Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Aggiunta di un ulteriore requisito per le votazioni sugli utenti

Chiarimento

Nel quesito, le parole ..il requisito di 250 edit negli ultimi 12 mesi in namespace diversi da "Wikipedia" significa il possedere i 250 edit al di fuori di it.wikipedia? O é altro? --Adam91 20:46, 19 feb 2009 (CET)

Come già scritto in motivazione "No", questo sondaggio è impostato male tecnicamente e non è chiaro: la solita troppa fretta di concludere che alcuni utenti hanno da un pò a questa parte. --SpeDIt 20:48, 19 feb 2009 (CET)

Vedi Aiuto:Namespace/Elenco {{ns:4}}. --ArchEnzo 20:57, 19 feb 2009 (CET)

il name space wikipedia è quello appunto che inzia per "wikipedia", ad es Wikipedia:METTERE, Wikipedia:CONCEDI ecc.. Questo namespace è stato escluso dal computo perchè in esso avvengono le votazione per gli utenti: si vuole cioè evitare che il "voto" in sè alimenti il requisito per votare --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:04, 19 feb 2009 (CET)

Grazie ho capito. --Adam91 14:24, 20 feb 2009 (CET)

Ora che il sondaggio è partito, e la domanda è semplice e chiara, perchè non si vota si, un no o ci si astiene invece di mettere in discussione le modalità che hanno portato al sondaggio stesso? il punto di compromesso fra gli intervenuti nella questione era stato trovato, il sondaggio è partito: cosa si voleva, una soluzione che andasse bene - già in partenza - a tutti i partecipanti? mai si sarebbe trovata, quindi 4, 8 12 o 36 giorni sarebbe stato lo stesso. Inglig l'ha fatto partire e ha fatto bene, IMO. E, comunque, non si venga a dire che la domanda non è chiara Soprano⁷¹ 22:32, 19 feb 2009 (CET)

Ulteriore chiarimento da aggiungere: «La perdita del diritto di voto non influisce sulle norme di decadenza per inattività degli amministratori (nessuna operazione negli ultimi sei mesi), che possono quindi non essere revocati anche perdendo il diritto di voto». È abbastanza chiaro? --Nemo 23:45, 19 feb 2009 (CET)

Ma cosa c'entra???? --TheWiz83 (msg) 23:53, 19 feb 2009 (CET)

Come che c'entra? Se leggessi la pagina vedresti che c'è chi ha chiesto chiarimenti su questo punto. --Nemo 00:15, 20 feb 2009 (CET)

Io sono uno di questi. Mi sembra curiosa l'ipotesi che un amministratore si ritrovi nella condizione di non avere i requisiti per votare, pensavo fosse automatica la decadenza in questo caso. Evidentemente mi sono sbagliato Ramatteo (msg) 15:24, 20 feb 2009 (CET)

Discussione preliminare

Stigmatizzo che si discuta solo il quesito e poi si riassuma il proprio parere rendendolo immediatamente operativo senza nemmeno permettere di modificare il paragrafo "Problema" collaborativamente: questo modo di procedere è contrario, nella sostanza, alla premessa «ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento» (corsivo mio). Anche la contestualizzazione deve rispettare il consenso. Ad esempio, leggo: «La ratio della modifica poggia sulla necessità che il voto sia dato anche sulla base della conoscenza delle dinamiche wikipediane in essere e della storia wikipediana in divenire dell'utenza». Ma altri hanno detto che lo scopo è solo fermare cinque o sei utenti che fanno "regolamenti di conti", ad esempio; infatti bisognerebbe citare i casi da cui tutto questo è partito. O una contestualizzazione seria e condivisa o nessuna contestualizzazione. (Comunque, anche discutere solo un giorno del quesito non è molto corretto. Diversi non hanno avuto la possibilità di fare le proprie osservazioni.) --Nemo 23:22, 19 feb 2009 (CET)

Nemo, prova a rileggere la discussione dei giorni scorsi... il riassunto dell'intenzione è proprio questo. Chiaro che non rappresenta la visione di tutti (anche perchè si otterrebbe la fotocopia della discussione) ma l'intento dei piu' è quello, e nella discussione lo si trova. --TheWiz83 (msg) 23:26, 19 feb 2009 (CET)

Nemo, il paragrafo "problema" è previsto dallo schema ed ovviamente fa riferimento al punto di vista del proponent, le policy relative al sondaggio prevedono poi che il proponente possa dare esplicazioni. Evita per favore la revert war, salve policy cui poggiarle --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:27, 19 feb 2009 (CET)

chiarisco: punto di vista del proponente in merito a ciò che è emerso dalla discussione, ovvero il perchè si propone il sondaggio e i chiarimenti a chi li ha chiesti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:32, 19 feb 2009 (CET)

Non sono d'accordo. La discussione anche successiva al quesito significa proprio che il proponente non può fare quello che vuole, non ha maggiori diritti degli altri. Anche la contestualizzazione deve essere condivisa. Paragone improprio: sulla scheda elettorale trovate un riassunto della campagna elettorale preparato dal governo? Continuiamo ad annullarci a vicenda o discutiamo un attimo per trovare una formulazione condivisa? --Nemo 23:34, 19 feb 2009 (CET)

respiro, un altro respiro, un sorso di birra carissimo Nemo, lo schema parla chiaro e dice Descrizione delle problematiche che hanno portato alla decisione di indire un sondaggio e poi dice che il proponente può dare dei chiarimenti.. mi sfugge quindi a quale policy tu ti stia attaccando considerando che ho motivato il perchè il sondaggio viene proposto. Il sondaggio viene proposto per cambiare qualcosa quindi spiego il perchè si vuole questo cambiamento respiro, altro respirto, sorso di birra Potresti quindi delucidarmi su cosa poggiano i tuoi annullamenti? Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:44, 19 feb 2009 (CET)

«ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento». Non c'è stata discussione sulla contestualizzazione. --Nemo 23:54, 19 feb 2009 (CET)

Nemo, ma hai visto i +1 alla proposta di Vito e poi al quesito? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:58, 19 feb 2009 (CET)

Certo, ma ho visto anche i contrari, e soprattutto ho visto che non è passato abbastanza tempo. --Nemo 00:09, 20 feb 2009 (CET)

Faccio una proposta, perché non ho voglia di proseguire cogli annullamenti. Non puoi riassumere tu le opinioni di tutti, io ho cercato di riassumerne alcune, speriamo che anche altri intervengano. --Nemo 00:09, 20 feb 2009 (CET)

Ribadisco, questo modo di procedere non è corretto. Non si può pensare che il proponente possieda il paragrafo "Problema". Ad esempio, non è "in altri progetti", ma "negli altri progetti": tutti, che io sappia. Poi, ad esempio è stato trascurato il parere di chi ha parlato di colpire solo cinque o sei utenti. --Nemo 00:31, 20 feb 2009 (CET)

gran parte dei tuoi rilievi sono stati accolti seppure avrei preferito che fossero rilevati con un mazzo di fiori in un mano e la mazza da baseball nell'altra piuttosto che non a suon di ceffoni con entrambe le mani. La discussione è stata piuttosto lineare, se c'è qualcosa che ancora non va fallo presente qui. Circa il tempo " di discussione" consentimi di dire che esso deve essere proporzionato alla volontà di discutere: i + 1 senza commento parlano, a prescindere. Se puoi segui l'evoluzione della discussione: le maglie si sono via via allargate cogliendo quasi tutti i rilievi.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:38, 20 feb 2009 (CET)

Ammetto che le regole sui sondaggi non le avevo rilette ma a naso mi era sembrato arbitrario che il giorno prima leggo la proposta di sondaggio sui numeri nudi e crudi e il giorno dopo lo trovo partito senza aver potuto non dico partecipare -che mi sembrerebbe troppo- ma almeno leggere la formulazione per esteso. Con questi ritmi i requisiti dovrebbero essere che uno il pc se lo deve portare anche in bagno e si deve licenziare dal posto di lavoro. Parliamoci chiaro, con questi chiari di luna non mi batterò certo per invalidare un sondaggio iniziato ( solo qualche admin in passato ci è riuscito). L'antifona l'ho capita bene, stravolge solo chi può. Non ci resta che affidarci al volere della comunità perchè per fortuna Wikipedia è una democrazia. --Waglione«..........» 07:40, 20 feb 2009 (CET)

(fuori cronologia) Waglione così mi fai piangere: "Wikipedia è una democrazia" è una delle peggiori affermazioni possibili!!!!!!! Wikipedia NON è una democrazia, è basata sul consenso non sulla maggioranza! wikipedia:consenso dice chiaramente che solo se la discussione e il compromesso non portano a risultati si ricorre ai sondaggi. In pratica un sondaggio è già un fallimento Xaura (msg) 17:10, 20 feb 2009 (CET)

E in tutta la discussione sono state linkate solo due utenze sospette. Possibile che si è montato un sondaggio per due casi? Me ne ricorderò la prossima volta che qualcuno linka il non correre alla urne. Ma alla fine s'è capito che non è per i troll... --Waglione«..........» 07:53, 20 feb 2009 (CET)

Bozza

Si vuole che a partecipare alle votazioni che riguardano gli utenti (messe al bando, elezioni e riconferme amministratori ecc..) siano solo gli utenti che siano presenti su Wikipedia, valutando questa presenza attraverso un certo numero di contributi effettuati nell'ultimo anno. Lo scopo è evitare che utenti poco presenti compaiano solo per partecipare a particolari votazioni dopo un periodo di inattività che li potrebbe rendere non aggiornati sulle dinamiche wikipediane in essere e della storia wikipediana in divenire.

Altri utenti trovano che il problema non sussista, perché anche utenti meno attivi in tempi recenti possono essere ottimi wikipediani con buona conoscenza di Wikipedia, della cui opinione tenere conto; fanno notare che tale requisito non ha pari negli altri progetti; trovano troppo complicata la valutazione del rispetto del requisito (per il quale è stato necessario predisporre un apposito tool); paventano che una riduzione del diritto al voto crei una sorta di élite tra i wikipediani alimentando ulteriori divisioni.

Commenti alla bozza

La storia dell'elezione su meta la racconti male, e ti è stato detto già 2 volte. Il tool serve proprio per semplificare il calcolo, ma se non vuoi usarlo evita di protestare perché poi ti riesce difficile fare il calcolo. Il mio parere è che stai facendo polemica perché non sei d'accordo con la proposta. La discussione c'è stata, è stata lunga, e praticamente tutti erano d'accordo col quesito. E con questo chiudo i miei commenti qui, che sembra tempo perso. Jalo 00:14, 20 feb 2009 (CET)

Allora non citiamo Meta. Modifico la bozza. --Nemo 00:17, 20 feb 2009 (CET)

E non modificare la pagina. Jalo 00:19, 20 feb 2009 (CET)

La bozza è impersonale, non si capiva a chi rispondessi. Ora va meglio? --Nemo 00:31, 20 feb 2009 (CET)

Risposta a Waglione

Faccio presente, e non solo a Waglione, che "questa" è la pagina per i commenti come specificato nella schema di sondaggio

• Punto B: io veramente non capisco. Se io pensassi che esistesse una cricca non starei su wikipedia oppure mi occuperei solo di NS0; sia essa una cricca di sysop, un cricca di cattolici, una cricca di raeliani, di antirelogiosi e via dicendo. Quindi questo modo di vedere le cose che scavalca il principio di buona fede è facile dire che cozza con wikipedia ma la cosa più preoccupante è il sentirsi portatore di un interesse "giusto" e "vero" mentre gli altri alimentano il "proprio potere" in WP
• Punto C: fermo restando che non ci sono criteri di enciclopedicità in discussione da due anni ma piuttosto sono "fermi" da due anni; ogni discussione è commisurata al grado di complessità del problema e degli interventi. La discussione è invece stata lineare, alcuni dicevano che il criterio è opportuno altri no; a questo punto il sondaggio consente di verificare la volontà di molti più wikipediani. Si poteva far passare almeno un weekend? forse sarebbe stato opportuno, nella realtà pratica cambia poco. Questo sondaggio abbraccia due weekend. I risultati andranno poi discussi, perchè anche il sondaggio non è mica l'automatica applicazione di una maggioranza ma deve tenere conto dell'ampiezza del consenso raggiunto
• al punto D hai svolto quella che nelle pseudoscienze e nella parapsicologia in particolare si chiama "selettività" dei dati; cioè si valutano a proprio favore soltanto alcuni dati ignorando altre variabili che hanno influito sul dato finale (o i commenti di taluni astenuti). Anche qui inoltre non applichi il principio di buona fede..

