Discussione:Teorie del complotto sul signoraggio/Archivio1

Errore probabile

Parlando con un dipendente Banca d'Italia è venuto fuori che le banche centrali, che fanno capo alla BCE, non prestano proprio nulla ai vari governi statali in termini di moneta in cambio di titoli di stato. La BCE presta soldi solo alle banche private e non ai governi. L'utile del banche centrali quindi non ha niente a che vedere col signoraggio bensì solo con i ricavi sui propri patrimoni reinvestiti e sull'interesse percepito da titoli di stato acquistati ma non in contropartita alla moneta. DM

Problemi spam

Può accadere che per approfondire la questione si debba ricorrere ai siti nella black list. E' possibile richiedere qualche eccezione o sono considerati spam automaticamente?--Harrod (msg) 18:37, 18 ago 2009 (CEST)

se sono in blacklist, non è possibile tecnicamente avere eccezioni. O lo si tiene in blacklist o lo si leva da lì --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:41, 18 ago 2009 (CEST)

Allora vedo di ricorrere ad altre fonti, generalmente quello che riportano copiano da vari siti sparsi qua e là --Harrod (msg) 21:10, 18 ago 2009 (CEST)

forse utilizzando la cache di google oppure un sito di web archive potresti bypassare il problema --Hal8999 (msg) 21:18, 18 ago 2009 (CEST)

Scusate l'ignoranza, dove si può consultare questa black list? - WildMode (msg) 11:04, 20 ago 2009 (CEST)

MediaWiki:Spam-blacklist credo poi che ce ne sia anche una su meta, ma non so dove. --Hal8999 (msg) 11:05, 20 ago 2009 (CEST)

Lincoln

Ho ripristinato il commento ufficiale del Bureau of Public Debt riguardante il debito pubblico dopo la guerra che era stato parzialmente cancellato da Harrod. Mi rendo conto che questo commento va contro l'impostazione della voce, che tende velatamente a delegittimare le teorie del complotto, però se vi sono dati governativi ufficiali é giusto riportarli indipendentemente da dove spostano l'ago della discussione. WildMode (msg) 11:02, 20 ago 2009 (CEST)

E' già scritto che l'importo stimato è di 5,2 milioni, e che l'unione sia stata perseverata è un giudizio non rilevante.--Harrod (msg) 12:26, 20 ago 2009 (CEST)

(conflit.) non sono d'accordo con Harrod, imho va tolta solo la seguente frase Quindi il debito pubblico alla fine della guerra fu minore della sola spesa bellica dei 4 anni precedenti, senza contare tutto il rimanente bilancio poichè si tratta di una deduzione che deve essere il lettore a fare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:29, 20 ago 2009 (CEST)

Il fatto che Lincoln abbia vinto la guerra non riesco a capire cosa centri. La confutazione è solo riguardante sul fatto che le spese si paghino, sull'opportunità o meno di sostenere quelle spese non credo che debba entrare nella voce.--Harrod (msg) 12:32, 20 ago 2009 (CEST)

cancelliamo per adesso solo la frase detta sopra (in quanto deduzione) e il costo della guerra perchè ripetizione di quanto riportato poco sopra --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:36, 20 ago 2009 (CEST)

Ok fatto--Harrod (msg) 12:51, 20 ago 2009 (CEST)

se si aspettava stasera o domani per dare il tempo ad altri di esprimersi sarebbe stato molto meglio --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:17, 20 ago 2009 (CEST)

Grazie Ignlig, siamo tranquillamente ancora in tempo a correggere tutto quel che si vuole. Certo che se inseriamo frasi come "il debito pubblico fu così alto che" oppure "uno dei maggiori incrementi", implicitamente stiamo dando un giudizio. E visto che si tratta di giudizi personali, perchè allora non dare risalto al giudizio dell'unica istituzione che ha voce in capitolo, ovvero l'ufficio governativo per il debito pubblico? Oltretutto, riportarne le parole solo in parte equivale ad estrapolare dal contesto. La discussione verte più o meno sul fatto se Lincoln abbia agito con oculatezza o se invece abbia distrutto l'economia americana, per cui se il debito pubblico alla fine fosse minore delle spese profuse, non dovrebbe essere così irrilevante. E' il risultato che conta. WildMode (msg) 13:24, 20 ago 2009 (CEST)

sulla seconda frase mia pare che la fonte sia la stessa Bureau of Public Debt, sulla seconda frase si può esprimere diversamente il concetto: il costo della guerra fu, il debito pubblico passo... --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:37, 20 ago 2009 (CEST)

La pagina non verte sul fatto se Lincoln abbia agito con oculatezza anche perchè sarebbe totalmente soggettivo, per molti il fatto di fare una guerra rappresenta già una gestione sconsiderata. Possiamo però togliere il giudizio di valore sull'incremento del debito pubblico, sull'elevatezza del costo della guerra non vedo altra forma per giustificare l'emissione dei titoli di debito. --Harrod (msg) 13:45, 20 ago 2009 (CEST)

Robert Mugabe

Come si può tradurre « Where money for projects has not been found, we will print it » lasciandone il più possibile inalterato l'impatto? Io pensavo a «Se non riusciremo a trovare il denaro per i nostri scopi lo stamperemo» oppure «se non avremo il denaro per i nostri scopi lo stamperemo». che ne dite? --Hal8999 (msg) 15:28, 20 ago 2009 (CEST)

Suggerisco: «Se non si trova denaro per i progetti, noi lo stamperemo» WildMode (msg) 16:17, 20 ago 2009 (CEST)

Isola di Guernsey

Scusate un momento: mi sembra che una citazione riporti l'esatto contrario di quello che viene proposto nella voce: infatti si attesta che "In realtà la politica monetaria nell'isola di Guernsey è decisa dalla Banca d'Inghilterra" e si cita la fonte della Bank of England a sostegno. Che però invece attesta: «Jersey, Guernsey and the Isle of Man are not part of the United Kingdom and are responsible for issuing their own notes.» Ovvero "Jersney, Guernsey è l'Isola di Man non sono parte del Regno Unito e sono responsabili per l'emissione delle loro banconote. E più avanti «Other note issuing authorities in the British Islands but outside the United Kingdom are the Isle of Man, Jersey and Guernsey. ovvero "Altre autorità per l'emissione di banconote nelle Isole Britanniche ma al di fuori del Regno Unito sono L'Isola di Man, Jersey e Guernsey.» Aspetto qualche opinione ma mi sembra proprio che la voce sia da modificare. WildMode (msg) 00:18, 27 ago 2009 (CEST)

Infatti sono responsabili dell'emissione delle banconote di loro competenza che non centra nulla con la politica monetaria come nell'SEBC le singole banche centrali nazionali sono responsabili dell'emissione delle loro banconote di competenza, ciò non toglie che il titolare della politica monetaria sia il direttivo della BCE.--Harrod (msg) 12:39, 27 ago 2009 (CEST)

fermi tutti: la BOE non fa parte della BCE. La politica monetaria della sterlina è indipendente da quella dell'euro. Sulla questione specifica invece il sito della BOE nota che le isole Jersney, Guernsey e l'Isola di Man non sono parte del Regno Unito (corretto, sono infatti un dominio della Corona) e sono responsabili della stampa (cioè, stampa fisica delle loro banconote) ma lasciano al politica monetaria alla BOE (dato che le loro sterline sono legate alla sterlina britannica con rapporto 1:1)--Hal8999 (msg) 12:57, 27 ago 2009 (CEST)

Hal è un paragone. Perchè non è complesso come il SEBC ma anche la sterlina ha il suo sistema monetario con diverse autorità d'emissione, ciò non vuol dire che la Banca d'Inghilterra non sia titolare della politica monetaria come la BCE è titolare all'interno del SEBC, magari mi sono espresso male--Harrod (msg) 14:00, 27 ago 2009 (CEST)

A questo punto merita almeno una revisione. Le teorie di complotto che prendono ad esempio Guernsey non vanno a sottolineare quale sia la politica monetaria o i rapporti di cambio, ma vertono proprio sulla stampa e sulla proprietà delle banconote. Così com'è scritta, la voce non dà risalto a questo aspetto. La citazione sembra voler smentire la teoria ma in realtà dice solo mezza verità. La domanda é: il governo locale dell'isola di Guernsey emette banconote per conto proprio ed é l'unico titolare del signoraggio? Tutte le fonti sembrano confermare in questo senso e nessuna lo smentisce. -- WildMode (msg) 15:26, 27 ago 2009 (CEST)

rispota: sì, il governo locale dell'isola di Guernsey emette banconote per conto proprio ed é l'unico titolare del signoraggio. Il governo di Guernsey può emettere quante banconote gli pare per coprire la spesa pubblica? No, la politica monetaria è decisa dalla BOE. --Hal8999 (msg) 15:29, 27 ago 2009 (CEST)

Il signoraggio come reddito da emissione della Banca di Francia se lo intasca il governo francese. Allora la Francia stampa moneta per coprire le spese? No, pertanto non vedo alcun motivo per rivedere la voce.--Harrod (msg) 16:20, 27 ago 2009 (CEST)

Affascinante sillogismo ma non é molto pertinente. Rimaniamo se possibile in argomento, ovvero rimaniamo a Guernsey. Per essere chiaro, io NON sto cercando di sostenere le teorie sul complotto. Sto solo cercando di risalire alla verità delle cose, qualunque essa sia. Trovo più interessante il commento di Hal8999, ma vorrei capire a cosa riferisce per "politica monetaria" nel caso di Guernsey. A quanto pare «Guernsey fa parte del sistema monetario britannico pur emettendo valuta propria ad integrazione di quella britannica. Il sistema non é bivalente, ovvero la sterlina britannica é legale a Guernsey ma la sterlina di Guernsey può solo essere "cambiata" dalle banche britanniche. Infine, non avendo una sistema monetario proprio, l'ammontare del circolante non ha nessun effetto sull'inflazione locale. Semplicemente, stampare valuta locale diminuisce il bisogno di sterline britanniche ma solo di poco, in quanto la valuta locale circolante é stimato sia solo l'1% del totale». (Dati trovati in parte sul sito governativo e in parte sulla voce di Guernsey nella Wikipedia inglese. Si lo so che Wikipedia non é una fonte, infatti ne scrivo qui per discuterne insieme). Ammesso che questi dati siano accurati (o che io li abbia interpretati correttamente), allora perché stiamo a discuterne? Forse perché questa é la situazione al giorno d'oggi. Ma a quanto pare, in momenti storici precisi e definibili (1815-1821 e nel periodo seguente la seconda guerra mondiale) effettivamente il governo locale sostenne l'economia mediante l'emissione di consistenti quantità di valuta locale "interest-free". Ho scritto al Consiglio per le Politiche dell'Isola di Guernsey sperando di avere risposte ufficiali in merito. -- WildMode (msg) 02:28, 28 ago 2009 (CEST)

E invece è pertinente dato che l'analogia è simile. Per politica monetaria generalmente si riassume nello stabilire la base monetaria, il tasso di interesse e i coefficienti di riserva (quando questi vengono usati). I signoraggisti ritengono che ora la moneta a Guernsey venga emessa per pagare le spese senza contropartita, cosa falsa dato che è all'interno del sistema monetario britannico. Ora è così come evidenziato nel paragrafo, non in alcuni anni del 1800 quando ha emesso moneta per i pagamenti. Ora non è così, quando lo sarà e magari usciranno dal sistema monetario della sterlina ne daremo conto--Harrod (msg) 10:31, 28 ago 2009 (CEST)

Ciao Harrod, forse non mi sono spiegato abbastanza. Non mi interessano le analogie, i sillogismi, le teorie o le opinioni e a quanto sembra neanche Wikipedia le riconosce come fonti di studio. Invece mi interessano i fatti documentabili. Da quanto si può leggere nel sito ufficiale di Guernsey, l'Isola é assolutamente autonoma in materia di politica economica e il fatto che usino la sterlina come valuta a corso legale non li rende dipendenti dalle scelte monetarie, economiche e finanziarie della BOE. Speriamo in una risposta dell'ufficio che ho contattato, o in alternativa di un qualche documento reperibile. -- WildMode (msg) 11:09, 28 ago 2009 (CEST)

Il fatto che la moneta legale sia la sterlina e pertanto la politica monetaria sia decisa dalla banca d'inghilterra non è un'opinione è un fatto. Se però tu mi vuoi dire che ora l'isola di Guernsey emetta moneta propria in assenza di contropartita e mi porterai la documentazione che conferma ciò sono pronto a ricredermi--Harrod (msg) 11:13, 28 ago 2009 (CEST)

Qui non c'è né da credere né da ricredersi. C'é solo da capire. Che l'Isola emetta moneta propria lo trovi qui. Su quanto del totale del circolante sia moneta propria e quanto invece in sterline inglesi, sto provando a capirlo anche perché le fonti citate da Fotogian nella discussione della voce Guernsey sembrerebbero riferirsi al 1946 (infatti gli ho scritto in merito e spero che mi possa spiegare). Che sia in assenza di contropartita é evidente: a chi andrebbe la contropartita se sono essi stessi autorità monetaria? -- WildMode (msg) 11:27, 28 ago 2009 (CEST)

Non è autorità monetaria è autorità d'emissione alla pari delle banche scozzesi, come scritto sul sito della BOE--Harrod (msg) 11:46, 28 ago 2009 (CEST)

Comunque posta pure le risposte quando arriveranno in pdf se puoi e vedremo cosa scrivere--Harrod (msg) 12:00, 28 ago 2009 (CEST)

Mai detto niente di diverso. Avevo già scritto sopra che a quanto pare «Guernsey fa parte del sistema monetario britannico pur emettendo valuta propria ad integrazione di quella britannica.» Per semplificare il concetto, Guernsey non é una semplice "succursale" della BOE e non emette sterline inglesi, ma emette sterline di Guernsey che nell'Isola sono parificate alle sterline inglesi. Inoltre, il "segreto" di Guernsey, se di segreto si può parlare, consiste in una economia ridotta all'essenziale, con ridotta spesa pubblica, servizi di base, tassazione flat al 20%, assenza di VAT e, infine, in una parte di moneta emessa in proprio. Non vorrei sbagliarmi, ma assomiglia molto a un piccolo paradiso fiscale che si comporta un po' da "parassita" nei confronti dell'economia britannica. Avete anche voi la stessa impressione? -- WildMode (msg) 12:08, 28 ago 2009 (CEST)

Che non sia una succursale della BOE è opinione tua se le autorità di emssione come scritto ritirano sterline inglesi e emettono le proprie sono simili a succursali. Comunque sentiamo cosa dicono... Il segreto lo dicono loro stessi, spendono nei limiti della pressione fiscale, se non basta le spese le rimandano, se vogliono invece spendere alzano la pressione fiscale.--Harrod (msg) 12:32, 28 ago 2009 (CEST)

conflittato..e parassitasse solo l'economia britannica.... Non sono esperto di Guernsey, ma qualche anno fa lessi un articolo sul sistema emissione di moneta (non di banconote, quindi) di san marino(RSM). RSM emetteva (ed emette) monete proprie fino a 300 milioni (di lire, all'epoca c'erano quelle) l'anno in base ad un accordo con bankit la quale era responsabile della politica monetaria della lira italiana e di riflesso di quella sanmarinese (tassi di interesse, quantità di moneta in circolazione - tranne quei 300 milioni annui, di fatto irrisori etc.). San Marino dunque emette moneta (in quantità stabilita) in proprio senza però avere una politica monetaria propria. Credo che a Guernsey ci sia un sistema simile, con un limite massimo (annuo o di flottante totale) di emissione di banconote. Le banche scozzesi e nord-irlandesi, invece, per emettere sterline proprie devono avere (fisicamente) in riserva delle sterline britanniche (le Gians e Titans citate qua) oltre a non aver politica monetaria non possono neanche emettere banconote in proprio dato che si tratta, di fatto, soltanto di una "ridenominazione" di sterline britanniche. --Hal8999 (msg) 12:35, 28 ago 2009 (CEST)

Grazie del contributo Hal8999. Uno dei punti infatti é capire se Guersney gode di privilegi diversi in ambito valutario. Quello che succede a San Marino é interessante di sicuro, ma non aiuta a fare chiarezza. San Marino, Scozia e Irlanda sono una cosa, Guernsey non é detto che sia la stessa cosa. Grazie comunque. -- WildMode (msg) 12:55, 28 ago 2009 (CEST)

Non credo che centri molto Hal dato che per San Marino si parla di monete metalliche, ovvero grosso modo ricalca quello che fa la zecca di qualsiasi stato, emette per conto del ministero del tesoro monete metalliche su disposizione della banca centrale. Al tempo della lira c'era la banca d'italia che emetteva le banconote e le tre zecche (l'istituto poligrafico di stato, lo stato di San Marino e la Città del Vaticano) coniavano moneta. Adesso con l'euro le banconote le emette la BCE e ogni zecca di Stato batte moneta metallica su disposizione della BCE --Harrod (msg) 13:51, 28 ago 2009 (CEST)

Citazioni senza fonti

Vorrei aggiungere ma non so come potrebbe uscire un paragrafo dedicato alle citazioni senza fonti dei signoraggisti. I signoraggisti elencano a loro supporto una serie di citazioni, su internet è facile inventarsene di sana pianta e attribuirne a Tizio e Caio. Per esempio c'è un forte dubbio su queste due citazioni: “The Colonies would gladly have borne the little tax on tea and other matters had it not been the poverty caused by the bad influence of the English bankers on the Parliament, which has caused in the Colonies hatred of England and the Revolutionary War.” (Franklin) "The bank hath benefit of interest on all moneys which it creates out of nothing." (Patterson) Circolano su internet senza fonte.--Harrod (msg) 13:07, 3 ott 2009 (CEST)

sarebbe interessante, ma e' difficile trovare una fonte che smentisca la paternita' di una citazione. Sempre restando in tema, e' da un po' di tempo che pensavo di aggiungere un paragrafo dedicato alla frase spesso citata dla premio nobel per l'economia maurice Allais: «Oggi i redditi da signoraggio provenienti dalla creazione di moneta sono spartiti tra mani ignote, senza che nessuno possa realmente identificare chi è che ne trae profitto.»: frase vera, ma totalmente decontestualizzata e utilizzata imporprimente. Per maggiori info puoi vedere qua; se hai voglia e tempo di fare un paragrafo da inserire fai pure :-) --Hal8999 (msg) 15:15, 3 ott 2009 (CEST)

Quello che pensavo era più che altro un paragrafo con un disclaimer in cui precisa che è comunque soggetto a revisione e modifica in cui si raccolgono citazioni senza fonte. Allais è una recluta involontaria, l'hanno fatto pure con Modigliani, però non mi sembre il caso di fare una voce per spiegare le teorie d'Allais come è giustamente definito nella discussione--Harrod (msg) 15:22, 3 ott 2009 (CEST)

Altra è questa: "Banking was conceived in iniquity and was born in sin. The bankers own the earth. Take it away from them, but leave them the power to create money, and with the flick of the pen they will create enough deposits to buy it back again. However, take away from them the power to create money and all the great fortunes like mine will disappear and they ought to disappear, for this would be a happier and better world to live in. But, if you wish to remain the slaves of bankers and pay the cost of your own slavery, let them continue to create money." Sir Josiah Stamp. Pure la citazione di Rothshild non ho trovato verifica "Give me control of a nation's money and I care not who makes the laws." --Harrod (msg) 19:12, 3 ott 2009 (CEST)

Disclaimer

Chiederei all'amministratore chiarezza sui disclaimer. Ha messo come motivazione l'ironia, ha trovato una frase ironica, l'ha corretta, che bisogno c'è di mantenere il disclaimer?--Harrod (msg) 21:36, 3 ott 2009 (CEST)

mi scuso, avevo inserito io la frase ironica. Ma quando ho letto dei rettiliani e babilonesi non sono riuscito a trattenermi :) --Hal8999 (msg) 17:31, 5 ott 2009 (CEST)

Come se il resto delle teorie fosse meno comico :)--Harrod (msg) 22:07, 9 ott 2009 (CEST)

La Fed, consorzio di banche ebree

Sarebbe più opportuno scrivere che lo statuto escluderebbe tutte le altre banche della lista. Anche lo statuto della Banca d'Italia prescrive la partecipazione di maggioranza a capitale pubblico, eppure il 94% delle sue quote é in mano a banche private. Qualcuno conosce un sito ufficiale da cui é possibile attingere fonti certe per quanto riguarda la Fed di New York? - Luckyboy (msg) 13:18, 4 ott 2009 (CEST)

Sono i signoraggisti a dover indicare la fonte delle loro affermazioni non noi. Il sito della Fed non elenca gli azionisti, e non parliamo dello statuto ma del Federal reserve act e lo statuto della banca d'italia è stato modificato. --Harrod (msg) 13:22, 4 ott 2009 (CEST)

