche. 2) Porto qualche testo in inglese che mi sembra integrale per chi volesse dare un'occhiata: Q92, Q99. --87.15.85.182 (msg) 21:01, 12 ott 2008 (CEST)

PS: in tre siamo intervenuti per rollbackare le cancellazioni immotivate di RR, io, Bramfab e Moongateclimber, bloccare la voce? Credo continuerà ad infinitum. --87.15.85.182 (msg) 21:06, 12 ott 2008 (CEST)

Blocco

La pagina resterà bloccata per una settimana. Per favore discutete qui. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:16, 12 ott 2008 (CEST)

Uh finalmente! Nel frattempo comunque l'ho chiesto anche a Furriadroxiu. --87.15.85.182 (msg) 21:18, 12 ott 2008 (CEST)

Mancando chi ha dato vita all'edit war, provvedo a sbloccare la pagina, lasciando alla sensibilità degli utenti/ip interessati se astenersi da modifiche sostanziali fino al rientro di RR --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:30, 12 ott 2008 (CEST)

Tommaso e donne

La questione di fondo, pur d'accordo con quanto Robertoreggi diceva, è in alcuni passi, come quelli in cui si dice

1. che la donna non ha la stessa dignità morale dell'uomo per natura
2. che essa non può essere stata creata prima dell'uomo ma dopo l'uomo, e qui c'è tutta la questione della terminologia HOMO - VIR.
3. che l'unico aiuto che la donna dà all'uomo, o almeno l'aiuto fondamentale, è la generazione, la cui consapevolezza e rispetto è la sola via per raggiungere la dignità morale, sempre nel rispetto nella subordinazione all'uomo.

Questi punti entrano in contrasto con una visione etica più moderna, ma anche con quella di alcuni (pochissimi) pensatori precristiani, o di altri pensatori cristiani più "liberali" (anche se nn è il termine adatto) e che non può essere semplicemente interpretata come frutto del periodo storico in cui Tommaso è vissuto, essendo considerata dalla Chiesa cattolica stessa una vera e propria visione antropologica (es. discorsi di Giovanni Paolo II su Eva e sulla II creazione) --Lussin (msg) 20:02, 13 ott 2008 (CEST)

D'accordo con Lussin: bisogna accettare il fatto che che (almeno in alcune parti) il pensiero di Tommaso non incontri più le visioni etiche (sia laiche che cristiane) moderne. Oggi neppure ci si sognerebbe di discutere su differenze far uomo e donna rispetto a Dio, ma al contempo poiche' siamo in uan enciclopedia occorre riportare le cose come stanno, puntigliosamente complete con riferimenti e citazioni, senza adattamenti o tagli censorii.--Bramfab Discorriamo 10:08, 14 ott 2008 (CEST)

Sì, se trovo il discorso di Giovanni Paolo II sulla seconda creazione lo inseriamo fra i ref come approfondimento, in breve, sulla attuale visione antropologica della chiesa cattolica di Roma (in breve G.P II disse: senza il matrimonio gli uomini sono soli, fuori dal matrimonio non c'è incontro autentico fra donna e uomo e argomenti simili).--Lussin (msg) 14:18, 15 ott 2008 (CEST)

Proposta paragrafo Tommaso

Proporrei di cambiare il paragrafo così. Per dire "Tomamso dice" bisogna citare quello che riporta non nelle 1e (Sembra, dove cita gli altri) ma nelle 2e (Rispondo) e 3e (Soluzione delle difficoltà) parti.

«San Tommaso dedica alla posizione della donna rispetto all'uomo e rispetto a Dio alcune questioni da lui dibattute e risolte nella sua Somma Teologica .

La questione 92 si occupa dell'origine della donna. Nell'articolo 1 Tommaso cita e accetta l'ipotesi aristotelica (De Gen. Anim. 2,3 dove la femmina è definita "un maschio mancato") per cui, rispetto alla natura particolare (cioè al singolo e concreto essere vivente), "la femmina è un essere difettoso e manchevole (est mas occasionatus)". L'origine della donna, sempre citando Aristotele (De Gen. Anim. 4,2), deriva "da una debolezza della virtù attiva [i.e. il seme maschile], o da una indisposizione della materia [i.e. l'utero femminile], o da una trasmutazione causata dal di fuori, p.es. dai venti australi, che sono umidi". Tuttavia Tommaso aggiunge un contributo proprio e personale per il quale, rispetto alla natura nella sua universalità (cioè come essenza ontologica creata da Dio), "la femmina non è un essere mancato (non est aliquid occasionatum), ma espressamente voluto [da Dio] in ordine alla generazione". In questo compito generativo, Tommaso attribuisce al maschio il ruolo attivo mentre alla donna un ruolo passivo.