Ora caro Waglione: il tuo sillogismo mi porta a dedurre che il tuo pensiero sia il seguente: Ignis ha bloccato infinito RR (a tu avviso immotivatamente), la comunità gli ha dato torto (vedi selettività dei dati); indi si sta facendo un regola a suo uso e consumo per evitare che accada ancora. Se la mia deduzione è esatta: apri immediatamente una segnalazione di problematicità nei miei confronti perchè è evidente il danno che sto arrecando a wikipedia --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:11, 20 feb 2009 (CET)

Aggiungo: la discussione sul sondaggio è stata aperta dopo questo evento. Magari è proprio questo il nesso causale? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:19, 20 feb 2009 (CET)

• Se esiste una cricca va bilanciata. Comunque grazie del democratico consiglio di isolarmi in NS0 in presenza di cricche (ma poi i risultati arrivano: maggioranza bulgara in discussione -che tu definisci linearità- non altrettanto in votazione, se per te ciò è sintomo che il progetto è lineare e funziona bene, cari auguri ma ragioniamo in maniera opposta. Questo è il motivo per cui continuano a divertirmi tutti i ragionamenti che vorrebbero fotografare gli utenti in base alla loro partecipazione ai vari reparti del progetto. E non possiamo dire che il sondaggio non sia chiaro, l'hai scritto tu e si è linkata la discussione.
• L'esempio delle discussioni arenate da due anni era per dire che su wiki le cose si muovono sempre lentamente a dispetto delle <<dinamiche wikipediane in essere e della storia wikipediana in divenire dell'utenza>> che quando hai tempo e voglia mi spieghi che vuol dire in parole povere.
• Dopo il sondaggio, come desideri tu, staremo qui a ridiscutere la faccenda ma avremo molte meno cose da dire, questo concedimelo. --Waglione«..........» 18:54, 20 feb 2009 (CET)

Poi magari se vuoi, dopo che hai finito di occuparti di tutto ciò che ritieni urgente con sondaggi e discussioni sui risultati dei sondaggi, ci occuperemo anche di cose più importanti dell'elezione o della riconferma di un sysop o del bando di un utente, magari ci potremmo concentrare sul rispetto dei requisiti per le cancellazioni e i salvataggi delle voci, ripescare un pò di discussioni su criteri ammuffite per sveltire la gestione dell'NS0, insomma roba non esattamente ininfluente e secondaria. Personalmente cercherò di sforzarmi per assicurarti il mio contributo anche sull'eventuale strascico di questo sondaggio che tu auspichi. --Waglione«..........» 19:09, 20 feb 2009 (CET)

Dubbia correttezza (formale, ma non per questo trascurabile) del sondaggio?

Come ho spiegato nella motivazione del mio voto, il sondaggio non è di fatto binario. (Nonostante sia atato presentato come se lo fosse)

E questo crea problemi, io ad es. mi sono ritrovato a dover votare in modo ben poco ortodosso, cosa che il criterio che prevede che il sondaggio debba essere binario serve proprio per evitare (chiaramente se viene rispettato nel proporre il quesito). Uno dei pochi vantaggi dei sondaggi (a fronte di molti svantaggi) sarebbe quello di semplificare, invece -non solo in questo sondaggio, ma è una cosa che sto notando ormai da non poco tempo- il sondaggio stesso è invece complicato e a volte molto complicato- .

Eppure i nostri criteri prevedono -tra l'altro- che la discussione prosegua dopo la presentazione de quesito specifico, non ho modo ora (sono di molto di corsa ora, e di corsa si è purtroppo svolta tutta questa questione) di guardare e cercare nelle pagina di discussione, ma se non è stato individuato e corretto questo problema nel quesito proposto, evidentemente tale discussione (discussione sullo specifico quesito, dopo che questo è stato presentato) è stata troppo breve e non abbastanza per la situazione (troppo breve rispetto alle necessità, non rispetto a dati quantitativi -mezza giornata, un giorno, una settimana- ). Qualcuno può cortesemente linkarmi dove è stato presentato il quesito?

E a proposito di durate, la durata del periodo di votazione questo sondaggio è di 15 giorni. Vero che i criteri fissano un limite minimo di soli 4 giorni (criterio che andrebbe decisamente migliorato), ma per una questione così importante, che alterano i criteri con cui sonostabiliti i diritti di votaizone di tutti gli utenti, forse non sarebbe male untempo più lungo. --ChemicalBit (msg) 12:03, 20 feb 2009 (CET)

Perfettamente d'accordo, 15 giorni imho sono pochini e c'è il carnevale di mezzo. --Waglione«..........» 19:15, 20 feb 2009 (CET)

Trovatemi un sondaggio che sia durato piu' di 2 settimane.

E poi, se in meno di un giorno hanno gia' votato 90 persone, non mi sembra proprio che la durata sia limitata Jalo 19:36, 20 feb 2009 (CET)

Voto di ChemicalBit

Sì, ma altro

1. Mi trovo costretto ad aprire una terza possibilità di risposta, visto che il sondaggio è solo presentato come se fosse binario, mentre appunto è possbile rispondere in più di due modi -e pertanto ho dei serissimi e fondati dubbi sulla correttezza di questo sondaggio, oltre che per altri motivi-
   e visto che nessuno delle due possibilità esplicitate di risposta mi soddisfano:
   • Non voto no, perché risponderei "No" a «Vuoi che gli attuali requisiti relativi alle votazioni sugli utenti (stabiliti con sondaggio) vengano modificati aggiungendo come requisito l'aver effettuato un numero minimo di edit recenti?» e non è mia intenzione rispondere no a tale domanda:
   • Non voto il "Sì" così come inteso da chi ha indicatole esplicite risposte al quesito perché non è mia intenzione rispondere sì a «il requisito di 250 edit negli ultimi 12 mesi in namespace diversi da "Wikipedia"».
   • Non mi astengo perché non è mia intenzione asternermi su una simile questione.
2. :p.s.(Mi spiace per il modo poco ortodosso con cui mi ritrovo mio malgrado a dover esprimere il mio voto di esprimere il voto, ma come ho spiegato non mi è posibile fare diversamente. Il criterio secondo il quale i sondaggi devono essere binari (ma veramente binari! Es. Sì/No) serve proprio ad evitare complicazioni di questo tipo--ChemicalBit (msg) 11:45, 20 feb 2009 (CET)

Commenti (era:Sì, ma altro)

Scusa ma non puoi inventarti le regole sui sondaggi capisco il tuo problema e in parte le condivido ma ci sono delle regole che vanno rispettate. Se ognuno di noi mettesse la sua visione personale tra le possibili scelte che pensi succederebbe?--Contezero (msg) 11:49, 20 feb 2009 (CET)

Appunto le regole ci sono e stabiliscono che la domanda sia binaria. Io nel frattempo voto no (e metto il voto più sopra nella sezione più sopra), perché ritengo il limite di 250 troppo alto. Inoltre il quesito è posto graficamente in modo tale che le due opzioni sono visibili in modo diverso. -- AnyFile (msg) 12:00, 20 feb 2009 (CET)

Non ho capito la parte sulla grafica. Il voto di Chemical non puo' essere conteggiato perchè modifica il sondaggio a sondaggio iniziato spero capiate che se facessimo tutti cosi' sarebbe un casino--Contezero (msg) 12:02, 20 feb 2009 (CET)

Non capisco, questo vale per tutti i sondaggi, anzi per tutte le votazioni (comprese le elezioni politiche). Io per lo stesso motivo mi sono astenuto sulla nomenclatura dei santi. È inevitabile quando concorre un centinaio di teste, e se quella che il sondaggio debba essere binario è una regola scritta, c'è prima una regola non scritta che vuole sia semplificato... --l'Erinaceus^pungiti 12:08, 20 feb 2009 (CET) Come non detto, la lettura della discussione mi ha chiarito le idee. --l'Erinaceus^pungiti 12:23, 20 feb 2009 (CET)

Mi riferisco alla sezione Quesito . Oltre a problemi grafici non è nemmeno chiaro a questo punto quale sia il quesito. Se sia "Vuoi che gli attuali requisiti ... vengano modificati aggiungendo come requisito l'aver effettuato un numero minimo di edit recenti?" oppure se sia "Vuoi che gli attuali requisiti ... vengano modificati aggiungendo come requisito requisito di 250 edit negli ultimi 12 mesi in namespace diversi da Wikipedia?" Le due domande non sono la stessa cosa. Il quesito appunto non è chiaro. Cosa potremmo concludere se questo sondaggio vince il sì? Che la maggioranza (dei votanti!) è stata d'accordo con il primo quesito o con il secondo? -- AnyFile (msg) 12:15, 20 feb 2009 (CET)

Se vince il sì è ovvia la conclusione: la maggioranza accetta il quesito e la modifica proposta. --TheWiz83 (msg) 12:17, 20 feb 2009 (CET)

(conflittato) Beh allora se il sondaggio (non la mia riposta) non è binario non rispetta i criteri e come ha spiegato Contezero è correggibile perché non si può modificare a sondaggio già iniziato, allora temo che l'unica sia annullarlo , o meglio constatarne la sua nullità (cosa che volevo evitare perché crea spessissimo malumori e discussioni che poi si trascinano per vario tempo).

Faccio notare che queste regole sui sondaggio non le ho inventate io , ma stanno scritte nella pagina dei criteri. E che in questa pagina non si dovrebbe commentare, ma vedo che impropriamente lo si fa.

Chiudiamo qui sondaggio nullo per non rispetto dei criteri --ChemicalBit (msg) 12:20, 20 feb 2009 (CET)

Chemical sei pregato caldamente di non tirarmi in mezzo alle tue scelte. Premesso che dall annullamento io avrei tutto da guadagnarci sei tu che aggiungendo una scelta l'hai reso nullo. Lasciatelo dire il tuo atteggiamento rasenta il ridicolo. Il sondaggio non violava le regole prima che tu intervenissi. Tu votando una scelta che ti sei inventato sul momento hai violato 2 regole in un colpo solo. Hai modificato un sondaggio a sondaggio iniziato e hai votato qualcosa che non poteva essere votato. Io mi sono limitato ad annullare il tuo voto come era sacrosanto fare fine. P.S. il tuo atteggiamento su questa faccenda e la tua testardaggine a non capire dove sbagli rasentano un comportamento da utente problematico--Contezero (msg) 12:29, 20 feb 2009 (CET)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

--FollowTheMedia ^usertalk  12:42, 20 feb 2009 (CET)

(boniii, state boniii.. -cit.) considerando che godo molto di più nell'ubriacarmi oppure.. (cit.) e che stare e prendere pesci in faccia per introdurre una regola che io vorrei molto più restrittiva (nel senso di attualizzazione dei contributi) non mi va; considerando che la discussione è nata da un ben specifico caso che solleva la questione se un tale atteggiamento sia compatibile con il principio "non giocare con le regole"; considerando che i requisiti vanno a incidere si e no su 2 o 3 o forse 5 utenti e più che un limite vogliono statuire un principio (Wp è su base volontaria, ma se vuoi votare sugli utenti cerca di essere presente e non considerare il "voto" come un diritto a vita); considerato che qui non stiamo ragionando di quanto questa scelta incida sull'effetto serra o sul futuro di wikipedia o sul conflitto in iraq visto che gli effetti pratici sono piuttosto limitati; considerato che i risultati vanno poi discussi e che se non c'è una maggioranza netta e preponderante dubito che si vada all'attuazione della proposta; fate icchè vu volete ovvero se matura un consenso per l'annullamento del sondaggio, per me si può annullare, fermo restando che non ne condivido le ragioni addotte da Chemical. <pov>Posso solo notare l'immobilismo in moltissimi settori delle policy che anzichè fare di WP un enciclopedia in divenire la fa sembrare, in talune occasioni, l'enciclopedia dove gestire le emergenze</pov>--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:48, 20 feb 2009 (CET)

No, non vi è alcun motivo per l'annullamento: è un sondaggio, con le solite prese di posizione di chi cavilla o interpreta a modo suo ciò che invece è chiaro nel quesito e non viola alcuna regola. Imperfetto nei dettagli? quali? è da annullare perchè forse ci voleva una settimana, per scrivere una domanda più chiara? è da annullare perchè è stata introdotto un incipit-problema (su richiesta, visto che si capiva benissimo comunque)? cerchiamo di essere seri: oltre 60 utenti hanno già votato in poche ore. Lo stanno facendo a occhio, senza capire il quesito? sono molti i casi (tra cui questo) in cui è sorta l'esigenza di confrontarsi sul problema: si dovrebbe capire il perchè si arriva a un certo punto e accettare l'esigenza della comunità. Una volta partito, si voti sì, no o ci si astenga: annullare vorrebbe dire non rendersi conto che esiste questo problema, che decine di utenti hanno rilevato Soprano⁷¹ 13:32, 20 feb 2009 (CET)

Insolito l'intervento di CB, capisco le ragioni ma... le uniche possibilità in un sondaggio binario sono sì/no. Casomai il sì ma altro può essere espresso proponendo un sondaggio ulteriore, da far partire dopo la fine di questo nel caso di non raggiungimento del consenso (L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice, ma se ci si divide pressoché in parti uguali forse è opportuno trovare una soluzione maggiormente condivisa). Messa così la sezione inserita non può che essere considerata come una sezione di commento... E poi non mi è ben chiaro cosa sarebbe quell' altro. 250 edit indistinti? --(Y) - parliamone 13:53, 20 feb 2009 (CET)

P.S.: in effetti (se ho capito bene la 'provocazione' di Chemical) non è stato furbo partire con un quesito così definito... si poteva, forse, cominciare con «Vuoi che gli attuali requisiti relativi alle votazioni sugli utenti (stabiliti con sondaggio) vengano modificati aggiungendo come requisito l'aver effettuato un numero minimo di edit recenti?» e poi con quesiti successivi definire la quantità e qualità di quegli edit. Per capirci, un sondaggio alla Retaggio sarebbe stato meglio... :) --(Y) - parliamone 14:00, 20 feb 2009 (CET)

Mi spiace CB, ma questo non e' un voto. Per votare devi scegliere tra si, no, e astenuto. Ogni altra cosa e' un commento Jalo 14:12, 20 feb 2009 (CET)