Io ho fatto una domanda per avere una risposta. Se qualcuno gentilmente mi può rispondere, gliene sarò grato. E inoltre qui tutti devono indicare le fonti delle loro affermazioni. Signoraggisti? E chi sarebbero adesso questi Signori Signoraggisti? Lo statuto della banca d'Italia é stato modificato ma per quanto riguarda la partecipazione fa ancora testo la legge 262 del 28 dicembre 2005 che prevede(va) che tutte le quote private debbano ritornare in mano allo Stato entro il 2008. Il mio comunque era solo un esempio per mostrare come spesso e volentieri gli statuti vengano ignorati e quindi non sono di per sé garanzia di attuazione. - Luckyboy (msg) 00:24, 5 ott 2009 (CEST)

ho aggiunto qualcosa rispetto alla lista delle banche (a dir poco ridicola). Non sono riuscito a trovar notizie sulla Israel Moses Seif Banks Italia. Qualcuno ne ha mai sentito parlare (cerco notizie "vere", non siti complottisti)--Hal8999 (msg) 09:28, 5 ott 2009 (CEST)

inoltre questo paragrafo è assai interessante (nonché ben documentato)--Hal8999 (msg) 09:43, 5 ott 2009 (CEST)

Se io affermo che Babbo Natale possiede la fed, sono io a dover documentare quell'affermazione cosa che i signoraggisti non hanno fatto. Per ciò che è stato messo nel paragrafo la fonte è più che sufficiente--Harrod (msg) 12:39, 5 ott 2009 (CEST)

Grazie Hal8999, sei stato utile e collaborativo. Tu. - Luckyboy (msg) 13:36, 5 ott 2009 (CEST)

Hal potresti togliere la tua modifica? Ti spiego perchè, ho l'impressione che la lista faccia riferimento al 1913. Forse è meglio inserirle quelle osservazioni quando si avrà un quadro completo...--Harrod (msg) 14:06, 5 ott 2009 (CEST)

la lista viene spacciata dai complottisti come "attuale" (The Federal Reserve Bank is a consortium of ..)e la mia modifica descrive il quadro "attuale" dei presunti azionisti della FED (banche fallite, banche scomparse, banche fuse etc). Se riesci a trovar qualche fonte che attribuisce l'azionariato al 1913 possiamo aggiungerlo e descrivere magari la sua evoluzione. Ad esempio mi pare strano che citibank non sia azionista, ne' jpmorgan, ne' morgan stanley etc --Hal8999 (msg) 14:19, 5 ott 2009 (CEST)

Non mi risulta che Morgan sia ebreo.--Harrod (msg) 14:45, 5 ott 2009 (CEST)

neanche il sig. citigroup se è per questo. Mi riferivo alle principali banche attuali, che mi sembra strano non siano azioniste della fed di ny. --Hal8999 (msg) 14:55, 5 ott 2009 (CEST)

Poco interessa a chi ha scritto la lista. Per curiosità comunque credo che Morgan Stanley fino a qualche anno fa non poteva esserlo. Era una banca d'affari non una banca commerciale, le altre due sicuramente--Harrod (msg) 15:00, 5 ott 2009 (CEST)

Voce non neutrale

Visto che abbiamo un disclaimer, apro i lavori e relativa discussione. "Confusionario" implica dare un giudizio di merito, certamente non neutrale. Eterogeneo invece direi che sia appropriato in quanto non esprime un giudizio. Due cose possono essere eterogenee ma entrambe giuste, entrambe sbagliate o completamente estranee una all'altra. Luckyboy (msg) 02:09, 7 ott 2009 (CEST)

Concordo pienamente, inoltre l'intero testo della voce è volto a screditare (anche con info errate) le teorie. Consiglio la riprogettazione della voce. --intrepid.93

Le voci di confutazione sono riportati da manuali di economia, non c'è altro da aggiungere--Harrod (msg) 00:31, 25 nov 2009 (CET)

Infatti, non ci si può far nulla se queste "teorie" sono ridicolmente assurde... --F l a n k e r ✉ 11:21, 25 nov 2009 (CET)

Personalmente, più mi rendo conto qualcuno ha interesse a chiudere una discussione, più mi convinco che sotto sotto un fondo di verità ci dev'essere. E la frase "non c'è altro da aggiungere" non mi sembra un invito alla civile discussione e al confronto di idee. Luckyboy (msg) 02:00, 7 mag 2010 (CEST)

E se invece banalmente la gente fosse stufa di dover passare il tempo a rettificare castronerie? Ti pare una spiegazione plausibile? --Brain use (msg) 14:47, 7 mag 2010 (CEST)

Dicevano la stessa cosa riguardo Galileo Galilei , Giordano Bruno e compagnia. Per fortuna la storia quasi sempre dimostra chi è che spaccia castronerie. E chi ha cercato di nascondere la verità prima o poi se ne pente. - Luckyboy (msg) 03:51, 8 mag 2010 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--ignis Fammi un fischio 09:48, 8 mag 2010 (CEST)

Metodo (fraudolento) di creazione di moneta

aggiungerei una voce riferente al metodo fraudolento di creazione di moneta come illustrato nel volume "Modern Money Mechanics" della FED. (in inglese e incompleto da wikisource: http://en.wikisource.org/wiki/Modern_Money_Mechanics ed è anche in inglese)

Anonimo

Si chiama moltiplicatore monetario e non è un metodo fraudolento ma è il semplice prestito di denaro da parte delle banche. --Harrod (msg) 03:22, 16 nov 2009 (CET)

per approfondire moltiplicatore monetario--Hal8999 (msg) 08:43, 16 nov 2009 (CET)

Ma il fatto è che chiunque può prestare denaro tranne chi lo emette. La frode sta proprio in questo perchè prestare è facoltà del proprietario che non dovrebbe essere la banca. --intrepid.93

... eeehhhh?--Hal8999 (msg) 22:33, 22 nov 2009 (CET)

Probabilmente intende che una banca centrale è proprietaria del denaro che emette e che questo sarebbe scorretto dal punto di vista logico. --F l a n k e r ✉ 21:10, 23 nov 2009 (CET)

Teoria?

Io non parlerei di "teoria" e paertanto modificherei il titolo in questo senso, altrimenti la matematica è un' opinione e la terra è piatta.

il titolo della voce deriva da teoria del complotto --Hal8999 (msg) 21:28, 19 mar 2010 (CET)

Teoria, come si legge nella apposita voce, indica un'idea nata in base ad una qualche ipotesi, congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla realtà. Nulla da eccepire quindi. --F l a n k e r ✉ 22:37, 19 mar 2010 (CET)

Teoria può essere quella dell' esistenza o meno degli alieni poichè essa non è supportata da prove. Quello del signoraggio è un fatto supporato da prove evidenti su basi matematiche.

purtroppo a parte dentisti e avvocati nessun altro parla di questa "tesi". Ad oggi quindi non solo è indimostrata ma neanche presa in considerazione da nessun economista, così come un matematico non prenderebbe in considerazione una formula per la quale 2+2=5 --ignis Fammi un fischio 18:37, 20 mar 2010 (CET)

Bufala

Penso che la voce sia un po' "inquinata" da posizioni non imparziali. Per esempio: Mi sembra inesatta e inoltre un giudizio personale questa parte: Le tesi, propalate non da economisti od esperti[4], trovano smentita in tutti i manuali divulgativi o specialistici di economia, tanto da fare definire tali teorie sul signoraggio come una bufala.[5]. Prima di tutto in nessuna enciclopedia si dà giudizio ad una teoria; si può dire quello che afferma un personaggio su tale teoria (ma in maniera obbiettiva). La parola "complotto" in realtà poi, non trova pienamente d' accordo tutti i sostenitori di tali teorie, ma bensì è un nome attribuito da chi è contro tali teorie. Sul web o sulla stampa, si trovano esempi di personaggi di cultura, economisti, politica (anche Lincoln, anche Kennedy), che affermano ci sia un fondo di verità. Non sostituisco la voce, perchè non mi sembra necessario; una piccola ricerca sulla parola signoraggio, basterebbe che è una teoria che ha consensi anche da parte di economisti e studiosi o persone di cultura in genere. La voce sembra un manifesto contro la teoria (non dovrebbe essere neanche il contrario), però non è questa la sede. In realtà, la teoria dice che il danno ai cittadini è attuato dal momento che le banche centrali spesso non sono statali, ma private. Il signoraggio sarebbe quel processo di debito dello stato nei confronti delle banche. Poi da qui cerca di darne una spiegazione. Tale teoria (non dico nè che sia giusta o sbagliata), non ha niente a che che fare con l' antisemitismo. Si parla di Rothschild, in relazione alle società segrete, non in relazione al fatto che sia ebreo; credo che tutto il paragrafo sia abbastanza imparziale. La teoria è un po' più complessa; e non è la sede affrontarla qua; penso che dovrebbe essere spiegata semplicemente la tesi, senza entrare troppo nell' argomento. Come se parlando del comunismo o del fascismo, si dicesse cosa c' è di giusto o di sbagliato. Si spiega semplicemente la voce. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.37.219.89 (discussioni · contributi).

Non passa giorno che non ci siano interventi come il tuo. E non passa giorno che non ricevano risposte come quella appena sopra. La teoria del signoraggio è una cavolata non una teoria, punto e basta. E qui deve avere lo spazio che merita: nessuno. --F l a n k e r ✉ 02:55, 12 mag 2010 (CEST)

Dato che come ogni signoraggista non hai portato alcuna fonte e pubblicazione la discussione termina sul nascere. Di chiacchiere inutili ce ne sono già abbastanza--Harrod (msg) 00:03, 14 mag 2010 (CEST)

L' avrei fatto ma non me l' hanno permesso.. e sarei stato sicuramente più obiettivo ed informato di voi. Io ho spiegato solo che la voce è incompleta e imparziale, non scaldatevi tanto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.37.219.89 (discussioni · contributi).

Non diciamo stupidate, se al posto di portare fonti uno preferisce scrivere sproloqui di aria fritta è inutile che si metta a piagnucolare accusando chi gli ha impedito di diffondere la propria propaganda di poca obbiettività o scarsa informazione. Le fonti dei post sono universitarie a parte le teorie complottiste scritte per essere smontate che hanno fonti complottiste naturalmente. Per contraddirle devi portare fonti di altrettanta solidità il resto non verrà tollerato.--Harrod (msg) 13:45, 20 mag 2010 (CEST)

Scusa il "calore", non era intenzionale. --F l a n k e r ✉ 16:32, 20 mag 2010 (CEST)

Io vorrei soltanto capire di quale autorità è investito l'utente Harrod, e se spetta a lui decidere cosa è ammesso e cosa non lo è su wikipedia. Luckyboy (msg) 01:12, 23 mag 2010 (CEST)

io credo che Harrod, come tutti, sia un po' stufo di gente che arriva qui a sbandierare tesi ed accusare di POV senza portare uno straccio di fonte. Cosa mettere su wikipedia lo sappiamo tutti perchè conosciamo le relative policy, evidentemente gli IP che intervengono in questa pagina non hanno mai letto le policy in merito --ignis Fammi un fischio 10:22, 23 mag 2010 (CEST)

Servono fonti l'aria fritta non serve a nessuno è un concetto elementare che qualcuno fa fatica a comprendere--Harrod (msg) 13:58, 23 mag 2010 (CEST)

Il fatto che Harrod sia stufo non lo autorizza ad assumere toni e modi come i suoi. Non uso neanche aggettivi per descriverli perchè sono sotto gli occhi di tutti. Vorrei ci fossero più persone disposte a confrontarsi in maniera pacata e democratica, persone come ignis o Hal8999 tanto per citarne due che di sicuro non parteggiano per i signoraggisti. --Luckyboy (msg) 19:47, 12 giu 2010 (CEST)

Fonti contano solo questo, con l'aria fritta non ci si confronta, non c'è altro da dire--Harrod (msg) 17:41, 25 giu 2010 (CEST)

E' assurdo e anacronistico rifiutare aprioristicamente una fonte solo perchè non proviene da una cattedra accademica. Se fra i pochi che hanno avuto il coraggio e i mezzi per pubblicare qualcosa che prova a sfondare un muro di gomma ci sono un dentista e un avvocato, bisognerebbe avere l'onestà intellettuale di leggere quello che scrivono, tanto più che non scrivono niente di loro pugno ma riportano a loro volta altre fonti di pubblico dominio. Anche il tentativo di screditare i due autori nasce come minimo da mancanza di obiettività. Il cosiddetto "dentista" è un docente universitario nel suo campo che però ormai pratica la professione a tempo perso mentre per il resto è un imprenditore attivo politicamente. Il cosiddetto "avvocato" è in realtà un saggista specializzato in temi di economia. Se poi la censura mediatica cui tutti siamo sottoposti è tale che solo degli attori come Marco Paolini e Beppe Grillo ci possono spiegare come vanno alcune cose (con tutto quel che ne segue: "oddio ha citato Beppe Grillo, ma guarda te con chi mi devo confrontare, con uno che crede alle barzellette") allora siamo proprio messi male. Dopo di che si potrebbe tranquillamente discutere se queste altre fonti portano un contributo veritiero o se sono un mucchio di fantasie inventate di sana pianta per vendere libri e videocassette. Per quanto mi riguarda, sono i contenuti che contano ed è avvilente constatare che wikipedia rappresenta un ostacolo alla diffusione di contenuti. Ma per fortuna (o purtroppo) questa discussione interessa solo quattro gatti. Luckyboy (msg) 01:53, 26 giu 2010 (CEST)

sicuramente il dentista e l'avvocato sono persone di pregio, tuttavia le policy in wikipedia ci impongono di utilizzarli uno per ciò che concerne l'odontaiatria, l'altro per ciò che concerne il diritto. Per l'economia, le policy citate ci impongono di usare economisti, nessuno dei quali ad oggi da la definizione di signoraggio che danno il dentista e l'avvocato --ignis Fammi un fischio 00:19, 27 giu 2010 (CEST)

Non solo. Capisco che uno degli amministratori abbia particolarmente a cuore le policy, ma qui il punto è un altro. E cioè che, al di là di chi dice cosa, parlando di economia come di qualsiasi attività soggetta a regolamentazione le cose funzionano in un modo o nell'altro. Non ci sono vie di mezzo. Il Signoraggio è una attività economica nota, studiata e regolamentata. E non funziona come sostengono i cosiddetti "signoraggisti" che, nella migliore delle ipotesi, non hanno capito per nulla di cosa stanno parlando. Indipendentemente dal loro titolo di studio.--Brain use (msg) 14:55, 27 giu 2010 (CEST)

Scrivere libri di favole non è sufficiente per ottenere il requisito di "saggista economico". Riportare citazioni di libri di favole non è sufficiente per ottenere il requisito di "saggista economico". Contano le pubblicazioni e in economia monetaria questi non ne hanno manco mezza.--Harrod (msg) 10:40, 27 giu 2010 (CEST)

Mi dispiace scrivere qui di seguito a una persona che ho deciso di ignorare ma la cronologia me lo impone. Mi rivolgo invece a ignis. Scusami ma ho appena letto la pagina sulle Fonti attendibili e si autopresenta come una pagina di consigli e non di linee guida. Le linee guida invece si trovano alla pagina della Verificabilità e lì si legge che le fonti dovrebbero possibilmente provenire da fonti accademiche. Ma da nessuna parte ho letto che in economia valgono solo le fonti di docenti in economia (e così via). Puoi aiutarmi a trovare dove questo è rimarcato? Se così fosse bisognerebbe cancellare il 90% dei contributi non referenziati adeguatamente e nessuno potrebbe protestare. Ti ringrazio - Luckyboy (msg) 00:22, 28 giu 2010 (CEST)

Luckyboy, questi 2 tizi sono un dentista ed un avvocato. Ripeto: un dentista ed un avvocato che hanno scritto un libretto in cui confondono conto economico e stato patrimoniale facendo ridere un qualunque studente di ragioneria. Incidentalmente sostengono una tesi che piace anche a te. Questo basta a renderli fonti autorevoli? Pensaci bene, se sostenessero una tesi a te avversa staresti a far tutto 'sto casino per dare il patentino di autorevolezza ad un dentista ed un avvocato che confondono conto economico e stato patrimoniale?--Hal8999 (msg) 08:34, 28 giu 2010 (CEST)

Hal8999 capisco e condivido il tuo punto di vista. Ti chiarisco subito che la tesi proposta da Miclavez e Della Luna non mi piace per niente e anzi vorrei tanto vederla smentita. Smentita, ripeto. Ma fino a che sarà censurata anzichè smentita a me rimarrà la puzza di marcio in testa. Sinceramente sto chiedendo spiegazioni che però tu, col tuo ragionamento, non mi hai fornito. Ovvero anche tu hai risposto al mio quesito con "aria fritta" tanto per citare una "fonte autorevole" (scusa l'ironia che non è rivolta a te). A parte questo, in questo momento non mi interessa la differenza fra conto economico e stato patrimoniale. Mi interessa capire se qualcuno sta travisando le regole di wikipedia per ostacolare una discussione che altrimenti potrebbe essere più sana e aperta. Mi interessa sapere se la corretta applicazione delle regole di wikipedia è per caso stata sospesa ad arte in questa voce così dibattuta. Chiarito questo punto sarà possibile (o non sarà possibile) andare avanti nella discussione e redazione delle voci che ammetterai finora è nella mani di qualcuno e non di tutti (definisco "tutti": tutti coloro che vogliono contribuire portando argomenti seri, non certo chi vuol fare del complottismo o dell'allarmismo). Quindi a quel punto potremo magari andare a vedere se il dentista e l'avvocato hanno scritto a vanvera oppure no, oppure ce ne potremo anche fregare e dimenticarcene, però almeno la discussione sarà un po' più onesta ed equilibrata. Finisco riassumendo: non sto facendo nessun casino, non sto propagando nessuna tesi, voglio solo capire se davvero le linee guide di wikipedia vengono applicate correttamente in questo contesto. Se questa non è la sede giusta vi prego tutti di indicarmi qual'è. - Luckyboy (msg) 10:29, 28 giu 2010 (CEST)

Ogni cosa ha il proprio luogo per essere discusso. Uno dei pilastri di WP riguarda le fonti e questa ancorchè col template essay in cima nasce da un consenso direi pleonastico visto che WP è fonte terziaria e non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Il fatto che WP sia compilativa fa sì che si debba discernere tra le diverse fonti e la loro autorevolezza al fine di non dare l'ingiusto rilievo, inoltre in WP essendo una enciclopedia si descrivono con "parole proprie" i fenomeni: chiama scienza ciò che è scienza, chiama pseudoscienza cioè che non è scienza. Così avviene per la omeopatia ad esempio. Discernere tra le fonti, significa citare che hanno peso nel campo cui si refiriscono, così ad es. per la medicina sceglieremo fonti pubblicato peer review con alto impact factor. Per descrivere la terra, WP non potrà mai scrivere che essa per alcuni è tonda e per altri è piatta ma tutt'al più rilegherà questa seconda cosa a un fenomeno quasi di costume. Il signoraggio, allo stato delle fonti, così come descritto da avvocato e dentista è una bufala, perchè così è stata esplicitamente definita da chi si occupa di falsi fenomeni che in internet hanno grande eco. Il signoraggio, così come descritto da avvocato e dentista, non ha un fondamento scientifico, cioè la comunità scientifica non la prende neanche in considerazione stante la scarsezza di fondamento. E' un fenomeno, nulla più.

