Discussioni Wikipedia:Bar/Discussioni/Template ''Bio'' per le personalità antiche

Come li categorizzereste?

Mi potreste scrivere come categorizzereste i seguenti personaggi storici?
Dante, Pietro Orseolo, Giuseppe Garibaldi, Torquato Tasso, Alfonso d'Este, Pitagora e Dionisio di Siracusa

--Vito (msg) 14:13, 1 ott 2013 (CEST)

Ciao Vito, non sono uso categorizzare se non mi applico prima nello studiare ciò che intendo categorizzare, troverei quantomeno curioso un modo diverso di operare. Per quanto attiene Pitagora, oggetto di miei studi, lo categorizzerei certamente tra i filosofi greci, come anche tra gli sciamani (iatromanti) ovvero in quel gruppo di cui fanno parte: Abari, Aristea (Proconneso), Epimenide (Creta), Empedocle (Acragas), Formione (Sparta), Poliarato (Taranto), Empedotimo (Siracusa), Cleonimo (Atene), Ermotimo (Clazomene) e Leonimo (Crotone). Se servono fonti non hai che da chiedere. Quello che mi preme ora evidenziare è la parte prima della mia risposta.--Xinstalker (心眼) (msg) 14:22, 1 ott 2013 (CEST)

Il test non funziona su risposte parziali e/o fuoritraccia ;) --Vito (msg) 14:34, 1 ott 2013 (CEST)

Forse la domanda è capziosa? mi hai chiesto come categorizzerei un oggetto di studio: occorre prima studiarlo e riportare quello che le conoscenze dello studio dicono. Hai alternative a questo metodo? Sono curioso di conoscerle, Vito. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:41, 1 ott 2013 (CEST)

Un caso utile da studiare è anche questo: Max_Weinreich e relativa discussione. --Ribbeck 14:31, 1 ott 2013 (CEST)

(fc) PS: segnalo anche quest'altra discussione--Ribbeck 14:37, 1 ott 2013 (CEST)

Capito e ti quoto Ribbeck

«Yiddish linguist, historian, editor. Born in Kuldiga (Latvia), Weinreich made his debut as a Yiddish writer at the age of 13, and became a contributor to various Yiddish, Russian, German, and later English publications. After studying at the universities of St. Petersburg and Berlin, he completed a doctoral thesis on the history of Yiddish philology at the University of Marburg (1923; Geschichte der jiddischen Sprachforschung, 1993).»

Un incipit senza nazionalità è fuori dai nostri standard oltre che da ogni senso comune. "Nostri standars" e "senso comune"... bah --Xinstalker (心眼) (msg) 14:41, 1 ott 2013 (CEST)

Vabbè fondamentalmente avrei voluto dimostrare che quando si parla di cultura la categorizzazione più naturale è "italiano" giacché la cultura italiana precede di secoli l'esistenza politica di uno stato italiano, così come la cultura (magno)greca era comune a mezzo Mediterraneo. Viceversa dal punto di vista politico definire un doge come "italiano" sarebbe un abominio. Insomma, al solito, cercare leggi universali è un esercizio di stile che ha poco senso e rende irresolubile ogni problema. --Vito (msg) 14:34, 1 ott 2013 (CEST)

Mi dispiace ma non si può dimostrare nulla si possono solo riportare le biografie con le info rilevanti prese da fonti autorevoli. Il resto Vito sono nostre opinioni, solo opinioni. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 14:41, 1 ott 2013 (CEST)

Evidentemente non mi so spiegare se non hai capito nemmeno una parola di quanto volessi dire. --Vito (msg) 16:13, 1 ott 2013 (CEST)

(rientro) @Vito: No sono io che non ti avevo compreso. Scusami. E non è la prima volta lo so. Stiamo sostenendo, usando percorsi e termini diversi, la stessa cosa. Avevo inteso esattamente l'inverso di quello che avevi detto, esattamente l'opposto. Scusami ancora, sono solo stanco, molto stanco. Cerca di capirmi per favore e scusami per il fraintendimento. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:15, 1 ott 2013 (CEST)

Sintesi discussione

Provo qui a impostare uno specchietto. Ovviamente liberamente editabile. Si tratta di uno scheletro e anche le discussioni che ho raccolto, a partire dal contributo di Eumolpa, sono ovviamente integrabili. Trovo più intuitivo che lo specchietto illustri la proposta di modifica dello status quo: i "pro" sarebbero quindi quelli a favore di una rimodulazione del bio, i "contro" quelli a sfavore. Se si vuole fare al contrario, cambia poco, ma va ovviamente sistemata la sintesi proposta. --pequod76 18:24, 2 ott 2013 (CEST)