D'accordo con Jalo, non è un voto, ed è giusto spostarlo qui.... ma... sempre interpretando, a naso, l'iniziativa di CB (il quale è libero di smentirmi...:)) : l'annullamento proposto (per via della obiezione formale per cui quel Sì eccetera eccetera che non corrisponde a un Sì chiaro e netto, e per via del fatto, sempre squisitamente formale, della impossibilità di trasferire quella affermazione più sopra nel quesito) potrebbe essere una obiezione costruttiva: annullare il sondaggio per riproporlo in modo più chiaro e articolato (qualche giorno di lavoro in più per ottenere un risultato migliore e più condiviso). Se volessimo seguire questa strada, forse siamo ancora in tempo, se aspettiamo ancora ovviamente diventa tardi... --(Y) - parliamone 14:17, 20 feb 2009 (CET)

La scelta di fare 2, 3 o 4 sondaggi e' stata cassata perche' rende solo piu' complicato il tutto. Tanto chi vota si lo farebbe con qualsiasi cifra, e chi vota no non accetterebbe con nessun quesito. Il numero di edit proposti sono quelli su cui tutti bene o male concordavano (vedi relativa discussione) Jalo 14:25, 20 feb 2009 (CET)

Su questo mi spiace ma ti sbagli. Qualcuno ha dichiarato apertamente di aver votato no perchè non era daccordo con le cifre. Il problema poi non erano solo le cifre. Io ad esempio ho fatto presente in discussione gli altri problemi e sono stato invitato a parlarne altrove. Problemi che leggendo i commenti ai voti ho scoperto non essere solo miei--Contezero (msg) 14:29, 20 feb 2009 (CET)

In effetti, forse c'è stata un po' di fretta, non nel decidere del sondaggio in generale (di cui si è discusso ampiamente) ma del merito della cifra da inserire... bisognerebbe sempre supporre che ci sono utenti che non hanno ancora letto gli ultimi sviluppi di una discussione, o comunque prevedere in anticipo le eventuali obiezioni. Non avevo letto la parte di discussione in cui si è deciso di non fare un sondaggio 'in due tempi' e ne prendo atto, credo però che sia stata una scelta sbagliata: spendere un po' di tempo e di fatica in più (eventualmente articolando la cosa in due sondaggi distinti, quindi spendendo 15 giorni in più per arrivare ad un risultato) forse ci avrebbe risparmiato qualche polemica, e i quindici giorni 'sprecati' potevano essere utilizzati per un supplemento di discussione sulla soglia richiesta. Detto ciò, se le obiezioni sono minoritarie, amen... :) --(Y) - parliamone 15:37, 20 feb 2009 (CET)

CB non ha tutti i torti, infatti (vedi miei messaggi precedenti, non mi ripeto). Ma la storia dei sondaggi mostra che per contestare la formulazione del sondaggio ci si mette fra gli astenuti. Ti invito a spostare in tale sezione il tuo voto, CB. --Nemo 19:43, 20 feb 2009 (CET)

Non si può bloccare o invalidare con manovre originali un sondaggio già partito e già votato da 100 persone. Non facciamo ulteriori bagattelle per piacere. Se i numeri sono stati formulati troppo in fretta perchè basati su un consenso limitato e hanno motivato qualche no ( anche se la mggior parte dei no nascono da un ragionamento di fondo, non da una mera conta numerica) pazienza, prossima volta si rispetterà maggiormente la policy relativa e la << conoscenza delle dinamiche wikipediane in essere e della storia wikipediana in divenire >> prima di correre ( e in quarta) alle urne. --Waglione«..........» 20:26, 20 feb 2009 (CET)

Grande confusione sotto il cielo

Leggere le motivazioni di tanti no e qualche astenuto mi ha davvero sorpreso. Mi pare che sia emersa una confusione di fondo su Wikipedia, che non mi sarei mai aspettato. Una confusione tra l'enciclopedia, che è (dovrebbe essere?) il nostro unico fine, e i corollari di servizio, che esistono unicamente ai fini dell'enciclopedia. Ho letto di "diritti di voto", di "libertà", di "democrazia"; ho visto invocare i pilastri, gridare allo scandalo, quasi al colpo di Stato. Perfino di "ideologia di Wikipedia". Perché mai? Nel contributo alle pagine dell'enciclopedia Wikipedia è e resta libera, con o senza requisiti di voto per l'elezione degli amministratori o le messe al bando degli utenti, e tale resterà anche dopo questo sondaggio, in ogni caso. L'enciclopedia resterebbe libera anche se abolissimo del tutto ogni votazione. Invece, alti lai. Mi pare che tanti - molti più di quanti mi immaginassi - confondano l'enciclopedia con l'insieme dei suoi contributori; anzi, dei suoi contributori registrati, che sono solo una parte del tutto. La nostra attenzione e i nostri sforzi devono essere tutti tesi alla garanzia dell'idea (non l'ideologia) di Wikipedia, imperniata sulla libertà - oltre che sulla ricchezza e sull'attendibilità - dell'enciclopedia; il resto, sono solo strumenti tecnici. E sugli strumenti tecnici non servono campagne di idee. Serve solo che funzionino.--CastaÑa 15:20, 20 feb 2009 (CET)

Che dire? concordo al 110% con quello che dici --Furriadroxiu (msg) 15:40, 20 feb 2009 (CET)

A me pare invece che questo sia un modo di giocare con le parole e provocare confusione ulteriore. E' insensato distinguere fra l'enciclopedia e gli strumenti con cui essa viene fatta; è insensato perchè wikipedia è una wiki-enciclopedia, ovvero il suo contenuto è enormemente dipendente dagli strumenti tecnici che vengono adottati per renderla funzionante. Cambiare gli strumenti tecnici significa anche, in modo immediato, modificare i contenuti dell'enciclopedia; ad es., escludere un certo tipo di utenze dal diritto di votare sulla cancellazione delle pagine, significa, potenzialmente, favorire l'enciclopedicità di alcuni contenuti a sfavore di altri. Mai come nel caso di Wikipedia restringere, o ampliare,l'accesso alle risorse tecniche del "medium" significa intervenire anche sui contenuti che esso veicola. Decidere che solo i wikipediani "attivi" abbiano diritto di votare significa automaticamente creare una elite di wikipediani, sorta di comitato di redazione, dotati di requisiti superiori agli utenti normali e agli IP; e questo non è nella natura originaria di Wikipedia, è una innovazione ideologica e radicale.

Che poi tutto questo, alla fine, risulti modellato ad personam su una determinata utenza presunta trollesca....è un sospetto che purtroppo rende tutto questo ancora più inquietante. --Antiedipo (msg) 16:23, 20 feb 2009 (CET)7

Guarda che questo sondaggio riguarda i requisiti per valutare un'utenza, non per la gestione dei contenuti. Quelli rimangono invariati. --FollowTheMedia ^usertalk  16:28, 20 feb 2009 (CET)

(conlfit.) io direi di circoscrivere la cosa: si parla di voto sugli utenti. La ratio della norma è stato spiegato, si può concordare o meno, pensare che sia vera o falsa o che il "reale" motivo sia un altro (purchè non lo si scriva, mi va anche bene). L'unica cosa che mi da leggermente fastidio sono taluni interventi che sembrano paventare un attacco a wikipedia, l'esistenza di un cricca, il diluvio e le cavallette. Non capisco perchè ogni argomento, anche quello che ha un incidenza pratica e teorica minima, sembra essere trattato come se fosse "vitale" per wikipedia. Non lo è: se ci fosse il nuovo vincolo, un paio di utenti non potrebbero votare e inoltre mantenere un sockpuppet sarà più faticoso; se i requisiti rimangono quelli che sono, va bene uguale, non mi strappo le vesti, e non credo cambi molto nelle votazioni. Stiamo discutendo semplicemente di un principio che si può condividere o meno, non stiamo scrivendo una bibbia che rimarrà immutata nei millenni. Tu parli di requisiti superiori, io parlo di attività.. tu parli di innovazione ideologica e radicale, io parlo di buon senso (ma è il mio buon senso).. che senso ha che io tra 1 anno , dopo 1 anno di inattività io possa ricollegare a wikipedia per votare il amico sysop in nome dei vecchi ricordi? Insomma mi sta bene parlare del merito ma non prendiamo questo sondaggio come un attacco a wikipedia e al suo spirito. Anche perchè il sistema attuale la casta l'ha già creata: è quella dei "senatori a vita". Oggi abbiamo: no-voto IP; no-voto neo-utenti; si-voto utenti; si-voto senatori-a-vita. Se passa il sondaggio avremo: no-voto IP; no-voto neo utenti; si-voto utenti; no-voto senatori-a-vita --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:38, 20 feb 2009 (CET)

Secca anche a meparlare di cricca ma mai che vedessi un'azione che, anche per finta, una tantum, tanto per far vedere, o solo formalmente mi facesse pensare ad altro. Io sarò anche diretto e proprietario di una fervida immaginazione ma i commenti ai no stanno lì. Ora non parleranno di cricca ( fa così poco chic metterla in termini di cricca, lo so..) ma il senso è quello: una separazione indebita e ingiustificata che vorrebbe togliere potere di decisionale a qualcuno e lasciarlo ad altri. E non è certo partita da utenti che quei requisiti non li hanno. E confezionata in modo ambiguo parlando di troll. Proposta di fretta eccetera eccetera, con un consenso limitato eccetera eccetera. Non mi va di diver digerire sempre tutte queste coincidenze. Ignis, almeno convieni che i troll propriamente detti non c'entrano nulla? --Waglione«..........» 20:35, 20 feb 2009 (CET)

Waglione convengo sul fatto che ti leggo e apprezzo (davvero tanto) sulle pagine e sul NS0, su questo tipo di pagine invece preferirei non leggerti perchè abbondi in quelli che imho sono sofismi --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:11, 20 feb 2009 (CET)

Anche io, come tutti, partorisco spesso sofismi. Solo evito di farne sondaggi per tentare di imporli agli altri. --Waglione«..........» 18:23, 21 feb 2009 (CET)

I presupposti

Nel proporre questo limite al voto si è partiti dal presupposto che pochi edit significhino scarsa conoscenza dell'argomento oggetto della votazione. E questa è una pura illazione che come tale non si può dimostrare. E' una violazione stra-mega-galattica del principio presumere buona fede; che dice "Presumere la buona fede ha a che fare con le intenzioni, non con le azioni. Chiunque può commettere errori ed in questo caso è opportuno correggerlo. È errato invece agire come se l'errore fosse stato commesso deliberatamente." Con l'aggravante che l'azione non è ancora stata commessa.
Si sta giudicando il voto degli utenti "poco attivi" ancora prima che essi lo abbiano espresso. Personalmente lo trovo molto grave.
Con ciò non voglio dire che non ci siano problemi in fase di votazioni, ma il modo corretto per affrontarli non è violare uno dei principi fondamentali dell'enciclopedia.
^musaz † 14:04, 21 feb 2009 (CET)

nothing more to say --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:21, 21 feb 2009 (CET)

chiarisco: non c'è l'ho con te musaz nè con altri, ma alcuni commenti paventano una sorta di Golpe Borghese, perdonatemi quindi se prendo questa cosa con la mia caratterizzante leggerezza, tolgo questa pagina dai miei osservati e mi vado a occupare di altre cose (ho cose più importanti da fare che stare ad ascoltare...) .

Nel merito, la buona fede non c'entra nulla e non confondiamo la buona fede con l'ingenuità: "buona fede si, fava no". Stando al tuo discorso è auspicabile dare il voto agli IP, agli utenti neo-registrati ecc.. se non è così ci sarà un motivo? condivisibile o meno, c'è. Anche qui si sta parlando di un principio, condivisibile o meno, che ha le sue ragioni giuste o sbagliate che siano.
Inoltre ricordo che il 50,1 % dei voti non portano affatto a modificare i criteri di voto e neanche il 60% poichè i risultati vanno discussi e vanno soppesate tutte le posizioni così come detto esplicitamente dalle linee guida in tema di sondaggi. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:37, 21 feb 2009 (CET)

giudice finalmente/arbitro in terra del bene e del male.

Il voto agli IP e ai neoregistrati è proibito per evitare che la votazione non sia in regola (così la gente non si registra solo per votare, e l'IP è anonimo). E penso che tu lo sappia benissimo.