Questo non è il mio pensiero, è lo stato dell'"arte" allo stato delle "fonti". E non mi interessa neanche farti cambiare le tue convinzioni in merito, o che sia wikipedia a farlo. Wikipedia descrive e questo fa la voce e se non verranno fuori fonti di pari peso la voce non si modifica, perchè questo richiedono due pilastri

Quindi nessuna deroga ad alcuna policy o ad alcun pilastro anzi stretta aderenza ad essi. Sarebbe il contrario se mettessimo sullo stesso piano una fonte non autorevole con fonti autorevoli. saluti --ignis Fammi un fischio 16:02, 28 giu 2010 (CEST)

E' smentita sia come definizione di reddito in cui viene riportata quella dei manuali di economia, sia nella ripartizione in cui viene rilevata dai bilanci ovvero da fonti ufficiali. Se poi c'è chi voglia credere in altro e si ostini a non credere che sia smentita fa parte della sua legittima fede ma non è affare di wp.--Harrod (msg) 21:40, 28 giu 2010 (CEST)

Mi fa piacere la tua risposta ignis in quanto fra il milione di cose che faccio mi occupo anche di organizzare e seguire studi clinici che andranno poi pubblicati su riviste peer review e quindi conosco "abbastanza" bene il metodo scientifico. Che appunto prevede una revisione fra pari (peer review). Qui la cosa non è applicabile perchè nessuno di noi può vantare curricula ma dobbiamo per forza rifarci a fonti primarie senza promulgare opinioni proprie come qualcuno qui sopra continua a fare senza citare alcuna fonte. Vorrei però approfondire la questione della corretta applicazione delle linee guide che ancora non mi è chiara. --Luckyboy (msg) 09:18, 29 giu 2010 (CEST)

Le fonti primarie sono manuali di economia e sono riportate, chi mette opinioni proprie non siamo di certo noi--Harrod (msg) 15:27, 29 giu 2010 (CEST)

Noi? Noi????? Ma noi chi???????????? A volte da una frase infelice si capiscono tante cose. Qui non ci dovrebbe essere nessun noi. A meno che... a pensar male ci si azzecca spesso. - Luckyboy (msg) 15:49, 29 giu 2010 (CEST)

Quelli che hanno contribuito alla voce dato che siamo grosso modo in tre o quattro non di più, che tu accusi di inserire opinioni personali--Harrod (msg) 16:48, 29 giu 2010 (CEST)

Devo intervenire per esprimere il mio più vivo disappunto. Wikipedia, infatti, non è un blog, e chi vuole usarla per aggredire in modo fazioso le tesi che non condivide dovrebbe semplicemente farlo in altra sede. Quindi chi ha usato Wikipedia, e in particolare questa discussione, per aggredire i cosiddetti "complottisti" o "signoraggisti", dovrebbe solo chiedere scusa per avere umiliato una creazione così brillante come Wikipedia. A noi non interessa definire "bufala" una teoria, ma raccontarla, come facciamo con tutte le teorie. Non è wikipediano chi in questa sede deride o insulta o censura i fautori delle cosiddette teorie del complotto. Non lo è chi definisce "aria fritta" teorie che non condivide e nemmeno chi usa Wikipedia in modo eterodosso per affermare le proprie teorie come verità assolute, senza accettare confutazioni. Chi non ha uno scopo enciclopedico, ma di mera propaganda personale, per favore se ne vada, per il bene di Wikipedia--ilsestosanso (msg)

Definizione di signoraggio.

--Moris Cavestro (msg) 07:45, 12 giu 2010 (CEST)

«Secondo i sostenitori di tali teorie, le banche centrali otterrebbero il reddito da signoraggio grazie alla differenza tra costo di stampa ed il valore nominale della moneta.»

«In realtà il reddito dell'emissione di moneta viene prodotto in modo diverso e non ha alcuna attinenza con tale definizione ed occorre comunque distinguere tra moneta metallica e carta-moneta.»

Potrebbe essere specificata meglio questa nota? Qui sta il pomo della discordia. Il signoraggio sulla moneta metallica va direttamente allo stato, quello della carta-moneta passa prima per la banca centrale. I sostenitori di tale teorie rivendicano la sovranità monetaria, cioè che tutta la produzione di moneta sia detenuta dallo stato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Moris Cavestro (discussioni · contributi).--Moris Cavestro (msg) 07:45, 12 giu 2010 (CEST)

Tesoro e Banca centrale due istituzioni differenti ma sempre di stato si parla--Harrod (msg) 16:56, 11 giu 2010 (CEST)

Spiega almeno il motivo di questa divisione! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Moris Cavestro (discussioni · contributi).

Non è argomento della pagina spiegare la divisione tra tesoro e banca centrale.--Harrod (msg) 23:40, 11 giu 2010 (CEST)

«In realtà, il reddito da signoraggio corrisponde alla differenza tra i costi di stampa e gli interessi ricavati dai titoli acquistati in contropartita all'emissione di moneta.»

Anche qui non si fa cenno di un altro "piatto forte" dei sostenitori di queste teorie; cioè che la moneta per stampare gli interessi non è stata creata. Essi sostengono che gli interessi creino "rarefazione monetaria" cioè facciano continuamente diminuire dal circuito la moneta emessa. Questa teoria implica che le banche centrali siano responsabili della richiesta di credito da parte dei cittadini e che possano, regolandone l'accesso, creare fasi espansive dell'economia e fasi di recessione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Moris Cavestro (discussioni · contributi).

Possono anche sostenere che la Befana passi casa per casa la sera del 6 gennaio, non è affare di wp.--Harrod (msg) 16:56, 11 giu 2010 (CEST)

Le risposte che hai dato dimostrano la tua mancanza di neutralità! Se io definisco una teoria una bufala devo avere almeno l'accortezza di riportarlo interamente e non solo le parti che mi servono per giustificare il mio pensiero. Se racconti la favola di cappuccetto rosso ne racconti solo metà poiché è una favola? Chiedete le fonti?? Scusate le fonti sono proprio gli autori della teoria del complotto? Se volete pure menzionarli ditemelo!!! SOTTOLINEO che non ho mai affermato che la teoria del complotto sia vera! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Moris Cavestro (discussioni · contributi).

Riportare interamente tutti i disturbi psichici dei complottisti non è l'obbiettivo dell'argomento, ci sarà sempre un complottista che sosterrà che l'inchiostro utilizzato per le stampanti adoperate per produrre il signoraggio contenga un veleno che causi genocidi di massa, e dovere per forza riprendere ogni minuziosa variante di ogni singolo complottista rischia di appesantire la pagina.--Harrod (msg) 23:38, 11 giu 2010 (CEST)

Lo spirito che mi aveva motivato ad intervenire nasceva dall'illusione di poter, nel mio piccolo, portare un aiuto nel creare un'informazione corretta. Se sei tu quello che, grazie ad una scusa banale (rischio di appesantire la pagina), decide cosa va scritto e cosa no, tolgo rapidamente il disturbo. Per mia fortuna ho una sufficiente formazione che mi porta a distinguere gli errori di logica dai disturbi psichici. La mia esperienza mi ha insegnato inoltre ad evitare di dialogare con coloro che con arroganza vogliono imporre la propria verità, con chi non ha ancora compreso che è il lume della ragione che deve illuminare la ricerca. La denigrazione di un pensiero è un modo economico per nascondere la propria incapacità nel confutarlo. Qui non si parla di "minuziose varianti" ma di una teoria (certamente a parere di molti fantasiosa) che segue precisi passaggi logici che per onesta intellettuale devono essere comunicati, magari per poi distruggerli punto per punto.--Moris Cavestro (msg) 07:45, 12 giu 2010 (CEST)

Aria fritta come sempre, servono fonti per i messia illuminati wp non è ancora pronta. Per il resto non è il posto per confutare le fantasie dato che ci sono pagine di discussioni e fonti in cui sono già state ampliamente spiegate. Sulle invenzioni del signoraggio non c'è alcuna teoria organica ma diversi disturbi varianti da soggetto a soggetto, mancano per esempio i rettiliani che per qualcuno sono fondamentali e sono parte integrante del pensiero del complotto, (il signoraggio creato dalla confraternita babilonese...). Per il resto non è verità mia ma è scritta sui manuali di macroeconomia. E comunque non decido io.--Harrod (msg) 03:19, 12 giu 2010 (CEST)

Penso la tua crociata contro il signoraggio ti stia annebbiando le idee. Concordo sul fatto che coloro che parlano di signoraggio siano persone che non dispongono di fonti credibili e che siano eterogenei (non tutti credono nel complotto). Ma hanno uno schema comune nel presentare il problema. Per riassumere il LORO ragionamento (privo di fonti ripeto) e farti comprendere che è diverso da quello che hai scritto cosa si deve fare. Se tu hai l'autorità per imporre quante righe dedicare alle loro "farneticazioni" è inutile continuare a parlare. Se mi è permesso migliorare il testo nel punto in cui si riassume il pensiero dei "messia illuminati", sarò lieto di farlo!--Moris Cavestro (msg) 08:12, 12 giu 2010 (CEST)

puoi proporre in questa pagina cosa vorresti scrivere? --ignis Fammi un fischio 08:15, 12 giu 2010 (CEST)

I signoraggisti non hanno uno schema comune.--Harrod (msg) 12:51, 12 giu 2010 (CEST)

Io proporrei di scrivere:

Gli aderenti a questa corrente di pensiero sostengono che le banche centrali, poiché si sono appropriate in modo illegittimo della sovranità monetaria, usufruiscono del signoraggio generato dall’emissione di moneta. Il signoraggio viene definito come un reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione. Poiché la creazione della moneta ha sempre come corrispettivo i titoli emessi dal richiedente, ritengono che la moneta sia in realtà una moneta-debito, un prestito temporaneo da restituire alla banca, che ad ogni emissione inietta nell’ economia reale un costo aggiuntivo di pari valore. --Moris Cavestro (msg) 20:06, 12 giu 2010 (CEST)

è molto più semplice come è scritta adesso, anche perchè adesso quanto meno ci sono delle fonti --ignis Fammi un fischio 20:10, 12 giu 2010 (CEST)

Si hai ragione. Ma in realtà io ho proprio sbagliato già dal titolo che ho dato alla discussione.--Moris Cavestro (msg) 20:27, 12 giu 2010 (CEST)

La loro definizione di signoraggio

Gli aderenti a questa corrente di pensiero sostengono che le banche centrali, poiché si sono appropriate in modo illegittimo della sovranità monetaria, usufruiscono del signoraggio generato dall’emissione di moneta. Il signoraggio viene definito come un reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione. Poiché la creazione della moneta ha sempre come corrispettivo i titoli emessi dal richiedente, ritengono che la moneta sia in realtà una moneta-debito, un prestito temporaneo da restituire alla banca, che ad ogni emissione inietta nell’ economia reale un costo aggiuntivo di pari valore. --Moris Cavestro (msg) 20:33, 12 giu 2010 (CEST)

Molto più semplicemente ritengono il guadagno pari al valore nominale più interessi meno i costi. Molto meno elaborato e comprensibile--Harrod (msg) 20:39, 12 giu 2010 (CEST)

In Italia la fonte principale di questa corrente di pensiero è Giacinto Auriti ed è nei suoi libri che bisogna documentarsi per comprendere da dove nascano alcune idee.

A pag. 14 di una sua opera che è consultabile pubblicamante su Internet

http://www.signora-ggio.com/auriti/ilpaesedellutopia_auriti.pdf ( il filtro anti-spam blocca il sito togliere il trattino in signoraggio per verificare)

troviamo:

...Tutti sanno, infatti, che la banconota pur essendo una falsa cambiale è vera moneta. Solo su queste premesse si spiega perché il Paterson fondò nel 1694 la Banca d’Inghilterra sulla regola di prestare le (false) cambiali della banca invece dell’oro. Poiché il valore della cambiale è causato dalla promessa del debitore, spacciando moneta sotto la parvenza di una cambiale, il governatore si arrogava il diritto di emettere moneta di cui si appropriava perché la prestava all’atto dell’emissione. E prestare denaro è prerogativa del proprietario. Dunque il governatore è falso debitore, ma vero proprietario della moneta. In tal modo la moneta nasce di proprietà della banca che la emette prestandola ai cittadini. Dovrebbe invece nascere di proprietà dei cittadini ed essere ad essi accreditata come reddito di cittadinanza. La banca è pertanto un’associazione a delinquere che spaccia i propri delitti come un affare per le vittime. Una volta constatato che la moneta è una falsa cambiale, ci si spiega perchè la Banca Centrale riporti la moneta emessa al passivo del bilancio, falsificandolo... --Moris Cavestro (msg) 07:02, 13 giu 2010 (CEST)

a pag 15 dello stesso libro codice ISBN 8887220360

…Questa normalizzazione del mercato è possibile solo se la moneta è dichiarata sin dall’emissione, proprietà del portatore e senza riserva. Quando invece è emessa in prestito e con la riserva, il mercato è dominato dall’usura per due motivi: a) perché, all’atto dell’emissione, nasce di proprietà della banca che la emette prestando, cioè addebitando al mercato un debito non dovuto di cui può chiederne arbitrariamente la restituzione in tempi e quantitativi insindacabilmente stabiliti dal Governatore della Banca centrale (S.P.A, società privata con scopo di lucro); b) perché, una volta dimostrato che la moneta ha valore indotto e non creditizio, la riserva non serve se non come pretesto per avere la giustificazione di limitare l’emissione della moneta all’ammontare (presunto ed arbritariamente stabilito) della riserva. Questo è il motivo per cui all’atto dell’emissione la Banca centrale per mantenere il controllo sui valori monetari, creati dai cittadini ( e che dovrebbero essere ad essi accreditati), li emette prestandoli, cioè addebitandoli nella più gigantesca truffa di tutti i tempi. La grande usura ha trasformato, così, i popoli da proprietari in debitori del proprio denaro… --Moris Cavestro (msg) 07:45, 13 giu 2010 (CEST)

a pag 17 dello stesso libro codice ISBN 8887220360

...Quando la moneta era d’oro, il portatore ne era il proprietario; con la moneta nominale, ne è diventato inconsapevolmente il debitore. Tutta la moneta nominale è emessa dalle banche centrali prestandola: dunque tutto il denaro in circolazione è gravato di debito verso le banche centrali. Facendo leva sul riflesso condizionato causato dall’abitudine secolare di dare sempre un corrispettivo per avere denaro, le banche centrali hanno indotto tutti i popoli del mondo ad accettare la propria moneta all’atto dell’emissione, col corrispettivo del debito, cioè in prestito, nella più grande truffa di tutti i tempi, passata inosservata perché troppo evidente. Sicché se taluno volesse pagare con denaro un debito di denaro, è come se pretendesse di pagare un debito con un altro debito. A lungo andare è costretto a pagare un debito non dovuto, con il proprio capitale ed il reddito del suo lavoro… con la monetadebito chi l’accetta viene truffato, per il solo fatto che l’accetta, perché ne viene contestualmente espropriato ed indebitato perché l’accetta in prestito all’atto dell’emissione...--Moris Cavestro (msg) 08:10, 13 giu 2010 (CEST)

"Secondo i sostenitori di tali teorie, le banche centrali otterrebbero il reddito da signoraggio grazie alla differenza tra costo di stampa ed il valore nominale della moneta[6]. Tale ricchezza verrebbe poi spartita tra banchieri e poteri forti a tutto svantaggio dei cittadini."

Alla luce delle fonti che ho allegato si evince che questa spiegazione è una banalizzazione a scopo divulgativo ed ha il demerito di trascurare completamente il ragionamento che l’ha generata. --Moris Cavestro (msg) 09:17, 13 giu 2010 (CEST)

la voce in questione non parla di Auriti ma di cosa i "signoraggisti" affermano. Che queste affermazioni derivino da X o Y non tocca quanto scritto in voce, voce che è appunto divulgativa (come tutte le voce di WP) e non analitica --ignis Fammi un fischio 09:47, 13 giu 2010 (CEST)

quoto Ignlig. Inoltre wikipedia non è un sito di debunking. non dobbiamo prenderci la briga di smentire riga per riga quanto scritto da Auriti --Hal8999 (msg) 17:16, 13 giu 2010 (CEST)

D'altra parte, se Auriti o chiunque altro abbia pubblicato qualcosa di pertinente riguardo le teorie del complotto sul signoraggio, allora ha qui diritto di citazione a titolo divulgativo e comparativo. Ergo: alla larga i visionari, ma benvenuti tutti i seri studiosi della materia di qualunque colore siano. --Luckyboy (msg) 19:53, 13 giu 2010 (CEST)

Modifica

Ho eliminato la frase

«Tali tesi, propagate non da economisti od esperti, trovano smentita in molti manuali divulgativi o specialistici di economia, tanto da fare definire tali teorie sul signoraggio come una bufala.»

poichè:

1. è un punto di vista non neutrale;
2. viene supportata da fonti tutt'altro che autorevoli, in special modo quella che dovrebbe avallare l'ipotesi che questa teoria sia una "bufala";
3. il fatto che gli autori di quel libro siano dentisti o avvocati, non vedo a cosa dovrebbe servire sottolinearlo (se non per cercare di ridimensionarli);
4. e ad ogni modo, sempre dalla stessa fonte, si legge che tale Marco Della Luna è «laureato in psicologia a Padova è inoltre studioso di strumenti psicologici, economici e giuridici di dominazione sociale».

--87.17.212.199 (msg) 22:43, 27 giu 2010 (CEST)

Rispondendo a Ignlig: andrebbe citato nella voce, grazie.--87.17.212.199 (msg) 22:44, 27 giu 2010 (CEST)

mi fai la cortesia di non toccare le voci fino a che non c'è consenso. Le cose da te esposte sono state discusse più e più volte. Trovi sopra le risposte. Grazie --ignis Fammi un fischio 22:47, 27 giu 2010 (CEST)

(fuori crono) Dovresti conoscere meglio di me come funziona Wikipedia: se una cosa non è condivisa si toglie in attesa del consenso. A maggior ragione se non supportata da fonti. Ti ho anche linkato la pagina di aiuto, se proprio ne hai bisogno.--87.16.235.171 (msg) 22:49, 27 giu 2010 (CEST)

dimenticavo: le fonti sulla ripartizione dei soldi sono già citate con relativi numeri di pagina--ignis Fammi un fischio 22:49, 27 giu 2010 (CEST)

Dimentichi anche che vanno citate (chiaramente) nella pagina?--87.16.235.171 (msg) 22:50, 27 giu 2010 (CEST)

sono alla fine di ogni periodo, come si usa. Tu invece dovresti semplicemente aprire il file del bilancio e andare alla pagina indicata. --ignis Fammi un fischio 22:51, 27 giu 2010 (CEST)

Rollback, blocco e amministratore che non conosce neppure le regole basilari. Ecco la nostra Wikipedia in lingua italiana, gente! Poi vi lamentate perchè vi giudicano una cricca solamente dannosa per l'enciclopedia.--87.16.235.171 (msg) 22:54, 27 giu 2010 (CEST)

Alla fine del periodo da me segnalato non c'è nessuna citazione. L'altro pezzo da me segnalato sono i 15.600 euro, che non si capisce assolutamente da dove vengono presi. Basterebbe leggere il paragrafo e capire la matematica elementare per rendersi conto che è senza senso. Ma a te vedo che interessa solo rollbackare e "aspettare" il consenso.--87.16.235.171 (msg) 22:57, 27 giu 2010 (CEST)

la nota è sempre la 9, quella del bilancio con relativa pagina indicata --ignis Fammi un fischio 23:03, 27 giu 2010 (CEST)

Dire che 2+2=5 è una fesseria è un punto di vista neutrale, lo stesso si può affermare per la voce in questione--Harrod (msg) 21:35, 28 giu 2010 (CEST)

L'onere della prova è sempre a carico tuo: trovaci un economista che affermi: «sì le banche ricavano dal signoraggio *nel modo indicato dai complottisti* eccome!» e la frase verrà eliminata. Il non-amministratore, escluso-dalla-cricca F l a n k e r ✉ 23:34, 28 giu 2010 (CEST)

La verità è il contrario di quanto si legge in giro per internet o su questi libretti scritti, nella migliore delle ipotesi, da incompetenti:

1. le banche (commerciali) ci perdono quando il diritto di signoraggio viene esercitato imprudentemente (dall'autorità monetaria), perché stampare moneta provoca inflazione e l'inflazione danneggia i creditori a beneficio dei debitori (dicesi anche "real balance effect"), e le banche sono principalmente creditori;
2. le banche centrali non hanno interesse a stampare moneta più di quanto sia strettamente necessario, perché i loro redditi da signoraggio sono infinitesimi rispetto ai danni causati dall'inflazione {per questo motivo sono spesso oggetto di critica perché le si accusa, perlopiù ingiustamente, di favorire la deflazione, cioè il contrario dell'inflazione, e quindi di causare, indirettamente, cicli recessivi [almeno in teoria, la deflazione danneggia i debitori a vantaggio dei creditori, ma se le imprese vanno in bancarotta le cose buttano male per tutti (bisogna infatti ricordare che alla fine butta male anche per le banche che non riescono a recuperare i crediti e, tra bestemmioni variopinti, devono ricorrere alla "svalutazione dei crediti", aumenta quindi il rischio di credito, il quale viene razionato e concesso a livelli più elevati del tasso di interesse, si innesca un circolo vizioso e … tutto va a p.....e)]};
3. In conclusione, gli unici che ci guadagnano da un esercizio allegro del diritto di signoraggio sono, manco a dirlo: governo e imprese (cioè i principali operatori in deficit). Un esercizio troppo rigido del medesimo invece danneggia tutti.

