Discussioni progetto:Biografie/Errori/Archivio-2

Date di nascita e morte

Ho letto che nascita e morte nelle date vengono automaticamente aggiunti da un bot dopo l'inserimento del tamplate Bio. un mesetto fa avevo scritto la voce Guillaume Dustan ed avevo aggiunto il template a delle voci in cui mancava ma sono andato a controllaree pare che le persone di cui ho modificato la voce non siano state inserite nelle liste. È solo un problema di tempi (il bot non è ancora stato fatto girare perchè è un aggiornamento che fate in tempi più lunghi?) o sono io che sbaglio qualcosa nell'inserimento del template perciò il bot non lo vede? --Andrew (msg) 15:28, 30 ago 2008 (CEST)

Il bot è fermo da alcuni mesi; non credo ci siano problemi nei tuoi inserimenti. Abbi fede, forse un giorno ripartirà. --gvnn ^scrivimi! 16:49, 30 ago 2008 (CEST)

Il bot è fermo e non si sa se e quando ripartirà, almeno io non l'ho capito. Ti suggerisco di fare a mano, io già lo faccio. --Moloch981 (msg) 20:04, 30 ago 2008 (CEST)

Non mi sono azzardato perchè ho visto minacce di morte.nnnel caso di modifica manuale!Hihihih...ma se mi dite che non da problemi faccio a mano... grazie!--Andrew (msg) 22:28, 31 ago 2008 (CEST)

:-D --Moloch981 (msg) 18:22, 1 set 2008 (CEST)

A quanto pare anche il manovratore del bot, ossia Gac, è fermo da mesi. Le due cose sono correlate oppure no? Se sì, non si potrebbe affidare il bot a qualche altro utente per farlo ripartire? -- Mess is here! 20:24, 2 set 2008 (CEST)

Gac non edita da cinque mesi, ne avevamo già parlato un paio di mesi fa, ed era emersa l'idea di contattarlo via mail per farsi dare i codici del bot e farlo ripartire. --Gregorovius (Dite pure) 22:48, 2 set 2008 (CEST)

E allora contattiamolo, che stiamo aspettando? Lo devo fare io? -- Mess is here! 10:21, 3 set 2008 (CEST)

I santi dopo il sondaggio

A proposito di quanto scritto sopra, io sto adottando questa formula a chiusura dell'incipit: È venerato come santo dalla chiesa cattolica. La frase sta fuori dal tmp o comunque fuori dai suoi parametri critici e il buon senso è salvo: santo non è una professione, nessuno è stato un santo, nel senso che la santità è attribuita post mortem, come è ovvio... Aggiungo che dopo il sondaggio, avrebbe senso espungere il titolo di santità dall'incipit: quindi, anche nel caso di titoli come san Vandregisilo, opportunamente l'incipit recita "Vandregisilo...", senza il san, mentre della santità si dà conto con la formuletta È venerato... Ciao! --Pequod76^(talk) 16:45, 8 set 2008 (CEST)

Basta però che ora l'attività non sia sempre e comunque "religioso": "religioso" in italiano ha un significato ben preciso, come è detto qui. Nei casi meno immediati io farei con FineIncipit. --Moloch981 (msg) 18:04, 8 set 2008 (CEST)

Naturalmente: il legame tra "santo" e "religioso" è tutt'altro che scontato (un esempio per tutti: Maria Goretti). --Pequod76^(talk) 18:01, 13 set 2008 (CEST)

Biobot morto e sepolto?

Scusate eh, ma Gac è stato contattato e non ha risposto, del fatto che il Biobot sia fermo da mesi e mesi si sa, nessuno (competente) se lo prende in carica... Allora, visto che i famosi vantaggi del {{Bio}} si riducono a zero senza il Bot, che facciamo? Smettiamo di inserirlo, perché tanto mesi/giorni/anni/liste etc vanno modificati a mano. Per me va benissimo, basta saperlo una volta per tutte. --Moloch981 (msg) 13:25, 8 set 2008 (CEST)

beh, certo, se non ha risposto allora possiamo prendere in considerazione l'idea di abbattere il biobot. prima, peò, farei presente la cosa nella pagina relativa delle richieste di bot. --Gregorovius (Dite pure) 13:58, 8 set 2008 (CEST)

Scusate, questo significa l'eliminazione del tmp o soltanto una temporanea pausa del suo inserimento? Grazie! --Pequod76^(talk) 16:45, 8 set 2008 (CEST)

Boh! Che ti devo dire? :-) L'unica cosa che mi chiedo io è che senso abbia continuare a lavorare per inserirlo se poi di fatto non serve più a nulla. L'importante è ricordarsi che ormai non si può mettere il template e disinteressarsene perché "ora ci pensa il bot", bisogna provvedere da soli. --Moloch981 (msg) 18:01, 8 set 2008 (CEST)

Ah, e leverei anche gli avvisi che sconsigliano di modificare a mano le liste ({{ListaBio}}) perché ormai sono fuorvianti e ingannevoli. --Moloch981 (msg) 18:24, 8 set 2008 (CEST)

in stallo, anche se da molto e in maniera del tutto inopportuna, il tmp|bio conserva la sua utilita' e quindi continuare ad inserire i dati secondo questo conserva una sua utilita' immediata (categorie) e futura, ovvero quelle delle liste ecc. Certamente va risolta la situazione, magari segnalando al bar la questione per dargli l'evidenza che merita. rago (msg) 08:25, 9 set 2008 (CEST)

Piano! Il template serve anche per le categorizzazioni automatiche e per gli incipit (senza bisogno del bot). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:29, 9 set 2008 (CEST)

Bene, allora, segnalerò la cosa al Bar (un solo appunto: ho sempre pensato che categorizzazioni e incipit non fossero così difficili da fare a mano). --Moloch981 (msg) 09:45, 9 set 2008 (CEST)

Ho un fastidioso effetto deja-vù... ;-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:47, 9 set 2008 (CEST)

Il Bot non lo può far girare qualcun'altro? Cmq nn credo sia il caso di sospendere l'inserimento del tmp Bio, le liste non sono l'unico vantaggio del template --SailKo FECIT 10:59, 9 set 2008 (CEST)

Abbiamo 10²³ botolatori e bot che si occupano (fondamentalmente) di quisquilie. È così impossibile che qualcuno di loro si prenda in carico il compito che fu del biobot? --J B 10:59, 9 set 2008 (CEST)

Difficile perché di norma i bot sono scritti in Python, mentre il biobot gira in Java: non è detto che si sappia come farlo funzionare a dovere. E poi qualcun altro ha il codice oltre a Gac?--Cotton ^{Segnali di fumo} 11:23, 9 set 2008 (CEST)

Io credo di avere in giro una vecchissima versione, ormai inutilizzabile. Ma Gac l'avete sentito anche per mail? E soprattutto, ma serve un luminare per far girare il biobot? Non e' che magari e' una di quelle cose a prova di deficiente che lanci e va da solo ad libitum? Jalo 11:37, 9 set 2008 (CEST)

Nel senso che fra tutti i botolatori di it.wikipedia solo gac ha la capacità di programmare da solo un bot? O che quel che faceva il biobot non lo si può fare in python? --J B 12:06, 9 set 2008 (CEST)

Beh, è che non è utile riscrivere una cosa già fatta, e ritestarla, e subire gli eventuali bug, e correggerli. Se una cosa è già fatta si ottiene... non reinventiamo la ruota. --Pietrodn · «zitto e parla!» 12:12, 9 set 2008 (CEST)

Vista la pausa forzata, e vista la discussione in corso ne approfitterei per un momento di riflessione.

Il template: bio è una delle cose così complesse che la sua manutenzione, aggiornamento etc.etc. richiedeva una certa conoscenza di template. Ovvero il wikipediano medio che smanetta di template difficilmente potrebbe metterci le mani. Tant'è che nell'ultimo anno per aggiungere attività, nazionalità etc.etc. si faceva richiesta e non si poteva procedere in maniera autonoma.

Vista la complessità di quello che gestisce (gli incipit di vite enciclopediche) è anche difficile effettuare modifiche (che ben conoscono quelli che hanno scritto su queste pagine per richiedere correzioni, flessibilità etc.etc.). Siamo arrivati al punto che abbiamo un qualcosa che per molti versi non può essere gestito dal wikipediano medio un po' smanettone. Una di quelle cose che per gestirle ci vorrebbe, IMO, un manualetto ed un po' di affiancamento.

Quindi vista la pausa, sarebbe opportuno darsi una risposta alla domanda: "Siamo sicuro di voler mettere nelle mani di un bot (e di un rispettivo template) ad elevata complessità l'intera gestione degli incipit biografici, con il rischio che andando avanti nel tempo ci siano sempre più difficoltà nell'implementare modifiche e che ci sia sempre meno gente in grado di far girare la baracca"?

Io oggi sono propendente per il no, nonostante quanto fatto di buono negli anni e nonostante il lavoro fatto per categorizzare e modificare gli incipit in funzione del template.

Se ci sono rassicurazioni sul fatto che anche fra qualche anno si saprà come farlo funzionare e come apportare modifiche al template, e queste rassicurazioni saranno rafforzate da qualche pagina "How To mettere le mani nel Biobot e connessi", potrei diventare anche a favore del mantenimento. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:21, 9 set 2008 (CEST)

il problema sta nel fatto che il manovratore di questo bot ha deciso di abbandonare (per sempre/momentaneamente non e' importante) wiki, lasciando anche il bot senza gestione, ma prima dell'abbandono aveva scrito che si erano presentati dei problemi di gestione, vedi sopra a Discussioni_progetto:Biografie/Errori#Tmp.7Cbio:_rimozione_di_massa.3F e quindi il bot era stato problemi tecnici, ai quali segue questa pausa. Tuttavia, sicche' ahime' siamo tutti indispensabili sed Sostituibili sarebbero opportuno che in un'enciclopedia opensource i codici del software fossero accessibili dai chiunque competente. Nel caso specifico, qualcuno avra' conosciuto Gac di persona e immagino che possa chiedergli la cortesia di spiegare lo status quo ed eventualmente passare le consegne. Chi puo', agisca! Sull'utilita' dell'aggeggio, confermo il mio imperituro sostegno! rago (msg) 12:28, 9 set 2008 (CEST)

Non capisco se il biobot sia semplicemente "spento", oppure sia stato "spento" perchè creava problemi. Nel primo caso, penso che non sia difficile attivarlo in modo che faccia il suo lavoro, e non dovrebbe nemmeno esserci bisogno di metterci le mani; nel secondo caso bisogna assolutamente sentire il diretto interessato e farsi dare esattamente il punto della situazione. Poi penso sinceramente che qualcuno che sia in grado di gestire il biobot ci sia qua su wikipedia. Marko86 (msg) 13:04, 9 set 2008 (CEST)

temo che il prolungato silenzio di Gac potrebbe costringerci, parafrasando pietrodn, a reinventare la ruota. --Gregorovius (Dite pure) 13:48, 9 set 2008 (CEST)