Commenti

Il pro che mi salta più all'occhio è maggior facilità nel far aderire l'incipit ad un'informazione più corretta possibile, mentre il contro più ribadito è potenziale proliferazione di localismo, specie riguardo gli Italiani. --Epìdosis 18:36, 2 ott 2013 (CEST)

Non essere timido: inseriscili pure entrambi. :) In questa sezione Commenti stabiliamo come affinarli di comune accordo. --pequod76 18:44, 2 ott 2013 (CEST)

Fatto e grazie, --Epìdosis 18:46, 2 ott 2013 (CEST)

Anche la mia sintesi è perfettibile, non c'è bisogno che lo dica. Ma siccome sono prolisso... :) sarò prolisso anche con un rigo. --pequod76 18:46, 2 ott 2013 (CEST)

Ho aggiunto ai "pro" Minor necessità di "inventare" nazionalità nuove e Potenziale riduzione delle controversie relative al valore del parametro "nazionalità". Mi sono avvalso dell'uso delle note per mantenere la tabella facilmente leggibile. (non sono riuscito a firmarle) --Helichrysum Italicum (msg) 21:12, 2 ott 2013 (CEST)Anche le note sono passibili di miglioramento, si intende...

PS: credo che quel potenziale proliferazione di localismi vada specificato, così è molto generico e può voler dire tutto e niente. Bisogna spiegare come degli eventuali malintenzionati potrebbero "abusare" di una policy che preveda l'indicazione opzionale della "nazionalità" nel tmp Bio. Bisogna chiarire che ciò non comporta l'eliminazione di qualsivoglia riferimento alla nazionalità, ma anzi va corroborata da un più intensivo uso delle fonti e una sostanziale "onestà intellettuale" da parte di chi scrive l'incipit. NB: in che modo l'attuale utilizzo del template Bio "previene" gli episodi di localismo? Un autore POV potrebbe tranquillamente cambiare il dato nazionalità sostituendo "cittadinanza italiana" con "cittadinanza veneziana"...- -Helichrysum Italicum (msg) 23:16, 2 ott 2013 (CEST)

Un altro punto che si può segnare fra i pro è che con le nuove linee guida in certi casi la maggiore aderenza alle fonti e al dato storico si può ottenere "sdoppiando" il riferimento culturale/politico/geografico (ad es. poeta italiano e politico fiorentino)... proprio partendo dal dato storico che prima dell'unità d'Italia non c'era coincidenza fra quello che ora chiamiamo nazionalità e quello che ora chiamiamo, in senso lato, cittadinanza (e immagino sia stato così anche in altre circostanze). Metodo che consentirebbe anche di prevenire i temuti "localismi ideologici". ;-) --Emanzamp (msg) 23:30, 2 ott 2013 (CEST)

@Helichrysum Italicum, il problema è che un utente "ideologicamente" orientato potrebbe dire che piuttosto che vedere scritto italiano, preferisce non vedere scritto niente, quando n fonti dicono "italiano" e 1 o 2 dicono "altro"... --Emanzamp (msg) 23:32, 2 ott 2013 (CEST)

@Helichrysum Italicum oppure partendo dal concetto di minuziosità affermare che ha senso limitarsi a riportare la città o la regione in cui è nato. E anche discutere se nacque nel veneto o nella Serenissima Repubblica Veneta. E in ogni caso ci vuole poco per infiammare la discussione, sopratutto se il possibile testo è libero: Epaminonda fu un politico greco? un politico tebano? un politico greco della polis di Tebe? un politico greco nato e vissuto a Tebe? un tebano fra i più brillanti dei politici greci?

Sulla minor necessità di inventare nuove nazionalità vorrei capire come potrebbe funzionare. Oggi non puoi mettere Pitagora come krotonese, e i valtellinese per circa tre secoli erano mezzi svizzeri e mezzi italiani, per cui potremmo limitarci a scrivere valtellinese (fonti attestanti che un valtellinese e' valtellinese ovviamente le trovi) per esempio). --Bramfab Discorriamo 00:21, 3 ott 2013 (CEST)

(rientro) Scusate, ma secondo me se non facciamo innanzitutto una scelta di principio rischiamo di girare in tondo inseguendoci la coda. Ci sono due possibilità ben distinte:

1. assumere che il concetto di "nazionalità" debba essere applicabile a chiunque, in qualunque epoca storica e area geografica. In questo caso può aver senso mantenere obbigatorio il campo; resta da capire come individuare la soluzione ottimale nel trade-off fra elasticità d'uso e rischio di infinite e ricorrenti discussioni (con POVpushers, con raffinati cultori di tetratricotomia ecc.);
2. assumere che la nazionalità sia definita solo per individui per i quali è provata l'appartenenza (per nascita, lingua, cultura - tutti insieme: dove per "nascita" si intende la famiglia di provenienza, non il luogo di nascita) a una comunità che sia stata storicamente identificata come "nazione". In questo caso non ha senso rendere obbligatorio il campo, non ha senso chiedersi quale fosse la nazionalità di Carlo V d'Asburgo, ma allo stesso tempo si deve mantenere una stretta limitazione sull'uso di questo concetto (discutendo, beninteso, su quali siano le "nazionalità" storicamente determinate, così come si è fatto finora) per evitare che si introducano nozioni di fantasia come "nazione padana" o simili. Qui il trade-off è fra mantenere il campo "nazionalità" con precise restrizioni d'uso (vantaggio: mantenere una categorizzazione per nazioni) oppure abolirlo del tutto (vantaggio: il problema non si pone più).

Finché non capisco quale opzione fra queste due stiamo considerando, non saprei come valutare i "pro" e i "contro" di qualunque linea guida.

Aggiungo che l'opzione (1), che è quella sottointesa dall'attuale funzionamento del template bio, è evidentemente mutuata dal concetto contemporaneo di "cittadinanza", e come si è già visto innumerevoli volte comporta almeno due problemi di fondo: la cittadinanza di un individuo può cambiare nel corso della vita, e non necessariamente la cittadinanza alla nascita è quella più significativa; per molti individui (soprattutto dei secoli passati) cittadinanza e nazionalità possono essere contrastanti. D'altra parte, neppure la cittadinanza è una nozione valida per tutte le epoche e per tutte le aree geografiche. In Europa, almeno fino al XVIII secolo, quasi nessuno era "cittadino di uno Stato" (lo erano i veneziani, e pochi altri), quasi tutti erano "sudditi di un sovrano". Ad esempio Jan van Eyck, di nazionalità fiamminga, era suddito del Duca di Borgogna, non era "di cittadinanza borgognona" o di "cittadinanza fiamminga" (entrambe inesistenti). Il Duca di Borgogna di cui era suddito il fiammingo van Eyck, da parte sua, era di nazione francese. Distinguere cittadinanza e nazionalità, come si è fatto finora, ha un fondamento storico: ma diventa del tutto insostenibile se contemporaneamente si assume che "cittadinanza" e "nazionalità" siano concetti universali e applcabili a chiunque. --Guido (msg) 10:22, 3 ott 2013 (CEST)

(conf.)A mio avviso il punto e' che il parametro, che viene chiamato nazionalità nel template, neppure viene visualizzato come etichetta esplicita di nazionalità nella voce, sospetto che se fosse stato chiamato "area51" o "dato123" oppure "mileu_culturale" la discussione non sarebbe in questi termini, ma di voce in voce si discuterebbe per i casi limite su quale sia il corretto ambiente culturale da inserire nell'incipit e da usare per categorizzare la persona. Incipit che per definizione deve essere riassuntivo e sintetizzare a larga visione una biografia, ed essere illuminate anche per un non italofono, e non perdersi in minuzie da approfondimento. --Bramfab Discorriamo 10:25, 3 ott 2013 (CEST)

Bene abroghiamo allora l'orribile linea guida sulla nazionalità che viola i pilastri e non è consentita in nessun'altra Wikipedia e chiudiamo questa interminabile discussione. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:27, 3 ott 2013 (CEST)

(rientro) Cmq la nota 1 è fuorviante: fa intendere che la categorizzazione automatica non sia sovrascribile con l'attuale impostazione del tl bio. --Mr buick (msg) 10:29, 3 ott 2013 (CEST)

P.S Anzi, a dire il vero tutti i pro e i contro sono fuorvianti: gli stessi problemi, se la nazionalità è controversa, esisteranno con tl bio o meno, con 1 o con 40 parametri.

Allora abroghiamo la linea guida e lasciamo alle fonti e a coloro che discutono sulle fonti come indicare i dati biografici. Non abbiamo bisogno di papà pasticcioni e preoccupati, ma solo di fonti. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:53, 3 ott 2013 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con te che le fonti devono essere l'unica cosa di cui veramente dovremmo essere preoccupati; quello che volevo far notare è che per come è presentato lo specchietto si lascia intendere che l'uso del bio o meno può rimuovere dei problemi che invece rimarranno qualsiasi sia la modalità di inserimento. Mi spiego: ho inserito il template bio in migliaia di pagine e ho sempre cercato di farlo rispettando il risultato (incipit e categorie) che era presente precedentemente al template bio. Certo, fare ciò è a volte macchinoso e quindi potrebbe essere giusto intervenire sul template, e sul manuale, per semplificarne l'uso, ma questo non significa che modificare il template può far ridurre le controversie relative alla nazionalità, o, al contrario, lasciare tutto così com'è fa ridurre la proliferazione di localismi (basta usare il fine incipit e la categorizzazione manuale per introdurre tutti i localismi che mi pare, anche con l'attuale configurazione attuale).