Picodoro (msg) 06:51, 29 giu 2010 (CEST)

Questa tua risposta mi sembra molto chiara e comprensibile. Non si potrebbe inserire, magari adattandola, nella voce? --F l a n k e r ✉ 20:40, 29 giu 2010 (CEST)

Proviamo ad iniziare. Picodoro (msg) 23:00, 29 giu 2010 (CEST)

A proposito di citare le fonti

Avete ragione io non capisco nulla di economia e non posso permettermi di giudicare. Però andatevi a leggere il nuovo paragrafo di picodoro "Il signoraggio nella teoria economica": non c'è neanche un riferimento, nessuna fonte. Sarà anche tutto oro colato ma per quanto ne so io su wikipedia non conta la verità ma la verificabilità. Adesso come la mettiamo? Forse per qualcuno le regole valgono e per qualcuno no? - Luckyboy (msg) 23:19, 29 giu 2010 (CEST)

hai ragione, quel paragrafo o si integra con fonti o si toglie e anche con fonti temo che la pertinenza non sia così chiara; andrebbe meglio contestualizzato --ignis Fammi un fischio 23:20, 29 giu 2010 (CEST)

Francamente non lo trovo nemmeno pertinente alla pagina. Forse è meglio metterlo nella pagina del signoraggio? Da qui direi proprio di toglierla.--Harrod (msg) 00:14, 30 giu 2010 (CEST)

E' molto pertinente alla voce, visto che si tratta di capire chi e' che ci guadagna dal signoraggio (governo e imprese, non certo le banche). Perche' dici che non sarebbe pertinente? Picodoro (msg) 00:25, 30 giu 2010 (CEST)

vanno messe le fonti. Servono poi anche fonti che mostrino il nesso con la teoria del complotto: ad es. a questa affermazione è stato risposto che ... --ignis Fammi un fischio 00:29, 30 giu 2010 (CEST)

Lo trovo molto pertinente e soprattutto molto utile (è chiara e, spero, abbastanza corretta). Naturalmente se sono necessarie le fonti (leggasi: sono affermazioni talmente delicate da necessitare di un libro di economia su tanti...) si inseriscano. --F l a n k e r ✉ 01:29, 30 giu 2010 (CEST)

Se vi servono fonti di teoria economica ve le trovo. Fonti in risposta a siti internet non esistono (spero), così come neanche le note 7-11 contengono fonti in risposta a quei siti internet. Se serve entrare in maggior dettaglio per spiegare i collegamenti logici sono disponibile. Picodoro (msg) 01:41, 30 giu 2010 (CEST)

Il paragrafo è completamente privo di fonti e siccome sono mesi che ci stiamo accapigliando per quello, direi che le fonti sono indispensabili e vanno aggiunte in giornata altrimenti perdiamo tutti di credibilità. Una volta fatto questo, il paragrafo non è pertinente a questa voce perchè volto non a illustrare su cosa vertono le teorie complottiste ma casomai a spiegare cos'è realmente il signoraggio. Quindi il suo posto non è in questa voce ma andrebbe piuttosto ricontestualizzato nella voce principale sul Signoraggio. - Luckyboy (msg) 03:53, 30 giu 2010 (CEST)

Luckyboy, non facciamo i furbi: per una frase «il sole è una stella» la mancanza di fonti non mi darà il cordoglio, anzi come dicevo più sopra, sarà problematico citare una pubblicazione in particolare (leggi: pubblicità verso una particolare fonte). Per la frase «il sole è un pianeta» viceversa chiederò immediatamente una fonte.

Secondo punto: il paragrafo in questione è pertinente perché illustra chiaramente ed inequivocabilmente perché le teorie complottiste sul signoraggio sono quello che sono (leggi: scempiaggini). --F l a n k e r ✉ 10:47, 30 giu 2010 (CEST)

no, un attimo Flanker, anche il concetto più pleonastico e più lapalissiano richiede il requisito della verificabilità perchè io, contadino che non so nulla di economia, possa leggere pensando "non lo dice wikipedia" ma lo dice la tal fonte che wikipedia riporta. Citare le fonti anche per il "sole è una stella" significa lasciare WP al suo naturale ruolo: enciclopedia compilativa. --ignis Fammi un fischio 11:36, 30 giu 2010 (CEST)

(fuori crono) Ignlig, ma hai letto quello che ho scritto? «la mancanza di fonti non mi darà il cordoglio» vuol dire che la sua assenza non sarà motivo di cancellazione immediata, semmai, dietro richiesta, le fonti possono essere aggiunte. Cerchiamo di capirci, perché altrimenti diventa un dialogo tra sordi... --F l a n k e r ✉ 11:27, 1 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) Puoi chiedere una fonte per "il Sole è una stella" (e questo tipo di fonte io ve lo trovo, su richiesta specifica); puoi chiedere una fonte per "stelle e pianeti sono corpi celesti di differente tipo e natura" (e questo tipo di fonte io ve lo trovo, su richiesta specifica); non puoi chiedere una fonte per "il Sole non è un pianeta" o "il Sole non è un gallina": queste fonti, ovviamente, non esistono. Picodoro (msg) 10:24, 1 lug 2010 (CEST)

A mio avviso non è pertinente perchè questa non è la pagina sul signoraggio ma è la pagina sulla teoria del complotto, pertanto vanno bene gli accenni sulla procedura che facciano capire la smentita della teorie del complotto e sempre insieme ai paragrafi in cui la teoria viene evidenziato. Un paragrafo solo di teoria economica che non è direttamente riferito a smentire il complotto, va bene nel paragrafo del signoraggio. Se dico che il reddito è composto da entrate di cassa meno costi, metto la smentita in cui dico che il reddito è composto da ricavi meno costi. Se la teoria complottista dice che se le intascano le banche private, piazzo il bilancio e evidenzio che in realtà se lo intasca lo stato. Se parto per la tangenziale dicendo che lo stato svaluta il debito con l'emissione di moneta... rischio di allontanarmi e di appensantire la pagina. Ripeto non ne vedo la pertinenza.--Harrod (msg) 12:53, 30 giu 2010 (CEST)

Procederei a contestualizzare

Constestualizzerei, ma prima vorrei capire se siete d'accordo sul contesto. Le teorie sul signoraggio che sono diffuse su internet sono tante e varie, ma tutte vertono su pochi punti fondamentali:

1. Esiste un concetto, la "sovranità monetaria" di uno Stato, per cui il governo - e solo questi - dovrebbe stampare moneta, pena la perdita di sovranità sulla moneta da parte dello Stato
2. Nelle economie moderne non sono i governi a stampare moneta (a parte il conio), ma le banche centrali, le quali hanno interesse a stampare moneta generando un'esplosione del debito pubblico e lucrandoci sopra
3. I vantaggi del signoraggio sono i redditi (comunque definiti) derivanti alla banca centrale dall'esercizio del potere di stampare moneta

Di questi temi si occupa la teoria economica, dicendo ovviamente tutt'altro - e precisamente il contrario:

1. la sovranità monetaria di un paese non consiste nel potere del governo di stampare moneta, ma nella capacità del potere legislativo e del potere esecutivo di regolamentarne e governarne la creazione e la circolazione (cioè la valuta nazionale è x e non y o z; viene stampata da Tizio e non da Caio o Sempronio; secondo le leggi A, B, … e non altrimenti; nessuno può rifiutare la detta valuta come mezzo di pagamento; etc.)
2. il governo non dovrebbe stampare moneta perché questi sarebbe tentato di creare moneta per finanziare il proprio debito
   • causando inflazione elevata,
   • deresponsabilizzando la spesa pubblica e
   • mettendo a rischio tanto sistema economico (per vari motivi) quanto la salute delle finanze pubbliche (per vari motivi)
3. le banche centrali non vogliono l'inflazione, non hanno nessun interesse a stampare moneta se non nello stretto necessario
4. la creazione di moneta non genera il debito pubblico, che è invece generato dalle spese del governo non coperte da sufficienti entrate fiscali
5. le banche centrali stampano moneta più dello stretto necessario quando subiscono le pressioni della politica (tipicamente: del governo)
6. ciò non dovrebbe accadere perché gli operatori del mercato sospettano in tal caso una mancanza di indipendenza della banca centrale dal governo e reagiscono "punendo" il governo con aspettative pessimistiche sul futuro (esempio tradizionale: il modello Barro-Gordon)
7. quando una banca centrale mostra indipendenza dal governo viene spesso e volentieri accusata di perseguire obiettivi deflazionistici, cioè di non stampare moneta a sufficienza per sostenere la crescita economica (si tratta di infami bugie, ma tant'è, molti economisti autorevolissimi dicono queste bugie spudoratamente)
8. il signoraggio esercitato dalle banche centrali non è interessante, perché le banche centrali non hanno interesse ad espandere immotivatamente l'offerta monetaria
9. il signoraggio esercitato dai governi è invece molto interessante perché fa danni, tanti o tantissimi, ma comunque degni di essere studiati, ed effettivamente studiati

Dare al lettore la possibilità di confrontare ciò che dice la teoria economica e ciò che possono leggere su internet mi sembra importante. È pertinente esattamente nella stessa misura in cui è pertinente dire "il Sole è una stella" nella voce Teorie sciocche per cui il Sole sarebbe un pianeta.

Attenderei repliche. Picodoro (msg) 10:24, 1 lug 2010 (CEST)

D'accordissimo naturalmente. Per rispondere ad Harrod, per la dodicesima volta: è la pagina sul "complotto", va bene, ma appunto bisogna spiegare perché il complotto è una fantasia. E l'intervento di Picodoro lo fa molto bene e molto chiaramente. --F l a n k e r ✉ 11:25, 1 lug 2010 (CEST)

D'accordo ma con riserva. Intanto aspetto le fonti. Inoltre un'enciclopedia non deve preoccuparsi di confermare o smentire nulla, ma se il paragrafo (come sembra) si limita a illustrare quello che dice la teoria del complotto e poi a fianco ci si mette anche la visione ufficiale dei testi di economia (con riferimenti), allora va bene. - Luckyboy (msg) 01:09, 2 lug 2010 (CEST)

Sarei pronto. Lavorerei contemporaneamente a questa voce ed a quella principale, come proposto qui. Vorrei capire se mi date l'OK per partire. Picodoro (msg) 09:57, 2 lug 2010 (CEST)

prima per favore completa la parte inserita in questa voce con le fonti --ignis Fammi un fischio 12:13, 2 lug 2010 (CEST)

Contestualizzando come proposto sopra? Picodoro (msg) 14:23, 2 lug 2010 (CEST)

non chiedo prove negative ma solo fonti delle asserzioni (positive) --ignis Fammi un fischio 14:25, 2 lug 2010 (CEST)

Ho iniziato a spiegare nella voce principale alcuni aspetti fondamentali portando le relative fonti. Andando avanti li', le cose scritte qui dovrebbero iniziare a suonare abbastanza pleonastiche. Se non e' cosi', chiedetemi quali aspetti sono meno chiari e provo ad inserire fonti specifiche (ma molto probabilmente saranno le stesse che ho riportato di la'). Picodoro (msg) 06:42, 3 lug 2010 (CEST)

Ho notato che la fonte citata http://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del_complotto_sul_signoraggio#cite_note-36 fa riferimento a una tesi universitaria. Se non sbaglio come si può leggere qui questo tipo di fonti non sono riconosciute come attendibili e accettate da wikipedia salvo casi eccezionali. Sarebbe meglio citare direttamente la eventuale fonte citata all'interno della tesi, se esiste, o trovare un'altra fonte. Inoltre, continuo a pensare che questo paragrafo debba stare nella voce principale Signoraggio. - Luckyboy (msg) 20:29, 3 lug 2010 (CEST)

Inflazione

Propongo di aggiungere la seguente frase "e cittadini che vedrebbero ridursi il loro potere d'acquisto" subito dopo "contro l'interesse di creditori (risparmiatori e sistema bancario)" quindi:

"un'elevata inflazione è nell'interesse dei debitori (principalmente governo ed imprese) e contro l'interesse di creditori (risparmiatori e sistema bancario) e cittadini che vedrebbero ridursi il loro potere d'acquisto."

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da LordZero (discussioni · contributi).

Quello che dici non e' del tutto sbagliato. Ma occorre ricordare che l'operatore famiglie nella realta' e' eterogeneo, e quindi gli effetti sono piu' complessi. Ho comunque specificato il concetto in una nota. Picodoro (msg) 06:34, 3 lug 2010 (CEST)

Mancano le fonti MM (msg) 09:06, 3 lug 2010 (CEST)

Che le famiglie abbiano fonti e quantità di reddito eterogienei? Fantastico... --F l a n k e r ✉ 19:19, 3 lug 2010 (CEST)

credo che MM si riferisse a LordZero --ignis Fammi un fischio 19:30, 3 lug 2010 (CEST)

Mi sembrava strano in effetti... Chiedo scusa --F l a n k e r ✉ 19:49, 3 lug 2010 (CEST)

ragazzi francamente non ho capito cosa contestate. Se si cancella "l'inflazione comporta una perdita di potere d'acquisto" bisogna portare le prove i dati e i fatti oggettivi che dimostrano che "l'inflazione NON comporta una perdita di potere d'acquisto" altrimenti la frase va lasciata. Qualunque manuale di economia fa rifermiento al fatto che l'inflazione comporta una perdita di potere d'acquisto, è scritto chiaramente anche su wikipedia alla voce 'inflazione'. Spero siate d'accordo sul fatto che le opinioni sono ininufluenti dal punto di vista accademico allora o rivediamo anche la voce 'inflazione' oppure accettate anche la mia modifica, magari scritta in altro modo ok, il punto è che l'inflazione causa una diminuzione del potere d'acquisto ed è bene specificarlo anche in questa pagina (se proprio vogliamo dirla tutta svalutare significa rubare alla gente). LordZero 20:25 3 lug 2010 (CEST)

Ci sarebbe qualcosa di importante da dire circa gli effetti dell'iperinflazione sulla distribuzione del reddito. L'iperinflazione schiaccia la classe media in basso, ipergerarchizza la societa', e questo danneggia l'economia (vedi per esempio Bresciani-Turroni sulla Germania nazista) e la democrazia (vedi per esempio Lewis E. Hill et alii). Il governo puo' essere incapace di risolvere il problema a meno di dolorosi colpi di mano (vedi i lavori di Alesina). Storicamente l'esperienza mostra che se ne esce con sistemi autoritari. Se vi interessa approfondiamo. Picodoro (msg) 20:48, 3 lug 2010 (CEST)

A me interessa eccome. In merito a quanto ho scritto prima, la frase potrebbe andare bene così "un'elevata inflazione è nell'interesse dei debitori (principalmente governo ed imprese) e contro l'interesse di creditori (risparmiatori e sistema bancario) e classe medio-bassa che verrebbe schiacciata dall'aumento dei prezzi" ? LordZero 22:25 3 lug 2010 (CEST)

Se nessuno ha niente da dire procedo con la modifica... LordZero 18:42 4 lug 2010 (CEST)

Non hai capito il punto. Non sono le fasce piu' povere a subire l'iperinflazione. Sono le classi medio-alte che vengono schiacciate in basso, aumenta la concentrazione del reddito (indice di Gini). Se pazienti mettiamo la cosa con le fonti. Picodoro (msg) 10:35, 6 lug 2010 (CEST)

Lascia stare per un'attimo l'iperinflazione: stai dicendo che l'inflazione non è un problema per i pensionati e i lavoratori dipendenti ? Spero di aver capito male LordZero 17:45 6 lug 2010 (CEST)

Stai abbondantemente fuori tema. Picodoro (msg) 18:14, 6 lug 2010 (CEST)

E perchè sarei fuori tema ? Scusa Picodoro io non ho nessuna intenzione di litigare ma se scrivi "l'inflazione è nell'interesse di imprese e governo e contro l'interesse di risparmiatori e banche" stai dicendo le cose a metà! I redditi fissi non li consideri ? Cos'è, l'inflazione non incide sui salari ? Sembra quasi che gli unici a perderci dalle svalutazioni sono banche e ricchi. Beh non è così. Non ci vuole molto per affermare che l'inflazione incide eccome sulle fasce medio-basse. Chi ha più soldi ha sempre la possibilità di trasferire il proprio patrimonio all'estero o investirlo in valute più solide. E' sempre la gente comune che subisce l'inflazione, e maggiormente quelli a reddito fisso. LordZero 02:23 7 lug 2010 (CEST)

Adesso vado di fretta. Dammi un po' di tempo che porto altre fonti e spiego meglio. Picodoro (msg) 08:13, 7 lug 2010 (CEST)

La strumentalizzazione di citazioni fuori contesto

Sono assolutamente d'accordo che molte citazioni siano estrapolate dal loro contesto e quindi strumentalizzate. Ma non mi sembra affatto che l'esempio citato sia calzante, in quanto da quello che ho letto i signoraggisti rivendicano proprio allo Stato in quanto insieme di cittadini il diritto di emettere valuta e non il contrario. Per cui, o si trova un altro esempio o tutto il paragrafo perde di significato e va cancellato. Intanto gli metto un template Senza Fonte così se qualcuno sa citare dove i signoraggisti dicono quello che è riportato nel paragrafo, potrà farlo. - Luckyboy (msg) 23:51, 5 lug 2010 (CEST)

il paragrafo va semplicemente tolto perchè non ha nesso referenziato con la voce. Il signoraggio ha già la sua voce, non serve duplicare --ignis Fammi un fischio 23:59, 5 lug 2010 (CEST)

Migliorare la pagina

Forse qualcuno sarà d'accordo con me che questa pagina può essere senz'altro migliorata. Non intendo togliere o alterare il senso generale, ma così com'è non c'è nessuno spazio per il contraddittorio. Se un ubriaco mi avvicina e in cambio di un bicchiere di barbera si offre di raccontarmi di quando è stato rapito dagli alieni, lo saluto e me ne vado. Non ho bisogno di ascoltarlo per capire che si tratta di un ciarlatano. Viceversa, se diverse persone che conosco personalmente mi vengono a dire "guarda che il sistema monetario è fatto per fregarci", io che sono un ingegnere biomedico e non capisco un' acca di economia vorrei trovare delle risposte, smentite o conferme che siano. É vero che qui ho trovato molte risposte argomentate e circostanziate, però anche molte censure da parte di persone che saranno anche esperti ma che purtroppo non ho il piacere di conoscere e perciò la loro opinione vale quanto quella degli altri, a meno che non siano citate le famose fonti. Allora come si può migliorare la situazione? Ho fatto un giro nella altre pagine sui complotti e ho trovato che [[1]] sia fatta molto meglio di questa, in quanto dopo i paragrafi di illustrazione viene dato spazio a un vero e proprio contraddittorio fra teorie complottiste e spiegazioni scientifiche. Visto e considerato che qui la spiegazione si può tranquillamente basare su formule matematiche e bilanci, non dovrebbe essere così difficile, tenendo presente però che non tutti quelli che sono interessati all'argomento sanno la differenza fra conto economico e stato patrimoniale (per fare un esempio), per cui si potrebbero aggiungere delle brevi note a beneficio di tutti i profani come me e quindi andare a smontare una per una con estrema semplicità e chiarezza le suddette teorie. Se la maggioranza è d'accordo si potrà iniziare a creare la doppia colonna, mettendo a destra le varie teorie e poi a sinistra completare con la controspiegazione scientifica. - Luckyboy (msg) 00:16, 6 lug 2010 (CEST)

Quello che tu stai proponendo è di dare lo stesso risalto

1. alle opere degli sconosciuti che scrivono sciocchezze sul signoraggio su internet o su libri autopubblicati

   e

2. alle opere degli economisti più autorevoli in materia

Io sarei d'accordo a

1. fare qualche cenno molto breve alle teorie 1, utilizzando come fonti cose come questo, questo, questo o questo, ed evitando di nominare persone sconosciute (quindi evitare di far pubblicita' a Tizio o a Caio);
2. entrare nel dettaglio di quanto effettivamente dice la teoria economica in merito.

Fare il contrario mi sembra l'ingiusto rilievo alla miliardesima potenza. Picodoro (msg) 11:15, 6 lug 2010 (CEST)

Picodoro tu dimentichi un piccolo dettaglio, questa voce si chiama "teorie del complotto sul signoraggio" dove si enunciano quelle che sono appunto le teorie del complotto in merito con eventuali elementi di debunking strattamente attinenti. Come si fa ad es. in Teoria del complotto sulle scie chimiche che è voce separata da Scia di condensazione. Per questi motivi tolgo il paragrafo e lo riporto qui in cassetto --ignis Fammi un fischio 19:04, 6 lug 2010 (CEST)

Il signoraggio nella teoria economica

Se l'attenzione prevalente di queste teorie si focalizza sui redditi da signoraggio percepiti dalle banche centrali, alla teoria economica, invece, interessano maggiormente i ricavi da signoraggio che un governo può ottenere stampando moneta nel tentativo di finanziare la spesa pubblica.