L'importante è che il biobot non si perda, vista la straordinaria importanza che ha. --Crisarco (msg) 15:55, 9 set 2008 (CEST)

Personalmente avrei sempre fatto a meno del biobot e delle pagine da esso create (o mezze create), tanto sono tutte doppioni di categorie o potenziali categorie. La sparizione di Gac ci ha dimostrato (prima di quanto pensassi!) quanto sia rischioso e anti-wiki essere dipendenti dai bot. Preferivo le liste manuali, che a volte qualche info nuova la aggiungevano, ma dato che la maggioranza le ha volute cassare, ritengo sufficienti le categorie. Perciò metterei tranquillamente una pietra sopra al bot e alle liste (non parlo del template Bio, che è utile a prescindere dall'esistenza delle liste automatiche) --Bultro (m) 16:57, 9 set 2008 (CEST)

Mio punto di vista: la straordinaria importanza è tutta da dimostrare. Comunque, riprendendo quello che dice Il Palazzo, quando si risolverà questa situazione, quanto meno in futuro non dovrà essere un solo utente a saper mettere le mani sul biobot, perché mi pare di capire che se, malauguratamente, a questo "custode del segreto", facciamo tutti gli scongiuri del caso, ma domani viene un accidente, il segreto se lo porta nella tomba e addio. --Moloch981 (msg) 17:01, 9 set 2008 (CEST) P.S. Il templ Bio sarà una manna dal cielo per voialtri, che non avete dovuto passarvi alcune centinaia di voci per correggere le bestialità storiche cui dava luogo (era grazie al Bio se avevamo perle come Categoria:Sovrani ecuadoriani), o per chi, a differenza di me, non è infastidito da cose come spazi e punteggiatura fuori posto o mancante, che inevitabilmente, pur con tutte le migliorie, continuano talvolta ad esservi, o dagli inserimenti impropri (tantissimi), o non ha seguito le estenuanti e vagamente surreali diatribe su "inseriamo questa attività?" "ma non va già bene questa?" "no, è diversa" "inseriamo questa nazionalità?" "si può avere una virgola qui? una ed al posto di una e qui?". A che serve questo miracoloso templ, senza il bot? A mettere il grassetto su Nome Cognome? A categorizzare? Ma a chi, con una minima esperienza su WP, se scrive una voce su un aviatore tedesco, non viene in mente che la categoria di riferimento è, guarda caso, Categoria:Aviatori tedeschi? No, spiegatemi. --Moloch981 (msg) 17:20, 9 set 2008 (CEST)

Io sono botolatore di it.wikinews, ho esperienze di programmazione java. Potrei prendere in mano io questo bot, almeno per il momento e poi, se ritornasse Gac, ci metteremmo d'accordo io e lui personalmente su chi fa cosa. Fale (msg) 19:12, 9 set 2008 (CEST)

• +1 Kaspo 19:15, 9 set 2008 (CEST)

Interessante proposta, ma questo codice c'è da qualche parte immagino, o no?--Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:10, 9 set 2008 (CEST)

Se c'è, lo prendo e lo mantengo, se non c'è, lo riscrivo (e sta volta lo pubblico su internet in un svn così chiunque possa fare quello che vuole). Fale (msg) 22:11, 9 set 2008 (CEST)

Se hai intenzione di scriverlo in Java ti posso dare la versione che ho io, che risale però a gennaio 2007 (ci sarebbero da aggiungere tutti i fix fatti nel frattempo). Ovvio che se recuperiamo la versione attuale è decisamente meglio. Jalo 23:11, 9 set 2008 (CEST)

Vedo che nessuno risponde alle obiezioni di Moloch981. Un déjà vu. --Al Pereira (msg) 23:19, 9 set 2008 (CEST)

Lo faccio io, e... le do fondamentalmente ragione! Mi spiace, anche in quanto - virtualmente - vicino a Gac, ma la cosa ha preso una piega troppo complicata. E non lo dico per via dell'assenza del manovratore (certo se il codice fosse stato pubblico era meglio...) ma proprio per la logica bizantina che portava a discussioni in cui si è cercato di quadrare il cerchio (talvolta con un amore per la tetrapilotomia quasi surreale ^^).

Lancio approfittando della stasi tecnica e della vacanza di botpotere una proposta che ha molto di blasfemo: fare a meno del template come lo conosciamo! Riconvertirlo: lasciare perdere gli incipit e usarlo solo in modalità non visibile (non è farina del mio sacco...), per fornire ad un bot (che potrebbe essere un altro, immagino più semplice) i dati da inserire in liste e pagine delle date. In fondo da quel che ho carpito dalle discussioni tecniche la parte più difficile è proprio la generazione dell'incipit, che è anche la funzione da sempre oggetto di critiche, talvolta motivate, talvolta meno. Ebbene facciamone senza, così salviamo la capra della forma e i cavoli dei manovratori. Le ipotesi tecniche possiamo farle, cogli esperti, in un secondo tempo. E che il progetto biografie si occupi per l'appunto di biografie: linee guida, formattazione (l'uniformità, che manca sempre, ma di tutta la voce, non del solo incipit) categorizzazioni, migliorie, festival della qualità e anche il benedetto portale che non vede un edit dal '46 (anche perché occorrerebbero le idee per ridargli vita). Non bannatemi per questo :) AttoRenato ^{le poilu} 23:33, 9 set 2008 (CEST)

ma anche in questo caso le discussioni su attività e nazionalità ci sarebbero sempre.. solo per una cosa "nascosta" quindi apparentemente poco importante -> non se la filano tanto -> i problemi di attività/nazionalità sarebbero peggio di prima. Poi magari non sarà così, ma il rischio forte c'è, IMHO. --Superchilum^(scrivimi) 23:38, 9 set 2008 (CEST)

Non è detto, ad esempio se si rinunciasse, come dice Moloch, alla categorizzazione automatica, che ha i suoi limiti evidenti, o la si rendesse opzionale. AttoRenato ^{le poilu} 23:46, 9 set 2008 (CEST)

• Mi pare che della cosa si sia occupato anche Gvf. Provo a lasciargli un messaggio. Segnalo che in una qualche discussione di questi giorni al Bar qualcuno ha accennato alla formula di template adottata su en.wiki, che credo sia similare e forse più semplice. Fatto salvo che io sarei per preservare l'esistente (a patto che funzionasse), si può prendere in considerazione l'eventualità di passare ad altro metodo; sempre che questo non vada a confliggere con il pregresso. Insomma, è materia di smanettoni. Ma, dài, su 'pedia-it ne abbiamo almeno una decina di validi (molti sono iscritti al progetto cui si riferisce questa discussione): sicuramente sapranno consigliare per il meglio. Preciso, per inciso, che penso che le liste compilate in automatico (nati/morti/giorno|anno) fossero molto comode: dobbiamo sapere se dobbiamo tornare a compilarle a manina. ... Questo è piuttosto urgente. --「Twice·29 (disc.)」 23:44, 9 set 2008 (CEST)

Riflettendo, di fatto la maggior parte di bug e migliorie dopo la versione del 2007 di cui parlava qualcuno sopra, o sono nella pagina di discussione del bot, o in quella di Gac, o in questa, e nei relativi archivi, quindi quanto meno si sa di quali bug si tratta, ovviamente poi bisogna agire su questi da capo, reinventando la ruota di cui parlava Pietrodn. Comunque resta da dire che il fatto che nell'enciclopedia libera ci sia il codice dei bot di fatto proprietario è un po' un controsenso, andrebbero resi pubblici di default i sorgenti, con una licenza open source a scelta. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 01:08, 10 set 2008 (CEST)

Il codice credo sia reperibile (e pure aggiornato). Quello che mi chiedo è se possiamo usarlo / modificarlo senza esplicita autorizzazione di Gac, dato che il codice non è stato rilasciato pubblicamente. Se non si riesce ad ottenerlo con una licenza ragionevole forse la cosa più sensata, nell'ottica di continuare con un sistema simile, è ripartire davvero da zero. Altrimenti si eliminano le liste perché è impossibile mantenerle a mano. Il template Bio, personalmente, non lo eliminerei comunque. --Aeternus∞ 01:55, 10 set 2008 (CEST)

Innanzitutto, che questa vicenda ci serva d'insegnamento (lo dico da non-amante del tmp|bio, il cui avviso ho pure inserito più e più volte). In secondo luogo, sono certo che Gac risolverà la cosa in modo wiki e responsabile. Io non lo conosco bene, certo sono passati 5 mesi, però credo che non possiamo sapere né capire. Speriamo. Siamo certi che non ci sia niente da nessuna parte, una pagina orfana da lui creata da anonimo?? Essendoci una versione non aggiornata con licenza libera ed una ipotetica versione aggiornata altrove, non è possibile (giusto per risolvere il problema) ritenere il lavoro fatto successivamente come un'evoluzione non tutelata di un patrimonio comune? --Pequod76^(talk) 03:59, 10 set 2008 (CEST)

Il template nascosto ha i suoi difetti, innanzitutto avremmo infiniti casi di discrepanza tra le info visibili e quelle nascoste, con tutta la buona volontà che si possa mettere a disposizione. Se questa storia ci servirà da esempio x il futuro, dovremmo iniziare a obbligare tutti botolatori autorizzati a lasciare una copia del codice che stanno usando in una qualche pagina di wp. --SailKo FECIT 08:31, 10 set 2008 (CEST)

Il mio intento era rilasciare il codice sotto GPL sull'svn del toolserver e, se lo volete anche su pedia, lo metterei anche in una sottopagina utente. Fale (msg) 09:42, 10 set 2008 (CEST)

Io devo dire che ho vari dubbi sul template bio e credo che dovremmo prenderne seriamente in considerazione vantaggi e svantaggi, considerando alternative come il Persondata. Se vogliamo evitare una scelta drastica come eliminarlo potremmo comunque pensare di tenere il bio ma senza biobot: si cancellano le liste automatiche accontentandosi delle categorie, e si creano nuove categorie del tipo Categoria:Nati il 1 gennaio e Categoria:Nati nel 1901 (che verrebbero inserite automaticamente dal template come si fa adesso per attività-nazionalità) al posto delle relative voci. --Jaqen [...] 10:14, 10 set 2008 (CEST)