Sempre nell'articolo 1, circa il rapporto tra uomo e donna, Tommaso cita e accetta l'ipotesi della sudditanza della donna all'uomo come è contenuta nel Libro della Genesi ("sarai sotto la potestà del marito", Gen 3,16) e in Agostino ("il soggetto che agisce [il maschio] è più nobile di quello che riceve [la femmina]", Gen. ad Litt. 12,16). Tuttavia Tommaso specifica che questa sudditanza non è di tipo servile, "per cui chi è a capo si serve dei sottoposti per il proprio interesse", ma di un tipo diverso secondo la quale "chi è a capo si serve dei sottoposti per il loro interesse e per il loro bene". Questa deve essere la naturale sudditanza della femmina (femina) rispetto all'uomo (viro), "poiché l'essere umano (homine) ha per natura un più vigoroso discernimento razionale".

Nell'articolo 2 specifica che la donna è derivata dall'uomo affinché "l'uomo amasse maggiormente la donna e le fosse indissolubilmente unito".

Nell'articolo 3 esamina l'origine di Eva dalla costola di Adamo, come descritta da Gen 2,22, e la giudica opportuna in quanto "la donna non deve dominare sull'uomo (1Tm2,12), e per questo non fu formata dalla testa, né deve essere disprezzata dall'uomo come una schiava, e per questo non fu formata dai piedi".

Nella questione 93, articolo 4, Tommaso tratta l'idea desumibile da 1Cor11,7 secondo la quale "il maschio (vir) è immagine di Dio, la donna (mulier) invece è immagine del maschio". Al contario, "sia nell'uomo che nella donna si trova l'immagine di Dio quanto a ciò in cui principalmente consiste la sostanza dell'immagine, cioè quanto alla natura intellettiva". Tommaso tuttavia, con l'intento di salvaguardare la verità del passo biblico paolino, ammette che "sotto certi aspetti secondari (quantum ad aliquid secundario), l'immagine di Dio che si trova nell'uomo non si trova nella donna, infatti l’uomo è il principio e il fine della donna, come Dio è principio e fine di tutte quante le creature.»

Ho tolto pari pari

«Fu tuttavia necessario che in aiuto dell'uomo fosse creata la donna, un aiuto non però al suo lavoro o alle sue attività sociali e intellettuali, perché a queste «sarebbe più conveniente un aiuto fornito all'uomo da un altro uomo, piuttosto che da una donna» ma unicamente «un aiuto per la riproduzione», dal momento che l'uomo non è in grado, a differenza di altre specie, di riprodursi da solo. »

Tommaso non parla di "attività sociali e intellettuali". E

«L'uomo poi è ordinato all'attività più nobile della vita, cioè all'attività intellettuale»

dove parla di essere umano (homo) non di maschio (vir).

Se non ci sono obiezioni procedo. E lo metterei non come "Esempi di misoginia nel cristianesimo" (certi passi possono anche essere detti misogeni, ma nella riga dopo tom dice il contrario), ma in "Medioevo". --RR 21:30, 18 nov 2008 (CET)

Procedo --RR 11:50, 21 nov 2008 (CET)

@RR: aspettavo ad obiettare in quanto per correttezza attendevo le risposte di Paola Severi Michelangeli, tuttavia non sono d'accordo:

sull'eliminazione del paragrafo rispetto alla questione 90 che ben introduce le questioni successive.

l'introduzione ai 4 quesiti del paragrafo sulla questione 92, cosi' come e' messo ora si fa cadere un articolo(?) 1 dal cielo (non val eil disocrso che si presume ch eil elttore conosca gia' lo schema della Summa)

L' eliminazione delle versioni latine mette il lettore in balia della soggettivita' traduzione fatta, non ne vedo la ragione inq uanto su wiki non siamo limitati nello spazio delle note.

Nel caso in cui PSM non rispondera' riprendero' i commenti rivedendo la traduzione proposta comaparata con quella eliminata (che in ogni caso e' maggiormente documentata)

D'accordissimo nello spostamento di paragrafo, anche se in alcune cose il medioevo sembra che non sia mai finito.