Infatti l'esperienza storica mostra che la creazione di moneta, qualora proceda ad un ritmo sproporzionato rispetto al tasso di crescita dell'economia reale, genera inflazione ad un tasso tanto più elevato quanto maggiore è la suddetta sproporzione. Poiché l'inflazione abbatte il valore reale dei crediti e dei debiti, un'elevata inflazione è nell'interesse dei debitori (principalmente governo ed imprese) e contro l'interesse dei creditori (principalmente i risparmiatori e il sistema bancario). Al contrario di quanto proposto dai sostenitori della teoria del complotto, la storia dimostra come il governo non sia affidabile nel ruolo di autorità monetaria in quanto, essendo il più grande soggetto debitore del sistema economico, ha l'interesse a finanziare il proprio debito stampando moneta e, causando inoltre inflazione, abbattendo il valore reale del proprio stesso debito. In un sistema tributario ad aliquote progressive sui redditi, l'inflazione genera anche drenaggio fiscale, con effetti potenzialmente regressivi sull'economia. La possibilità per il governo di ricorrere al signoraggio quale fonte di finanziamento della spesa pubblica causa una de-responsabilizzazione nelle scelte di politica fiscale. La conseguente espansione della spesa pubblica genera effetti di crowding out degli investimenti privati, con effetti potenzialmente nocivi sul tasso di crescita potenziale dell'economia. Nei casi estremi, l'abuso del ricorso al signoraggio da parte del governo può dar esito a iperinflazione e quindi ad una fuga dalla moneta e al collasso del sistema economico. Per questi motivi si ritiene che l'autorità monetaria - in genere la Banca centrale - debba essere credibilmente autonoma rispetto al governo: solo in questo modo è possibile difendere l'economia dalle incostanze politiche.

Una delle critiche rivolte dai complottisti alle banche centrali è che queste creerebbero troppa moneta al fine di indebitare i governi. Questa teoria è priva di senso: il debito dei governi è dovuto a livelli della spesa pubblica non coperti dalla raccolta di imposte. Ma occorre osservare che spesso le banche centrali sono state invece accusate del contrario - prevalentemente da economisti di scuola keynesiana - e cioè di non espandere sufficientemente l'offerta di moneta, privilegiando eccessivamente l'obiettivo della stabilità dei prezzi a quello della crescita economica e della piena occupazione. In alcuni casi le banche centrali sono state accusate di causare deflazione: in via del tutto teorica, la deflazione ha l'effetto contrario rispetto all'inflazione, e cioè danneggia i debitori, che vedono gonfiarsi il valore reale dei propri debiti a vantaggio dei creditori. Tuttavia, a livello sistemico non è così: la deflazione ha l'effetto di deprimere l'economia e di mettere in difficoltà le imprese maggiormente indebitate. Se le imprese non riescono a restituire i prestiti, anche il sistema bancario soffre in quanto dovrà ricorrere ad una svalutazione dei crediti proporzionata rispetto alla crisi economica, ovvero dovrà accettare l'ipotesi di non essere in grado di recuperare tutti i crediti concessi. Ciò induce le banche a razionare il credito e ad aumentare il relativo tasso di interesse, per cui la situazione finanziaria delle imprese si aggrava ulteriormente causando un circolo vizioso regressivo. Un ulteriore elemento regressivo è dato dall'aumento della disoccupazione conseguente alla minor attività delle imprese: ciò si traduce contestualmente in minor domanda aggregata e questa, a sua volta, in un aumento delle scorte invendute in magazzino e quindi in minori investimenti da parte delle imprese per il futuro.

In Italia, fino al divorzio Tesoro-Banca Centrale, avvenuto nel 1981, la Banca centrale era tenuta ad acquistare sul mercato primario i titoli del debito pubblico. A questa mancata indipendenza dell'autorità monetaria rispetto all'autorità fiscale viene imputata in parte l'impennata della spesa pubblica e del debito pubblico italiani, nonché gli alti livelli d'inflazione del periodo. Se infatti l'obbligo di Bankitalia verso il governo aveva contribuito a de-responsabilizzare il governo stesso ed a far andare la spesa pubblica fuori controllo, questo, dopo il divorzio, non fu capace di abbattere il debito con i soli strumenti di politica fiscale.

Nell'ambito dell'Unione europea, il Trattato di Maastricht ha vietato alle banche centrali il finanziamento dei governi sul mercato primario, cioè l'emissione di obbligazioni statali deve essere interamente assorbita dal mercato: solo dopo, le banche centrali possono acquistare i titoli, sul mercato secondario, direttamente dai privati.

Esatto ignis, quello a cui mi riferivo era proprio un chiaro e comprensibile debunking, semplicemente organizzato in una tabella più schematica e comprensibile ai non addetti ai lavori. - Luckyboy (msg) 01:01, 7 lug 2010 (CEST)

Non sono affatto d'accordo. Va benissimo la versione di Picodoro solo con qualche piccolo accorgimento in più. Chi sostiene queste teorie assurde sostiene anche che se fosse lo Stato a stampare moneta non esisterebbe il debito pubblico per cui ciò che ha inserito Picodoro è, di fatto, un debunking. E come tale va reinserito. (in proposito vi segnalo il gruppo su facebook "signoraggio informazione corretta" che si occupa di debunkerare gli 'articoli' dei signoraggisti) LordZero 02:30 7 lug 2010 (CEST)

manca un reale nesso referenziato ed esiste la voce ad hoc di cui è inutile duplicato. Sei pregato di non toccare la voce senza consenso visto che già altri avevano espresso perplessità sull'inserimento del paragrafo --ignis Fammi un fischio 08:53, 7 lug 2010 (CEST)

Ascolta sei pregato TU di non toccare la pagina quando non hai consenso. Per quanto mi riguarda la modifica di Picodoro andava bene quindi per favore piantala TU di vandalizzare la pagina.

Allo stato attuale Ignlig, Harrod e Luckyboy sono contrari al paragrafo; Picodoro, Flanker e LordZero sono favorevoli. Ignlig mi aveva chiesto di referenziare il paragrafo e io lo avevo referenziato. Adesso dice che non trova il nesso. Il nesso è: queste leggende metropolitane dicono "il signoraggio è x" mentre gli economisti dicono "il signoraggio è y". Quel paragrafo, di tutta evidenza, non è un doppione della voce sul signoraggio, ma semmai un'estrema sintesi di alcuni particolarissimi punti che sono direttamente chiamati in causa dalle leggende metropolitane ("il signoraggio se lo prendono le banche", "le banche hanno l'interesse a stampare moneta", "la moneta crea il debito", "il governo dovrebbe riappropriarsi del signoraggio", "il ricorso al signoraggio da parte del governo è nell'interesse dei cittadini", "la sovranità monetaria di un paese dipende dalla capacità del governo di ricorrere al signoraggio per finanziare il debito", e via delirando). La differenza tra quanto dice la leggenda metropolitana e quanto dicono gli economisti dovrebbe essere il lettore a valutarla - sempre che ne sia capace (e, sfortunatamente, di solito non lo è). Quello che è certo è che non si può chiedere agli economisti di mettersi a confutare le leggende metropolitane: ti risponderebbero «passa più tempo in biblioteca, leggi più libri». Ma se si chiede tanto bisognerebbe cancellare quasi tutta la voce e lasciare solo la leggenda metropolitana. Faccio notare che, benché tutte le voci sul signoraggio nelle altre lingue facciano completamente schifo, siamo l'unica versione che ha una voce interamente dedicata alle leggende metropolitane. Capisco che ciò sia avvenuto per separare il grano dalla pula (ed è stato bene così), ma una volta che il grano è separato la pula dovrebbe finire dove merita. Picodoro (msg) 12:58, 7 lug 2010 (CEST)

non fare conte per cortesia. Come hai scritto, s'è separato grano da pula. Se vuoi creare un bignami della voce signoraggio, non credo sia opportuno e in linea con le policy, se vuoi contestare le tesi dei complottisti devi creare un nesso referenziato (la fonte complottista afferma X ma la fonte economica Y dice che ...) --ignis Fammi un fischio 17:51, 7 lug 2010 (CEST)

Tu hai interpretato il consenso a modo tuo, io mi sono limitato a far notare che forse non esisteva il consenso per cancellare. Non ho fatto nessuna conta (che sarebbe stata: 3 a 3, ma io questo non l'ho detto e non mi interessava dirlo). Quando parli di bignami non so di che parli. Non voglio contestare niente, voglio solo mettere nell'articolo le opinioni degli esperti cosi' che il lettore capisca da se' di cosa si sta parlando.

Mi sembra di aver capito che contesti che la leggenda includa i seguenti elementi:

1. il signoraggio se lo prendono le banche
2. le banche hanno l'interesse a stampare moneta
3. la moneta crea il debito
4. il governo dovrebbe riappropriarsi del signoraggio
5. il ricorso al signoraggio da parte del governo è nell'interesse dei cittadini
6. la sovranità monetaria di un paese dipende dalla capacità del governo di ricorrere al signoraggio per finanziare il debito

E' questo che stai contestando? Vorresti che ti portassi fonti che dimostrano che la leggenda metropolitana include quegli elementi?

Picodoro (msg) 18:16, 7 lug 2010 (CEST)

il consenso non c'era all'inserimento. Credo di essere stato chiaro: manca un nesso referenziato e una contestualizzazione che tu stai dando in questa pagina di discussione. L'esempio che ti ho fatto è: la fonte complottista X afferma che .... tuttavia la fonte economica Y mostra che ... --ignis Fammi un fischio 18:43, 7 lug 2010 (CEST)

Ignis non decidi tu, siamo d'accordo in 3 con la modifica d picodoro ne devi prendere atto. Ma non si può richiedere l'intervento di un moderatore visto che questo tipo continua a vandalizzare la pagina ? LordZero 19:06 07/07/2010

leggi WP:Consenso. Chi è "questo tipo che vandalizza"? --ignis Fammi un fischio 19:08, 7 lug 2010 (CEST)

Hai uno strano modo di interpretare la parola consenso. 3 sono d'accordo con la modifica, altri 3 no. Quindi la modifica va lasciata e in talk si discuta come migliorarla. Alla prossima richiedo l'intervento di un moderatore vediamo se la pianti con questa arroganza. Non decidi tu. Picodoro inserisci le fonti vediamo poi a cosa si attaccano.... LordZero 19:18 07/07/2010

io ti consiglio di moderare i toni, leggere le policy e constatare che non c'era consenso all'inserimento. --ignis Fammi un fischio 19:28, 7 lug 2010 (CEST)

Non esisteva il consenso per cancellare, ti consiglio di leggere BENE il regolamento. Se non c'è consenso non si cancella niente. Io Picodoro e Flanker siamo d'accordo con la modifica, piantala di vandalizzare la pagina per piacere. LordZero 19:32 07/07/2010

questa è la versione consolidata --ignis Fammi un fischio 19:39, 7 lug 2010 (CEST)

C'è una oggettiva difficoltà di comunicazione, scriverò due righe sta sera e vedremo di trovare con Picodoro una soluzione.--Harrod (msg) 15:36, 8 lug 2010 (CEST)

Protezione

Vista la edit war, avendo bloccato Utente:LordZero per una settimana ho anche semiprotetto la pagina per eventuali evasioni dal blocco. Sono comunque a vostra disposizione per qualsiasi necessità. --KS«...» 19:51, 7 lug 2010 (CEST)

Bufala nell'incipt?

Forse non è molto enciclopedico il termine "bufala" immesso sull'incipit: è più adatta a un articolo polemico o divulgativo che a una voce enciclopedica. Io proporrei di sostituirlo con "destituito di ogni valore scientifico". Qualcuno ha qualcosa in contrario? -- Galvano blu^Scrivimi 21:59, 7 lug 2010 (CEST)

è quello il termine usato su internet. Si possono citare ulteriori fonti --ignis Fammi un fischio 22:41, 7 lug 2010 (CEST)

ignis, famo a non capirsi!!! lo so che è usato in tanti luoghi e sono dubito che sul piano pratico sia naturale usare il termine. Il punto è che mi pare un po' troppo colloquiale per un enciclopedia; non credi anche tu che sarebbero più consone frase come "privo di ogni valore scientifico" o meglio "destituito di ogni fondamento" oppure ancora "leggenda metropolitana"? "Bufala" mi pare un linguaggio da bar dello sport!

-- Galvano blu^Scrivimi 17:16, 8 lug 2010 (CEST)

famo a capirsi allora :-) Wikipedia riporta ciò che altri dicono. Se gli altri la qualificano bufala, non sta a noi sindacare su quanto colloquiale sia il termine. Prendiamo semplicemente atto che tale è l'epitetare --ignis Fammi un fischio 18:57, 8 lug 2010 (CEST)

Ignis lei ha appena cancellato i miei e i suoi ultimi commenti. Posso sapere per quale motivo? Il motivo per cui qui su Wikipedia noi non ci esprimiamo come al bar è che dobbiamo rispettare standards di imparzialità e oggettività, e no, non riportiamo qualunque grezzata la gente dica al bar, ma riportiamo le cose con serietà! Lei questo non lo sa, perché evidentemente lei non ha niente a che vedere con Wikipedia Ilsestosanso

i tuoi interventi sono stati spostati in Discussione:Teorie_del_complotto_sul_signoraggio#incipit dove hanno anche trovato risposta. Dello spostamento ti avevo avvisato nella tua talk --ignis Fammi un fischio 19:58, 8 dic 2011 (CET)

Vero, devo chiedere scusa. Anche per i toni inutilmente polemici e personali. Dopo aver riconosciuto che ho sbagliato, una curiosità mi resta: definire "bufala" una teoria rispetta i criteri di imparzialità a cui dobbiamo ispirarci? Soprattutto: è utile definire "bufala" una teoria? Forse sarebbe più sensato esporne il contenuto --Ilsestosanso

non si tratta di utilità ma del fatto che wikipedia è compilativa cioè riporta ciò che fonti terze dicono, se tali fonti definiscono bufala questa teoria allora lo scriviamo in voce --ignis Fammi un fischio 23:25, 8 dic 2011 (CET)

sposto l'intervento sotto. In wikipedia l'ordina cronologico è dall'alto (messaggio + vecchio) verso il basso (messaggio + nuovi) --ignis Fammi un fischio 19:18, 9 dic 2011 (CET)

Intervengo solo per segnalare che il dibattito sull'opportunità di definira bufala una teoria è proseguito alla voce "sul web", che di fatti è praticamente un sequel di questa discussione --Ilsestosanso sabato 10 dicembre, ore 11.27

2 comunicazioni di servizio. La prima è che la discussione sull'opportunità di definire [bufala] una certa teoria è proseguita a lungo nella discussione "sul web", sebbene il nome non dica nulla degli argomenti ivi dibattuti. La seconda è che ho posto tale interrogativo anche nei dibatti delle voci [bufala] e [teoria]. Vi consiglio di darci un'occhiata, comunque vi terrò periodicamente informati delle risposte che riceverò in tali discussioni. --Ilsestosanso 11 dicembre, ore 18.02

      L'unica risposta che ho ricevuto proviene dall'utente MarcoK. La trascrivo.
      "spiacente, ma..." 

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Ilsestosanso 11 dicembre, ore 22.10

Modifica

Con questo riprendiamo la discussione sul paragrafo cancellato a Picodoro. Allora la pagina è stata impostata in un certo modo (magari male e migliorabile), da una definizione della teoria del complotto per dare un sunto del discorso con la relativa smentita, poi una serie di paragrafi sparsi sugli aneddoti dei signoraggisti con smentite (kennedy, Lincoln, fed...). Ora questa è l'impostazione e non è un vangelo pertanto se la discussione di Picodoro vuole partire dal modificare le fondamenta (proponendo uno schema alternativo) è bene che lo esponga preliminarmente prima di aggiungere paragrafi o meno. Questo perchè a mio avviso in uno schema del genere un paragrafo in mezzo sulla teoria economica non mi convince. Piuttosto si approfondisce l'introduzione. Per entrare nel merito dei punti indicati da Picodoro devo apporre una premessa. I signoraggisti sono persone che usano concetti estremamente semplici, dato che di economia non conoscono una mazza. La teoria del signoraggio è riassumibile in ciò "Signoraggio come reddito da emissione comportante la differenza tra valore nominale della moneta e costo intrinseco", "reddito che finisce nelle tasche dei privati", questo è espresso nell'introduzione e smentito con le opportune fonti. Il resto delle contestazioni sono derivati diretti o indiretti (che spesso si contraddicono tra loro) di questi due punti. Ora la scelta è stata questa non so se è possibile migliorarla o ci vuole (non so a che fine) il paragrafo di teoria economica che io non lo vedo attinente con la voce. Sui punti evidenziati da Picodoro:

1 il signoraggio se lo prendono le banche - già evidenziato nell'introduzione

2 le banche hanno l'interesse a stampare moneta - non è pacifico tra i signoraggisti che le banche abbiano l'interesse di stampare moneta per molti la moneta stampata è troppo poca.

3 la moneta crea il debito- si questo è un derivato diretto della definizione di signoraggio ma nella voce non è stato evidenziato, magari si potrebbe pensare come inserirlo ampliando l'introduzione.

4 il governo dovrebbe riappropriarsi del signoraggio - per come lo intendono i signoraggisti è un doppione del punto 1

5 il ricorso al signoraggio da parte del governo è nell'interesse dei cittadini - è un doppione del punto 1

6 la sovranità monetaria di un paese dipende dalla capacità del governo di ricorrere al signoraggio per finanziare il debito - è un doppione del punto 1. --Harrod (msg) 22:10, 8 lug 2010 (CEST)

La leggenda metropolitana dice che

1. il signoraggio se lo prendono le banche (ma io posso portare centinaia - letteralmente - di fonti che dicono che il signoraggio se lo prende il governo, e secondo me questo non e' stato evidenziato nella giusta misura)
2. le banche hanno l'interesse a stampare moneta (ma io posso portare fonti che dicono che le banche centrali non hanno interesse a creare moneta)
3. la moneta crea il debito (ma io posso portare fonti che definiscono il debito come la differenza tra spesa e imposizione tributaria)
4. il governo dovrebbe riappropriarsi del signoraggio (posso portare fonti che raccomandano al governo di NON ricorrere al signoraggio per finanziare la spesa)
5. il ricorso al signoraggio da parte del governo è nell'interesse dei cittadini (ma io posso portare fonti che dicono che molti operatori economici sono danneggiati dal ricorso del governo al signoraggio)
6. la sovranità monetaria di un paese dipende dalla capacità del governo di ricorrere al signoraggio per finanziare il debito (ma io posso portare fonti che dicono che la sovranita' monetaria fa capo allo stato, non necessariamente al governo)

Che questi elementi siano correlati e' chiaro a noi che ne discutiamo. Non credo siano necessariamente chiari al lettore. Per questo propongo di dare maggiore spazio alle fonti autorevoli e citare le leggende metropolitane solo attraverso le fonti che le criticano (per evitare di fare pubblicita' a chicchessia).

Picodoro (msg) 22:35, 8 lug 2010 (CEST)

1- basta il bilancio della banca d'italia, se vuoi ci metti pure la fed cosa altro vuoi aggiungere?

2- lo sostengono una parte, l'altra parte sostiene il contrario

3- il signoraggio che intende la teoria economica non è quello dei signoraggisti, una volta che si mette che il signoraggio non è quello che la loro definizione è sbagliata secondo me è un sovrappiù non sempre necessario dire che non conviene al governo usarlo.

--Harrod (msg) 23:00, 8 lug 2010 (CEST)

Harrod, queste sono le più ricorrenti formule del signoraggio nella letteratura economica:

1. il rapporto tra valore nominale della nuova base monetaria ed indice dei prezzi;
2. il tasso di crescita della moneta moltiplicato per il rapporto tra base monetaria ed indice dei prezzi;
3. il tasso di inflazione moltiplicato per il rapporto tra base monetaria ed indice dei prezzi;
4. la somma di tasso di inflazione e tasso di crescita dell'economia moltiplicata per il rapporto tra base monetaria ed indice dei prezzi;
5. il tasso d'interesse nominale moltiplicato per il rapporto tra base monetaria ed indice dei prezzi;
6. il tasso d'interesse nominale al tempo t moltiplicato per il rapporto tra base monetaria al tempo (t - 1) ed indice dei prezzi al tempo t;
7. etc.

Si tratta di risorse reali di cui si appropria il governo stampando moneta che, di per sé, intrinsecamente non vale nulla. Le definizioni di cui sopra sono stime. Il signoraggio delle banche centrali è invece una quantità contabile, di difficile valutazione. Come indipendentemente fanno notare Spaventa, Neumann, Buiter e molti altri, esiste una grande confusione nell'esatta definizione di questa quantità (quella contabile), anche perché essa è del tutto irrilevante nella teoria economica e quindi pochi ci hanno scritto sopra: uno che ci ha provato, Neumann, si è beccato un sacco di critiche sulla base di tutta una serie di considerazioni su cui adesso non mi soffermo. Tutti gli altri discutono invece delle altre definizioni di signoraggio, quelle ai punti 1-6 (quasi nessuno tuttavi osa la numero 4, biasimevole da vari punti di vista).