Idem si potrebbe fare per i "nati a" e i "morti a". Questo avrebbe l'indubbio vantaggio di evitare vandalismi che possono sempre avvenire nelle liste (esempio, l'inserimento del compagno di banco tra i nati il 10 febbraio). In verità però non so che utilità possa avere una lista di nati per giorno, mentre è indubbia l'utilità di quella dei nati per anno. --Crisarco (msg) 10:19, 10 set 2008 (CEST)

Anche a me quella delle categorie che sostituiscono le liste sembra un'ottima idea. Unico problema, adattare le pagine dei giorni/anni e trovare un modo di tenerle aggiornate automaticamente (magari con riferimenti alle categorie). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:25, 10 set 2008 (CEST)

Io sono assolutamente favorevole a dimenticare il biobot, e far generare anche le categorie per data al bio. Tra l'altro tutte, ma proprio tutte le wiki straniere le hanno. Non che non mi fidi di Fale o altri, ma è senz'altro meglio non dipendere da un aggeggio complicato, non-wiki e non privo di falle.--Bultro (m) 13:05, 10 set 2008 (CEST)

Nota: Ho segnalato questa discussione anche qui. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:27, 10 set 2008 (CEST)

Una nota: proprio la complessità del bio genera molti errori nell'ordine alfabetico delle liste. Una a caso: Lista di politici. Albanesi: 4 dei 24 fuori posto (3 nella Categoria:Politici albanesi sempre generata dal bot). Algerini: 1 degli 8. Angolani: 1 su 3. Chi ha voglia, continui. A un certo punto, sotto la D, dopo "Danesi", troviamo "Delle Kiribati", "Di Trinidad e Tobago", "Di Vanuatu". --Al Pereira (msg) 14:07, 10 set 2008 (CEST)

Ok, prima di decidere se segare il Biobot cerchiamo di capire quali vantaggi porta. Le liste che crea sono diverse dalle categorie perche' ad esempio la Lista di tedeschi e' divisa per attivita', cosa che una categoria non fa. Quali sono altri vantaggi di usare il Bot?

Se decidessimo di segare il Biobot perderemmo solo questo o ci sono altri vantaggi che adesso non mi vengono in mente? Jalo 14:31, 10 set 2008 (CEST)

In realtà Categoria:Tedeschi è divisa per attività ;-) --Jaqen [...] 14:34, 10 set 2008 (CEST)

Obiezione accolta :-P Jalo 15:28, 10 set 2008 (CEST)

Secondo me l'unica cosa che perderemmo sarebbero le liste di nati/morti nelle pagine dei giorni/anni. Tutto il resto è categorizzabile. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:10, 10 set 2008 (CEST)

In quelle pagine potremmo aggiungere un link alle neo-categorie che si proponeva di creare. "Categoria:Nati il...", "Categoria:Nati nel...", "Categoria:Morti il...", "Categoria:Morti nel...". Jalo 15:30, 10 set 2008 (CEST)

Cerco di rispondere alle varie domande:

• categorie : Il progetto biografie è nato in seguito ad una mia proposta di categorizzare le biografie per data di nascita. A suo tempo la comunità ha preferito le liste in quanto danno informazioni in più. Il template potrebbe generare la categorizzazione per data senza problemi. Trovate un po' di link nel primo archivio del progetto.
• template nascosto che non genera l'incipit: Ne abbiamo parlato tante volte (trovate anche questo nell'archivio) il problema è che non da la minima garanzia che i dati contenuti nel template siano congruenti con quelli contenuti nel testo della voce. In questi mesi di inserimento del template ho trovato innumerevoli casi in cui categorizzazione e incipit non erano congruenti, lo stesso succederebbe con il template nascosto.
• tabelle attività: per me possono essere anche liberamente editabili, basterebbe che chi ci mette le mani lo facesse con un minimo di attenzione vedendo di leggere la documentazione, guardando com'è impostata la tabella e discutendo preventivamente con la comunità l'opportunità di introdurre una determinata attività/nazionalità. Probabilmente per evitare errori grossolani o vandalismi sarebbe opportuno evitare l'editabilità da parte degli anonimi.
• biobot: Tempo fa avevo contattato Gac per far riattivare il bot. La cosa non è semplicissima in quanto nel frattempo il template Bio è stato modificato più volte e il bot richiede di essere aggiornato di conseguenza. Gac aveva comunque dato la sua disponibilità per riattivare il bot entro breve. Da allora non ho avuto notizie e non ho avuto tempo di contattarlo. Contavo di farlo nei prossimi giorni appena smaltiti i lavori residui del mio incarico nel direttivo di wikimedia.
• sorgenti del bot: a suo tempo era stato previsto di renderli disponibili con un sistema tipo cvs o simili. Da quel che ricordo Gac si lamentava di non aver trovato persone interessate a seguirlo nello sviluppo. Per quel che so il codice è piuttosto complesso e manutenzione e modifica non sono troppo agevoli, probabilmente sarebbe necessario un refactoring.
• problemi col codice: non ci sono errori nelle attuali liste (tipo problemi nell'ordinamento alfabetico) che non siano correggibili sistemando il codice (ovvero senza intervenire sulle voci).
• errori causati dal template: Gli errori segnalati come la creazione di categorie non appropriate non mi sembrano imputabili al template bensì al suo utilizzo talvolta errato. Gli stessi errori (o altri più fantasiosi) sarebbero possibili senza la sua presenza. La presenza del template permette per contro di generare delle liste di voci che devono essere monitorate in maniera particolare.
• sviluppi: ad inizio anno si era provato a sperimentare qualche ulteriore sviluppo di utilizzo dei dati presenti nel template ed erano per esempio stae generate le liste dei nati e dei vivi per alcune località.
• come procedere: come detto sopra sarebbe mia intenzione contattare a breve Gac per vedere se si incarica di riattivare il bot e se è possibile rendere disponibile il codice anche per realizzare un gruppo di lavoro che si incarichi della manutenzione. Indipendentemente da questo penso sia il caso di rivedere il funzionamento, mi spiego: a mio avviso sarebbe il caso di suddividere il lavoro del bot in alcuni blocchi relativamente indipendenti l'uno dall'altro, si potrebbero separare le fasi di raccolta, controllo, estrazione dei dati e quella di generazione della pagine. Ma di questo mi sembra sia il caso di parlarne quando avremo ulteriori notizie. Gvf 15:34, 10 set 2008 (CEST)

Al volo, non è vero che gli errori nell'ordinamento alfabetico nascono solo da problemi col codice. L'inserimento dei dati è pur sempre manuale e l'errore viene spesso da lì: qui ne ho sistemato uno, ad esempio. Al Pereira (msg) 15:53, 10 set 2008 (CEST)

Ovviamente se i dati sono sbagliati, bisogna correggerli a mano. Quello che intendevo eè che altri errori di ordinamento nelle liste rilevati erano dovuti ad errori nel codice e non del template. Casi come quello da te indicato sarebbero comunque facilmente evidenziabili dal controllo del biobot che può fare operazioni sulle stringhe ben più sofisticate di quelle possibili su di un template. Gvf 17:38, 10 set 2008 (CEST)

mamma mia come ho potuto non accorgermi dell'assenza di gac???? preciso, non è ironia. ad ogni modo, intervengo solo x dire che, se ultimamente faccio poco lavoro attivo su wiki è xk sto facendo altro nell'ombra, tipo favorire il lavoro dei bot che intervengono con i wikilink. quindi vedo affiancate molte pagine dallo stesso titolo, in versione italiana e in altra lingua. le voci italiane sono spesso (non dico sempre xk non sarebbe vero!)più ordinate, più coerenti, più uniformi tra loro, e in molti casi, quando si tratti di biografie, ciò è da doversi al template, collegato al bot, credo di capire. non che io sia favorevole alle categorie all'inglese tipo nati il..., o che ne veda l'utilità, tantomeno in versione di lista. ma forse, ammetto, gestite con un bot e non manualmente, possono risultare utili in qualche modo, oltre che costantemente, escluse prolungate assenze dei macchinisti da bot, aggiornate. --jo 20:22, 10 set 2008 (CEST)

• Aggiungo che anch'io sarei favorevole ad una categorizzazione per data di nascita e di morte (complete, per giorno, per anno; magari anche per luogo di nascita/morte); in sostanza, omologherei questo tipo di categorizzazione sullo stile delle altre 'pedia maggiori. Ribadisco che sarei per ogni tentativo di salvataggio del tmp bio e del biobot anche se non vedrei male un passaggio al persondata stile en-de.wiki. Organizzare bene le schede biografiche, che credo costituiscano una discreta percentuale del patrimonio 'pedia, penso sia importante. --「Twice·29 (disc.)」 21:49, 10 set 2008 (CEST)

@Gvf. Quel tipo di errori (specie con i nomi composti da più di 2 parole) si hanno sia con che senza il template, ma nel primo caso possono essere più frequenti perché gli incipit, contrariamente ai titoli, riportano il nome intero. Esempio: Evita Perón, categorizzata correttamente grazie alla categorizzazione manuale ma posta sotto la lettera D nella Lista di politici perché l'incipit riporta il nome lungo Maria Eva Duarte de Perón e chi ha compilato la tabella ha suddiviso Nome = Maria Eva / Cognome = Duarte de Perón, il che è corretto! ma genere l'errore nella lista.

Ma questo è solo uno degli esempi che dimostrano che il problema del Bio affonda le sue radici proprio in quello che viene in genere descritto come il suo pregio, cioè l'aver uniformato incipit, categorie e liste. Come ho sostenuto altre volte, gli incipit a volte richiedono proprio di non combaciare con la categorizzazione e le liste. L'incipit inquadra sinteticamente l'identità della persona oggetto della biografia. Se si tratta, poniamo, di un regista cinematografico che una o due volte nella sua vita ha fatto anche il direttore della fotografia, non è il caso di inserire quella seconda attività nell'incipit, però è giusto categorizzarla. Lo so che questo lo si può fare già attraverso la categorizzazione manuale, ma in questo modo il personaggio esce dalla lista dei direttori della fotografia, nella quale invece è giusto che figuri. Esempio concreto in ambito musicale: Gustav Mahler e Amilcare Ponchielli, oltre a comporre, sono stati entrambi direttori d'orchestra, ma mentre il primo durante la sua vita era addirittura più famoso come direttore che come compositore, nel caso del secondo l'attività direttoriale è un aspetto marginale. Nel primo caso, pertanto, l'attività di direttore d'orchestra andrà specificata sin dall'incipit, mentre nel secondo se ne accennerà tutt'al più nel corpo della voce. Questo però non giustifica il fatto che il nome di Ponchielli manchi dalla Lista di direttori d'orchestra#Italiani, dal momento che quella di direttore d'orchestra è un'attività che ha svolto in modo certamente più importante di altre personalità minori che quella lista invece include (basta darci un'occhiata). Non parliamo poi di quei personaggi della storia, famosi, dei quali è difficile inquadrare l'ambito di attività secondo le moderne classificazioni e per i quali occorre evidentemente formulare incipit ad hoc.