La buona fede qua è violata addirittura prima che venga fatto il misfatto, è una violazione di buonafede al cubo! ripeto: si sta giudicando il voto degli utenti "poco attivi" ancora prima che essi lo abbiano espresso. ^musaz † 14:45, 21 feb 2009 (CET)

Il voto agli utenti poco attivi si vuole evitare perchè:

• è più difficile in questo modo mantenere un SP
• dati alla mano, non comporta una significativa restrizione dell'"assemblea votante" (inciderà si e no su 3 o 5 utenze che usano votare dopo 1 anno di assenza) e consente caso mai una maggiore dinamicità nel bacino di utenze votanti (non sono sempre gli stessi a votare e i voti hanno cmq un diverso peso a seconda dove si posizionano)
• lo si ritiene aderente al principio di "non giocare con le regole" poichè venire dopo un anno di assenza da wikpiedia a votare il tuo sysop preferito/odiato è giocare con le regole (non vedo qui una sostanziale differenza tra chi usa il proprio account per votare e basta perchè si è disaffezionato dal progetto e chi crea un nuovo account per votare e basta)
• si ritiene che un diritto di voto maturato vita natural sia contrario allo stesso spirito di volontarietà di wikipedia e al suo concetto di enciclopedia work in progress, posto che io che oggi smetto di collaborare posso tra 1 o 2 anni tornare a votare tizio o caio per i più disparati motivi. Nella sostanza abbiamo analoga figura a quella che in senato sono i senatori a vita

Quanto sopra può essere condiviso o meno, ed è pienamente legittima ogni posizione favorevole o contraria. Ma se io non accuso nessuno (e non lo penso) di volere mantenere una casta di senatori perchè gli conviene gradirei che nessuno accusasse i fautori del si di "cricca", "colpo di stato", "minare le fondamenta di wikipedia" e altre amenità del genere --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:17, 21 feb 2009 (CET)

Secondo me il problema di fondo e che è nata sta sempre piu' prendendo sempre più piede la moda di volersi fare i voti altrui peccato in cui pure io lo ammetto a volte indulgo. Questo l'ho notato in particolare nelle riconferme. IMHO forse ci si è abituati un po' troppo ai plebisciti al punto che si è un po' persa la capacità di accettare un voto. C'è molta gente in particolare nelle riconferme che ha preso il brutto vizio di pretendere la motivazione da chi vota contro. Mi chiedo il perchè di questo atteggiamento visto che un voto contro vale come un voto a favore ma non ho mai visto nessuno scandalizzato per questo--Contezero (msg) 15:37, 21 feb 2009 (CET)

Le motivazioni nei voti sarebbero sempre utili, se si vuole che le procedure siano costruttive. Se voto contro una persona, io, la persona votata e l'intera comunità guadagnamo tutti dal conoscere la motivazione, dato che così si permette di cambiare la situazione o quantomeno di discuterne. Viceversa un voto numerico e basta non dice nulla, e può partire da una valutazione corretta quanto da un regolamento di conti. --TheWiz83 (msg) 17:16, 21 feb 2009 (CET)

Ignlig, non viglio essere polemico o alimentare posizioni anti-admin, ma, pur riconoscendo il problema al quale il sondaggio vuole porre fine, non posso che osservare alcune cose:

• A parte che un sp che ha fatto 500 edit non farà fatica a farne altri 250, quello che stai facendo è generalizzare: stai dicendo che tutti quelli che votano senza aver fatto 250 edit nell'ultimo anno lo fanno per motivi sbagliati o da ignoranti. Non si può affermare una cosa del genere.
• Vorrei sapere chi ritiene che si giochi con le regole, chi ritiene che "un diritto di voto maturato vita natural sia contrario allo stesso spirito di volontarietà di wikipedia". Io no, per esempio, eppure il sondaggio parte da questi presuppposti. Parte da presupposti sbagliati (o meglio, non condivisi), che perdipiù preusppongono cattive intenzioni da parte di utenti "poco attivi".
• E' vero che ci sono voti di ripicca, quello senza dubbio, ma se anche ci fosse un solo utente "poco attivo" che vota coscientemente, dopo essersi informato e aver lurkato per bene, sarebbe profondamente ingiusto se egli non potesse votare per colpa di altri.
• Il presupporre buona fede generalmente si applica dopo che un utente ha sbagliato: in questo caso questo principio non viene rispettato addirittura prima che venga commesso lo sbaglio: "io ti impedisco di votare perchè sicuramente sei disinformato, voti per ripicca e, ammettilo, hai già 300 immagini in cv pronte per essere caricate attraverso proxy anonimo".

^musaz † 17:40, 21 feb 2009 (CET)

Sulla "soglia" di intervento

Premessa. Sono sicuro che il mio messaggio sarà interpretato da qualcuno come uno dei peggiori della storia wikipediana, ma sinceramente la cosa non mi tange, esprimo la mia opinione, così come la esprimono in tanti. L'edit count è sicuramente il peggiore dei criteri. Lo dico a fronte della mia esperienza personale: gran parte dei KB che inserisco in voci che creo o amplio provengono da testo copiaincollato da kwrite (uno dei "blocco note" che si usano in ambiente Linux per intenderci). Nello stesso tempo, ad un load di 10 kb mi capita di fare spesso 10-20 edit di piccole correzioni per rimediare agli oerrori che faccio e nonostante questo c'è sempre qualcuno che poi passa a correggere un typo o un refuso o via dicendo. Qualsiasi sistema di "misurazione" dell'utilità di un utente, se impostato su basi asettiche è perciò fine a sé stesso: si possono fare 100 edit di futilità magari prontamente rollbaccati perché inopportuni, come del resto si possono caricare con un solo edit 10 kb di cazzate o di contenuti che poi, magari, richiederanno 1000 edit di correzioni. Insomma, nessun criterio preconfigurato può essere ritenuto ottimale. Si usa il tanto discusso edit count, non perché sia il più attendibile, ma perché è il più semplice da applicare: difficile trovare un tool che misuri il peso dei contributi in kb, addirittura impossibile trovare un tool che misuri in automatico la qualità di 1 kb di contenuti. Alla fine, a valutare la qualità è sempre l'elemento umano, con l'inevitabile soggettività associata, perché è quello ritenuto affidabile, quello dotato della necessaria elasticità per discernere caso per caso. Perché solo una mente elastica come quella umana e non uno stupido algoritmo, efficiente e attento ma sempre stupido, riesce a leggere fra le righe. L'anzianità, l'attività media, l'attività istantanea sono elementi privi di qualsiasi senso: i miei 30000 edit non fanno testo se si tiene conto del fatto che quasi sicuramente la metà (se non di più) sono edit che correggono errori o refusi fatti da me; del resto fino a 1 mese fa riuscivo a creare una nuova voce al giorno con una decina di edit, mentre nell'ultimo periodo ho fatto diverse decine di edit al giorno di piccoli ritocchi. Fare un confronto "automatico" fra i due differenti contesti non ha alcun senso. Però qualche criterio si deve pur utilizzare.

Si può dire che nessun requisito preconfigurato sia affidabile, basta vedere le motivazioni portate a supporto nei commenti di molti che hanno votato nell'altra pagina. Aboliamo allora anche i requisiti bassi, del resto fare 500 edit in un mese dalla registrazione è un giochetto da ragazzi, bastano pochi giorni.

A mio parere uno strumento affidabile ci sarebbe: la valutazione da parte dell'elemento umano, che pur nella sua soggettività è probabilmente il più adeguato perché trova il giusto compromesso fra oggettività, elasticità e rispondenza a linee guida generali. Per valutare se un olio di oliva può essere definito extra vergine, il legislatore e i tecnici hanno convenuto che non è sufficiente il responso di una titolazione acido-base (oggettiva e ripetibile), ma è necessario anche il responso di una percezione sensoriale, il cosiddetto panel test (soggettivo per definizione, ripetibile per convenzione). Detto questo, si potrebbero lasciare requisiti ad una soglia bassa, quanto basta per rendere elastico e garantista il sistema di accesso alle decisioni, ma nello stesso tempo affidarsi all'elemento umano nel valutare se i requisiti sono usati in modo congruo. Spesso capita che degli amministratori o degli utenti "scafati" esprimano delle riserve sulla congruità di un voto (a prescindere dal possesso formale dei requisiti di voto). Solitamente il solo esprimere un parere (dico, un parere!) sulla congruità di un voto scatena un mare di discussioni. Mi vengono in mente un mio commento in occasione della riconferma del mandato a Piero Montesacro o la segnalazione di problematicità da parte di Vituzzu associata alla riconferma del mandato a Sannita, mi vengono in mente le perplessità scaturite dai voti dell'ultima ora in occasione della mancata riconferma di Valepert o la cagnara nata dai voti resuscitati in occasione della mancata elezione di Blackcat, ma sono sicuro che chiunque sia in grado di leggere fra le righe di tante votazioni per farsi un'idea. Non ci vuole un grande sforzo, bisogna semplicemente avere il coraggio di leggere certe votazioni con una sana dose di neutralità.

Per concludere, la soluzione sarebbe semplice: dal momento che qualsiasi strumento automatico di valutazione è inaffidabile, perché premia i "disonesti" e penalizza gli "onesti", dal momento che gli amministratori sono utenti dotati di una certa esperienza e ai quali la comunità ha assegnato un incarico di fiducia (sulla base di una selezione impietosa), dal momento che gli stessi amministratori sono tenuti a rispondere continuamente del loro operato (non solo in occasione della riconferma!), dal momento che non esiste un solo amministratore ma un team di un centinaio di amministratori (condizione necessaria e di per sé sufficiente affinché nessun golpe si appropri di Wikipedia), la soluzione sarebbe semplice: l'arbitrato degli amministratori sarebbe lo strumento compensativo laddove il valutatore automatico si rivela insufficiente a garantire la bontà di una valutazione. D'altra parte mi rendo conto che una proposta in tal senso possa scatenare il vomito nei deboli di stomaco, perciò la ritiro all'istante. Visto che ci piace crogiolarci nel nostro innato masochismo, continuiamo pure a farci del male e a credere nel nostro immaginario collettivo che Wikipedia sia una democrazia perché concede il voto a chicchessia, produttore di 500 edit o di 500 KB, che siano contenuti enciclopedici o semplice aria più o meno fritta nelle talk o nelle votazioni, l'importante è negarlo energicamente ad ogni occorrenza e ricordarci di informare il primo venuto che Wikipedia non è una democrazia e che le votazioni sono solo l'espressione fumosa di un consenso. Continuiamo pure a credere che Wikipedia sia immune dalle macchinazioni e dalle cricche perché ci sono i difensori della libertà pronti a intervenire una volta l'anno per evitare il baratro del complottismo o del despotismo. --Furriadroxiu (msg) 16:10, 21 feb 2009 (CET)

Chiedo scusa per la lunghezza, ma dopo tutti quei commenti letti in una pagina di sondaggio-votazione, rivendico il mio diritto di sviluppare la mia dose quotidiana di aria fritta nelle talk --Furriadroxiu (msg) 16:13, 21 feb 2009 (CET)

Capisco pienamente il tuo intervento, ma parlare di arbitrariato in un clima dove ogni dieci edit qualcuno vaneggia sulla presunta esistenza della cricca dei sysop mi sembra non controproducente ma addirittura distruttivo. --FollowTheMedia ^usertalk  16:40, 21 feb 2009 (CET)

Distruttivo? Distruttivo è nascondersi dietro formalismi, preconcetti e false illusioni. Da parte mia scalpito così tanto che spesso le votazioni sfuggono alla mia attenzione... Poi ognuno è libero di credere a ciò che vuole, del resto siamo qui a discutere o scannarci sulla difesa di una manciata perle di libertà su Wikipedia mentre da altre parti c'è chi manovra per cercare di incatenare internette e il popolo dei netizen. Grottesco --Furriadroxiu (msg) 16:55, 21 feb 2009 (CET)

Dal punto di vista pratico, come funzionerebbe quest'arbitrato? --Dedda71 (msg) 17:01, 21 feb 2009 (CET)

Perché, ha senso parlarne? Credo che il principio in sé sarebbe considerato abominevole, affrontare serenamente l'aspetto tecnico è una pura perdita di tempo. I comitati non piacciono a prescindere, è preferibile spendere kb di discussioni e di consensi fittizi --Furriadroxiu (msg) 17:06, 21 feb 2009 (CET)

Varrebbe la pena di parlarne, anche con una proposta concreta - benché indubbiamente destinata al cestino - non foss'altro per riaffermare il fatto semplice semplice che Wikipedia è un'enciclopedia e non un giochetto (para-)democratico, o esperimento sociale che dir si voglia. Leggere "motivazioni" di voto come "w la libertà" fanno cadere le [censura].--CastaÑa 17:19, 21 feb 2009 (CET)

(torno a sx) Mi spiace Furriadroxiu, ma nel darti ragione non posso che bollare come utopica l'idea... se c'è più di qualcuno che ritiene privilegiati gli admin, una sorta di èlite, una cricca e quant'altro mi sa che non si vada molto lontano. Se rileggi questa discussione qui c'era qualcuno che sosteneva che la modifica dei requisiti era da bocciare perchè attualmente si permette ad un admin di fare un solo sysop-edit in 6 mesi e considerava un paradosso avere un admin che non poteva votare, non soddisfando i requisiti, che aveva la possibilità di fare le cancellazioni immediate. Credo che se il livello di fiducia verso gli amministratori è questo sarà difficile che questi siano caricati di nuove responsabilità --TheWiz83 (msg) 17:22, 21 feb 2009 (CET)

(conflittato)Ma basta tirare fuori sta storia di sta cavolo di cricca per sminuire le idee altrui please... Si penso che un admin che puo' bloccare ma non votare un ban sia ridicolo ma che cavolo centra la cricca? Ma per favore...--Contezero (msg) 17:37, 21 feb 2009 (CET)

Volevo solo capirne di più, ma anche io non credo sia fattibile, e probabilmente non la condividerei nemmeno. Mah! Devo dire che sono abbastanza delusa dell'andamento di questa discussione. Da una parte capisco le motivazioni di molti degli astenuti o di chi ha votato contro. Dall'altra mi viene difficile accettare che si possa essere wikipediani senza contribuire a wikipedia. "I wikipediani sono le persone che collaborano al progetto Wikipedia scrivendone e modificandone le voci." Perché invece il principio che si sta imponendo è un altro: non serve contribuire, non importa scrivere sull'enciclopedia. Ma importa invece "lottare per la libertà contro la cricca fascista/comunista degli admin". Capire quale cricca, poi, resta un mistero: non ho mai visto nessun altro admin in faccia e avrò chattato su IRC forse 10 volte. Ma faccio parte della cricca, e c'è un video contro di me su youtube. Ed è questo l'importante. Non scrivere, tradurre, correggere, ampliare... solo votare contro gli admin e per mantenere voci di parte... uff! :( --Dedda71 (msg) 17:33, 21 feb 2009 (CET)