Detto questo, vorrei cercare di capire se sei d'accordo sulle definizioni di signoraggio di cui ai punti 1-6. In caso positivo (e voglio ben sperarlo!), mi spieghi cosa diamine c'entra la definizione interna di Bankitalia? Soprattutto dopo che io ti cito fonti del peso di Paul R. Krugman, Maurice Obstfeld, Kenneth S. Rogoff, David Romer, Jeffrey D. Sachs, Felipe B. Larrain, Alex Cukierman, Andrew B. Abel, Ben S. Bernanke, Olivier Jean Blanchard, Stanley Fischer, Robert J. Barro, Thomas J. Sargent, Milton Friedman, Phillip Cagan, Martin J. Bailey, Edmund S. Phelps, Leonardo Auernheimer, Finn E. Kydland, Edward C. Prescott, Guillermo A. Calvo, Jeremy J. Siegel, Allan Drazen, James Tobin, Michael D. Bordo, Rudiger Dornbusch, Nicholas Gregory Mankiw, Vittorio Grilli, Luigi Spaventa, Bharat Trehan, Carl E. Walsh, Manfred J.M. Neumann, Guido Tabellini, Joshua Aizenman?

Picodoro (msg) 13:02, 9 lug 2010 (CEST)

Le affermazioni di Picodoro mi sembrano ben argomentate e referenziate. Mi piacerebbe vedere maggiore partecipazione su questo dibattito. --KS«...» 15:15, 9 lug 2010 (CEST)

io credo che Picodoro stia facendo un gran minestrone. Un po' come alla voce seconda guerra mondiale scrivere un paragrafo intitolato "prodromi" e lì partire dal risorgimento --ignis Fammi un fischio 16:47, 9 lug 2010 (CEST)

Quoto (tenendo anche conto di Aiuto:Dimensione delle voci. --79.16.137.209 (msg) 17:58, 9 lug 2010 (CEST)

No picodoro qui davvero non ci capiamo. Allora la pagina è la teoria del complotto ovvero si parte da cosa dicono i fuffari o meglio i complottisti. La definizione di signoraggio da parte della teoria economica ricavabile da tutti i manuali di economia monetaria che tu hai ben espresso nell'apposita voce (che sotto determinate condizioni quasi tutte le definizioni coincidono nell'equazione) neanche viene sfiorata da essi. I signoraggisti nenche hanno la più pallida idea di cosa sia il reddito reale, loro fanno riferimento alla misura contabile (cannandola di brutto), ecco perchè prendo la definizione della banca d'italia che non è una definizione economica ma è una definizione contabile. Che poi non esista una voce contabile nel bilancio della banca centrale denominata "redditi da signoraggio" perchè è complicato dividere i proventi dalle operazioni di politica monetaria con altre operazioni finanziarie è logico ma non è rilevante ai fini della voce dato che per rispondere a una affermazione che dice "il signoraggio (inteso come reddito contabile da parte dell'ente emissore)" se lo intascano i privati basta vedere che le ripartizioni di utile della banca centrale vanno allo stato e il problema è risolto senza dover sezionare o microsezionare la provenienza del reddito. Davvero stai complicando una situazione semplice, questa è la pagina sulla teoria del complotto.--Harrod (msg) 21:04, 9 lug 2010 (CEST)

Sono costretto a quotare Harrod nonché ignis. Picodoro sembra molto ferrato sull'argomento e sono sicuro che i suoi contributi possono essere molto utili nella pagina del Signoraggio, purtroppo qui stiamo parlando di altro e mi sembra davvero strano che non se ne sia ancora reso conto. Luckyboy (msg) 15:00, 10 lug 2010 (CEST)

Neutralità?!

Questa pagina mi sembra in generale molto valutativa nel linguaggio (neppure conclusioni sempre valutative, ma più obbiettive o prudenti, come "l'opinione largamente maggioritaria" o "la conclusione comunemente accettata" ma "è così e basta") e molto poco informativa. Che senso nella pagina sulla teoria X citare quasi solo testi a confutazione e praticamente nulla sulle fonti che la sostengono, con una singola eccezione (per un ad hominem relativamente alla occupazione degli autori!)? E non sarebbe corretto quando si attribuisce una tesi fortemente controversa, e criticata, ad un'intera corrente citare chi e dove l'avrebbe fatta propria? Cfr. il modo molto più serio e pacato con cui è stata trattata la voce a http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia, riguardo una teoria che alcuni trovano molto più "ridicolmente assurda" in un campo molto meno aperto all'opinabilità. Ma siccome ci sono utenti ed amministratori che ne fanno quasi una questione religiosa, e personalmente non conosco affatto l'argomento (ho scoperto il prob proprio cercando di usare Wikipedia per documentarmi), se non c'è qualcuno prima che mi dice che è OK non sto neppure a cercare di fare qualcosa per la forma o marcare i "manca fonte", perché non ho nessuna voglia di subire flames o infilarmi in un edit war per una cosa di cui in fondo non mi importa nulla.--Sergio Cannata (msg) 13:34, 13 set 2010 (CEST)

conosci fonti che hanno un minimo di serietà che sostengono la teoria? il paragone con l'omeopatia regge poco perchè per quella esistono studi pubblicati anche se poi confutati--ignis Fammi un fischio 14:14, 13 set 2010 (CEST)

::: Davvero?! Fonti "che hanno un minimo di serietà" che confermavano l'efficacia delle cure omeopatiche? Ad esempio? Ma la questione da me sollevata se ci fai caso è totalmente diversa: come fai ad informare qualcuno sull'omeopatia o sulla teoria del complotto per uccidere tutti i più grandi cuochi della terra citando solo le voci che smentiscono la cosa? Come discutere solo di Copernico in una voce sul sistema tolemaico. Uno che è interessato magari neppure al merito della questione, ma a documentarsi sulla teoria come fenomeno culturale, in questa voce non trova *praticamente nulla*. Al punto da dover sospettare che anche le conoscenze degli estensori siano limitate alle citazioni di seconda mano dei confutatori. Dato che non si capisce neppure da dove siano prese, e se sono davvero sostenute, le opinione attribuite da questi ultimi ai "complottisti" in generale... Questo è davvero corretto? Io non difendo nessuna opinione particolare al riguardo, anzi, tanto meno uno sa di una questione tanto più gli salta all'occhio quando si fa confusione tra il merito di una questione e le questioni di metodo. --Sergio Cannata (msg) 17:45, 16 set 2010 (CEST)

(fuori crono) qua si parla di signoraggio, non di omeopatia--Hal8999 (msg) 17:34, 16 set 2010 (CEST)

il punto è che, mentre l'omeopatia si occupa di qualcosa (malattia, cura, guarigione etc.) che può esser opinabile e dare adito a diverse interpretazioni, una teoria che riguarda il signoraggio, trattando freddi numeri, è o vera o falsa. --Hal8999 (msg) 15:45, 13 set 2010 (CEST)

Infatti il fatto che la voce 'appaia' a prima vista 'non neutrale' perchè le conclusioni emergono da una comprensione lucida, logica, dimostrata e dimostrabile del signoraggio non vuol dire necessariamente che la voce lo sia realmente, anzi magari in virtù di tanta indubitabile chiarezza, non ancora minimamente scalfita, essa è verosimilmente del tutto corretta in tali termini. LF

@Sergio: questa è appunto la voce sulle "teorie del complotto sul Signoraggio". Dunque, il confronto di tesi cui ti riferisci tu è più correttamente contestuato sulla voce Signoraggio. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 18:04, 16 set 2010 (CEST)

Le tesi dei complottisti sono illustrate quanto basta per fare capire la loro posizione e il nocciolo della loro "teoria" ed essere confutate, non vedo cosa altro mettere--Harrod (msg) 11:09, 18 set 2010 (CEST)

"Quanto basta"? E' vero invece che per l'apparente ossessione di qualche utente per la blasfemia, questa pagina è assolutamente inutile per chi volesse documentarsi NON sul merito (da discutere semmai nella voce Signoraggio), ma sulle tesi, le fonti e gli ambienti delle famose teorie complottiste. Più o meno come se una voce sul sistema tolemaico riportasse solo brani di opere di Copernico e Galileo, o quella sugli scettici del Global Warming solo la letteratura volta a smentirli, o quella su Celso contenesse solo la confutazione di Origene, o se l'astrologia fosse fuorilegge in quella sugli oroscopi. Tutti scenari molto poco enciclopedici, IMHO, perché uno può ben essere interessato a conoscere, non fosse altro che a fini storici, anche teorie che disapprova o che persino possano essere evidentemente sballate. Se studio l'ufologia da un punto di vista psicologico, ad esempio, non me ne faccio niente di un testo che dimostra che gli "UFO non esistono". --Sergio Cannata (msg) 12:13, 15 nov 2010 (CET)

wikipedia aspira ad essere un'enciclopedia. Un'enciclopedia descrive, ma non può presentar come vere tesi sballate. --Hal8999 (msg) 12:18, 15 nov 2010 (CET)

Le teorie sono inserite e ritengo che il concetto sia espresso abbastanza chiaramente, se per te c'è qualcosa che abbiamo dimenticato segnalalo pure ma questa vorrebbe essere una pagina descrittiva non di propaganda.--Harrod (msg) 22:56, 19 nov 2010 (CET)

Ecco, ho provveduto ad aggiungere qualcosa, sempre della serie che il sistema tolemaico, o il creazionismo, o l'astrologia possono essere sballati ma forse chi fa una ricerca al riguardo probabilmente oggi è interessato non solo a sapere se è vero o falso, ma a sapere chi sono e cosa scrivono e che differenze ci sono tra i suoi sostenitori, se non altro a fini "scientifico-sociologici", informazioni di cui la pagina, troppo preoccupata della confutazione, resta davvero scarna. --Sergio Cannata (msg) 19:43, 2 mag 2011 (CEST)

@Harrod: una delle cose che i signoraggisti dicono più spesso è che le banche centrali sono di proprietà di pochi privati (e questo a loro non piace) e che tali banche centrali decidono le politiche economiche dei vari Paesi (soprattutto la BCE per l'area euro). Nell'incipit dell'articolo c'è un attacco ideologico alle teorie del signoraggio che non ho mai letto in nessun dizionario e in nessuna enciclopedia, ma non si accenna alla questione di chi è il proprietario delle banche centrali. Tutto questo che senso ha? --Ilsestosanso (msg)

Sovranità monetaria

Non è nemmeno vero che gli Stati hanno ceduto la propria sovranità monetaria alle banche centrali: semplicemente gli Stati delegano la produzione della moneta a terzi privati in cambio di un pagamento per la produzione della stessa, ma le decisioni in fatto di politica monetaria prese dalla banche centrali, tra cui anche l'emissione di moneta, seguono di pari passo o sono in linea con i provvedimenti presi dai governi statali in fatto di politica economica, di cui la politica monetaria fa parte, ed anche con i rispettivi risultati ottenuti a livello macroeconomico nel sistema economico stesso con tale politica. In sostanza non c'è proprio nessuno che fa come gli pare e piace perchè è tutto rigidamente controllato da più parti. LF

E' scritto su questa pagina da qualche parte che gli stati hanno ceduto la sovranità monetaria? Dimmi dove e lo correggo subito--Harrod (msg) 20:57, 17 set 2010 (CEST)

Salvatore Tamburro

Segnalo la Tesi di Laurea in Economia e Commercio di Salvatore Tamburro: La Banca d'Italia, il Signoraggio e il Nuovo Ordine Mondiale --MikYkiM (msg) 00:59, 18 ott 2010 (CEST)

Tesi pessima, un misto tra delirio di paranoia e ignoranza allo stato puro. Spero che sia un trattato di satira. --Harrod (msg) 17:46, 30 ott 2010 (CEST)

Se la tesi è ben fatta, riporta le fonti di ciò che afferma - e in tal caso saranno quelle, e non la tesi, a dover essere citate. Se la tesi è mal fatta... ovviamente non c'interessa. Ma di sicuro non ci interessa l'opinione personale di Harrod -Luckyboy (msg) 00:13, 31 ott 2010 (CEST)

La tesi riporta le fonti, Blondet, Chiesa, Icke (quello che crede ai lucertoloni), l'avvocato, il dentista, il passante per strada, nulla a che vedere con l'economia, prendile per i tuoi trattati se vuoi ma in questa pagina non entrano.--Harrod (msg) 13:37, 31 ott 2010 (CET)

Ovviamente, non ho il minimo interesse a propagandare questa tesi universitaria che fra l'altro é piuttosto nebulosa, inconcludente e di fonti ne cita davvero poche. Lo spunto mi è servito per far notare ancora una volta che l'utente Harrod vuole fare il direttore di wikipedia senza confrontarsi col resto del genere umano. Luckyboy (msg) 18:16, 1 nov 2010 (CET)

Lo spunto è l'ennesima conferma che l'utente Luckyboy continua a spoloquiare senza portare uno straccio di fonte.--Harrod (msg) 23:13, 1 nov 2010 (CET)

Finitela entrambi. Grazie --ignis Fammi un fischio 23:27, 1 nov 2010 (CET)

Le fonti di tale tesi potrebbero arricchire la voce, non è una pessima idea. Purtroppo però basta modificare l'articolo per correre il rischio di essere bannati, come facciamo a renderlo più completo? --Ilsestosanso 16:31, 10 dic 2010 (CET)

ma leggi prima di scrivere? le fonti di quella tesi sono i vari complottisti (Blondet, Chiesa, Icke). Inoltre: chi ti risulta che sia stato bannato per avere toccato la voce? --ignis Fammi un fischio 16:57, 10 dic 2011 (CET)

Ho dato solo un'occhiata veloce. Se l'articolo si occupa di raccontare le teorie del complotto sul signoraggio, direi che per conoscere tali teorie dobbiamo avere come fonti i siti e i libri eccetera di chi sostiene tali fonti. Mi spiego meglio: come faccio a sapere cosa diceva Dickens? Devo leggermi i suoi scritti. Come faccio a conoscere certe teorie? Devo leggermi gli scritti di chi sostiene tali teorie. Credo che di solito per raccontare una teoria, una filosofia, un'ideologia o una religiona si faccia così, no? Non mi esprimo sulla affidabilità di codesti scritti da un punto di vista economico o scientifico, non sono in grado. Questo problema se lo sono già posto gli utenti che hanno scritto la voce Signoraggio. Per rispondere alla sua seconda domanda, io stesso, dopo aver fatto una o due modifiche, sono stato avvisato che così facendo rischiavo di essere bannato. Tra l'altro si trattava di modifiche veramente marginali rispetto al totale della voce. --Ilsestosanso 17:22, 10 dic 2010 (CET)

Fonti: Steve Keen e la Bundesbank

Salve.

Ho sempre seguito le discussioni su questa pagina con interesse ma non sono mai intervenuto perché mi sembra un argomento troppo controverso. Però ho deciso che da oggi in avanti se per caso dovessi trovare delle fonti che ritengo possono essere di interesse vi le riporto. Per esempio l'altro giorno ho trovato questo sito di Steve Keen:

http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/

Keen sintetizza il meccanismo del moltiplicatore bancario e delle riserve bancarie ecc... che hanno insegnato anche a me ovviamente. Solitamente ti dicono che la banca centrale fissa delle riserve per le banche e sulla base di queste loro possono estendere credito per cui se aumenti la base monetaria (creata dalla banca centrale) aumenta il credito e viceversa, a fisarmonica. In pratica ti dicono che le banche creano credito sotto il controllo della banca centrale.

Ma secondo la spiegazione di Keen le cose non stanno così: se negli ultimi 40 anni la "massa monetaria" M2 o M3 (cioè la moneta) è aumentata del 400 o 500% e la "base monetaria" è rimasta quasi uguale.... non è ovvio che la moneta la crea chi crea credito? E che il governo e la banca centrale non creano moneta, perchè controllano la base monetaria che rimasta uguale mentre la moneta nell'economia è quintuplicata? Ciò perché il credito è quintuplicato.

Ergo moneta = credito,

oppure: moneta = debito oggi.

Le banche che creano debito creano moneta.

Vedere queste tre slide che ho tratto da sito di Keen, in particolare la terza con l'ultimo grafico in fondo per chi vuole una spiegazione intuitiva chiara:

http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_1.gif

http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_2.gif

http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_3.gif

Per chi sa il tedesco c'è inoltre la spiegazione di cosa sia "Geldschöpfung": "creazione di denaro", cioè, presente sul sito della Bundesbank:

http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf

Da pagina 88 a pagina 94. Si inizia con il paragrafo intitolato: 4.4 Geldschöpfung der Banken.

Auspico che questo contributo di fonti possa rivelarsi utile per il progetto.--79.16.164.243 (msg) 23:20, 17 mar 2011 (CET)

Censura?

Carina questa cosa che basta fare una critica,(manco avessi modificato la voce),a uno degli articoli più faziosi e schierati, (perchè una voce enciclopedica dovrebbe spiegare con neutralità, non esprime giudizi di parte, e solo di una parte per di più), di questa pseudoenciclopedia, per prendersi un ban sul IP, (cosa facilmente aggirabile ma sorvoliamo). Per inciso, tanto per smentire una tra le tante falsità di questa voce, si dice che questa tesi non ha rappresentanti tra economisti e simili; Benetazzo,(forse bravo o forse no, ma di sicuro economista lo è), ha pure lui espressamente criticato il signoraggio, spiegando che non non è quel "paradiso" che si è dipinto in questa voce.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 95.237.45.208 (discussioni • contributi).

"censurare" un trollata non è censura ma è chiederti di andare altrove a fare i tuoi proclami. Benetazzo? ah beh! Mi sa che ti manca l'idea di cosa sia un economista --ignis Fammi un fischio 13:34, 24 mag 2011 (CEST)

Mi scusi ignis ma lei che diritto ha di decidere quali economisti sono validi e quali no? Ma come si permette? (discussioni

economista è colui che ha titolo per esserlo e pubblicazioni peer review che lo attestino e citazioni di altri che lo sostengano. Saluti --ignis Fammi un fischio 11:51, 8 dic 2011 (CET)

Da questo indirizzo sembra che sia laureato in economia aziendale http://www.eugeniobenetazzo.com/profilo.htm e che abbia alle spalle diverse pubblicazioni. Quindi non capisco qual era il motivo per dire che Benetazzo non è un economista, di mestiere sembra che non faccia altro. E' proprio necessario mettere in dubbio la professionalità di una persona per screditarne le idee? Non capisco l'odio ideologico cosa c'entri con Wikipedia --Ilsestosanso [[Discussioni utente:Ilsestosanso| sabato 1o dicembre, ore 11.51

Perche' continuate ad annullare una modifica assolutamente imparziale, priva di POV e assolutamente enciclopedica?