Insomma se le altre wiki non hanno adottato il Bio ci sarà pure una ragione, e questa ragione è che gli incipit hanno bisogno di essere gestiti manualmente, con buon senso ed elasticità. Per questo è stato creato invece il Persondata.

Poi esiste un problema di economia di tempo. Il Bio è obiettivamente complicato da compilare e richiede spesso di ricorrere al manuale. Come ho scritto di recente in un'altra discussione, ha senso stornare tempo ed energie da attività veramente urgenti - dal lavoro sporco alla verifica dei dati - per inserire questo template? Al di là degli innumerevoli casini che ha prodotto sin dall'inizio e continua a produrre, nonostante il quadro rassicurante che ci è stata sempre dato e ci viene riproposto anche oggi, casini descritti benissimo da Moloch e che ho vissuto tali e quali anch'io, quali vantaggi concreti porterebbe, tali da giustificare tutto l'ambaradan di metterlo, studiarlo, correggerlo? Quell'uniformità di cui ho appena parlato, che è sinonimo di mancanza di elasticità, e inoltre la gestione automatica di liste che sono lo specchio delle categorie, salvo l'aggiunta di luogo e data di nascita e di morte. Liste che per altro potrebbe gestire anche il Persondata. A margine, mi chiedo anche che reazione possa avere un nuovo contributore, di quelli seri e scrupolosi (insomma di quelli bravi, non di quelli delle quattro parole in libertà e poi ci penseranno gli altri a farne una voce enciclopedica), nel momento in cui si accorge che per scrivere un normale incipit deve metter su quella popò di impalcatura.

@Joana. Anche a me piace molto lavorare con l'Interwiki-Link-Checker (ecco un aspetto veramente importante del sistema wiki) e quindi ho avuto anch'io la tua stessa esperienza (soprattutto nel confronto con alcune wiki, anche importanti, come es.wiki e pt.wiki), ma come hai scritto anche tu, è qualcosa che riguarda nel complesso le voci di it.wiki, biografiche e non, cioè è un merito che va assegnato alla comunità, la quale si rivela più attenta di altre (mai abbastanza, beninteso!) al modo di organizzare le informazioni. È l'effetto di un buon patrolling, specie delle nuove voci, di un uso più rigoroso del template {{w}} e forse anche di una maggiore sensibilità per gli aspetti dell'impaginazione. Al Pereira (msg) 03:18, 11 set 2008 (CEST)

Francamente la versione "semplificata" (cioè quella che viene usata nella stragrande maggioranza dei casi) del Bio, non mi sembra così onerosa da compilare. Riguardo agli errori di ordinamento alfabetico sono mooooolto facilmente correggibili con l'apposito campo (ForzaOrdinamento) che fra l'altro è già usato in maniera estesa per sovrani, papi, ecc. La scelta delle attività da inserite nel Bio poi, dovrebbe riflettere quella che si sceglie per l'incipit: nessuno vieta di aggiungere altre categorie in fondo alla pagina, qualora si pensi che altre attività, diciamo minori, siano da categorizzare. In sostanza, tutti i "problemi" nell'uso del template mi sembra abbiano metodi di risoluzioni semplici e veloci. Al contrario l'abolizione del template credo porterebbe ad un aumento della mole di lavoro da fare "a mano" molto superiore a quello che ci si ripropone di risparmiare. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:25, 11 set 2008 (CEST)

• Le osservazioni fatte qui sopra da Al Pereira - unitamente a quelle di un'utente attenta e che usa con costanza il tmp bio come Moloch81 - mi fanno un po' ricredere riguardo quanto ho scritto sopra. In effetti, pur con tutta la considerazione per la mole di prezioso lavoro svolto in questi anni dagli addetti del bio/biobot, se si crea una situazione di ristagno (oggettive mancanze di possibilità di uscite dal problema, problema che esiste e di cui si sta qui parlando), penso che la comunità debba interrogarsi con una certa urgenza sulla possibilità di un cambiamento radicale - a breve termine - del sistema di gestione delle biografie, passando al sistema Persondata (di cui tra l'altro occorrerebbe sapere qualcosa di più). Insomma: buttare a mare tutto l'esistente subito, no; ma riflettere se sia necessario un cambiamento di rotta urgente, sì. Occorrerebbe che la discussione fosse partecipata dal maggior numero di utenti, per avere un range di opinioni maggiore e giusto perché a dire la loro - e a confondersi magari le idee - non fossero sempre i medesimi. --「Twice·29 (disc.)」 08:57, 11 set 2008 (CEST)

Memo: non lasciamo cadere la discussione

Non fosse altro per l'importanza del presunto moribondo che controlla migliaia e migliaia di voci (le liste dei nati e morti, che paiono non aggiornarsi ...). Decidiamo che fare, se ritornare a compilarle a manina, o cosa. --「Twice·29 (disc.)」 00:20, 14 set 2008 (CEST)

Io penso che intanto potremmo aggiornare tramite bot quelle liste (mi sembra ci sia consenso su questo). Per quanto riguarda invece le categorie in automatico decidiamo.--Kaspo 00:33, 14 set 2008 (CEST)

Gvf ha detto che avrebbe chiesto a Gac, a breve dovrebbe arrivare se non sbaglio una risposta. --Superchilum^(scrivimi) 00:34, 14 set 2008 (CEST)

Se qualcuno più esperto di me potesse fare un sunto della situazione, diffondendosi più sul dato tecnico che sulla persona Gac (nessuna polemica, attenzione!), elencando pregi e difetti di persondata e di tmp|bio/biobot, magari potremmo segnalare come esterna al bar la talk. In ogni caso, almeno qui una sezione "Sunto" ci vuole. Così coinvolgiamo la comunità. Grazie e ciao. --Pequod76^(talk) 17:25, 14 set 2008 (CEST)

• Ottima idea! Una sorta di abstract a questo punto è davvero necessaria ed auspicabile. Molto ha detto Gvf (uno dei maggiori - e meritevoli - manutentori del progetto) nel suo intervento poco più sopra. Bisognerebbe che altri utenti esperti di template dessero qualche indicazione in più riguardo lo schema chiamato Persondata, di cui non si sa molto, adottato su en. wiki e forse su de:wiki e altre Wikipedia. Poi occorrerebbe sapere decidere comunitariamente se vogliamo tenere l'attuale sistema o cambiare e, nel caso, cosa si può recuperare del lavoro pregresso. Insomma, ci sarebbe da parlarne assai. Speriamo che le persone competenti, che sono molte, possano dare, come al solito, il loro aiuto e contributo. --「Twice·29 (disc.)」 21:03, 14 set 2008 (CEST) - p.s.: l'avviso del biobot moribondo è già stato linkato al bar quattro o cinque giorni fa, se non sbaglio. Non so se un nuovo memo sia consigliabile ora o fra qualche giorno, magari.

Però non confondiamo il Biobot col template Bio. Il persondata sarebbe un'alternativa al Bio, mentre qui la questione urgente è Biobot & liste automatiche. Una cosa alla volta (sennò si finisce sempre per non conclude niente) --Bultro (m) 00:30, 15 set 2008 (CEST)

Sì, mi rendo conto. :) Il che non fa che rendere più necessario l'abstract. Con tutti i necessari distinguo e anche un'illustrazione tecnica sui funzionamenti. È l'unica per coinvolgere il più possibile la comunità. --Pequod76^(talk) 11:00, 15 set 2008 (CEST)

Ritorniamo a fare tutto a mano. Il template non riesce a gestire per esempio una situazione come Max Weinreich.Ribbeck 21:45, 15 set 2008 (CEST)

Chiaro: definirlo un linguista lettone sarebbe fuori luogo. --Al Pereira (msg) 02:09, 16 set 2008 (CEST)

D'accordo, può essere un caso limite, correggibile con le forzature che il tmp {{bio}} consente (fineIncipit?) ... ;-). Però, è strano che nessuno intervenga con proposte e suggerimenti: eppure il tmp Bio è fra i più usati e il sistema di categorizzazione e generazione automatica delle liste è qualcosa di massiccio ed importante che concerne moltissime pagine dell'enciclopedia ... È un servizio appeso, che resta a metà: peccato. :-/ --「Twice·29 (disc.)」 02:43, 16 set 2008 (CEST)

p.s.: naturalmente, il mio discorso era teso a sottolineare che - come già detto - sarebbe bene studiarci un po' sopra, prima di gettare via - come si dice - il bambino insieme all'acqua sporca ... ;-) --「Twice·29 (disc.)」 02:45, 16 set 2008 (CEST)

Non è tanto un caso limite. Basti pensare che le biografie di personaggi del passato sono categorizzate quasi sempre in base alla geografia politica attuale. --Al Pereira (msg) 02:57, 16 set 2008 (CEST)

Il che è palesemente sbagliato. Su en. e de.wiki la nazionalità non è obbligatoria nell'incipit. --Ribbeck 09:51, 16 set 2008 (CEST)

Il che è palesemente falso, nemmeno col {{Bio}} lo è (vedi i parametri FineIncipit e Categorie). Nella stragrande maggioranza dei casi serve, se non serve si può evitare. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:55, 16 set 2008 (CEST)

Re@ad Al: ho accomodato il bio nella voce che hai segnalato. Non trovo scandaloso se, per comodità, si categorizzasse in base agli stati moderni personalità del passato remoto. Ripeto, per comodità, per avere una categoria di riferimento geografico. --「Twice·29 (disc.)」 10:01, 16 set 2008 (CEST)

@Twice: no, mi dispiace, è totalmente immetodico.