(conflittato) Ah, è vero... c'è la famosa cricca. ROTFL, prometto solennemente che se in questo thread leggo 3 imputazioni di attentato alla libertà e alla democrazia da parte mia mi dimetto immediatamente dall'incarico di dittatore amministratore e ritorno a fare il suddito ed occuparmi esclusivamente del namespace principale. Per il resto concordo con te, pura utopia. Come del resto è pura utopia pensare che gli amministratori operino in buona fede. Del resto è risaputo che la presunzione di buona fede è un principio inaccettabile solo quando il soggetto è un amministratore e vada perciò fucilato all'istante --Furriadroxiu (msg) 17:45, 21 feb 2009 (CET)

A TheWiz: non vorrei essere frainteso, la mia risposta è rivolta a te ma non certo in contraddittorio: volevo semplicemente concordare sul fatto che la proposta sarebbe di per sé bocciata per mancanza totale di fiducia nell'adminship --Furriadroxiu (msg) 17:49, 21 feb 2009 (CET)

Tra questa discussione, la pagina dei voti al sondaggio, e la discussione preliminare, credo che ce ne siano ben più di tre. Non fraintendermi: non ti sto incitando a dimetterti :D scusa, da parte tua, non avevo letto tutto... Ora, visto che siamo stati troppo tempo nel politically correct, e magari c'è ancora qualcuno non se n'è reso conto, IMHO credo che tutti quelli che gridano alla cricca siano utenti che non hanno ancora compreso appieno il ruolo del sysop (si tratta solo di un onere: non c'è nessunissimo straccio di onore nel fare il sysop, neanche lontanamente, imho), che sono gelosi dei tastini e che, ben sapendo che non riceverebbero la fiducia da parte della comunità, fanno di tutto per screditare il ruolo dell'amministratore. Di quanto mi sbaglio? --FollowTheMedia ^usertalk  17:53, 21 feb 2009 (CET)

A scanso di equivoci, preciso che non mi sto riferendo a nessun intervento in particolare. --FollowTheMedia ^usertalk  17:56, 21 feb 2009 (CET)

@Dedda (conflittato): non ho detto che sia fattibile, penso che sia impensabile anche come proposta perché sarebbe bocciato il principio. Personalmente non credo neppure che si debbano caricare gli amministratori di questo arbitrato ma un ristretto gruppo di utenti che gode di un'indiscutibile stima e fiducia da parte della comunità, una sorta di "comitato dei saggi". Alcune di queste persone stanno probabilmente all'interno dell'adminship altre fuori. I meccanismi di applicazione si potrebbero poi studiare in modo da garantire la rimozione di elementi di debolezza. --Furriadroxiu (msg) 17:59, 21 feb 2009 (CET)

Rispondoa FTW, confl.: sbagli di poco, ma con un ma: in passato qualche "attaccamento" di troppo ai tastini, purtroppo, si è visto. E anche reazioni "di corpo" poco consone. Se dobbiamo dirla tutta, diciamola tutta. Ma il problema, oggi, è ampiamente rientrato. Magari tra dieci anni la comunità (anzi: la Comunità che vive e regna sul cadavere dell'enciclopedia, della quale frega sempre a meno) ne prenderà atto.--CastaÑa 18:00, 21 feb 2009 (CET)

Gian scusa ma non capisco: da una parte fai notare che i commenti personali e arbitrari sui voti generano puntualmente flame e malumori e dall'altra vuoi creare una situazione in cui ad avere un ruolo dirimente sia proprio un prodotto personale ed arbitrario? Se l'analisi degli edit, come sostieni tu, non è praticabile, su cosa si dovrebbe basare questo parere? Vogliamo cominciare con i diluvi di " a me sembra" o "secondo il mio intuito" oppure "ho controllato, tizio fa edit a caso" ? Se qualche troll questo progetto lo sta proprio sconvolgendo vanificando una riconferma o bloccando l'elezione di qualcuno, innanzitutto lo si dimostri e poi si trovi un altro sistema oppure ci si rassegni ad assorbire il colpo proprio perchè gli admin, come dici tu, sono oltre 100. A proposito ma il problema dei troll esiste anche sugli utenti banditi? Qualcuno di loro si è ripescato da solo attraverso una votazione? Mi linkate qualche esempio? Imho meglio che si punti su un numero di votanti ampio che diluisca fisiologicamente l'interferenza del troll o ci si rassegni ai troll che esistono da quando esiste internet e che non ammazzeremo certo qua. E poi consiglierei a tutti di capire se davvero qui il problema è il troll.

Rilevi che gli amministratori sono più di cento ma io in giro sulle pagine di discussione del progetto ne vedo massimo una quindicina e sono sempre più o meno gli stessi quindi tutta questa eterogeneità e gamma non la vedo o quantomeno non vedo questo 100. Imho ci sono un sacco di admin cui giustamente non importano le polemiche, saranno stufi delle segnalazioni di problematicità, si interessano solo alle proposte o ai casi seri, si saranno rotti ( o non è nel loro carattere) di stare lì a dire secondo loro chi ha ragione in una controversia. Credo che alcuni admin, che pur ho visto, siano minimamente interessati alla polemica e allo scontro, altri invece li vedo spesso in prima linea e non è che sia stato esattamente folgorato dalla competenza ed equanimità. Certamente gli errori li facciamo tutti. Inoltre un admin viene eletto per la capacità nel patrolling e poco altro, non deve essere manco simpatico e cordiale. Se leggi le policy il loro ruolo nella risoluzione dei conflitti è minimo, gliela affidiamo per consuetudine e per risparmiare tempo. Ma vediamo di non esagerare con le competenze e le incompetenze. --Waglione«..........» 18:16, 21 feb 2009 (CET)

(fuori cron.) Se è per questo ci sono pure admin che si allontanano, delusi per non essere stati tutelati a sufficienza, grazie a chi con i sofisfmi vorrebbe dimostrare che il bianco è nero, quindi io lascerei perdere quest'argomento... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 16:51, 24 feb 2009 (CET)

(conflittato) @ Castagna: Per carità, anche il meccanismo dell'adminship ha i suoi difetti. Così come ci sono utenti che sbagliano o che abusano quando operano su Wikipedia è inevitabile che siano amministratori che sbagliano o abusano quando usano gli strumenti di amministrazione. E' fondamentale che il progetto sia in grado di correggere questi difetti. L'amministratore non è intoccabile, anzi, è un utente che è continuamente sotto esame ed è giusto che sia così data la delicatezza del ruolo. Questo però non significa che all'amministratore sia negata la presunzione di buona fede che invece si suole garantire fino all'estremo nell'utenza ordinaria. I supporti e le votazioni di elezione ad admin hanno lo scopo di limitare ad un limite fisiologico i rischi di errori (--> esperienza del candidato) e di abusi (--> affidabilità del candidato), è per questo che gli utenti si esprimono manifestando la loro fiducia o meno, però c'è qualcosa che non va se poi questa fiducia è sistematicamente messa in discussione (nel senso negativo della locuzione, sia chiaro) quando si parla della "categoria". Se un amministratore abusa lo si esautora, ma è tecnicamente sbagliato screditare sistematicamente tutta l'adminship perché alla fine sta venendo meno la fiducia nello strumento. Cosa molto più pericolosa della sfiducia nei confronti del singolo amministratore --Furriadroxiu (msg) 18:19, 21 feb 2009 (CET)

(conflitt) @Gian certo è utopia, come è utopia wikipedia del resto, quindi è almeno in parte fattibile (se hai un idea esponila pure). Se abbiamo la fiducia della maggioranza di collaboratori in wiki certe scelte potremmo anche prenderle, perchè non le prendiamo a cuor leggero, perchè le prendiamo con coscienza e ad ogni errore sarà notato da un altro admin, quindi il problema di fondo non si dovrebbe presentare, non preoccupiamoci troppo. Ma le cose più importanti sono la serenità, il dialogo e il buon senso, bisogna partire dall'idea che, esclusi i vandali, tutti hanno ragione secondo il loro modo di ragionare e far salvo comunque il loro pensiero per rispetto alla persona che si "nasconde" dietro l'utenza, nel caso specifico: un utente si fa vivo dopo un anno e vota contro un admin? Se i toni rimangono civili il voto viene annullato e la sua affermazione spostata in "commenti" e gli si dice: "non ti preoccupare, quello che volevi dire è rimasto, il tuo voto contrario se isolato non sarebbe comunque servito a far "cadere" un admin, ma ti ringraziamo se ci hai fatto notare cose importanti che noi non abbiamo afferato al momento del voto, per il resto osserva l'andamento della votazione, ricorda che ognuno di noi non è perfetto e che cerchiamo sempre quando possibile di limitare i nostri difetti per il bene dell'enciclopedicità, siamo solo esseri umani ma ci muove lo stesso stupendo fine, diffondere e proteggere il sapere."--AnjaManix (msg) 18:30, 21 feb 2009 (CET)

@ Waglione (confl.): sul fatto che i troll siano una realtà con cui dobbiamo convivere d'accordo. D'accordo anche sul fatto che la mia idea (non concretizzata peraltro) non è detto che sia la panacea, anzi... Un po' meno d'accordo sul ruolo degli amministratori: io penso che ogni amministratore debba essere in possesso della competenza necessaria per fare l'ordinaria amministrazione (cancellazioni, blocchi, ripuliture di cronologie, protezioni), ma per aspetti più complessi ci debba essere una sorta di specializzazione. Ci sono amministratori che godono di un'indiscutibile stima a 360° proprio per il loro equilibrio, così come ci sono alcuni utenti che pur non essendo amministratori godono di altrettanta stima. E' a questi utenti che spesso viene affidata più o meno tacitamente la funzione di arbitro delle controversie, perché non affidargli anche altre funzioni di arbitrato? Non ho detto che un amministratore, in quanto tale, debba godere del potere di annullare un voto a suo insindacabile giudizio, ma ritengo opportuno che un gruppo di utenti (amministratori e non) possa esprimersi in tal senso in caso di contenziosi. Evitando quanto più è possibile l'abuso di questa strada, che sarebbe solo integrativa nei punti critici. Nella maggior parte dei casi, infatti, non ci sono problemi in tal senso: un utente viene "bocciato" o "promosso" con un consenso abbastanza largo, in grado di correggere eventuali possibili distorsioni. Ci però sono casi in cui le votazioni si risolvono con strette maggioranze in un senso o in un altro: è in questi contesti che lo strumento di verifica automatico diventa imperfetto perché non è in grado di evidenziare le imperfezioni. Si tratterebbe perciò di trovare un'applicazione efficace del famoso quinto pilastro. A prescindere dalla competenza che ha ognuno di noi. La fattibilità va valutata e la realizzazione accuratamente pianificata, ma è chiaro che non ci devono essere preclusioni sul principio perché si possa affrontare il problema. Spero di essere stato chiaro --Furriadroxiu (msg) 18:43, 21 feb 2009 (CET)

Ovviamente non sarei d'accordo nemmeno se il plenum fosse retto solamente da utenti scelti da me medesimo e coordinati dal sottoscritto il cui parere varrebbe per otto. E' proprio il principio che tizio decide per caio che non mi va e che non dovrebbe esistere su wikipedia (motivo N°2 per cui ci sono approdato). Non ne vale la pena di mettere su sta roba, creando un precedente, per uno o due "twilight" sospetti ogni sei mesi.