Salve, chiedo il consenso della comunita' per l'inserimento dalle suegente frase: Tuttavia, personaggi come Giacinto Auriti, scredidati in ogni modo dagli esperti di tutto il mondo, hanno comunque rilasciato una vasta serie di pubblicazioni sull'argomento che, per quanto in contrasto con le teorie economiche insegnate nelle universita' di tutto il mondo, propongono delle interpretazioni alternative sul fenomeno del signoraggio bancario.. Chiedo inoltre ad Utente:Ignlig e Utente:Veneziano, i quali hanno piu' volte annullato la modifica, per quale motivo, appunto la annullano, fermo restando quanto esposto nel soggetto? Grazie. Claudio M. Alessi 14:27, 17 lug 2011 (CEST)

(conflitt.) Non te l'ha annullata Ignlig, te l'ho annullata io. Perchè, anche per i toni (screditato in ogni modo dagli esperti di tutto il mondo, le università di tutto il mondo, etc.etc.), ha una posizione POV. Della presenza di ipotesi signoraggiste la voce dà già ampio riscontro. --Veneziano- dai, parliamone! 14:30, 17 lug 2011 (CEST)

Nono, prima l'ha annullata lui, poi ho rimesso apposto e infine tu hai annullato nuovamente. Ad ogni modo, perche' non cerchiamo di migliorare insieme questa frase per evitare POV che io fatico a vedere (anche perche' il dato di fatto dell'essere screditato non e' un POV, e' per l'appunto un dato di fatto)? La voce e' gia' ricca di di ipotesi signoraggiste, ma al contempo e' molto scarsa di fonti rilevanti a sostegno delle teorie del complotto. Dal momento che la voce parla proprio di quest'ultime penso sia corretto dopo l'ampia screditata iniziale delle intera teoria gia' dall'introduzione, dare quanto meno alle persone un indizio sul quale basarsi per approfondire l'argomento, indipendentemente dal fatto che io, tu o chichessia possano ritenerlo un indizio valido o meno. Per tanto ti chiedo, come proporresti questa frase? Grazie per l'aiuto. Claudio M. Alessi 14:52, 17 lug 2011 (CEST)

la frase oltre che essere POV è senza fonti, cioè chi dice che Auriti si sia espresso per date posizioni? a me risulta invece che ci sia stata una forte strumentalizzazioni degli scritti di Auriti da parte dei "signoraggisti" --ignis Fammi un fischio 17:32, 17 lug 2011 (CEST)

Proprio per questo ho chiesto l'aiuto della comunita', al fine di oltrepassare i miei limiti con un contributo collettivo. Il POV possiamo rimuoverlo insieme. In quanto alle fonti basta guardare le pubblicazioni del soggetto in questione per rendersi subito conto dell'interesse dell'Auriti in merito al problema del signoraggio. Inoltre appare subito chiaro che non sia stato affatto strumentalizzato, vista la collaborazione che ha avuto con Beppe Grillo in merito allo spettacolo "Apocalisse Morbida" (citato nella stessa pagina di Auriti) e dove Grillo racconta per filo e per segno, grazie alla collaborazione appunto di Auriti, le stesse identiche teorie che i signoraggisti propongono. Sul web e' facilmente reperibile parte dello spettacolo, che incollo per comodita': http://www.youtube.com/watch?v=CJJ9rzReXso Come si evince dal video, Grillo parla essenzialmente con le parole di Auriti dimostrando l'assoluta non strumentalizzazione delle parole di quest'ultimo. Non mi si dira' che Auriti ha strumentalizzato se' stesso spero ;-) Alla luce di queste informazioni, perche' non inserirle con lo scopo di arricchire la pagina? Qualora lo riteneste un requisito assolutamente indispensabile e di immediata necessita', posso fornire citazioni prese dalle pubblicazioni dell'Auriti stesso, fornendo inoltre tali pubblicazioni come fonti per l'estensione della voce. L'obiettivo e', naturalmente, quello di migliorare la voce e di conseguenza l'intera Wikipedia. Attendo le vostre idee e i vostri pareri. Grazie! Claudio M. Alessi 18:06, 17 lug 2011 (CEST)

non sta a noi "guardare" , valutare se le parole sono identiche ecc... Servono fonti secondarie e non primarie circa quanto vuoi scrivere in voce --ignis Fammi un fischio 19:23, 17 lug 2011 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con quanto scrivi. Tuttavia, in cosa il mio lavoro ha a che fare con le ricerche originali? Il mio intento e' solo di portare in rilievo il fatto che, sebbene la comunita' "autorevole" mondiale screditi chiunque parli di signoraggio bancario in termini complottistici, c'e' qualcuno con delle lauree addosso, che ha avuto cariche di rilievo (quindi non uno sprovveduto) che s'e' preso la briga di scrivere delle pubblicazioni, libri, relativi all'argomento. Inoltre porto tali libri come fonti, con tanto di citazioni e numeri di pagina, al fine di rendere un quadro chiaro e imparziale della situazione. Questo non e' sufficiente ad estendere la voce, rivedendo il testo che a quanto pare non va' bene, ma secondo le mie intenzioni originarie? Vorrei invitare inoltre a partecipare alla discussione in maniera piu' attiva, anziche' scrivere una svogliata riga volta a screditare lunghi commenti e ignorandoli quasi del tutto. Tengo a precisare che la mia non e' una provocazione in alcun senso e mi scuso per chiunque si senta provocato. Dal mio canto vorrei solo stimolare la comunita' a produrre, ognuno nel suo piccolo, un lavoro di qualita' e quanto piu' completo possibile. Vorrei fare notare inoltre che le stesse linee guida di Wikipedia suggeriscono "intanto scrivi e poi si sistema". Nel mio caso non e' stato sistemato alcunche', ma il testo e' stato semplicemente spazzato via. Sono certo che ci sono modi molto piu' costruttivi di agire. Attendo ulteriori commenti al fine di capire come impostare la frase in oggetto, fermo restando che fonti e tutto il necessario saranno ovviamente forniti. Grazie per il vostro tempo! Claudio M. Alessi 21:28, 17 lug 2011 (CEST)

quando ci saranno fonti secondarie da valutare allora potrò esprimere un mio giudizio, allo stato non mi pare ci siano. Le linee guida di WP le conosco bene e l'intanto scrivi e poi si sistema può andare bene per un pezzo da wikificare non certo per il POV ovvero per la violazione di un pilastro --ignis Fammi un fischio 21:36, 17 lug 2011 (CEST)

Proprio per questo chiedo aiuto nel formulare la frase piu' appropriata. Voi come la scrivereste, al fine di renderla conforme alla regole di Wikipedia? Inoltre, nello specifico, la frase in oggetto non mi pare abbia bisogno di alcuna fonte. Dico solo che "tizio" ha scritto "questo", che fonte dovrei portare? In Il paese dell'utopia. La risposta alle cinque domande di Ezra Pound, ad esempio, Giacinto Auriti parla di sovranita' monetaria e di come questa rappresenti un debito, secondo lui, per lo Stato. Il libro e' la fonte. Quind la seguente frase (modificata) non mi pare violi qualche regola di Wikipedia: "Tuttavia, personaggi come Giacinto Auriti, hanno comunque rilasciato una vasta serie di pubblicazioni sull'argomento che, per quanto in contrasto con le teorie economiche insegnate nelle universita' di tutto il mondo, propongono delle interpretazioni alternative sul fenomeno del signoraggio bancario." Fra l'altro se l'Auriti fosse strumentalizzato, come dici tu, non avrebbe proposto il cosiddetto Reddito di Cittadinanza, ne' avrebbe sperimentato col SIMEC. Detto questo, qualcuno ha problemi se inserisco la frase corretta (ed eventualmente ricorretta dalla comunita') all'interno della voce? Claudio M. Alessi 22:07, 17 lug 2011 (CEST)

fermo restando che fonti e tutto il necessario saranno ovviamente forniti Magari sarebbe meglio fornirli prima, non credi? --Gac 22:12, 17 lug 2011 (CEST)

Si, qualora necessario. Ma se usi un libro come fonte, portare una fonte a suo sostegno e' un'eresia mi pare. Davvero non sei d'accordo? Claudio M. Alessi 22:22, 17 lug 2011 (CEST)

si, io ho problemi all'inserimento della frase per i motivi detti sopra. Non ci servono deduzioni ma fonti secondarie, quando le avremo si vedrà --ignis Fammi un fischio 22:18, 17 lug 2011 (CEST)

Potresti gentilmente fornirmi quale pagina di Wikipedia dica che bisogna portare una fonte per citare un libro, che e' una fonte di per se'? Inoltre, non pensi di avere un atteggiamento leggermente ostile nei confronti di chi, non essendo neanche un signoraggista, cerca di lottare per la tua stessa causa? Ad ogni modo, i motivi di cui sopra li ho inequivocabilmente smontati punto per punto. Davvero nessuno se n'e' reso conto? Per favore, qualcun'altro puo' intervenire? Sarebbe cosa gradita. Grazie! Claudio M. Alessi 22:22, 17 lug 2011 (CEST)

Mi permetto di partecipare in maniera attiva alla discussione anche se in maniera sintetica; posso?. La modifica viene continuamente annullata perché è parziale, piena di POV e non enciclopedica. Basta? --Gac 22:48, 17 lug 2011 (CEST)

(conflit) le policy sono WP:FONTI, WP:LF WP:FA e la tua frase è la seguente

Tuttavia, personaggi come Giacinto Auriti, scredidati in ogni modo dagli esperti di tutto il mondo,hanno comunque rilasciato una vasta serie di pubblicazioni sull'argomento che, per quanto in contrasto con le teorie economiche insegnate nelle universita' di tutto il mondo, propongono delle interpretazioni alternative sul fenomeno del signoraggio bancario.

Insomma non si capisce nè la rilevanza di citare un non economista come Auriti e il nesso dato fonti terze. Infine non ho un atteggiamento ostile ma neanche posso accettare messaggi come Detto questo, qualcuno ha problemi se inserisco la frase corretta (ed eventualmente ricorretta dalla comunita') all'interno della voce? che in pratica ignorano quanto detto prima --ignis Fammi un fischio 22:50, 17 lug 2011 (CEST)

Fermo restando che la frase e' stata corretta piu' avanti e quindi ci sarebbe un "senza fonte" in meno. Dico: sicuramente il "Tuttavia" o il "per quanto" si possono sistemare, come ho chiesto piu' volte alla comunita' senza averne risposta. Mi sono posto come uno che ha bisogno di aiuto credendo fosse l'approccio piu' corretto. Comunque, il fatto che siano connesse al complotto lo si evince palesemente leggendo il libro che ho provveduto a citare prontamente. Parla infatti proprio di "signoraggio monetario". Le teorie che espone sono alternative in quanto differenti da quelle insegnate nelle universita' di tutto il mondo. Quindi sono pubblicazioni sul signoraggio, come si evince leggendole, che propongono teorie alternative (alle teorie diffuse nelle universita'). Non mi pare stia dicendo eresie. Inoltre per dire "tizio X ha scritto Y<ref>" che fonte dovrei portare? La rilevanza scaturisce dal fatto che l'incipt enfatizza l'errata formulazione di queste teorie piuttosto che focalizzarsi sulle teorie in se'. Il mio intento e' solo di "bilanciare" la voce dicendo semplicemente che "qualcuno che ha i suoi perche' ha pensato al signoraggio secondo un'altra ottica." Non penso di violare tutte le regole di Wikipedia cosi' facendo. Possiamo cercare la soluzione piu' appropriata? Grazie! Claudio M. Alessi 23:06, 17 lug 2011 (CEST)

Gli scritti di Auriti sul signoraggio non sono pubblicazioni accademiche sono libri di favole o quant'altro che potrei pubblicare anche io ma non per questo debbono finire in un'enciclopedia. --Harrod (msg) 01:04, 3 set 2011 (CEST)

SIGNORAGGIO

Volevo avvisare che ritengo questa voce non neutrale. In questo caso ci troviamo di fronte ad una teoria economica sulla quale ci sono moltissimi dubbi, pareri contrari e favorevoli. Invece di esporre le ragioni dell'uno e dell'altro in questa pagina si spendono parole per provare il fatto che le teorie sul signoraggio non sono altro che fantasticherie di qualche complottista mitomane. Ma a sostenere questa teoria ci sono stati personaggi molto autorevoli, come il professor Giacinto Auriti. Chiedo quindi che in questa voce vengano esposte in modo chiaro anche le tesi dei "signoraggisti" e non solo quelle degli "anti- signoraggisti". --109.113.212.132 (msg) 15:16, 4 set 2011 (CEST)

Auriti non so se fosse autorevole ma sicuramente non è un economista, dire quindi che ci sono diversi personaggi autorevoli mi sembra una esagerazione --ignis Fammi un fischio 15:17, 4 set 2011 (CEST)

Non esistono anti-signoraggisti, come non esistono anti-babbonatalisti... una teoria palesemente infondata si contraddice da sè. --F l a n k e r (msg) 00:56, 20 set 2011 (CEST)

Giacinto Auriti ha sempre sostenuto di non aver affrontato il problema non dal punto di vista economico- finanziario, ma dal punto di vista giuridico, rispondendo alla domanda "Di chi è la proprietà della moneta all'atto dell'emissione? --Daniele Velix (msg) 15:14, 6 ott 2011 (CEST)

incipit

Una delle regole fondamentali di Wikipedia è l'imparzialità. Moltissime persone credono a una teoria del complotto sul signoraggio bancario. Altre no. Quello che ci interessa in Wikipedia è solo raccontare cosa sono tali teorie, non smentirle e nemmeno confermale. Mi dica un po', Ignis, lei si rende conto che questo articolo è semplicemente un tumore all'interno di Wikipedia? Questo articolo non rispetta nessun minimo standard di imparzialità, racconta le teorie sul signoraggio poco e in modo superficiale per sprecare molto tempo ad attaccarle faziosamente, cosa wikipedianamente del tutto inutile se non dannosa. Tutto ciò è inaccettabile, questo genere di atteggiamento dissoluto e inappropriato non deve assolutamente essere tollerato. Devo chiederle-e molti lo faranno con me-di vendere la sua faziosità in un altro luogo. Fuori i mercanti dal tempi del sapere. Ilsestosanso — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.23.127.165 (discussioni • contributi).

se uno crede che la terra è piatta questo non significa che wikipedia deve dire che è vero, wikipedia deve chiamare le cose per nome e chiaramente definire ciò che è psuedoscienza , poi ovviamente ognuno è libero di credere in ciò che vuole ma non è libero di fare propraganda su WP --ignis Fammi un fischio 17:25, 8 dic 2011 (CET)

Ignis, lei dice che nessuno deve sentirsi libero di fare propaganda su Wikipedia. Va bene: allora perché gli autori dell'articolo si sono permessi di definire "bufala" una teoria solo perché non la condividono? Questo sì, che è fare propaganda. Avevo modificato quel pessimo articolo facendo notare che un professore di economia, Bruno Amoroso, sostiene le tesi dei cosiddetti "signoraggisti". Qui il video http://www.youtube.com/watch?v=m7McAewraBI&feature=player_detailpage. Queste mie modifiche sono state eliminate proprio da lei, Ignis. Questo perché a lei, Ignis, la verità fa schifo. Ma lo dica! Dica pure che non vuole usare Wikipedia per informare, ma per disinformare. Dica pure che lei vuole fare a Wikipedia ciò che i tumori fanno agli esseri umani, ma abbia il coraggio almeno di dichiarare la sua malafede! Perché la gente non deve sapere che anche il professor Amoroso è un "signoraggista"? Perché non la smette di usare Wikipedia in modo così malsano? Ilsestosanso

ma hai visto il filmato? la domanda verte sul signoraggio ma la risposta parla di altro (almeno sino al minuto 2.18), la risposta parla di banche, depositi e guadagni delle banche.. che c'entra col signoraggio?--ignis Fammi un fischio 19:48, 8 dic 2011 (CET)

LOL, ho ascoltato anche il resto, parla di sovranità monetaria intesa come euro vs contro moneta nazionale ... ma dico io!! --ignis Fammi un fischio 19:51, 8 dic 2011 (CET)

Vero, devo chiedere scusa --Ilsestosanso

   L'incipit secondo voi va modificato o va bene così? Io credo che quello che c'è ora andrebbe cancellato e riscritto da capo --Ilsestosanso 22:15, 11 dicembre 2011

Sul web

Sul web ci sono tanti blogs dove si sostengono le teorie del complotto sul signoraggio bancario, tanti altri dove si dice che tali teorie sono delle bufale. I redattori dell'articolo hanno deciso di prendere per vero ciò che è scritto nei secondi. Il che è un po' come prendere per vero che Cicciolina è meglio di Lola Ponce, che lo slip è meglio del perizoma o che il caffè è più buono del caffè d'orzo. Adesso, diamo un'occhiata a come questi argomenti che ho elencato vengono trattati su Wikipedia. In questo modo? Esiste una pagina Wikipedia in cui si dice che il caffè d'orzo fa proprio schifo, che Cicciolina è la migliore pornodiva della storia o che nessun calciatore è più bravo di Ronaldinho? No non esistono pagine del genere, e non esistono perché nessuna opinione è opinione ufficiale di Wikipedia, ma tutte sono altrettanto lecite. Ciò che si riporta paro paro su Wikipedia sono i fatti, ma le opinioni di chi scrive su un blog o su un libro sono solo opinioni, non necessariamente fatti. Adesso potrebbe venire fuori un nostalgico di Hitler, scrivere che gli Ebrei sono la rovina dell'Europa e riportare come fonti gli scritti di Hitler e dei suoi seguaci, seguendo lo stesso metodo usato nell'articolo. Per definire "bufala" la teoria sul signoraggio bancario si riporta come fonte l'opinione di un blogger, come se le opinioni potessero essere supportate da fonti. Ma non possono! Solo i fatti sono ricavabili da delle fonti, le opinioni ognuno se le fa per conto proprio, dopo essere giunto a conoscenza di fatti documentati attraverso fonti. Come ho dimostrato durante questa discussione, io non sono affatto un asso né nella ricerca delle fonti, né nel rispettare le regole di Wikipedia, e per questi errori chiedo di nuovo scusa. Ma se persino io mi sono reso conto delle cose che ho appena spiegato, come è stato possibile che degli scafati utilizzatori di Wikipedia abbiano scambiato l'opinione di un blogger per un fatto documentato? --Ilsestosanso

In wikipedia (come in altri campi del sapere) si usano le fonti più qualificate possibili nel campo di riferimento per scrivere una voce; se si parla di fisica le pubblicazioni dei fisici saranno fonti affidabili e fra queste quelle peer review e con migliore accoglimento nella comunità scientifica. Detto questo, basta leggere un fonte secondaria come un qualsiasi manuale di economia per avere una definizione di signoraggio diversa da quella data dai "complottisti" e basta dare un occhio al bilancio della banca d'Italia (anche quando stampava lire) per vedere come l'utile vada praticamente tutto allo Stato. Alle luce quindi delle corbellerie dette in blog e pubblicazioni di nullo valore scientifico, alcuni commentatori definiscono tale teoria come una "bufala" --ignis Fammi un fischio 19:25, 9 dic 2011 (CET)

Grazie mille delle informazioni, ma qui abbiamo un grosso problema di metodo. Il problema di metodo è questo: non c'è fonte che dimostri il prevalere di un'opinione sull'altra, che una teoria è una bufala, che le bionde sono più belle delle more o che il vino bianco è più buono del vino rosso. Tutti questi sono giudizi personali. Gentilmente, c'è una pagina di fisica in cui si dice che una certa teoria di fisica è una bufala? Una pagina di politica in cui si dice che la destra è meglio della sinistra? Non può esistere niente del genere in un'enciclopedia, in qualunque enciclopedia. Veniamo alle fonti: io posso (anzi, devo) citare una fonte per dimostrare che un certo fisico sostiene una certa teoria, o che un certo politico ha detto una certa cosa. Ma è mai esistita, in tutta la storia di Wikipedia in lingua italiana, una pagina in cui si usano le fonti per affermare che una certa teoria è una bufala? Vorrei leggerla con i miei occhi. Io rispetto il blogger o i bloggers il cui articolo viene citato, ma l'esistenza di quell'articolo non dimostra che quanto vi è scritto corrisponda a verità. L'esistenza dell'articolo dimostra solo se stessa, cioè che non tutti condividono le cosiddette teorie del complotto sul signoraggio bancario. Quell'opinione personale non può essere presa per un fatto, ed invece questo è ciò che accade nell'articolo. E se io facessi un articolo in cui si dice che la Fiorentina è la squadra che amiamo, di tutto il resto ce ne freghiamo? Ma certo, potrei citare come fonte molti blogs in cui ciò viene affermato, e poi davanti alle ovvie obbiezioni rispondere che mi sono limitato a riportare quanto scritto da altri. Bel sistema davvero. Alcune persone non condividono le teorie sul signoraggio bancario. Bene, dov'è la notizia? Tutte le teorie convincono alcuni ma non altri, intanto dovremmo raccontare il succo della teoria, anziché definirla "bufala" per fare propaganda. --Ilsestosanso

forse non mi sono spiegato bene. La "teoria del complotto sul signoraggio" non è una opinone, ma è un tesi errata tanto errata che da alcuni è definita una bufala. Non siamo nell'ambito dell'"io penso" (=la Bellucci è bella) ma dello scientificamente corretto e non corretto (la terra è piatta), tanto non è corretto che alcuni dicono che si tratta di vera e propria bufala --ignis Fammi un fischio 20:06, 9 dic 2011 (CET)

Va bene, lei personalmente è convinto che la così detta teoria del complotto sul signoraggio sia semplicemente errata. Rispetto la sua opinione, ma chi è convinto che una certa tesi sia errata non scrive su Wikipedia che tale tesi è errata, si tiene per sé le proprie opinioni o le diffonde altrove. Quando parlo di fatti oggettivi intendo dire: "il tale politico ha detto" o "il tale giornale, in tale data, a pagina 10, riporta" o "il certo scrittore, nel tale libro, ha scritto che" o "il dato esperimento ha dato questi risultati". Questi sì, che sono singoli fatti. Ognuno, su Wikipedia, li può verificare con assoluta tranquillità. La falsità di una teoria non è facilmente verificabile come il fatto che uno scrittore ha scritto un libro, e se non è verificabile da parte del lettore non è informazione, è propaganda. Per dimostrare che la teoria del complotto sul signoraggio è una bufala viene citato l'indirizzo di un blog in cui si dice che tale teoria è una bufala: dove sta la prova? L'articolo pubblicato sul blog dimostra solo la propria esistenza, non può essere considerato come prova. All'inizio dell'articolo si dice anche che tutti i manuali di economia, sia specialistici che divulgativi, smentiscono tale teoria. Bene: per dimostrarlo bisognerebbe citare, come fonte, tutti i manuali di economia, sia specialistici che divulgativi, ma proprio tutti. E senza tralasciarne uno, si badi bene, perché se si tralascia un manuale specialistico di economia diffuso solo a Hong Kong e scritto in Cantonese, allora mancano le fonti. Non si può far passare la propria opinione per un dato di fatto, tanto più quando esistono nell'opinione pubblica opinioni tra loro molto discordanti sull'argomento. Non si può fare così pesanti affermazioni senza citare adeguate fonti. Non ha senso usare le fonti per supportare un giudizio di valore che esula dalla descrizione enciclopedica. Non si può pretendere che un giudizio personale venga preso per pura verità. Spero che venga presto posta fine a questa indecenza. --Ilsestosanso 09 dicembre 2011, ore 21.17