@Basilero: i aggiusti la sintassi del template in modo da far sparire il campo nazionalità? Grazie. Se non ho capito male hai detto che è possibile. Ribbeck 10:03, 16 set 2008 (CEST)

Torno a capo

@Ribbeck: non sarà obbligatoria nell'incipit ma guarda caso lo categorizzano come:"American linguists" e "Latvian linguists", a me sembrerebbe coerente riportarlo anche nell'incipit. Gvf 11:09, 16 set 2008 (CEST)

@Ribbeck: non c'è bisogno di levare il parametro, basta non riempirlo usando il parametro alternativo Categorie. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:23, 16 set 2008 (CEST)

Ecco, la riposta a Ribbeck contiene l'errore di fondo, che ho segnalato tante volte: categorie e incipit sono cose assolutamente differenti, ne avevo parlato già sopra con esempi, questo è un altro ottimo esempio. Ora, si può discutere se vada effettivamente categorizzato come "American linguists" e "Latvian linguists", ma anche immaginando che la categorizzazione sia corretta, scrivere nell'incipit "è un linguista lettone e statunitense" è del tutto fuori luogo, così come non va bene l'attuale incipit della voce, che pur di far tornare i conti col bio lo obbliga ad essere lettone: un tipo di forzatura concettuale in cui mi sono imbattuto tante, troppe volte. La complessa identità geografica-culturale del personaggio è spiegata subito dopo ed è giusto così: non sempre le cose sono riconducibili a schemi, a volte richiedono di essere spiegate, che è la cosa più normale del mondo in un'enciclopedia. Finché non ci si rende conto che categorie e incipit sono due cose essenzialmente diverse non se ne viene fuori. --Al Pereira (msg) 14:06, 16 set 2008 (CEST)

Insomma, sto tizio aveva un passaporto, no? E quello che c'era scritto sul passaporto dev'essere riportato sia nell'incipit, sia nelle categorie. Per le eccezioni si usano i parametri FineIncipit e/o Categorie, ma un personaggio del '900 di norma non dovrebbe nemmeno costituire eccezione, circa la nazionalità --Bultro (m) 14:47, 16 set 2008 (CEST)

Fatemi capire bene qual'è il problema. Nella stragrande maggioranza dei casi il Bio fa tutto quello che serve (categorizza per attività/nazionalità e crea un incipit standard). In alcuni casi particolari c'è bisogno di categorizzazioni non standard? Si usa il parametro Categorie. In altri casi particolari c'è bisogno di incipit non standard? C'è il parametro FineIncipit. Si può ottenere, se si vuole, Pinco Pallino fu il più grande violinista apolide del XIX secolo e categorizzare in violinisti apolidi, violinisti del XIX secolo, apolidi del XIX secolo e personaggi immaginari. Basta seguire le istruzioni. Tutto questo parlando sempre di casi particolari, per il 90% dei casi basta compilare banalmente due campi. Perché questo template dà tanto fastidio? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:36, 16 set 2008 (CEST)

Basilero, se dopo mesi di discussioni non si è capito.... Comunque, tornando al caso particolare, la voce Max Weinreich è lì: ho tolto la nazionalità perché non va bene (sarebbe come scrivere Nanni Moretti è un regista altoatesino!), ora basta creare un incipit che concluda "è stato un linguista specializzato nello studio dello yiddisch."

Bultro, cosa c'entrano i passaporti? Parliamo seriamente. --Al Pereira (msg) 15:00, 16 set 2008 (CEST)

Sto parlando seriamente. --Bultro (m) 15:42, 16 set 2008 (CEST)

Dà fastidio perché:

1. porta a forzature concettuali che stravolgono la realtà pur di rispettare una schema;
2. crea incipit il cui italiano suona, se non sgrammaticato, legnoso e sgradevole.

--Ribbeck 14:53, 16 set 2008 (CEST)

Era stato espresso il desiderio che su una materia così importante si esprimesse la comunità quanto più è possibile. Vi invito tutti - chi può - a schematizzare i presupposti tecnici di questa discussione o la cosa rimarrà appannaggio di pochi (e discordi) utenti. --Pequod76^(talk) 14:56, 16 set 2008 (CEST)

Così non va bene? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:09, 16 set 2008 (CEST)

Assolutamente no. Se tieni conto del passaporto, sarà nato suddito russo, sarà stato cittadino polacco tra le due guerre (viveva a Vilnius) e sarà morto statunitense. Ma era di lingua e cultura tedesca, tant'è che scriveva in tedesco, oltre che in yddisch. Riesce il template ad esprimere tutto questo? Ed è necessario esprimere questa storia burocratica dei passaporti e delle nazionalità, visto che in questo caso c'entrano poco con l'attività del personaggio?--Ribbeck 15:15, 16 set 2008 (CEST)

E così? Se non vanno bene le categorie, penso abbiate capito come modificarle usando il template. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:23, 16 set 2008 (CEST)

Bene considerando che le categorie a questo punto possono essere sostituite. Ma avete visto il tempo che ci è voluto, nonostante se ne stia parlando in una discussione molto seguita? Vi domando: onestamente, quante probabilità ci sono che quel template venisse inserito correttamente, senza alterare l'incipit? Io credo pochissime. E possiamo chiedere ai wikipediani di conoscere nei minimi dettagli un template così complicato la cui unica utilità è quella di generare le liste (non bene), cosa che - dato e non concesso che si vogliano avere le liste (abbiamo le categorie) - si potrebbe fare in modo ben più semplice? --Al Pereira (msg) 17:42, 16 set 2008 (CEST)

• Ho provato a raffinare ulteriormente l'incipit della voce che usiamo come laboratorio. Consideratelo un esercizio di stile, o un divertissment, se preferite. Concordo con quanti trovano il tmp bio freddo (spesso agnostico), però come tutte le cose automatiche è tale, ed utile - appunto perché meccanizza, automatizza -. Dobbiamo farcene una ragione. Non siamo obbligati a tenerlo, però dico questo: ricordo che quanto non c'era, avevamo degli incipit biografici dda paura (tempi dei verbi in libertà ...); almeno adesso gli incipit sono omogenei, cribbio. :-) Cmq parliamone parliamone parliamone: se vogliamo fare fuori il template (con tutto il lavoro di riparazione che tale alienazione comporterà), diciamolo chiaro e tondo e soprattutto famolo (non discutiamo mesi/anni per non giungere a nulla). Prendiamo in considerazione metodi alternativi, esempio il persondata di cui si parla e di cui poco/nulla si sa. Personalmente sono favorevole a entrambe le soluzioni: mi secca solo il problema delle liste non aggiornate, quello sì. E d'accordo che potrebbero essere considerate non indispensabili (anche se, se funzionassero, schifo non farebbe averle). --「Twice·29 (disc.)」 17:57, 16 set 2008 (CEST)

Mi sono permesso di ritoccare ulteriormente. Per la discussione generale, quoto in tutto l'ultimo intervento di Al Pereira.--Ribbeck 18:01, 16 set 2008 (CEST)

Ribbeck, mi hai rolbeccato paro paro. Io non me ne faccio nulla, specie riguardo una voce che non mi interessa particolarmente e che ho usato solo come semplificazione (ed anche perché non mi piace fare le edit war). Adesso, certo, non si vede che volendo il tmp bio lo puoi accomodare come vuoi, con esiti direi non insoddisfacenti. Mi spiace, chi vorrà controllerà la mia modifica dalla cronologia. --「Twice·29 (disc.)」 18:10, 16 set 2008 (CEST)

Potrebbe sembrare ma non è così. Dato che l'informazione sulla nascita è ininfluente sull'enciclopedicità, e quindi non importa che stia nell'incipit, ho rimontato il paragrafo "biografia" che tu avevi praticamente diviso in due, perdendo in chiarezza. In più ho cambiato quasi del tutto le categorie.--Ribbeck 18:16, 16 set 2008 (CEST)

ok, sul caso specifico meglio la pagina di discussione della voce: qui abbiamo assodato che è possibile risolvere il problema con template bio ma che le possibilità che venga risolto al momento dell'inserimento del template sono molto scarse --Al Pereira (msg) 20:53, 16 set 2008 (CEST)

@Al Pereira: quanto tempo c'è voluto? Due minuti. Certo, ovviamente bisogna aver perso qualche minuto in più prima a leggere le istruzioni, ma tant'è, quelle le leggi solo la prima volta... --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 22:11, 16 set 2008 (CEST)

Una volta non basta. Perché con le continue modifiche e aggiunte di nuovi campi, necessari per i più svariati motivi, c'è il rischio di non rimanere aggiornati. Inoltre, questo caso ce lo ha segnalato Ribbeck: quante altre voci con template sono magari scorrette e non lo sappiamo? --Moloch981 (msg) 12:09, 17 set 2008 (CEST)

Verissimo, però questo ragionamento è applicabile a qualsiasi voce, con Bio o meno: chissà quante voci sono scorrette in wiki e non ce ne accorgiamo. Inoltre se un redattore di una voce non si sente abbastanza esperto da inserire il Bio in casi particolari come quello dell'esempio, non è assolutamente obbligatorio che lo faccia, può inserire i dati che conosce con l'incipit, le categorie che crede corrette e l'avviso di inserimento del template {{Tmp}}; poi qualcuno, magari più pratico, inserirà in seguito il Bio. Non penso debba essere vietato di inserire una voce biografica senza Bio, ma non penso neanche debba essere vietato usarlo. Ultima cosa: non penso sia corretto che si dica che certe cose non si possono fare col Bio se non è vero. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:40, 17 set 2008 (CEST)

Basilero, se i template li inserisse tutti una sola persona ti darei ragione. Nella realtà le probabilità che l'inserimento sia corretto, in casi del genere, sono decisamente basse. Altrimenti secondo te perché anche su questa pagina, una volta posto il problema alla voce in questione, non è arrivata una risposta veloce sul da farsi? Sono passate 18 ore. --Al Pereira (msg) 15:03, 17 set 2008 (CEST)

Che il Bio aumenti la probabilità avere voci scorrette è una tua opinione, la rispetto ma non la condivido. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:20, 17 set 2008 (CEST)

Abstract collettivo

Aggiungi qui di seguito una caratteristica tecnica (favorevole o sfavorevole) che descriva...