Nelle cancellazioni delle voci -che io presidio- problemi di questo tipo non ce ne sono, se qualche troll vi ha lavorato è stato maciullato dal sistema già esistente. Se i problemi verranno li affronteremo usando i casi già accaduti per capire che armi istituire. Una rifinita al sistema di votazione delle voci la darei e spero se ne parlerà presto, io stesso ho sollevato un caso che però non c'entra nulla con troll o utenze vote-only e che danni non ne ha fatti e non ne può fare proprio per l'effetto diluizione. Un'analisi dei contributi imho è fattibile ma bisogna ragionarci bene. Infine, eviterei di fare tutto sto baccano per cose che riguardano le utenze o solo alcuni tipi di utenze. --Waglione«..........» 19:12, 21 feb 2009 (CET)

Evidentemente abbiamo percezioni differenti di ciò che possono rappresentare un potenziale rischio. E la divergenza risiede proprio sulla priorità che attribuiamo ai problemi. Non voglio dilungarmi oltre perché farei del "baccano" su alcuni tipi di utenza e la cosa francamente mi interessa fino ad un certo punto: il giorno che mi stancherò di accettare come prioritario il dialogo sopra i massimi sistemi lascerò l'incarico di amministratore e tornerò ad occuparmi esclusivamente di mattoni. Attenzione però ai massimi sistemi: denigrando i manovali si produce solo disaffezione. E questo è probabilmente il principale motivo per cui alla fine gli amministratori mollano. Se lo scopo è liberarsi degli admin scomodi passi, ma non lamentiamoci se, un giorno, il giocattolo si rompe. Con questo chiudo la mia eresia, sto solo perdendo tempo e facendolo perdere agli altri. --Furriadroxiu (msg) 20:21, 21 feb 2009 (CET)

@gian_d: ho letto solo il tuo intervento (mancare per un giorno finisce per diventare sempre più irrecuperabile) e hai il mio supporto al 100%. --CavalloRazzo (talk) 18:36, 23 feb 2009 (CET)

Ovviamente sono d'accordo al 200% con Giancarlo. Il fatto è che persino culture aduse a un utilizzo più responsabile del diritto di voto come quella anglosassone non lo adottano su wikipedia, ben conoscendone gli abusi in un ambiente dove sia pericolosissimo inferire pari dignità all'argomentazione onesta, all'argomentazione cavillosa e financo al pretesto alla ripicca. Invece qui su it.wiki, dove il diritto di voto è un lusso già nella società civile, in quanto viene usato principalmente come ripicca, si è scelto il metodo meno indicato, ragion per cui IMHO è meglio una sana cooptazione degli admin, e una raccolta di pareri per quanto riguarda i giudizi per le voci (vetrina, cancellazioni, etc.), eliminando così alla base i perniciosi difetti del voto, peraltro elemento inutile in un progetto che non è affatto democratico. I cultori della "demoGraZZia" potrebbero così trovare altri ambiti dove far valere i propri dotti argomenti filosofico-giuridici, una volta presa coscienza che i loro argomenti, privati del potere di voto, non serviranno a indirizzare in senso anti-progettuale gli orientamenti comunitari. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:40, 24 feb 2009 (CET)

Si facciamolo anche noi!!! Tanto si sa che le interpretazioni del consenso qua sono sempre frutto di un oculata e del tutto priva di interessi personali analisi al confronto della quale una votazione fa ridere.... Ne è un esempio questo sondaggio che stando all'interpretazione di alcuni durante la fase di discussione sarebbe dovuto essere un blebiscito in favore del cambio della regola. Purtroppo i cultori della democrazia con i loro votacci hanno rovinato tutto. P.S. Mi chiedo ma perchè se piacciono tanto i metodi della wiki in lingua inglese non ti trasferisi li visto che l'ambiente è piu' congeniale alla propria ideologia?-Contezero (msg) 20:30, 24 feb 2009 (CET)P.S. fare in modo che meno gente partecipi alla vita comunitaria non è anti- progettuale vero quanti edit volevi mettere l'anno 1000? Ma lo sai che la gente ha una vita privata oltre wikipedia?--Contezero (msg) 20:34, 24 feb 2009 (CET)Lo sai vero che la gente puo' tranquillamente fare a meno di wikipedia mentre wikiepdia non puo' fare a meno della gente? Scusa se non sono tutti come te che hanno la voglia e il tempo di farsi una media superiore ai 1000 edit/mese--Contezero (msg) 20:42, 24 feb 2009 (CET)

Scusa, ma cosa vorresti dimostrare con questo, se non che su un progetto volontario ci sta solo chi ci vuole stare e quanto può? Non puoi stare su un progetto, contribuire (legittimamente e volontariamente, questo sì) quel poco che vuoi e poi pretendere di volervi incidere al pari di altri. Ritengo giusto che a maggior contribuzione e coinvolgimento corrisponda anche maggior rappresentatività. È così in qualsiasi realtà volontaristica, salvo che qui si continuano a confondere i piani e si mischia la (mai messa in discussione) libertà di contribuire anche una volta a decennio, magari da sloggato, con facoltà aggiunte quali il voto, il cui diritto non è scontato, e non è garantito una volta per tutte. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:33, 25 feb 2009 (CET)

Il tuo ragionamento avrebbe senso se fosse applicato nello stesso modo a tutti gli ambiti di wikipedia. Sappiamo benissimo invece che cosi' non è. Il sondaggio per votare pretende 250 edit, tu ne vorresti 1000. Se avvessi sentito uno solo di quelli che ha votato si affermare sulla base di quello che tu stesso dici sopra che se si pretende un minimo dagli utenti sarebbe giusto predenderlo anche dagli admin.... Invece nessuno di quelli che ha votato si sembra vedere nulla di male se ad un utente si chiedono 250, 1000 edit per votare mente ad un admin si chiedeno 2 edit l'anno. Io sono daccordo che a maggior contribuzione e coinvolgimento corrisponda anche maggior rappresentatività ma solo se questo principio vale per tutti. Visto che non è così tutto il tuo bel ragionamento imho perde di significato.--Contezero (msg) 14:25, 25 feb 2009 (CET)

1. Mischiare "diritto di voto" e "ruolo dell'admin" è indebito, continui - sapendo che non c'entra assolutamente nulla - a confondere le due cose; 2. Infatti per me l'admin non deve essere eletto, ma cooptato, e deflaggato immediatamente se fa cazzate. Tra le cazzate non includo "far girare le palle all'utente suscettibile", oppure "non passare a salutare tutti gli utenti che si affacciano in discussione", oppure "ricordare a un utente i cinque pilastri qualora ne stia infrangendo uno o più", of course. Siccome il sistema di voto legittima i pretesti, allora meglio eliminarlo per le elezioni admin, e restringerlo per quello delle voci. Anche se IMHO va abolito del tutto, perché si è rivelato fallimentare e fonte di flame continui. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:24, 25 feb 2009 (CET)

Può interessare, a chi parla di utopia questo Wikipedia:Sondaggi/Archivio/Archivio_04#Arbitrato e questo Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Wikipedia:Arbitrato. --Demostene119 (msg) 21:23, 24 feb 2009 (CET)

«facoltà aggiunte quali il voto, il cui diritto non è scontato, e non è garantito una volta per tutte» nota bene: questo è il principio che si vuole introdurre non quello vigente nè, pare, quello maggiormente condiviso nè quello su cui si basa, ad esempio, il voto delle elezioni o dei referendum nella real life. --Waglione«..........» 18:41, 25 feb 2009 (CET)

real life ≠ Wikipedia, e Wikipedia non implica diritto di voto. Devo essere ulteriormente chiaro, a livello elementare? Se serve lo faccio. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:23, 25 feb 2009 (CET)

Dopo un tot di edit ( a scalare sulle varie votazioni) attualmente si vota vita natural durante. Poi spiega come vuoi il tuo punto di vista d'aggiornamento sulla situazione corrente, che è un'altra cosa. --Waglione«..........» 15:05, 26 feb 2009 (CET)

Quiz

Per chi vuole partecipare (per chi, in particolare, ritiene sensato tentare di capire quale sarebbe stata/sarebbe/dovrà essere la soluzione ideale/migliore/preferibile in alternativa a quella proposta) c'è qui un nuovo gioco di società ...e con questa il linciaggio lo rischio sul serio! :-|--(Y) - parliamone 23:41, 21 feb 2009 (CET)

Più uno! Meno uno!

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_Wikipedia:Requisiti_di_voto#Quanti_edit_in_quanti_mesi.3F.
– Il cambusiere FollowTheMedia ^usertalk 

come più volte ribadito, sono contrario al concetto in sè. E dopo aver verificato, con l'andamento di questo sondaggio, che questa questione sta spaccando in due la comunità e facendo perdere un mucchio di tempo a tutti, direi che bisognerebbe finirla qui e ammettere che c'è stato un errore, da parte di chi ha iniziato questa discussione e di chi l'ha portata avanti con insistenza. --Antiedipo (msg) 08:08, 22 feb 2009 (CET)

Ma è così difficile prendere parte alle discussioni? Cioè, su un sondaggio con una base di più di cento votanti, avranno preso parte alla discussione preliminare e a quella attuale sì e no una trentina di utenti. Qual è il problema? Perché il grosso della comunità esprime il suo parere solo quando c'è da votare? --FollowTheMedia ^usertalk  10:35, 22 feb 2009 (CET)

Forse il grosso della comunità non avvertiva questo come un problema urgente e sentito ed era più che soddisfatto dello status quo; posto di fronte a una alternativa secca, ha risposto. Almeno, questo è il mio caso. --Moloch981 (msg) 14:30, 22 feb 2009 (CET)

Forse se si fosse fatto partire il sondaggio dopo 15/20 gg invece di 4 gg, di la' ci sarebbero stati piu' interventi, fermo restando che le votazioni sono comunque quasi sempre piu' frequentate (basta vedere in quanti discutono di un {{E}} su una voce e poi quanti invece partecipano alla votazione per l'eventuale cancellazione). --Yoggysot (msg) 17:17, 22 feb 2009 (CET)

Forse qualcuno preferisce passare il suo tempo su wikipedia lavorando sul ns:0, seguire i propri progetti e le proprie inclinazioni, senza essere obbligato a parlare per ore di cose che ritiene superflue, però se ci ponete di fronte ad una scelta binaria due minuti per votare li sprechiamo.--Xaura (msg) 22:30, 22 feb 2009 (CET)

Mi spiace per Antiedipo, ma da questa discussione appare a mio avviso sempre più evidente la giustezza della motivazione iniziale alla base di questo sondaggio. Qui c'è gente che fornisce come unico contributo all'enciclopedia discussioni (sulla cui utilità si potrebbe discutere se la mancanza di lavoro in ns0 non li rendesse solo fini a loro stessi oltre a ridurre WP ad un centro sociale elettronico, peraltro senza psicologo). Spesso chi vuole contribuire è costretto a sorbirsi ineteventi a gamba tesa, oltre che partecipazioni estemporanee a votazioni, con le quali però di fatto si stravolgono gli equilibri tra utenti, eventualmente a vantaggio degli "amici" dei suddetti "contributori". Per la durata del sondaggio, forse un giorno in più avrebbe giovato (a voler essere larghi) ma gli utenti che effettivamente seguono la vita del progetto si sono espressi con rapidità nelle primissime ore. Problema urgente? No, urgentissimo... E Xaura esprime comunque un altro aspetto del problema; molti, me compreso, gradirebbero non dover sottrarre tempo al ns0 per risolvere problemi che altri si ingegnano a creare; però, visto che i problemi ci sono, vediamo di fare in fretta, anche se il risultato dovesse essere lasciare le cose come stanno. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:40, 23 feb 2009 (CET)

NOn c'è motivo di spiacersi per me :-) Il fatto è che il sondaggio, al momento, mi sta dando ragione: c'è stata una partecipazione notevole(siamo a oltre 150 voti), finora, e la maggioranza propende per lasciare tutto com'è. Nel frattempo si sono consumati(non dico sprecati)un enorme quantità di kb in una discussione che non sta portando da nessuna parte. Trovo invece intollerabile questo atteggiamento intollerante verso le "discussioni"; io credo che effettivamente le discussioni interminabili siano un problema enorme di wikipedia, e alla lunga un problema decisivo, letale; tuttavia non è con questi sistemi che si supera questo problema. Ovvero, la facoltà o meno di votare non c'entra niente. E quindi mi pare che si dovrebbe stare su questo, anzichè divagare alla ricerca di "altri" problemi. --Antiedipo (msg) 17:18, 23 feb 2009 (CET)

Scusami Pigr8 ma prima critichi l'eccessiva presenza sulle discussioni e poi quelli che grazie a questa onnipresenza votanto entro la prima mezz'ora dall'inizio del sondaggio me li definisci <<utenti che effettivamente seguono la vita del progetto >> ? Sarà anche vero ma non capisco bene quello che vuoi dire, bisognerebbe fare tremila distinguo prima di poter scrivere frasi come quelle una dietro l'altra. E poi non hai notato che l'opinione di questi utenti che effettivamente, come dici tu, seguono la vita del progetto e sono i primi nella discussione, chiamiamoli affezionatissimi, è sempre drammaticamente unica. E sondaggi come il presente mirano a dare a questa opinione un peso che probabilmente non merita non foss'altro perchè non è rappresentativa (com'è evidente). --Waglione«..........» 14:21, 24 feb 2009 (CET)

(rientro) quando ti dico che le tue analisi dei dati sembrano affette da un bias in forza di una selezione dei dati stessi lo dico per affermazioni come quelle sopra. Ma a forza di leggerle mi stanno convincendo, per cui ho dato un occhiata a un pò di votazioni a caso (lascio stare le discussioni perchè è troppo lungo) per vedere se in effetti ci sono utenti assidui che si muovono all'unisono:

• opinione drammaticamente unica: vediamo, qui io, ho votato si, Vito ha votato si ma lì io ho votato no, Vito si. Qui, Cloy, Avemundi, dicono si, lì dicono no, qui Gregorovius dice si, lì disse "ni". Qui, io, Sirabder87, Sannita, Austroungarika diciamo si, lì io e Austro diciamo si, Sirabder87 e Sannita no. In questa votazione poi non ne parliamo

In definitiva la tua affermazione non solo manca di fonte ma i dati sembrano smentirla.