--Bramfab Discorriamo 12:19, 21 nov 2008 (CET)

La questione 90, come la 89 o la 91, non c'entrano con la questione femminile.

Ho aggiunto il link al testo latino Summa. Credo che nel paragrafo siano necessarie alcune brevi citazioni mirate, che come vedi ho inserito. Se le ritieni non corrette, o se credi ne servano altre, discutiamone qui.

Compara pure, ma discutiamo qui. Su WP si dovrebbe fare così.

A latere. Ti deve essere sfuggito questo. Mi hai accusato di essere stato scorretto, ti ho dimostrato il contrario. Avresti dovuto dire qualcosa. --RR 17:23, 21 nov 2008 (CET)

Ho ampliato e ripristinato le note con il testo originale di Tommaso --Paola Michelangeli (msg) 18:42, 22 nov 2008 (CET)

Le lunghe citazioni latine in nota mi sembrano inutili, ma l'importante è non avere tolto le brevi citazioni mirate in corpo al testo. A me in definitiva sta bene --RR 18:47, 22 nov 2008 (CET)

La 90 introduce le questioni (altrimenti tutte le questioni sembrano cadere dal pero e non essere incluse in un discorso con una sua logica), e mostra anche l'ordine di priorità nella discussione, cosi come e' valutate da Tommaso, piccolo, ma significativo dettaglio. Per cui la reinserisco.--Bramfab Discorriamo 13:59, 25 nov 2008 (CET)

Molte cose da rivedere e correggere

Per il momento non ho tempo di mettermi a sistemare questa pagina, tuttavia non posso esimermi dal rilevare diversi errori ed imprecisioni. Penso che sia da mettere un bel template "Da controllare" su tutta la pagina, perché ci sono molte informazioni inattendibili e fuorvianti. Segnalo di seguito tutti i problemi che ho riscontrato.

• Il trafiletto finale nel paragrafo sull'antico testamento mi pare che sia una delle parti peggiori:

1) Nella Genesi non c'è affatto scritto che la donna è affetta da inguaribile curiosità.

2) Dire che l'albero del bene e del male viene collegato alla sessualità significa dimenticare completamente tutto l'insegnamento e la tradizione cristiana riguardo al peccato originale, che di per sé non ha niente a che vedere con la sessualità.

3) Dire che la tipica donna vetero-testamentaria sia colpevole e seduttrice è un'assurdità. Tanto per citarne alcune, tra quelle che al momento mi vengono in mente, Sara, Rebecca, Rachele, la Regina di Saba, Ester non ci restituiscono affatto questa immagine negativa della donna nel vecchio testamento. Giuditta è stata di certo seduttrice ma niente affatto considerata colpevole, tutt'altro.

• Nella parte sulle comunità cristiane primitive si mescola la tradizione gnostica con quella ortodossa quando si dovrebbe invece stare molto attenti a distinguere le due.

• L'accusa di stregoneria a carico di Giovanna d'Arco era ovviamente falsa e nascondeva una volontà politica. Il suo processo fu voluto dagli inglesi che la fecero condannare da un tribunale illegittimo. Finita la guerra dei Cento Anni, la Chiesa intervenne immediatamente ad annullare il processo e fece condannare, postumamente, il principale accusatore. Da come è scritto adesso invece sembra che prima la Chiesa l'abbia fatta condannare e poi l'abbia riabilitata.

• Sul concilio di Macon l'unica fonte a disposizione è Gregorio di Tours che nell'Historia Francorum scrive:

«Extetit enim in hac synodo quidam ex episcopis, qui dicebat, mulierem hominem non posse vocitare. Sed tamen ab episcopis ratione accepta quievit, eo quod sacer Veteris Testamenti liber edoceat, quod in principio, Deo hominem creante, ait: Masculum et feminam creavit eos, vocavitque nomen eorum Adam, quod est homo terrenus, sic utique vocans mulierem ceu virum; utrumque enim hominem dixit. Sed et dominus Iesus Christus ob hoc vocitatur filius hominis, quod sit filius virginis, id est mulieris. Ad quam, cum aquas in vina transferre pararet, ait: Quid mihi et tibi est, mulier? et reliqua. Multisque et aliis testimoniis haec causa convicta quievit.»