Il Persondata

• ? - Che s'ha da dì su ciò che non si conosce (o si capisce poco)? ... --「Twice·29 (disc.)」 18:02, 16 set 2008 (CEST)
• Per quello che ho visto lo considero una specie di Bio-light (molto light). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:27, 17 set 2008 (CEST)
• Semplice da compilare, poco oneroso da mantenere, "invisibile" quindi non crea incipit e non scatena edit war per una virgola :) Secondo me non vale granché il problema di discordanze non facilmente percepibili fra dati: basti pensare alle discordanze (e ancora se ne trovano a bizzeffe) fra le pagine degli anni e le biografie, cosa che appunto automatizzare il tutto elimina. AttoRenato ^{le poilu} 15:49, 17 set 2008 (CEST)
• Mah ... potrebbe essere un supporto discreto. --Gregorovius (Dite pure) 16:22, 17 set 2008 (CEST)
• Molto più semplice da compilare (la versione inglese ha 7 campi, intuibili: noi potremmo volendo usare i nostri GiornoMeseNascita/Morte e AnnoNascita/Morte), invisibile perciò non provoca incipit con forzature o con errori tipo virgole, spazi, etc, flessibile perché nel campo "Short Description" non è necessario utilizzare una griglia di attività/nazionalità ben definite. A rischio vandalismo (proprio perché invisibile)? Non lo so, ma forse, proprio perché NON APPARE, il vandalo "medio" non saprebbe che c'è. Bisognerebbe magari inserirvi il nostro ForzaOrdinamento: insomma, è il concetto a piacermi, il resto si può adattare alla nostra realtà. --Moloch981 (msg) 21:03, 18 set 2008 (CEST)
• Impossibile verificare se c'è concordanza tra il template e i dati visibili nella voce... l'utente medio se troverà un errore modificherà solo la parte visibile, lasciando il persondata alla deriva. Mi viene già il mal di testa. --SailKo FECIT 23:55, 18 set 2008 (CEST)
• vedo più svantaggi che vantaggi (in primis quello di Sailko). Se a un utente poco esperto od occasionale il Bio può dare problemi figuriamoci un template di cui probabilmente non si conosce l'esistenza, essendo invisibile, e sicuramente non si vede il risultato. Almeno con il bio le magagne si notano subito. --Superchilum^(scrivimi) 00:44, 19 set 2008 (CEST)
• Come il bio (vedi sotto), soggetto più ad errori che a vandalismi. Ma almeno è semplice e non pretende di fare tre cose in una volta, per cui le conseguenze degli eventuali errori sono minori. --Al Pereira (msg) 03:46, 30 set 2008 (CEST)

Il template:bio

• Simpatico, ma discusso e contestato. Da molti incompreso, da molti osteggiato, da alcuni usato. È costato ore di lavoro a chi lo ha ideato (non segnatela come citazione necessaria ... :-)). --「Twice·29 (disc.)」 18:02, 16 set 2008 (CEST)
• Utile. Evita il noioso lavoro di dovere categorizzare a mano migliaia di voci e uniforma l'incipit nella grande maggioranza dei casi. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:27, 17 set 2008 (CEST)
• Utilissimo sicuramente come concetto. Nonostante il generosissimo impegno del suo creatore (pungolato da noi vesponi che ronziamo intorno al progetto), appare sempre meno in grado di adattarsi alle esigenze di tutti - come ovvio del resto che sia. Non da affossare ma da rivedere pesantemente come logica. AttoRenato ^{le poilu} 15:49, 17 set 2008 (CEST)
• Utile per impennare il mio edit-count, dal momento che è da maggio (con Moloch e pochissimi altri) che stiamo categorizzando a mano ed i modo corretto tutti i sovrani ed i nobili di ogni grado, giusto per evitare che funzionari bizantini del X secolo fossero politici italiani, marchesi d'Ivrea del XI fossero sovrani italiani e qualche principe maia fosse principie ecuadoregno. Concordo con Atto: ampiamente da rivedere. --Gregorovius (Dite pure) 16:20, 17 set 2008 (CEST)
• Non voglio ripetermi per l'ennesima volta. Un impazzimento per chi deve inserirlo e cerca di farlo nel modo migliore possibile, e per chi deve continuamente intervenirvi per migliorarlo. Il template è stato creato senza pensare prima a tutte le eventualità, ma la cosa poteva ancora essere gestibile fino a qualche tempo fa. A un certo punto però c'è stato un "colpo di mano" e su tutte le voci è apparso l'avviso che si doveva inserire il templ, mentre sono state consegnate al biobot le pagine di anni/giorni. È stato lì che la situazione è esplosa, perché si è visto che moltissime eventualità non erano state previste, e ora si va avanti turando le falle. Qualche volta riesce bene, ma siamo già a 50 campi e io non credo che il gioco valga la candela, se il risultato è avere la frasetta striminzita all'inizio. Non penso si guadagni tutto questo tempo rispetto a wikificare la frase a mano, quando devi copiarti il codice, i campi necessari, copiare il testo, etc. --Moloch981 (msg) 21:03, 18 set 2008 (CEST)
• Credo che andrebbe snellito, in una prima fase ci è stato messo dentro di tutto: immagini, premi, previrgola e postvirgola tutti senza alcuna pianificazione a monte e legati solo a casi particolari morti lì. La modifica che ha permesso l'inserimento delle categorie nelle persone senza attività e il campo fine incipit hanno reso obsoleti di un colpo una bella fetta di questi campi "personali", che secondo me andrebbero sfrondati, limitandosi a una quindicina-venti campi. --SailKo FECIT 23:59, 18 set 2008 (CEST)
• sicuramente utile ma perfettibile, dall'introduzione di FineIncipit e Categorie i casi particolari (che sono l'assoluta minoranza) possono essere trattati apprezzabilmente. Rivedere alcuni parametri (es. immagine e premi), ma IMHO utilissimo. --Superchilum^(scrivimi) 00:40, 19 set 2008 (CEST)
• Sarah Palin: voce decisamente sotto i riflettori, con tanto di discussioni quotidiane. Eppure nessuno si è accorto che una correzione al template bio [1] ha spostato la voce alla lettera H in tutte le categorie. È solo uno degli infiniti esempi nei quali mi sono imbattuto. Ora arriverà qualcuno a mettere a posto la voce e a dirci che sistemarla era semplice; ma nella realtà il template bio, essendo complicatissimo, genera continui errori (o forzature: quante categorizzazioni sbagliate pur di inserirne una!) di cui, a leggere queste discussioni, pare non si accorga quasi nessuno, il che a mio modo di vedere rende la situazione ben più grave. E d'altronde il bio non può che essere complicatissimo, dal momento che voci biografiche diverse necessitano di incipit diversi. Si è messa in piedi una montagna che ha partorito il classico topolino: cioè liste identiche alle categorie. E la comunità deve perdere tempo per questo, quando il sistema delle categorizzazioni esiste ed è semplicissimo?.... Quanto agli incipit, la tastiera dovremmo averla tutti: non mi risulta che occorra altro per scriverli. Torniamo alla realtà: una persona sana di mente che passasse di qua e vedesse che scriviamo gli incipit in quel modo avrebbe ragione a pensare che siamo un gruppo di matti. Il fatto che ormai da dentro la comunità se ne rendano conto in pochi significa solo che Kafka ha descritto bene certi processi antropologici. --Al Pereira (msg) 03:46, 30 set 2008 (CEST)

Il BioBot

• Il malandato. Per antonomasia. Sul lettino del dottore (fisioterapista e psicologo), necessita di cure. --「Twice·29 (disc.)」 18:02, 16 set 2008 (CEST)
• Misterioso. L'idea è giusta: automatizzare creazioni di liste lunghissime e difficili da tenere aggiornate Col tempo però è diventato molto oneroso da manutenere (dove sono i sorgenti?). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:27, 17 set 2008 (CEST)
• Uno strumento unico per aggiornare e gestire migliaia di dati, senza il quale il template perde la grande parte della sua ragione di esistere; moltissime pagine attendono da mesi i loro aggiornamenti, per cui va prima di tutto risuscitato, poi si vedrà se sarà necessaria una versione 2.0 o che altro. AttoRenato ^{le poilu} 15:49, 17 set 2008 (CEST)
• Misterioso moloch che una volta girava, ed adesso non c'è più. Vediamo prima se è perso per sempre oppure no, se va reinventato o cosa, e poi agiamo di conseguenza. --Gregorovius (Dite pure) 16:22, 17 set 2008 (CEST)
• Lo eliminerei del tutto, senza troppi rimpianti. Secondo me è un falso aiuto e ci ha abituati molto male. Sono state già fatte in precedenza critiche alle liste generate dal bot: sono pagine "antiwiki" perché pur non essendo bloccate non sono modificabili, escludono arbitrariamente i link rossi, sono doppioni, quindi, delle categorie, sono organizzate e ordinate male. Oltre a ribadire questi concetti, aggiungo: fossero almeno liste utili! Per me, le uniche liste utili sono quelle "intelligenti", che un bot, per la sua stessa natura, non saprà mai creare e gestire, e con ciò intendo, ad es., Lista di artisti che hanno venduto più di 100 milioni di dischi, Lista dei pittori impressionisti esposti al Museo d'Orsay, Lista di premi Nobel per la chimica, Lista di scopritori di comete, Lista di vittime del terrorismo. Di queste, penso che il bot sarebbe in grado forse solo di fare i premi Nobel, visto che il Bio ha un campo premi. Sono liste con un'idea, un criterio dietro, con un parametro oggettivo ma allo stesso tempo non così comune da essere perciò significativo e che rende i soggetti presenti realmente relazionabili fra loro, non mettono insieme decine e decine (centinaia?) di persone solo perché, nel corso di tutta la storia dell'umanità, hanno avuto la ventura di ritrovarsi, magari a secoli e secoli di distanza, a fare lo stesso "mestiere", o avevano la stessa "nazionalità". Col risultato che i mestieri più gettonati (scrittori, calciatori) o le nazionalità più presenti (italiani) hanno ormai generato liste di dimensioni abnormi e ormai inapribili e inservibili. L'unica funzione di una qualche utilità del bot mi sembrava, fino a che ha funzionato, aggiungere nati/morti a giorni/anni. Anche qui, non facendo mancare gli errori: riprendeva naturalmente Att. + Naz. della voce, col rischio di duplicare un errore se sbagliate o assurde, non si è mai riusciti a insegnargli l'ordine alfabetico per cognome per i personaggi di cui non si sa il giorno preciso di nascita/morte, ignorava indicazioni come "circa 1492", "dopo il 1300", "prima metà del XII secolo", che potevano essere utili per dare un'idea almeno approssimativa delle date della vita del personaggio, ma soprattutto buttava dentro acriticamente (ovvio) di tutto, col risultato che i giorni e gli anni più recenti sono diventati delle vere e proprie "raccolte indiscriminate di informazioni", su cui trovi uno dopo l'altro, senza un minimo di selezione, il campione del mondo e l'onesto panchinaro (per non fare l'esempio calciatore vs altro mestiere "più importante"). Naturalmente anche per giorni/anni valgono le critiche più generali dette all'inizio: non modificabili senza una giustificazione valida, impossibilità di inserire link rossi. Io sarei per 1) eliminarlo del tutto 2) rimetterlo in funzione, se si riesce, ma cancellare le liste e limitare la sua azione a giorni/anni, e levandogli il MONOPOLIO ESCLUSIVO di quelle pagine, così che si possano liberamente correggere, integrare, modificare, sfoltire. Obiezione: così il primo che passa scriverà che il 2 giugno è nata la sua fidanzata. Replica: questi vandalismi in WP non sono mai stati difficilissimi da individuare, grazie anche al sistema "adotta un giorno", e comunque i vandalismi ci saranno sempre... D'altra parte fino a che il biobot ha funzionato, se un vandalo furbo avesse cambiato la data di nascita o morte in una qualsiasi voce, con gli aggiornamenti automatici l'errore si replicava in altre TOT pagine, e si sarebbe potuto anche non scoprire mai. --Moloch981 (msg) 21:03, 18 set 2008 (CEST)
• E' difficile aggiungere qualcosa dopo l'analisi di Moloch... --SailKo FECIT 00:02, 19 set 2008 (CEST)
• sicuramente da rivedere, se si decide di usare le categorie invece delle liste la sua utilità si riduce drasticamente. Funzioni dipendenti da cosa si deciderà di fare con il {{Bio}}. E sicuramente non dovrà essere appannaggio di una sola persona, tanto che se manca quella tutto il sistema va a rotoli. --Superchilum^(scrivimi) 00:42, 19 set 2008 (CEST)

• ah, e sicuramente non esiste che le liste o le categorie o quel che saranno accettino una sola attività per persona. Carlo Ancelotti è enciclopedico sia come calciatore che come allenatore, Clint Eastwood è sia attore che regista, Kurt Cobain è sia chitarrista che cantante. --Superchilum^(scrivimi) 21:03, 19 set 2008 (CEST)

• Moloch ha già detto tutto. --Al Pereira (msg) 03:46, 30 set 2008 (CEST)

Proviamo a tirare le somme ..