• E sondaggi come il presente mirano a dare a questa opinione un peso che probabilmente non merita non foss'altro perchè non è rappresentativa In questa frase è interessante la parte del "peso". Andiamo quindi a vedere cosa sarebbe successo alle ultime riconferme e alle ultime elezioni di sysop. Ti dico non le ho guardate nei particolari (anche perchè l'onere della prova spetterebbe a te) ma anche così mi sento di dire con un certa sicurezza che non sarebbe cambiato l'esito della votazione o della riconferma. Vediamo adesso la votazione RR: ho controllato alcuni nick, Aracuano è ok, O--o è ok, Medan ok, Krepideia ok, Moloch981 ok, Twilight non avrebbe potuto votare ma Twilight ha dichiarato che se esistesse la nuova regola editerebbe da loggato... avrebbe cambiato il risultato.. forse si, forse no perchè probabilmente avrebbe editato sempre da loggato e nulla sarebbe cambiato. Ma è solo un ipotesi, sufficiente a dare il tuo o il mio giudizio? il mio "giudizio" però non mi pare di leggerlo in queste pagine --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:14, 24 feb 2009 (CET)

Dimenticavo, qui il più lampante esempio di opinione drammaticamente unica tra sysop (ma ce ne sono altre in molte talk) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:16, 25 feb 2009 (CET)

Ma che c'entrano le votazioni? Grazie per i link ma stavamo dicendo che i primi della classe che presidiano le discussioni hanno spesso idee convergenti. Le votazioni, fin quando rimarranno aperte a tutti come ora, sono appunto una irrinunciabile garanzia ed è a questa garanzia -per cui io mi batto- che la tua idea vuole mettere mano. Ho parlato -in precedenza- di votazioni che spesso sovvertono quello che era sembrato un consenso bulgaro in discussione ed è questo punto che mi preme ma tant'è, non ho una grande casistica su cui basarmi (ma vedo che non sono il solo a pontificare senza grossi dati alla mano, solo che almeno io non propongo sondaggi). Comunque se vogliamo verificare se e quanto il parere degli admin rifletta quello degli user (o se debba o non debba essere così) lo possiamo fare, magari in una bella pagina aperta ad hoc. E a proposito di questa votazione, visto che ci tieni ad analizzare l'argomento sysop, allarghiamo un po': che mi dici dei sysop che non hanno voluto esprimersi in discussione neanche di striscio ma che poi hanno detto un no anche piuttosto netto in votazione? Magari la discussione non l'avrnanno vista, non è loro compito esprimersi sempre e comunque in discussione, per carità però questo dovrebbe farti riflettere su quanto giovi raccogliere "consenso" (meglio se lo virgolettiamo) in 4 giorni dagli aficionados delle pagine di discussione. Queste persone dovrebbero essere la creme de la creme, è questo il principio che tu vuoi introdurre quando parli di presenza su Wiki, ma forse è per colpa loro che poi i proponenti prendono abbagli (ti sto venendo incontro); alla fine l'unica cosa che possiamo dire è che questi primi della classe non rappresentano nessuno. Discutevo di questo. Riguardo ai link di voci che riporti, preciso -scusami l'estrema e brutale sintesi- che non ho mai pensato che esista una cricca ideologica su wiki riguardo ai contenuti delle voci. Se una cricca c'è, criccheggia su ingranaggi più bassi del progetto ossia microscopici giochi di potere interni relativi alla gestione, all' io faccio quello che tu non puoi fare ossia mi ergo a cummenda del virtuale internettiano dove per salire di livello basta solo avere tanto ma tanto tempo da passare seduti con Wikipedia aperta. Scelta che non ha nulla a che vedere con la capacità di capire, decidere, aggiornarsi e pensare ( e votare). Anzi. --Waglione«..........» 07:51, 25 feb 2009 (CET)

• i primi della classe che presidiano le discussioni hanno spesso idee convergenti in questa frase mi devi dimostrare che:
  • ci sono dei primi della classe
  • che questi primi della classe presidiano le discussioni
  • che questi primi della classe hanno idee convergenti
• Le votazioni, fin quando rimarranno aperte a tutti come ora, sono appunto una irrinunciabile garanzia ma se ti ho dimostrato sopra che il nuovo sistema non avrebbe avuto influenza sulle votazioni?
• votazioni che spesso sovvertono quello che era sembrato un consenso bulgaro (...) non ho una grande casistica su cui basarmi beh parlare "a naso" mi sta bene quando si contesta il merito ma non quando si contesta la legittimità di un consenso in forza del "drammaticamente unico pensiero". Quando fai attacchi così gravi come quelli fatti in queste pagine non puoi semplicemente dire "la penso così". Se dici che il mio (e quello di altri) modo di fare mina le regole di wikipedia o punta a minare la stessa wikipedia occorrono link che dimostrino quanto da affermato perchè gravemente lesivo dell'onorabilità dell'utenza. Link che ad oggi non hai portato. Ne basterebbero un paio.
• che mi dici dei sysop che non hanno voluto esprimersi in discussione neanche di striscio ma che poi hanno detto un no anche piuttosto netto in votazione? con questa frase, questa talk si potrà pregiare dell'inserimento nella Categoria:Pseudoscienza. Hanno votato no e lì non sono intervenuti seguenti sysop: Ary29, AnjaManix, Kal - El, Lusum; mentre Bultro è intervenuto e votato No, Leoman3000 è intervenuto e si è astenuto, Torsolo no, Retaggio si, Cotton no. Tiro le somme? 9 sysop tra no e astenuti, di questi 3 sono intervenuti nella discussione. E' un dato significativo che avvalora la tua ipotesi? No, anche perchè in pagina di discussione pre-sondaggio ci sono stati circa 200kb di discussione, un totale di 444 interventi e nei primi 230 interventi si contano 46 utenti e di questi 18 sono sysop. Che conti facciamo adesso? Cosa vuoi dimostrare?

Insomma mi spiace essere duro, ma se lanci accuse false, per non rasentare l'attacco personale devi cortesemente dimostrarmi che

• io (o altri) sono solito raccogliere consenso dagli aficionados
• che essi sono aficinados e che quindi ci sono altre discussioni in cui è evidente questa "drammatica unicità"

Le tue affermazioni in definitiva non solo non poggiano su un solo brandello di wikilink che possa dare un minimo di credibilità alla tua tesi di "consenso" guidato ma sono palesemente contraddetti dai dati sopra, dal buon senso e dalla storia di ogni utenza (un esempio a caso: Cotton è molto presente ma pare, stando al tuo ragionamento, che non rientri tra gli afezionados perchè non ha partecipato alla discussione e ha votato no).

Ho impiegato due ore del mio tempo per portarti link e dati statistici oggettivi. Per il futuro, se intendi lanciare gravi sospetti o accuse a una o più utenza sei pregato di poggiare le tue affermazioni su altrettanto oggettivi dati. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:51, 25 feb 2009 (CET)

A questo punto, stante la natura delle accuse mosse da Waglione, lo invito ad aprire una segnalazione di problematicità nei confronti di Ignlig e in tale sede (non in questa, che non è appropriata) produrre senza indugio le evidenze - che sono certo non mancheranno - a supporto di quanto afferma, dal momento che mi pare che quanto abbia affermato non possa rimanere non approfondito. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:35, 25 feb 2009 (CET)

analogo invito mi ero anch'io premurato di farlo, stante la gravità delle asserzioni --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:44, 25 feb 2009 (CET)

"Comunque se vogliamo verificare se e quanto il parere degli admin rifletta quello degli user (o se debba o non debba essere così) lo possiamo fare, magari in una bella pagina aperta ad hoc." cioè ?

"Se una cricca c'è, criccheggia su ingranaggi più bassi del progetto ossia microscopici giochi di potere interni relativi alla gestione," quindi ? per te c'è o non c'è ? sono affermazioni gravi, ricordo - qualcuno troverà il link - quelle di Nyo del 2007 ....

naturalmente a questo punto credo che siamo ad un bivio. O ignis è il capofila di un movimento sotterraneo ed "eversivo" che tenta di legittimare una "creme de la creme" e quindi va come minimo aperta una segnalazione a suo carico, e verso i suoi accoliti, oppure questa è una mancanza di buonafede ... --Gregorovius (Dite pure) 14:01, 25 feb 2009 (CET)

(fuori crono) mi sa che dicevi questo: the "crick" exposed :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:12, 25 feb 2009 (CET)

Personalmente avverto il fastidio di leggere continue illazioni verso il comportamento di alcuni admin e puntualmente, alla richiesta di apertura di una segnalazione di problematicità vedere risposte del tipo io non le apro mai. Ho capito che alcuni episodi passati hanno dimostrato che è molto meglio dire tra le righe che non esplicitamente, ma ritengo doveroso che chi nutre dubbi sull'operato di utenti e/o admin prenda gli opportuni provvedimenti (leggi problematici) invece che prodigarsi in poemi in pagine improprie. --TheWiz83 (msg) 14:11, 25 feb 2009 (CET)

vorrei capire una cosa, perchè leggendo questi ultimi post mi sono fischiate le orecchie... qual'è il problema riguardo gli admin (come me) che non hanno partecipato alla discussione, ma hanno votato no o si sono astenuti? personalmente cerco di leggere tutte le discussioni più importanti di wiki (e una questione del genere non mi era certo sfuggita), però cerco di limitare gli interventi a quelli che ritengo indispensabili, ovvero se aggiungono qualcosa alla discussione... in questo caso tra l'altro avevo dei dubbi e stavo riflettendo sulla questione... partito (legittimamente) il sondaggio ho deciso per l'astensione... e allora? mi sfugge (è una mia mancanza, lo ammetto) che problemi ho causato con il mio modo di fare e mi piacerebbe capirlo... --torsolo 14:29, 25 feb 2009 (CET)

E' facile risponderti alla luce di quanto scritto da Waglione: sysop che ".. non hanno voluto esprimersi in discussione neanche di striscio ma che poi hanno detto un no anche piuttosto netto in votazione? Magari la discussione non l'avrnanno vista, non è loro compito esprimersi sempre e comunque in discussione, per carità però questo dovrebbe farti riflettere su quanto giovi raccogliere "consenso" (meglio se lo virgolettiamo) in 4 giorni dagli aficionados delle pagine di discussione"

In pratica: tu non hai voluto esprimerti in discussione,

forse perchè non avevi visto la discussione,

tu non fai parte degli aficionados --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:11, 25 feb 2009 (CET)

se è così, grazie Ignlig... chissà se sono ancora in tempo per le iscrizioni (agli aficionados) per l'anno 2009... --torsolo 15:19, 25 feb 2009 (CET)

Ragazzi, a questo punto, siccome mi sarei pure stufato, o Waglione apre una segnalazione di problematicità nei confronti di Ignlig per chiedere conto di un presunto atteggiamento "criccarolo", settario e loggiamassonico, e ne fornisce le evidenze, oppure si apre una segnalazione nei confronti di Waglione e gli si chiede conto di quello che dichiara contro altri utenti. Ne avrei abbastanza di questi atteggiamenti minatorii e anti-progettuali, tesi solo ad aumentare il rumore di fondo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:19, 25 feb 2009 (CET)

@Torsolo. Dicevo appunto che anche un admin, che dovrebbe essere uno che il progetto lo segue e per certi versi un esempio di wikipediano -e con questo Ignis credo converrà assieme ai suoi canoni-, può non vedere o anche semplicemente voler tralasciare una discussione, soprattutto nei primi giorni (anche io solitamente dico la mia dopo un po' per capire bene la questione dibattuta). Diamine io per primo che la discussione la stavo seguendo mi son meravigliato nel trovare il sondaggio formulato nella versione finale ed aperto tutto sommato in poche ore. Non possiamo tutti presidiare Wikipedia. Aggiungo la mia perplessità, usando come esempio questo sondaggio: quelli che votano no (admin e utenti, a Ignis parlavo di admin perchè parlavamo di admin) le discussioni traboccanti di si o non le vedono o ritengono di non dovervi intervenire riservandosi la possibilità di esprimere il proprio dissenso col voto, oppure, mi si perdoni il sofismo, chi è per il no tutto sommato non ha grosse spinte ad intervenire in una discussione. Bene di tutto ciò, un utente mediamente esperto, non dovrebbe tenerne conto? Se i no in discussione non passano mai ( fuorviandola), credete sia un problema? E se i no per un motivo o l'altro non passano, questo non implica che per logica in discussione prevalgano i si? E che sto dicendo io da tre giorni? Forse detta così la digerite un pò meglio. Chiamiamola "assenza dei no" e lasciamo stare "l'onnipresenza dei si" che scatena parecchie ire. Alla fine i risultati sono questi (non solo di questo sondaggio) ossia disparità evidente tra discussioni e pagina di votazione.

@All.A me non interessa segnalare tizio o caio, ho solo precisato che il consenso degli aficionados (cricca, brigata, combriccola, gruppo, primi della classe, utenti maggiormente presenti, primi arrivati.. chiamateli come volete) non è rappresentativo anzi in alcuni casi fuorviante e di ciò bisognerebbe tenerne conto quando si fa partire un sondaggio dopo 4 giorni, tutto qui, soprattutto se si ha una certa esperienza di come vanno queste procedure. E ci sono molte persone (anche tra i si) a cui questa fretta non è andata giù. E' stata motivata in qualche modo a parte dire che 4 giorni (di cui 1 solo sui numeri) sono sufficienti per rivoluzioni come quella proposta? (non ho seguito tutti i commenti). Daccordo nessuno mette in dubbio la buona fede, non credo che far partire un sondaggio in 4 giorni sia un comportamento problematico (non l'ho mai detto nè solitamente ragiono in questi termini) al massimo -condividendo un pensiero abbastanza diffuso- decisamente frettoloso. Vedo che come si nomina la parola cricca viene uno sturbo generale, non so quali guai abbia attraversato questo progetto e di cosa sia stato accusato in passato, e sinceramente non mi interessa in quanto non ho mai sostenuto che qui qualcuno armasse dall'alto cordate con intenti nocivi. E Ignis, che mi ha linkato come esempio pareri discordanti su voci, non ha capito nulla. Io parlavo del confronto tra discussione-pagina su cui si esprime la comunità (vedasi commento di Pigr8) e lui è finito alla gestione del materiale delle voci. Da palo in frasca. Tuttavia in questa circostanza c'è una congiunzione astrale per cui questo gruppo di primi firmatari ha dato un consenso veloce a un sondaggio per norme che, secondo i principi di presenza illustrati da Ignis, finiscono per colpire proprio chi nn può essere sempre presente. Trovo comunque divertente che un sondaggio di questo tipo sia stato anche quello record per la discussione più corta (1 solo giorno sui numeri definitivi). Ma vedo che siamo nei limiti nel normale, sin dal primo momento ho detto di non volerlo annullare (vedasi commenti al voto di CB). Forse i miei rilievi sono aspetti che si possono notare solo a posteriori e non nel fervore della proposta, anche se in discussione era stato ripetuto diverse volte di non chiudere subito. Chiamiamolo effetto collaterale ma dev'essere rimarcato, non foss'altro per ricordare a chi è sempre presente che probabilmente non ha idea di cosa significhi essere moderatamente o poco presente ( e non è manco il mio caso visto che viaggio sui mille contributi al mese). In ogni caso, attivi o poco attivi, spero che non divenga un'abitudine quella dei sondaggi lampo. Ma neanche io, ripeto, ci sto ad annullare un sondaggio anche perchè, come ho letto nei commenti degli astenuti..... se ne può fare uno dopo. (!!!).