Quindi il problema non è se la donna possa essere definita "essere umano", ma semplicemente se essa possa essere chiamata con il nome "homo". In altri termini, il sostantivo "homo" significa "essere umano maschio" oppure "essere umano" a prescindere dal sesso? Citando la Sacra Scrittura i vescovi dimostrano che "homo" deve essere inteso nel secondo senso. Si tratta solo di una questione linguistica proposta da uno dei vescovi e non una questione dottrinale. Francamente fatico a vederci un esempio di misoginia, ma comunque pur ammettendo che di misoginia si tratti, non capisco perché debba essere inserito tra gli esempi di misoginia nel Cristianesimo: infatti ammesso e non concesso che quel vescovo fosse misogino si dovrebbe provare che tale atteggiamento fosse conseguenza della dottrina cristiana; tuttavia non solo il testo di Gregorio di Tours non contiene abbastanza informazioni per fare tali speculazioni, ma nella parte dove la dottrina cristiana viene effettivamente tirata in ballo, essa viene utilizzata per dimostrare il contrario di ciò che sosteneva quel vescovo.

• Per quanto riguarda Sant'Agostino credo che sia necessario approfondire molto, così come è stato fatto per San Tommaso d'Aquino. Questo articolo mi sembra un buon punto da cui partire.

Ad una prima lettura della voce questi sono i problemi che ho notato, ma probabilmente ce ne sono anche altri dal momento che, mi dispiace dirlo e spero di non offendere nessuno, questa è per ora una voce di bassa qualità (questa vuole essere una critica costruttiva, spero che nessuno la prenda per un attacco personale, e comunque, nel qual caso, mi scuso in anticipo ;-))--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 23:20, 10 set 2009 (CEST)

Piccola aggiunta: come si può verificare qui la questione proposta da quel vescovo non entrò neanche negli atti ufficiali del concilio; si trattava quindi solo di una divagazione che non aveva niente di dottrinale. Su Sant'Agostino invece devo anche far notare che egli parla di amore coniugale e non della donna. Amesso e non concesso (anche in questo caso) che Sant'Agostino considerasse l'amore coniugale intrinsecamente peccaminoso, non capisco perché si dovrebbe considerare questo atteggiamento come un esempio di misoginia. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 23:44, 10 set 2009 (CEST)

1) Tolte le due parole sull'inguaribile curiosità', che non cambiano il senso del paragrafo

2) Sicuramente l'insegnamento e le parole ufficiali della chiesa non collegano l'albero del bene e del male ed il peccato originale con la sessualita' per esempio, tuttavia molti studiosi ed intellettuali non aventi l'imprimatur ecclesiastico vi trovano anche questo significato per esempio. Quindi paragrafo da bilanciare, senza diventare imprimaturpedia

3) Le citazioni di donne del vecchie testamento sono sicuramente risibili, il vecchi testamento tutto sommato tratteggia una societa' reale con sante, puttane e puttanieri. Aggiungiamo pure che nei salmi troviamo esaltazioni della donna. Sicuramente e' tratteggiata una societa' maschilista in linea col suo tempo.

4) Comunita' cristiane primitive, mettiamo ordine nel capitolo e distinguiamo la tradizione gnostica da quella ortodossa, senza cancellare fatti.

5) Il processo "farsa" a Giovanna d'Arco in ogni caso fu possibile in quanto a quel tempo la Chiesa, nella sua attivita' diciamo "parasecolare" favoriva l'associazione donna=strega=diavolo. Sulla legittimita' ed illegittimita' di un tribuanle (o di altri consessi) di quei tempi penso vi sarebbe molto da discutere. Vi furono persino conclavi e controconclavi con rispettive (il)legittime scomuniche. Salvo muoversi sempre nella logica dell'imprimatur.

6) Ingenuamente provo a chiedermi: Concilio di Macon ma perché mai si senti' il bisogno di disquisire su come chiamare o definire la donna? Incidentalmente se oggi definissi p..la qualcuno o lo chiamassi p..la costui in entrambi i casi potrebbe denunciarmi per offese e sarei condannato sia se l'avessi definito oppure chiamato tale.