Provo a iniziare a tirare le somme, prevedendo che, come già accaduto per altri argomenti, anche questa discussione si potrarrà all'infinito (wikitime ? ;-)), senza approdare a qualche decisione concreta. Mi riallaccio all'ultimo post inserito in ordine di tempo da Moloch981, con cui sono spesso in sintonia ma che - in questo frangente - non mi vede d'accordo, almeno su alcuni particolari (ad esempio l'utilità di liste per data di nascita generate in automatico). Mi pare la più accesa e motivata - consapevole anche - fra gli utenti che sarebbero per un franco ed immediato passaggio di sistema.
Cmq, mi pare di capire, dalla discussione emersa a stasera, che vi sia un certo consenso sulla possibilità di cambiare metodo operativo per il progetto biografie: specificatamente, si profila la possibilità che si sia orientati ad eliminare il template bio, il biobot e le liste finora generate e non più aggiornate, e passare ad un sistema analogo a quello del Persondata (di cui ora si sa qualcosa di più). Io sarei d'accordo per questo passaggio di sistema, perché le innovazioni e i miglioramenti non mi dispiacciono (anche se mi dispiacerebbe per il lavoro fatto fin qui da diversi utenti che andrebbe perduto). Comunque: decidere occorre. Il problema adesso è (visto anche che non sono molti gli utenti intervenuti finora in una discussione aperta peraltro da settimane): come procedere per questo cambio di rotta? Qualcuno se la sente di farlo? Occorrerà interpellare in maniera massiccia la comunità con un sondaggio ? Se qualcuno ha un'idea - in questa sorta di brainstorming, prego si faccia avanti. --「Twice·29 (disc.)」 23:04, 18 set 2008 (CEST)

p.s.: Ho messo un richiamo di questa discussione al Bar, invitando ad una maggiore partecipazione. --「Twice·29 (disc.)」 23:22, 18 set 2008 (CEST)

Dico la mia. Avendo adottato un giorno ma non partecipando troppo attivamente al progetto biografie (se non limitatamente con i personaggi immaginari, ma lì ci sono altri criteri) dallle valutazioni di Moloch credo di capire che il problema è grave. Intanto bisognerebbe capire se c'è la volontà di mantenere il Biobot (e se si trova il manovratore) e di aggiornarlo. Anche ocn questo, però, il template Bio resta molto macchinoso, e potrebbe venire benissimo sostituito da un'attento patrollaggio delle voci. Insomma, credo IMHO (con tutto il rispetto epr quelli che ci lavorano/hanno lavorato) che eliminado il Bio molti casini sarebbero risolti, fra cui le liste. Insomma, si potrebbe tenere il bot per compiti minori come le liste nati/morti (magari creandolo ex-novo per poter gestire meglio le eccezioni come "prima metà del X secolo"), ma senza affidargli la gestione di liste più complesse. Per quanto riguarda il Persondata, mi dico favorevole (con un nome più italiano però). -- Xander  サンダー 00:36, 19 set 2008 (CEST)

Il bio è un utile strumento di uso ormai radicato, assolutamente da tenere. Trovare il consenso per una sua eliminazione è fantascienza... Ragioniamo semmai su come migliorarlo. E ragioniamo, separatamente, sulle liste automatiche; i due argomenti sono in realtà indipendenti, le liste avrebbero esattamente gli stessi problemi se ci fosse il "persondata" (anzi, qualcuno in più: non ci sarebbe più la garanzia di congruenza voce-lista)--Bultro (m) 01:35, 19 set 2008 (CEST)

Concordo con Bultro.--Kaspo 01:48, 19 set 2008 (CEST)

Ritengo che rinunciare a biobot sarebbe una follia. Risparmiava molto lavoro. Vorrei inoltre ricordare a chi precedentemente ha fatto notare che il template:bio può portare a errori ortografici/stilistici, che è possibile compilare il template, per poi riscrivere completamente l'incipit con il parametro fineincipit. Detto questo, vedo solo vantaggi nell'uso del {{Bio}} e del Biobot.

Note di completamento: proporrei inoltre che, per regola, tutti i manovratori di bot autorizzati su it.wikipedia pubblichino in uno speciale database (magari sottopagina/e di Wikipedia:Bot) gli script completi, aggiornati all'ultima versione, dei suddetti bot (ovviamente in GFDL :-D), in modo da evitare in futuro problemi simili a questo; proporrei inoltre di indire un bando ufficiale per cercare un manovratore per il biobot, o un surrogato di questo fino a quando non si riuscirà a ricomporre l'ultima versione, per la prima data possibile. Se, ad esempio, per il primo ottobre (magari sono ottimista) riuscissimo a far girare biobot aut similia, sarebbe una gran cosa. In ogni caso, la mia idea sarebbe quella di stringere i tempi per il ritorno del biobot. Saluti -- Jкк^КGB 02:32, 19 set 2008 (CEST)

Quoto Bultro in toto. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:08, 19 set 2008 (CEST)

Sì, d'accordo anch'io sulla necessità di riportare in vita il Biobot (magari non con un bando, ecco ^_^). Favorevole anche alla proposta di Jaakko di consigliare (meglio che obbligare, anche perché IMHO sarebbe complesso con i botolatori stranieri) far mettere a disposizione gli script --Formica rufa 08:14, 19 set 2008 (CEST)

Sarei anch'io per tenere il Bio+Biobot, credo che la creazione delle liste in automatico sia utilissima. E non serve un bando per trovare il manovratore, piu' sopra si era autoproposto Fale, se ricordo bene. Jalo 11:33, 19 set 2008 (CEST)

Se vogliamo tagliare il Bio bot mi sembra ovvia la necessita' di creare le categorie tipo:

• Nati il GG MM
• Nati il GG MM AA
• Nati nel AA
• Nati a LUOGO
• E stessa cosa per "Morti..."

Jalo 11:33, 19 set 2008 (CEST)

Non ho mai capito che problema ci fosse a continuare a fare le cose a mano. Il bio+biobot mi sono sempre sembrati frutto del feticismo per la tecnologia e l'automatizzazione, perché sono strumenti macchinosi di cui si poteva fare tranquillamente a meno.--Ribbeck 11:42, 19 set 2008 (CEST)

Vado a capo e metto un po' di risposte.

• Il template bio in accoppiata al biobot crea delle liste perchè tale era stata la decisione della comunità che aveva deciso che le liste davano un valore aggiunto rispetto alle categorie. Se si cambia idea è molto semplice far creare al template tutte le categorie necessarie a sostituire le liste.
• Il persondata ha a mio avviso un gravissimo difetto di base: non garantisce la congruenza dei dati. Inoltre non viene usato: nonostante le dimensioni di en.wiki è applicato solo a 28.000 voci. Bio ne gestisce attualmente circa 80.000.
• Prima del lancio del progetto Biografie le liste dei giorni e degli anni riportavano una minima frazione delle biografie presenti senza alcun criterio di importanza, ovvero era più probabile trovare le veline dei premi nobel. Ora anche se siamo indietro di qualche mese quelle pagine contengono un numero decisamente più elevato di link (tanto che varrebbe la pena farle diventare link e non inclusioni).
• @Ribbeck: il progetto è nato proprio perchè non si riusciavano a mantenere le liste a mano, non lo faceva nessuno e le liste erano assolutamente incomplete e inaffidabili. Per quanto riguarda la presenza di automatismi: scriveresti wikipedia in HTML scrivendoti a mano tutti i link, le categorie e la formattazione?
• Relativamente al fatto che le liste automatiche siano poco wiki: la stessa obiezione si potrebbe applicare alle categorie: non puoi andare su una categoria ed editarla direttamente, devi andare sulla voce e modificarla. Le liste del biobot funzionavano sullo stesso principio salvo che l'aggiornamento era più lento.
• Per quanto riguarda i premi, la cosa è segnata da tempo nelle cose da fare. L'attuale gestione, nata per i nobel e alcuni oscar è assolutamente insufficiente per gestire tutti i premi che meriterebbero di essere citati. Una soluzione potrebbe essere a mio avviso quello di creare un template sinottico che possa riportare i principali dati anagrafici da affiancare ad altri template specializzati (in parte esistenti e da uniformare) che riportino i dati salienti delle varie attività (sportivo, attore, politico, scienziato)
• Per quanto riguarda l'attivazione del Biobot, in questi giorni non ho avuto tempo per chiamare Gac, ma vorrei che venissero prese delle decisioni relative al BioBot prima di impegnarmi per cercare di farlo riattivare.

Gvf 12:28, 19 set 2008 (CEST)

Allora c'è da decidere se tenere le categorie o le liste automatiche.... mmmm --SailKo FECIT 13:43, 19 set 2008 (CEST)

Anche se non ho ottenuto che qualcuno facesse davvero un abstract, cioè un resoconto esauriente e misurato della situazione, ho ottenuto un wikiabstract, molto simpatico :-) e, infine, efficiente. Mi sono fatto un'idea. Il parametro FineIncipit mi sembra un punto decisivo. Mi è chiaro, da quanto ho letto, che abbiamo due esigenze fondamentali:

• esigenza di rigore, che si estrinseca nella necessità di mantenere coordinate voci e categorie/liste;
• esigenza di elasticità, che si estrinseca nell'opportunità di avere incipit sì uniformi ma che non producano forzature e, parallelamente, categorie/liste che non siano appannaggio esclusivo di bot.