Qua non stiamo parlando di opinioni, ma di numeri e di bilanci. Numeri e bilanci dicono che le teorie del complotto sul signoraggio sono come le teorie della terra cava. Ed allo stesso modo vengono trattate da wikipedia.--Hal8999 (msg) 21:51, 9 dic 2011 (CET)

@Ilsesto, il tuo ragionamento ha una grave fallacia: chiedi esempio positivo di prova negativa. In logica, si possono dare solo prove positive. Ovvero, sei tu che devi evidenziare l'eventuale manuale di economia che considera valido il signoraggio, non gli altri il contrario in negativo. --Veneziano- dai, parliamone! 22:13, 9 dic 2011 (CET)

Sicuramente l'utente Ilsestosanso può rispondere in maniera autonoma, ma per quel che riesco a interpretare il suo pensiero non sta chiedendo esempio di prove o fatti che smentiscano queste pseudo-teorie. Sta solo evidenziando che la frase "Tali tesi, propagate non da economisti né da esperti[3], trovano smentita in tutti i manuali divulgativi o specialistici di economia, tanto da fare definire tali teorie sul signoraggio come una bufala.[4]" è di per sè scritta male, nel senso che non è possibile affermare in "tutti i manuali di economia" si trova smentita di una certa teoria. Si potrebbe casomai affermare che queste pseudo-teorie non trovano conferma in nessuno, o quasi, dei manuali di economia riconosciuti e adottati dalla comunità scientifica.--Luckyboy (msg) 00:29, 10 dic 2011 (CET) 00:29, 10 dic 2011 (CET)

• 1) Qualunque cosa dicano numeri e bilanci, il primo scopo di un articolo sulle teorie del complotto sul signoraggio è di raccontare tali teorie. Sinceramente, non mi sembra che tutto ciò avvenga nell'articolo in questione. Ad esempio, uno dei pilastri o forse il nocciolo delle teorie dei cosiddetti signoraggisti è che le banche centrali sono di proprietà di pochi privati, e che in larga misura tali privati decidono le economie monetarie dei singoli Paesi. Sarebbe stato enciclopedico accennare a questa loro posizione nell'incipit, mentre non vedo nessun accenno alla proprietà privata delle banche centrali. Non chiedo molto: solo che venga raccontata la teoria el complotto sul signoraggio in modo completo.
• 2) Invito tutti a leggere teorie della terra cava. Leggendolo con attenzione, noterete che tali teorie non vengono definite come bufale, e credo che avere un atteggiamento enciclopedico, non offensivo e imparziale sia la natura stessa di un'enciclopedia. Non ho mai visto nessuna teoria venire definita bufala su Wikipedia. Mi potrei sbagliare.
• 3) Credo che il linguaggio che usiamo non sia solo un problema di forma, ma anche di amore. Se definiamo bufala una certa teoria e omettiamo di spiegarne per bene il contenuto, o lo facciamo in un secondo momento, i lettori si faranno l'idea del nostro come di un articolo estremamente di parte, e dunque di Wikipedia come di una fonte poco attendibile. Vi giuro che mi fa veramente male sentir dire che della versione di Wikipedia in italiano non ci si può fidare. Quindi non possiamo non usare un linguaggio neutro. Una teoria che si è rivelata errata non la si definisce una bufala o una buffonata, perché così danneggiamo la credibilità di qualcosa che amiamo. Una teoria, qualunque essa sia, la esponiamo, e se siamo veramente sicuri oltre ogni dubbio che una schiacciante maggioranza di chi è competente in materia ha affrontato la teoria e la ritiene infondata, diciamo semplicemente che tale teoria viene oggi ritenuta infondata dai più, senza omettere però di fare un accenno a chi ancora sostiene tali teorie. Meglio ancora, citando non solo fonti cartacee, ma anche informatiche, più facilmente consultabili sul web.
• 4) In effetti Veneziano e Luckyboy hanno ragione, mi ero espresso male. Quello che intendevo dire è che la frase "Tali tesi, propagate non da economisti né da esperti[3], trovano smentita in tutti i manuali divulgativi o specialistici di economia, tanto da fare definire tali teorie sul signoraggio come una bufala.[4]" dovrebbe come minimo citare una fonte o due, trovo scandaloso che non ne citi nessuna. Poi secondo me ha ragione Luckyboy a dire che quella frase rende male così com'è.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.23.127.165 (discussioni · contributi).

Ah scusate, visto che mi sono appena reso conto d'avere scritto una cavolata vi chiedo perdono e mi correggo subito. Quando dicevo che la frase "Tali tesi, propagate non da economisti né da esperti[3], trovano smentita in tutti i manuali divulgativi o specialistici di economia, tanto da fare definire tali teorie sul signoraggio come una bufala.[4]" è priva di fonti mi riferivo solo alla mancanza di una fonte per le parole "trovano smentita in tutti i manuali di economia". Chiedo scusa per il fraintendimento e per non essermi firmato --Ilsestosanso 10 dicembre 2011, h11.03

Sul fatto di ampliare la voce dando spazio ai contenuti della teoria sono d'accordo. Circa la necessità di fonte per il fatto "trovano smentita in tutti i manuali di economia" ti è stato spiegato che non puoi chiedere una prova negativa cioè non sta a me dimostrare che gli elefanti verdi non esistono .. basta che trovi un solo manuale di economia che perla del signoraggio come ne parlano i complottisti e la frase la togliamo. Circa la fonte che dica che una bufala, a breve ne metto un paio in voce --ignis Fammi un fischio 11:56, 10 dic 2011 (CET)

1) Mi accontenterei che venisse citato un solo manuale che smentisca le teorie del complotto sul signoraggio bancario. Invece non ne viene citato nemmeno uno. Dai, pescatene uno di manuali di economia che smentisce le teorie sul signoraggio, sennò il lettore non saprà dove andare ad approfondire, e si chiederà: "tutti i manuali? Ad esempio?". Ciò renderebbe Wikipedia meno credibile. Io non voglio dimostrare l'esistenza di manuali che confermano le teorie del complotto, ma non ha veramente senso fare citazioni così apodittiche, basterebbe fare una lista di manuali che smentiscono esplicitamente le teorie del complotto sul signoraggio e dire: "molti manuali smentiscono le teorie sul signoraggio". O anche: "la maggior parte dei manuali più noti che trattano l'argomento..." come suggeriva Luckyboy, però poi dovete citare molti esempi di manuali di cui conoscete il contenuto. Sennò il lettore penserà che chi ha scritto l'articolo ha sparato frasi a caso senza informarsi. Se volete lasciare la frase così come è almeno citate alcuni esempi di questo "tutti i manuali", ma dico citatene almeno tre o quattro, che figura ci facciamo sennò? 2) Cosa diamine vuol dire "fonte che dica che è una bufala"? Forse non ci siamo capiti, usare un linguaggio non neutro è anti-enciclopedico, qui ci stiamo prendendo in giro! Può essere enciclopedico dire: "qui questa teoria viene sostenuta per questi motivi... qui smentita per altri" ma definire "bufala" una teoria è palesemente un attacco ideologico che non ha niente di enciclopedico! Non viene definita bufala nemmeno la teoria sul Sistema geocentrico, sebbene ormai nessuno le dia credito, se non per motivi religiosi. Che senso ha umiliare Wikipedia in questo modo? Io posso anche trovare tanti video in cui si dice che la Fiorentina in una certa partita ha conseguito una vittoria favolosa, che squadra ragazzi, che capitano e che goooooaalll!!! ma non lo scriverò su Wikipedia, perché se per raccontare la storia della Viola su Wikipedia devo dire anche delle vittorie, lo dico in modo neutro e senza enfasi. Del tipo: "in tale partita la squadra ha vinto/perso". Se scrivo "La Fiorentina ha trionfato con una bellissima doppietta del grande Jovetic! Alé forza Viola alé!" siamo fuori dall'enciclopedico. Analogamente: citare le fonti che smentiscono le teorie del complotto sul signoraggio va benissimo, ma citare le fonti che definiscono tale teoria una "bufala" per poter usare un linguaggio non adeguato è un insulto all'intelligenza. Pensiamo agli appassionati di calcio, di politica e di qualsiasi altro argomento che accende gli animi. Potranno fare a brandelli Wikipedia, se sarà loro permesso di abbandonare un atteggiamento di distacco e di neutralità. Questo articolo, se non verrà presto dotato di un linguaggio neutro e di una esposizione imparziale del contenuto della teoria del complotto sul signoraggio, correrà il rischio di essere l'inizio della fine di Wikipedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.23.127.165 (discussioni · contributi).

wikipedia non fa distinzione tra un linguaggio che tu reputi non enciclopedico o uno meno enciclopedica; wikipedia è compilativa e se le fonti ancorchè giornalistiche dicono che è una bufala wikipedia lo scrive--ignis Fammi un fischio 14:06, 10 dic 2011 (CET)

Scusi Ignis, ma lei crede seriamente che definire una teoria come bufala sia usare un linguaggio enciclopedico? Sinceramente, dove le è capitato, in una qualunque enciclopedia, di trovare un simile modo di esprimersi? Io davo per scontato che una simile terminologia non fosse affatto enciclopedica, ma se mi sbaglio per favore mi corregga, glie ne sarò grato. --Ilsestosanso

Già che ci sono, suggerisco a tutti di leggere con attenzione cosa si intende, nella versione italiana di Wikipedia, con bufala, alla sezione "esempi contemporanei". Secondo la definizione di Wikipedia in lingua italiana, con bufala non si intende mai e poi mai una teoria (economica, scientifica) rivelatasi infondata. Per l'appunto, manca proprio questo significato. Questo vuol dire che o dobbiamo modificare la voce bufala, oppure dobbiamo modificare la voce teorie del complotto sul signoraggio. Siamo proprio davanti ad un aut-aut. Per decidere quale delle due voci modificare, ci può essere utile sapere che dai dibattiti alla voce "bufala" non emerge alcun dissenso, nemmeno il benché minimo. Invece tale dissenso c'è, eccome, su Teorie del complotto sul signoraggio, e da diversi mesi anche. Visto e considerato codesto dissendo, il minimo che possiamo fare come comunità è ammettere che tale dissenso esiste, anziché continuare a nasconderci dietro a un dito. Infatti, dicendo che non v'è il minimo attrito all'interno della comunità sui contenuti che la voce dovrebbe riportare, stiamo semplicemente ingannando i nostri lettori, i quali in questo modo sono assurdamente convinti che siamo più o meno d'accordo su come stanno le cose. Se nessuno ha qualcosa in contrario, tra pochi giorni eseguirò una modifica che mi sembra necessaria già da troppi mesi, onde evitare di continuare ad ingannare i propri lettori. --Ilsestosanso 16:00, 10 dic 2011 (CET)

@Ilsesto: la frase dell'incipit è molto chiara. Riferisce quella che è la posizione sia della letteratura scientifica di settore (=infondatezza completa), sia della rappresentazione mediatica di mainstream (il costrutto di "bufala" è infatti frequente nei media in relazione a tali teorie del complotto). Pertanto, non vi è allo stato alcuna erroneità in quanto riportato, che anzi descrive sinteticamente quelle che sono le effettive posizioni di merito sia dell'economia che di gran parte dei media, riferendole correttamente. Quindi, eventuali modifiche contrarie a dati fattuali e asseverabili, e contrarie al consenso, sono contrarie alle policies. Eviterei inoltre riferimenti "apocalittici" tipo "da questa voce inizia la fine di Wikipedia" (addirittura... :-D), perchè sono ovviamente sopra le righe. Grazie, --Veneziano- dai, parliamone! 16:23, 10 dic 2011 (CET)

Per prima cosa, chiedo scusa per i toni un po' sopra le righe precedentemente usati. Vorrei sapere poi se esiste un'altra voce di Wikipedia in cui una certa teoria viene definita bufala. Se questa nostra è l'unica, allora sarà il caso di chiedersi come mai. Un altro fatto su cui aspetto risposta è che, come ho scritto più sopra, la versione in italiano di Wikipedia non cita teoria infondatatr a i significati di bufala. Questo che cosa significa? Significa che teorie del complotto sul signoraggio e bufala sono in contrasto tra di loro, e questo contrasto prima o poi andrà sanato. Come lo vogliamo sanare? Che mi si proponga un modo, o più d'uno, per sanarlo, ma uno dei due articolo deve essere emendato. Un'altra questione su cui non ho ancora avuto risposta è l'oggettiva presenza di opinioni fortemente discordanti tra loro all'interno della comunità, opinioni di cui la voce non dà nota. Codesti dissidi precedono di svariati mesi i miei interventi, non sono dovuti a me: semplicemente, non si è avuto il coraggio né di risolverli, né di ammettere che tali dissidi esistono, e di scriverlo all'inizio della voce. Vorrei conoscere la sua opinione e quelle di tutti gli altri su quest'ultimo fatto: è vero o no che non tutti la pensiamo allo stesso modo? E' vero o no che non tutti la pensavate allo stesso modo prima ancora che io partecipassi alle discussioni? Non ci resta che prendere atto dei contrasti esistenti tra di noi al riguardo di questa voce, e tra questa voce e bufala, e auspicabilmente sanare entrambi. Vorrei inoltre fare presente a tutti gli interessati che, a mio avviso, in un articolo intitolato teorie del complotto sul signoraggio è necessario esporre tali teorie, oppure eliminare l'articolo. Chi non è d'accordo su questo, per favore lo dica. Bene: uno degli elementi essenziali della teoria del complotto sul signoraggio è la convinzione che le banche centrali siano di proprietà di pochi privati, e che tali privati gestiscano le politica finanziarie e monetarie dei singoli Paesi assecondando i propri interessi. Perché questa nozione manca? Si tratta di un passaggio fondamentale delle teorie del complotto sul signoraggio. Sarei grato a chiunque rispondesse in modo esauriente anche ad una sola di queste domande, però vorrei risposte puntuali e precise, sennò qui non si conclude nulla. --Ilsestosanso 17:04, 10 dicembre 2011

1. non c'è nessun contrasto tra questa voce e Bufala (burla) dove si dice esplicitamente che "Il termine bufala può indicare in lingua italiana un'affermazione falsa o inverosimile
2. in merito al citare i "dissidi" o a usare la tesi di laurea (o meglio le fonti citate) per ampliare la parte descrittiva circa il complotto per me va bene purchè tutto poggi su fonti. Se invece ti riferisci a dissidi "tra noi wikipediani su questa voce" non vedo che cosa debba esserci scritti in merito in voce
3. Il discorso della banche private lo puoi inserire con fonti --ignis Fammi un fischio 18:06, 10 dic 2011 (CET)

Innanzi tutto, grazie per aver risposto. Personalmente credo che ci sia un'incoerenza, perché alla voce "bufala" non c'è scritto che tale espressione si applica anche alle teorie non fondate. Una teoria, nella sua complessità, secondo me non è paragonabile ad una semplice affermazione. Infatti, una teoria è costituita dall'insieme di molte affermazioni, alcune delle quali possono essere vere, altre false. Se una teoria si compone di molte affermazioni vere, ma poi è infondata perché altre sono false, definirla bufala non ha senso, perché significa rinunciare ad entrare nel merito di quali sono vere e quali false. Del resto, se il termine "bufala" è appropriato per descrivere una teoria, come mai nessuno l'ha mai usato su Wikipedia? Nemmeno per la teoria aristotelico-tolemaica. Secondo me è anche per questo che di solito si definisce una teoria "fondata" e un'altra "infondata", proprio per non uccidere la complessità delle questioni con un gergo approssimativo, e che non spiega nel dettaglio cosa si intenda dire. Del resto, molte teorie infondate sono comunque molto più serie di ciò che wikipedia definisce come bufala. Leggete: bufala per wikipedia, alla sezione "al giorno d'oggi", sono le così dette catene di sant'antonio. Ma leggetela quella sezione, è quella che ci interessa di più. Vi sembra la stessa cosa? Catena di sant'antonio vuol dire manda questo messaggio a 10 persone o morirai, chi è convinto che sia la stessa identica cosa? Leggendo la voce bufala, del resto, chiunque noterà che tale espressione non viene riferita a teorie economiche o scientifiche. Sbaglio? Questo modo di esprimersi, alla voce bufala, manca del tutto. Il contrasto che sottolineo io sta in questo: nella voce il termine bufala è stato usato in un modo che, se non sbaglio, i redattori della voce bufala non hanno esplicitamente menzionato. Noi decidiamo che si può definire bufala una teoria infondata? Va bene, allora sarebbe bene menzionare questo significato tra i significati di "bufala", perché una teoria non è una semplice affermazione, e quindi la voce bufala ora come ora non comprende la nostra fattispecie. C'è una particolare ragione per cui definire una teoria "bufala" sia più enciclopedico che definirla "destituita di ogni fondamento"? Non sono il solo ad avere sollevato dubbi sulla terminologia usata, quindi vorrei che i redattori spiegassero cosa li ha indotti ad una scelta che non tutti condividono, soprattutto tenendo conto dell'obbligo di neutralità ed imparzialità che, ad avviso mio e di molti altri utenti, sono stati violati per il solo fatto di utilizzare un linguaggio inappropriato. Confrontando i dibattiti su questa voce con quelli su altre voci, mi rendo conto che questi sono particolarmente accesi. Quando una voce è dubbia, esiste la possibilità di far comparire il banner "questa voce è solo un abbozzo", o "questa voce è dubbia", in modo tale che anche altri utenti ci diano una mano a metterla apposto. I due banner che ho citato sopra vengono usati piuttosto spesso, cioè o quando non tutti la pensano allo stesso modo sul contenuto della voce (è il nostro caso), oppure quando non si è soddisfatti dei risultati raggiunti. Credo che tutti siano a conoscenza di questi due banner: perché fare gli gnorri? secondo me è giunto il momento di usare almeno uno dei due. Grazie per il suo contributo --Ilsestosanso 18:53, 10 dicembre 2011

ti è stato spiegato perchè in voce compare la definizione "bufala" e cioè perchè wikipedia è compilativa e riporta ciò che le fonti dicono; le tue opinioni in merito, rispettabilissime, non possono derogare a tale natura compilativa. In merito agli avvisi che citi, non mi pare il caso di usarli. In WP infatti si usa il consenso come metodo di modifica della voci --ignis Fammi un fischio 19:02, 10 dic 2011 (CET)

Gli avvisi in questione non sono conferenti, essendo la versione attuale già l'esito di un lungo lavoro consensuale sulla voce, le fonti e le dizioni testuali da parte di diversi editor, nell'arco di anni. Si usano per altro. --Veneziano- dai, parliamone! 19:23, 10 dic 2011 (CET)

Ho 2 domande, solo per imparare da chi ne sa più di me. 1) Un'enciclopedia usa lo stesso linguaggio usato dalle fonti, o deve rispettare delle proprie regole di neutralità che pertengono allo strumento stesso di enciclopedia, indipendentemente dal linguaggio usato nelle fonti? 2) Se per l'articolo in questione non servono avvisi che definiscano la voce una bozza, o di parte, o incompleta, a quale tipo di situazione andrebbero applicati tali avvisi? --Ilsestosanso 16:44, 11 dicembre 2011

L'enciclopedia usa i termini denotativi che le fonti riportano; si usano per voci disputate ad altro livello, non versioni derivanti da lavoro consensuale e pluriennale. --Veneziano- dai, parliamone! 16:51, 11 dic 2011 (CET)

Aggiungo: quando accedi a Wikipedia, fai il login; con le quattro tilde la firma sarà automatica e non dovrai scriverla a mano, come fai ora accedendo come IP, oltre a permettere una più agevole consultazione della cronologia degli interventi. --Veneziano- dai, parliamone! 16:57, 11 dic 2011 (CET)

Grazie per aver risposto a una delle due domande, e grazie del consiglio. Detto questo, sarebbe così gentile da spiegarmi cosa significa la sua risposta, in termini concreti e nel nostro caso? --Ilsestosanso 17:01, 11 dicembre 2011

Nello spazio di dibattito delle voci bufala e teoria ho chiesto se sia possibile definire una teoria come bufala. Invito tutti gli interessati a partecipare a tali dibattiti, per evitare che ci siano discrasie troppo forti all'interno di wikipedia sul modo di usare la parola bufala in riferimento alla parola teoria. Invito tutti a partecipare, perché credo che questa questione vada chiarita una volta per tutte. --Ilsestosanso 18:34, 11 dicembre 2011