In generale vi e' il problema di distinguere quello che Chiesa afferma(va) nella dottrina e quello che materialmente venne e viene fatto, non per buttarla in politica ma e' lo stesso problema delle voci sul comunismo nella cui scrittura pesano sia Marx, Gramsci etc che 70anni di URSS, la Cina di Mao etc. Ovvero non e' tutto bianco, non e' tutto nero e neppure e' tutto grigio. Qui' ad essere capaci sta il divertimento nello scrivere voci difficili in wikipedia. --Bramfab Discorriamo 19:18, 24 set 2009 (CEST)

2)Non chiedo l'imprimatur per wikipedia (anche se confesso che in certi casi mi piacerebbe), ma visto che si parla di Cristianesimo credo che le interpretazioni ortodosse siano più importanti delle opinioni particolari. Favorevolissimo ad inserire anche queste ultime, ma il paragrafo così com'è ha poco senso. E poi comunque non credo che la scoperta della sessualità sia un tema riguardante questa pagina. Pur accettando l'opinione di chi collega l'albero della conoscenza alla scoperta della sessualità, si farebbe comunque riferimento sia agli uomini che alle donne e non soltanto a queste ultime, che invece sono l'argomento di questa voce.

3)Un conto è dire che l'immagine della società che emerge dall'antico testamento sia maschilista, un'altro è dire che la donna veterotestamentaria fosse colpevole e seduttrice.

5)Sul processo di Giovanna d'Arco basta limitarsi a raccontare i fatti. Che il processo sia stato messo in piedi per volontà inglese è un fatto; che il Papa lo abbia annullato è un altro fatto; che il principale accusatore di Giovanna d'Arco sia stato condannato è un altro fatto ancora.

6)Il concilio di Macon fu un concilio regionale pressoché sconosciuto. È famoso solo per questa storiella. Dei 21 vescovi che parteciparono ce ne fu solo uno che sentì il bisogno di discutere su questo tema e fu zittito subito. E tra l'altro questo non fu neanche uno dei temi discussi nell'ambito dei lavori del concilio, infatti non se ne parla negli atti ufficiali, ma fu soltanto una divagazione raccontataci da Gregorio di Tours. Usarlo come esempio di misoginia nel Cristianesimo è un'evidente forzatura molto molto molto POV. Potrei pure ammettere che quel vescovo fosse un misogino (non lo credo in realtà), ma non mi sembra affatto che questo ci permetta di parlare di "misoginia nel Cristianesimo". Qui c'è un interessante articolo su tre miti relativi a Donne e Cristianesimo, facciamo allora un paragrafo basato su quest'articolo, mi sembra molto più appropriato. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 21:12, 24 set 2009 (CEST)

Ho dato una ripassata al testo, cercando di risolvere alcune delle questioni da voi sollevate, nel rispetto delle vostre opinioni, molto più autorevoli della mia. Fatemi sapere se non sia il caso di rimuovere gli avvisi presenti ad inizio pagina. Cordialmente,--Dans (msg) 12:47, 1 nov 2009 (CET) Inoltre, ritengo che il testo dell'articolo si riferisca a "Storia della donna nel cristianesimo". Al contrario, il testo inglese parzialmente tradotto in calce è più in tema.--Dans (msg) 13:06, 1 nov 2009 (CET)

A una settimana di distanza, in assenza di commenti, rimuovo gli avvisi e sposto la pagina.--Dans (msg) 11:53, 8 nov 2009 (CET)

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RO/POV?

Cosa si intende per "Storia della donna nel cristianesimo"? Perché non esiste anche la "Storia degli uomini nel cristianesimo"? La voce è poi ricchissima di citazioni bibliche sulle quali si basa per i suoi approfondimenti e, per la sua stessa impostazione, è di fatto una ricerca originale (come sono state scelte queste citazioni? E perché altre son state escluse?). Non è ben chiaro neanche che cosa si intenda esattamente per SDDNC (forse per questo manca l'incipit). Vengono poi dati degli esempi di "donne importanti" per le varie epoche. Con che criterio sono state scelte? Chi assicura che questa scelta non sia POV? Ha talmente tante di quelle criticità di tipo RO e POV che imho è difficilmente riformabile. -- Idraulico (msg) 15:13, 19 set 2019 (CEST)

Secondo me è il titolo a essere sbagliato, "Storia della donna nel cristianesimo", vedrei più corretto un qualcosa sul tipo di "La donna nel cristinesimo" tout court. Trovo più corretto il nome della categoria Condizione femminile nel cristianesimo, come del resto è nella categoria madre Condizione femminile nelle religioni. L'argomento di per sé ha interesse, in quanto inquadra la visione del genere femminile all'interno della religione cristiana, che, così come avviene in altre religioni monoteiste, è tendenzialmente misogino. Quindi forse sarebbe più corretto che anche la voce si intitolasse Condizione della donna nel cristianesimo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:37, 20 set 2019 (CEST)

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