Su questo duplice fondamento, credo sia possibile apprendere dagli errori del passato e comprendere che la cosa non va risolta né per intero a manina, né con una delega in bianco ai bot. Fatto salvo che una dose di automatismo ci vuole, pare altrettanto chiaro che i parametri critici sono nazionalità e attività, il primo perché le sovranità e i loro nomi non sono sempre state uguali, il secondo perché non tutte le vite umane sono definibili secondo il "mestiere" (si veda il caso di Gabriele Paolini, inquinatore televisivo). Mi sembra si possa concludere che gli unici parametri che ha senso affidare ad automatismo siano "luogo" e "data di nascita", eventuali "luogo" e "data di morte". Certo, anche i nomi dei luoghi cambiano, ma il caso è meno drastico. Su nom, cognome, titoli e pseudonimi-soprannomi c'è da fare un'analisi a parte. Per le categorie/liste che secondo Moloch necessitano di maggiore estro umano... facciamo così! Forse, il tmp per com'è potrebbe essere circoscritto a personaggi contemporanei (quelli che hanno nome e cognome, attività affini a mestieri per come sono intesi oggi, nazionalità analoghe allo stato attuale delle sovranità), mentre si potrebbe concepire tmp:bio dedicati (che so, uno dedicato all'Antica Roma, con attività=pontifex o consul, ad es.). In tal modo, una categoria/lista "Morti a Nola" non metterebbe assieme Ottaviano Augusto e i morti dell'eccidio di Nola...

Torno al parametro FineIncipit: releghiamo gli automatismi del bot a certi parametri non critici e utili; releghiamo i parametri Attività e Nazionalità a personaggi che vi stanno comodi (secolo XIX, XX e XXI... e sono già tanti, tantissimi). Concepiamo template biografici dedicati ai singoli progetti, progetti non troppo specifici... Intendo: Storia antica, ad es., piuttosto che il solo Antica Roma... Insomma, cerchiamo il massimo di omogeneità possibile per evitare di avere comparti troppo speciosi. Di seguito, abbozzo un'analisi dei parametri. --Pequod76^(talk) 14:33, 19 set 2008 (CEST)

Sono contrario al creare più template diversi. Finirebbero per evolvere ognuno autonomamente e diventerebbe Babele. Basta che il bio sia più intelligente; secondo me sarebbe già un grosso passo avanti se Attività e Nazionalità non fossero obbligatorie. Senza nazionalità otterremmo: "Zazzolo è stato un pontifex." autocategorizzata in cat:Pontifex (la nazionalità è implicita). Senza attività otterremmo: "Zazzolo è stato un (AttivitàAltre) italiano" categorizzata a mano dove appropriato, e automaticamente in cat:Italiani --Bultro (m) 16:00, 19 set 2008 (CEST)

«Prima del lancio del progetto Biografie le liste dei giorni e degli anni riportavano una minima frazione delle biografie presenti senza alcun criterio di importanza, ovvero era più probabile trovare le veline dei premi nobel.»

L'esatto contrario. Prima era una lista di personaggi di rilievo, soprattutto storici, che includeva anche link rossi utili a creare le rispettive voci. Adesso, oltre ad essere una lista indiscriminata, è di fatto una categoria che raccoglie le voci presenti su it.wiki e soltanto quelle. Le veline e i panchinari ci sono tutti. (Risponderò anche sul resto) Al Pereira (msg) 16:22, 19 set 2008 (CEST)

Quoto Bultro (molto) più sopra: rinunciare al template Bio e al Biobot sarebbe semplicemente una follia. Sul discorso liste o categorie sono invece più possibilista, possiamo scegliere le une, le altre o entrambe, ma ricordiamoci che se non riesce un BioBot a tenere aggiornate le liste, è impossibile farlo a mano: tanto varrebbe cancellare tutte le liste di personaggi (peraltro già attualmente "sotto tiro" di interventi manuali di tipo promozional-spammatorio). Credo che il problema BioBot si risolverà trovando semplicemente dei volontari per manovrare e tenere aggiornato il bot, e già qualcuno si sta facendo avanti. --MarcoK (msg) 17:07, 19 set 2008 (CEST)

Allora, rispondendo a Gvf mi pare che siamo più propensi verso le categorie piuttosto che le liste. --SailKo FECIT 18:43, 19 set 2008 (CEST)

@Al Pereira: eh si erano proprio liste selezionate di persone di rilievo: pagina e revisione a caso :-) Gvf 19:03, 19 set 2008 (CEST)

Quoto Gvf per una piccola digressione: dopo la modifica massiccia sulle pagine dei giorni/anni con cui il bot spostò in pagina discussione i nomi con link rosso o non corrispondente, mi presi la briga di riordinare (e ancora andrebbe fatto, se il bot fosse ancora fra noi) quei link. Ricordo di aver scritto a Gac dopo aver cancellato il CENTESIMO nominativo palesemente inventato (ricordo la data di nascita di una simpatica "linguista bresciana" diciassettenne). Per tacere le millantamila persone con nominativo sbagliato o non corrispondente alle convenzioni, che davano ovviamente un link rosso da chissà quanto tempo - le pagine degli anni e dei giorni sono al 90% traduzione delle corrispondenti di en.wiki, ricordo. Il programma di adozione dei giorni e degli anni, come direbbe Kent Brockman della democrazia, «semplicemente non funziona». AttoRenato ^{le poilu} 19:28, 19 set 2008 (CEST)

@Gvf. Non vedo veline, gli sportivi erano una percentuale irrisoria rispetto ad adesso e il 1952 e 1962 non si trovavano dopo il 1987. Al Pereira (msg) 20:58, 19 set 2008 (CEST)

Io al Biobot darei volentieri il requiem (non sto a ripetere i motivi, li trovate in questa pagina spiegati da più persone). Anche se si riattivasse, dovremmo comunque avere anche le categorie, che sono standard, sono wiki, e funzionano sempre e subito.

Di mattoni come Lista di italiani e Lista di attori non sentirei la mancanza anche se si eliminassero del tutto, praticamente sono categorie con le date di nascita...

Riconosco un'utilità alle liste di nati/morti, ma per me si farebbe un lavoro migliore a mano: tali liste non devono per forza essere esaustive, cioè elencare tutte le voci di nati/morti, anzi è meglio se c'è un po' di selezione. Per chi vuole l'elenco completo ci sono le categorie. Nelle liste manuali potremmo introdurre l'obbligo di scrivere qualcosa di rilevante accanto al nome, quindi non solo "calciatore" o "scienziato", ma "calciatore campione del mondo" o "scienziato scopritore del cesio", in tal modo diventano molto più informative e non così tanto soggette allo spam. D'altronde il capitolo "Eventi" nelle voci di giorni/anni non viene scritto così?--Bultro (m) 22:41, 19 set 2008 (CEST)

Bultro, il problema è che noi non usiamo categorizzare i personaggio biografati per data di nascita/morte; le liste - automatizzate dal Biobot - vengono richiamate nelle pagine dei giorni; bisognerebbe, al limite, studiare un sistema alternativo o, come prospettato sopra, riesumare - raffinandolo e/o perfezionandolo - il BioBot, affidandone la gestione a più manutentori. Tornare alle liste compilate a mano internamente ai giorni (i cui testi erano originariamente copiati da en.wiki) sarebbe anche a mio parere, e come sottolineava sopra anche AttoRenato, controproducente, sarebbe un passo indietro, un peggioramento. --「Twice·29 (disc.)」 23:40, 19 set 2008 (CEST)

Si sta appunto proponendo di introdurre tali categorizzazioni. Bastano piccole modifiche al Bio e si ottiene "gratis" in tutte le voci, sempre aggiornato e senza dipendere da alcun bot. Le categorie per giorno sarebbero una novità, ma le categorie per anno sono assolutamente uno standard in tutte le wiki del mondo (vedi en:Category:Births by year e interwiki) --Bultro (m) 13:28, 20 set 2008 (CEST)

Io sono favorevolissimo ad una categorizzazione per anno (ed anche per giorno); se si partisse, ne sarei più che soddisfatto. p.s.: su en:wiki c'è anche una Category:deaths by year. --「Twice·29 (disc.)」 20:56, 23 set 2008 (CEST)

(fuori cron) beh certo, se si decide per la categoria dei nati bisogna avere anche quella dei morti :-) --Superchilum^(scrivimi) 11:04, 24 set 2008 (CEST)

Rientro a Sx e fuori tempo massimo - Sera a Tutti, intervengo solo ora e fuori tempo massimo per motivi di forza maggiore (una settimana in cella di rigore per ragionevoli motivi). La discussione volge già verso un certo consenso, ma permettete che "uno di quelli" che hanno scritto fiumi d'inchiostro per non avere la categorizzazione obbligatoria nel template:bio aggiunga due righe. Scrivete: Risparmiava molto lavoro - Grazie al fineIncipit ogni bug era stato risolto. Vero, per certi versi. Ma del tutto erroneo per altri. Non ha risparmiato molto lavoro, visto che molte voci sono state ripassate dai soliti utenti (prima e dopo il fine incipit) per evitare usi "alla lettera" del template. A "papa polacco naturalizzato pontificio" non ci siamo mai arrivati, ma ci siamo andati molto molto vicino; ed ancora lo siamo per molte voci. Il "miracoloso" FineIncipit ha impiegato anni ad arrivare, e per 2 anni abbiamo avuto un template che "bellamente" ignorava le regole di categorizzazione di wiki (mai super categorie e sottocategorie insieme), e costringeva ad artificiosi parallelismi per evitare incoerenza di categorizzazioni. E soprattutto ci son voluti mesi di discussioni per riaffermare il principio elementare di questo progetto: "siamo al servizio della bontà delle voci e non dell'infrastruttura software". Adesso grazie a fiumi di discussioni e fiumi di lavoro da parte di alcuni utenti la situazione è "ragionevolmente sistemata". Ma francamente non so se il lavoro aggiuntivo fato da questi utenti per "rassettare prima e dopo" sia stato ancora compensato dal lavoro "risparmiato" dal template:bio. Basterebbe guardare gli editcount di alcuni utenti per averne il sospetto. Lo strumento c'è, è potente ed oggi anche moderatamente usabile. Una volta reso riusabile ed alleggerito (altro lavoro sporco ripetuto), avrà i suoi vantaggi. Tornare indietro è forse impossibile (la mole di lavoro sporco sarebbe titanica), ma ricordiamo bene l'accaduto: Non è ammissibile che su un'enciclopedia si debba essere imprecisi, o anche ridicoli (Petacchi cittadina italiana/Gesù Cristo Profeta palestinese(o predicatore ebreo), per rientrare nei lacci di una tabella. E che vi vogliano 2 anni per risolvere il problema. Questo (per un antiquato come il sottoscritto) non è lavoro risparmiato. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:24, 23 set 2008 (CEST)