Se invece il problema è che la coppia "FineIncipit" + "Categorie" è difficile da usare (sicuri?), allora è un problema tecnico del template e non un problema di fonti. --Mr buick (msg) 11:12, 3 ott 2013 (CEST)

Infatti, le "controversie" sono la natura di un progetto "aperto", se non vogliamo le "controversie" possiamo rivolgerci ad altri progetti non a Wikipedia, perché Wikipedia è aperta e le pagine di discussione delle voci sono lì per questo, per discutere, per confrontarci. Detto questo l'unica controversia o confronto accettabile, per quanto riguarda i contenuti delle voci, è quello sulle fonti. Non ci debbono essere altre controversie altrimenti siamo su un forum non su Wikipedia. È intollerabile che utenti che si smazzano le fonti nelle voci e nei progetti debbano, per il parametro di nazionalità fare una "domandina"... a chi? chi decide? come? in base a quale criterio che non siano le fonti? Non solo... leggi qua

«Per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale, per cui persone vissute nella regione geografica italiana nei secoli passati sono comunque da considerarsi italiane, specialmente se la loro attività ha avuto risonanza in tutta la penisola o addirittura a livello internazionale: lo stesso discorso vale per altre aree culturali analoghe come Germania, India o Grecia. Per aree periferiche o soggette a predominio straniero (ad esempio il predominio spagnolo in Italia) la situazione potrebbe essere più sfumata, per cui in caso di dubbi si consiglia di aprire una discussione nella pagina relativa. È possibile specificare lo Stato preunitario (o gli Stati preunitari) del quale il personaggio è stato cittadino o suddito: per farlo si consiglia di usare il campo PostNazionalità, generando un incipit del tipo «Xxx Yyy (...) è stato un poeta italiano, suddito del Ducato di Zzz».»

puro pov pushing che viola i pilastri: perché Wikipedia

1. ha un punto di vista neutrale, ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento.
2. Tenere presente che le voci possono essere modificate da chiunque e non sono mai sotto il controllo di un singolo, nemmeno qualora si tratti del soggetto della voce
3. Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina.

È l'unica Wikipedia al mondo che viola queste regole e impone i contenuti senza confrontarsi con le fonti. Di esempi ne abbiamo fatti. Ora occorre voltare pagina e tornare come sono le TUTTE le altre Wikipedie. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:32, 3 ott 2013 (CEST)

Siamo la sola Wikipedia al mondo che normava i toponimi, non secondo le fonti, ma secondo una linea guida. Diveniamo il campetto da gioco del POV di una manciata di utenti attivi che condizionano i cinque pilastri. Questo è il fatto davvero grave, consentiamo alle linee guida decise e gestite al massimo da dieci, venti utenti, di condizionare il progetto. C'è poca vigilanza su questo e questa mancata vigilanza è il fatto davvero grave. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:37, 3 ott 2013 (CEST) :Perdiamo questa manciata di utenti attivi perché gli roviniamo il "gioco"? Ne troveremo rapidamente altri, intesi a rispettare di più i cinque pilastri. Non è la prima volta, non sarà l'ultima, non è l'unica Wikipedia che si confronta con questo genere di problemi, ma è l'unica che dà guazza a questo genere di soluzioni che ne minano la natura. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:44, 3 ott 2013 (CEST)

Io penso che delle linee guida di tipo generale debbano restare, per aiutare in tutti quei casi (ad esempio di personaggi "minori") in cui non esistano delle fonti che dicono esplicitamente qualcosa di specifico. Io ho scritto (per competenza personale) alcune voci di ingegneri ed architetti; spesso non esistono biografie già scritte a cui attingere come fonte principale della voce, ma si devono raccogliere informazioni biografiche qua e là, oppure le uniche biografie risalgono a 100 anni fa, e (come il prologo del DBI) sono fortemente influenzate da un punto di vista ormai stra-datato. Ad esempio Agostino Chiodo è definito militare e politico italiano, ma è morto il 25 febbraio 1861; una fonte "autorevole" giunge addirittura a definirlo "ufficiale del genio italiano" [1], che è palesemente una castroneria, perché marca esplicitamente il legame tra esercito un cui ha operato e entità statale...in modo errato. Non so se il Genio militare italiano sia stato fondato prima della proclamazione dell'Unità, ma sicuramente l'attività prevalente di Agostino Chiodo non può essere stata fatta nell'ente rifondato/rinominato. Anche come politico è stato Presidente del Consiglio dei ministri del Regno di Sardegna, non certo di una entità nazionale italiana. --Emanzamp (msg) 12:03, 3 ott 2013 (CEST)