Chiamiamoli aficionados o primi della classe ( gli utenti meritevoli di cui parlava qualcuno) perchè vedo che cricca scatena parecchie ire, sebbene io usi questo termine, come ho detto più sopra, non per indicare correnti ideologiche che agiscano sulle voci. E comunque ho scritto "se cricca c'è" Attualmente non ho elementi per credere che questa cricca armata dall'alto esista altrimenti avrei detto la cricca c'è, perchè a me il coraggio e la sfrontatezza non fa certo difetto. Se le cricche ci sono su Wikipedia, ripeto, agiscono nei bassifondi, giocando con le segnalazioni e i ban ( un pò quello che sostiene Ignis) tentando di imporre il proprio volere pilotando votazioni, sockpuppando, imponendo il loro volere con rollback, eventualmente edit war, tutta roba per chi, ripeto, ha molto tempo da perdere e che dà la possibilità di spanzarsi in Internet dove nessunomette la propria faccia e il proprio nome. Se poi volete per forza ritenerlo un attacco in massa ai 15 admin che vedo di solito fate pure ma accomodatevi anche a vivisezionare le mie frasi perchè non scrivo per perdere tempo.

@Gragovius: il concetto che il parere degli admin (che sono tanti, oltre 100...) dovrebbe riflettere in qualche modo quello degli user non è mio ma l'ho letto diverse volte nelle discussioni senza che nessuno saltasse sulla sedia. Avevo immaginato che fosse qualcosa di serio, che corrispondesse ad un principio istillato chissà dove in qualche policy di questo decoroso progetto, almeno a mo' di auspicio. Forse come corollario della tradizione che gli admin sono eletti democraticamente e quindi dovrebbero essere random come chi li elegge. E non mi è difficile pensare che questo possa accadere se consideriamo un campione di 100 admin. Su 20 admin forse il discorso della rappresentatività può decadere, non foss'altro per motivi statistici.

@Blackcat. Per cortesia, puoi evitare di "gettar benzina aggratis in discussioni calde " come ti suggeriva qualche settimana fa Vito? Capisco che per uno come te che ha una lista di segnalazioni di problematicità lunga come un velo da sposa possa essere difficile abbracciare altre prospettive, ma ogni tanto preferirei ascoltare roba solida, concetti, pareri motivazioni, non arrovellamenti sul regolamento. In sintesi: la discussione di problematicità mia aprila tu. --Waglione«..........» 21:45, 25 feb 2009 (CET)

A parte che è meglio che ognuno pensi alle proprie, di problematicità (evidentemente non le hai lette, ti accorgeresti che la metà sono infondate e delle altre una buona metà immotivate), non credo che 1. dire a Ignlig che "non ha capito nulla" sia esattamente in linea con la raccomandazione rivolta ad altri di evitare di gettar benzina aggratis (anche perché la benzina costa), vorrei capire 2. cosa ci azzecca accomunare in uno stesso minestrone, cito: "[cricche che] agiscono nei bassifondi, giocando con le segnalazioni e i ban (un pò quello che sostiene Ignis) tentando di imporre il proprio volere pilotando votazioni, sockpuppando, imponendo il loro volere con rollback, eventualmente edit war, tutta roba per chi, ripeto, ha molto tempo da perdere e che dà la possibilità di spanzarsi in Internet dove nessuno mette la propria faccia e il proprio nome" (d'accordo, so che non parli di me, visto che io faccia e nome, a differenza tua, ce la metto, ma vedi che già l'affermazione "nessuno" è errata), con la meritoria attività di chi appunto queste cose vuole farle finire, oppure devo dedurre che fino ad ora ho letto qualcos'altro e volevi intendere che [admin] criccaroli agiscono sottobanco con sockpuppet etc.? La cosa andrebbe chiarita, perché da come l'hai messa non mi è chiara per niente (immagino sia colpa mia che non capisco, ma rispiegare meglio non farebbe male...). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:50, 25 feb 2009 (CET)

@Waglone... grazie per la risposta... in merito alle conclusioni che trai, ovvero l'interpretazione che dai sia delle motivazione dei partecipanti alle discussioni sia di coloro che non vi partecipano, non mi convincono... non ho controllato ma direi che quasi sicuranente nella votazione sia tra i favorevoli, che tra i contrari e gli astenuti ci saranno admin e utenti che sono intervenuti ed altri no, e io da questo elemento non riesco a trarre nulla di indicativo... insomma imho si tratta di congetture, ma questo non è un problema... --torsolo 07:34, 26 feb 2009 (CET)

Bontà tua, Torsolo... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:22, 26 feb 2009 (CET)

La discussione continua in questa pagina di richiesta pareri --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:49, 26 feb 2009 (CET)

And isn't it ironic, don't you think?

Sono l'unico che ha notato il curioso controsenso, la sottile ironia del sondaggio? Siamo qui per decidere a proposito degli utenti, eppure il sondaggio, in base alle regole dei sondaggi, è aperto a chiunque abbia i requisiti minimi di voto sulle pagine, ma non sugli utenti, come me per esempio. Quindi: sta decidendo sul destino degli utenti anche chi attualmente non può votare sugli utenti.... Io casserei dal sondaggio tutti i voti degli utenti sotto i 500 edit. Ma so che ovviamente non si può... --Chesare T (msg) 22:34, 24 feb 2009 (CET)

geniale! non ci avevo pensato! Complimenti a Chesare T per aver sollevato il problema. che si fa?? -- Grond (scrivimi) 22:36, 24 feb 2009 (CET)

Che si fa? Non si fa niente! Le regole per i sondaggi sono queste e queste vengono applicate. :) --FollowTheMedia (msg) 22:37, 24 feb 2009 (CET)

FTM mi ha battuto sul tempo... :) --TheWiz83 (msg) 22:38, 24 feb 2009 (CET)

sure. ora no, magari prenderne atto per una prossima volta... -- Grond (scrivimi) 22:47, 24 feb 2009 (CET)

Il problema era sorto anche durante le discussioni sulla semplificazione dei requisiti di voto. Personalmente avevo votato per rendere i requisiti per votare sui sondaggi uguali a quelli per votare sugli utenti ma purtroppo la maggioranza della comunità nel sondaggio si è espressa diversamente.--Contezero (msg) 22:58, 24 feb 2009 (CET) P.S. se qualcuno ha voglia di proporre un sondaggio per ovviare al problema il mio voto a favore è assicurato--Contezero (msg) 23:01, 24 feb 2009 (CET)

Ci avrei scommesso... --Chesare T (msg) 21:05, 27 feb 2009 (CET)

Altre proposte

Nella discussione preliminare al sondaggio leggo in basso, tra le "altre proposte", quella di Yuma, e cioè: "Decadenza di tutti i requisiti (entrambi: utenti/pagine) dopo 6 mesi di inattività. Non contano gli edit sulle specifiche pagine delle votazioni". Mi sembra una soluzione niente affatto balzana e davvero sensata. In questo modo si evita di "penalizzare" un utente che realizza una voce off-line e poi con un solo edit la inserisce su wiki, ed allo stesso modo non si privilegia un utente che passa il suo tempo a scrivere auguri di buon compleanno agli utenti (OT: oggi è il mio ;-) ) oppure aggiunge virgole o puntini. Io ho votato "NO" al sondaggio, ma a questa proposta voterei senza dubbio si. --KuViZ(msg) 10:36, 26 feb 2009 (CET)

Questa sarebbe un'ottima proposta, se uno in sei mesi non trova nemmeno un attimo per fare qualche edit, ovunque egli sia (a meno che non sia nella giungla o in un altro posto dove trovare un collegamento internet potrebbe essere difficoltoso) evidentemente è poco interessato se non per niente. P.S. Auguri --Vipera 12:36, 26 feb 2009 (CET)

Molto interessante anche secondo me. --l'Erinaceus^pungiti 13:01, 26 feb 2009 (CET)

Ma non arginerebbe i trolli... --Dia duit, Porzia (Urla il mio nome nella notte) 13:28, 26 feb 2009 (CET)

Questo vale per tutto: fatta la legge, trovato l'inganno. Come ha notato giustamente qualcuno che ci vuole a fare 250 edit? Io se voglio li faccio in due ore. --l'Erinaceus^pungiti 13:51, 26 feb 2009 (CET)

Esattamente, votare sì nel sondaggio avendo come scopo quello di arginare i troll è inutile e controproducente. --Vipera 13:53, 26 feb 2009 (CET)

Allora sono una stupida idealista? Dai troll non ci libereremo mai? --Dia duit, Porzia (Urla il mio nome nella notte) 15:00, 27 feb 2009 (CET)

Dubbio: se dici non si privilegia un utente che passa il suo tempo a scrivere auguri di buon compleanno agli utenti forse intendevi sostenere la proposta per cui ci sarebbe "Decadenza di tutti i requisiti (entrambi: utenti/pagine) dopo 6 mesi di inattività dal namespace principale" (che poi è quella che preferirei..)? A proposito, ...buon compleanno! :) --(Y) - parliamone 15:08, 26 feb 2009 (CET)

Naturalmente si, dal namespace principale. Ed ovviamente quello degli auguri è un paradosso: difficilmente esistono utenti che scrivono SOLAMENTE auguri di compleanno (per altro molto apprezzati!): generalmente sono mediamente attivi su titti i fronti. Però, come detto, arginerebbe alla grande il fenomeno dei "ritorni dall'oltretomba". Noto che piace anche ad altri, si può portare avanti? PS: Grazie per gli auguri Yuma ;-) --KuViZ(msg) 17:43, 26 feb 2009 (CET)

Ottimo. Quindi, dato per scontato che nessuna misura o soglia ci libererà da chi vuole trollare, stiamo parlando di un limite che potrebbe avere senso di per sé: al decadenza dei requisiti dopo un ragionevolmente lungo periodo di assenza dal ns0. Se io, quindi, non editassi per sei mesi nel namespace delle voci, perderei qualsiasi requisito di voto: riparto da zero - insomma ripasso dal via e prendo le ventimilalire (cit. ... per gli ex-giovani...). Se vorrò ricominciare a votare, prima mi è richiesto (come per un nuovo utente) fare gli edit necessari (attualmente 50 per le pagine, 250 per gli utenti). Questa cosa mi pare che possa essere condivisa, visto l'alto numero di utenti iscritti in questi anni, e considerato che molti di loro (pur avendo contribuito in passato) non si fanno vedere da molto tempo. Se ipoteticamente spuntassero fuori all'improvviso tutti gli utenti che attualmente hanno i requisiti, se va bene avremmo una marea di votanti che non hanno più molto presente l'evoluzione del progetto.

Aspetto che ci sia maggiore consenso intorno a questa proposta prima di spostare la discussione di là (è indubbio che questa pagina ha più visibilità in questo momento ma la pagina in cui eventualmente proseguire sarebbe Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto). :) --(Y) - parliamone 21:21, 26 feb 2009 (CET)

io invece direi che dovremmo proprio farla finita con questa discussione interminabile e che secondo non porterà mai da nessuna parte. Mi pare che il sondaggio - anche se non è ancora finito - stia dando un orientamento chiaro in questo senso. C'è una minoranza che vuole requisiti più restrittivi e una maggioranza che vuole evitare ulteriori avvitamenti burocratici.

In ogni caso sono assolutamente contrario al concetto di "decadenza automatica" dai requisiti di voto. Mettiamo per ipotesi che un Veneziano o una Pizia si assentino da WP per sei mesi(faccio questi nomi non a caso: sono utenti importanti che stiamo o stavamo quasi perdendo), poi decidono di ritornare. Davvero sarebbe sensato togliergli i requisiti di voto automaticamente, a prescindere? Assurdo. Se proprio vogliamo stabilire una decadenza automatica, io propongo un periodo di almeno 2 anni. --Antiedipo (msg) 17:38, 27 feb 2009 (CET)

Ritengo sensata la proposta di Yuma. Se sei mesi sembra troppo poco, due anni è troppo....si potrebbe fare dopo un anno.--Il bambino povero (msg) 21:19, 27 feb 2009 (CET)

... sarebbe un'altra avvitatura burocratica, che dubito possa passare, meglio lo statu quo, --Giorces mail 14:22, 5 mar 2009 (CET)