Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto

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Archivio discussioni “Wikipedia:Requisiti di voto”



Modifica del 2013Modifica

Se non c'è nulla in contrario toglierei l'inciso inserito nel 2013 da Nicolabel (Tali requisiti sono richiesti anche per dare avvio a specifiche procedure che, pur non esseno relative agli utenti, richiedono una più approfondita conoscenza del progetto.) perchè così vago da potere trarre in inganno. Tra l'altro è inserito nel paragrafo "voto utenti" ma non riguarda solo quelle procedure e mi viene allora difficile pensare a cosa si riferisca. --ignis scrivimi qui 22:36, 30 gen 2017 (CET)

Ehi, Ignis, un ping non mi avrebbe disturbato troppo!
L'edit (di cui sinceramente, dopo tre anni e mezzo, mi sfugge la genesi) era finalizzato a dare un senso all'uso dei "requisiti relativi agli utenti" anche in relazione ai punti 7 e 8 delle applicazioni dei suddetti principi, così come riportate poche righe più in basso: evidentemente quei punti non si riferiscono agli utenti.
Per quanto mi riguarda, nessuna obiezione a riformulare in modo da evitare eventuali ambiguità. --Nicolabel 22:49, 30 gen 2017 (CET)
ok, chiaro. Ho aggiunto una frase che dovrebbe evitare fraintendimenti. vengo da un mondo in cui il ping non esisteva e c'erano le mezze stagioni ;-) --ignis scrivimi qui 23:17, 30 gen 2017 (CET)

Unificazione dei requisiti di votoModifica

Premessa: Wikipedia non è una democrazia della maggioranza: essa funziona mediante il metodo di costruzione del consenso incentrato sulla discussione, l'unico in grado di riconoscere la centralità degli argomenti espressi, che devono essere preminenti sia rispetto ai soggetti che li esprimono sia rispetto alla mera conta numerica degli utenti che sostengono l'una o l'altra alternativa decisionale.

Nel corso del tempo, Wikipedia in lingua italiana ha lentamente ma progressivamente fatto proprio questo principio e si è data regole di funzionamento che hanno via via marginalizzato il ricorso alle urne: i sondaggi sono passati da una media di quaranta all'anno nel triennio 2005-2007 a due appena nell'ultimo biennio; le procedure di messa al bando, che nel 2006 furono ben 26, sono inutilizzate da cinque anni; dal 2011 le pagine proposte per la cancellazione sono valutate mediante una procedura che mira a dare peso soprattutto alle motivazioni addotte pro e contro, e che consente a chiunque - utenti esperti e nuovi arrivati e persino IP - di argomentarle.

In altri termini, il voto diventa uno strumento sussidiario al quale fare ricorso dopo, e soprattutto, alla luce delle varie argomentazioni espresse, e comunque nei soli casi in cui il consenso non possa essere altrimenti determinato. Diventa chiaro, in questo contesto, che l'efficacia dello strumento del voto richiede il verificarsi di due condizioni:

  • anzitutto, che i votanti abbiano pienamente compreso le argomentazioni in precedenza espresse nella discussione, e possano soppesarle anche alla luce di una certa "sensibilità" wikipediana;
  • in secondo luogo, che il ricorso al voto sia visto sempre come extrema ratio e non come una chance (accessibile a utenti in malafede, o comunque animati da POV, intenti promozionali e in generale interessi che li pongono di fatto fuori dalla comunità di chi ha a cuore Wikipedia) per evitare che la comunità raggiunga il consenso su decisioni sgradite.

Premesso questo, ritengo che il verificarsi delle due condizioni suddette cozzi con un elemento fattuale: l'esistenza di requisiti di voto incredibilmente blandi almeno per una parte delle votazioni. Non è un caso che tali requisiti siano stati elaborati nella preistoria wikipediana, prima che si iniziasse a prendere consapevolezza che le votazioni sono nocive.

Propongo perciò di unificare i requisiti di voto (che attualmente presentano una "soglia bassa", di norma impiegata per le votazioni relative alle pagine, e una "soglia alta", di norma richiesta per le votazioni relative agli utenti) in modo che in tutti i casi siano richiesti 500 contributi e 60 giorni di contribuzione. Poiché in tutti i casi il voto oggi segue una fase di discussione aperta a chiunque, ritengo che questa modifica non privi Wikipedia dei contributi validi provenienti da utenti privi dei (nuovi) requisiti. --Nicolabel 15:18, 5 lug 2017 (CEST)

  • Non si capisce come la proposta sia conforme agli obiettivi dichiarati. Gli utenti in malafede possono facilmente raggiungere qualsiasi requisito si voglia stabilire, inoltre la corse alle urne è piú facile che venga da utenti esperti (specie se coordinati), infine gli utenti molto attivi sono tipicamente sovraccarichi e quindi spesso sanno meno (o hanno meno tempo per informarsi) di altri utenti a medio-bassa attività sugli argomenti specifici. --Nemo 17:38, 5 lug 2017 (CEST)
    Questo, soprattutto sui primi due punti. La qualità non è quantità, e viceversa. La creazione di una pagina di Wikipedia vale molto di più di 10 correzioni di virgole o sempre una creazione di una pagina di Wikipedia ma che ha impiegato 20 modifiche per i ripetuti errori. Quindi,   Contrario/a --Emanuele676 (msg) 16:18, 6 lug 2017 (CEST)
    f.c. Dovremmo quindi eliminare del tutto i requisiti di voto, dato che è virtualmente impossibile, stando a te, determinare anche solo orientativamente la qualità del contributo di un niubbo. pequod Ƿƿ 12:06, 7 lug 2017 (CEST)
    Per evitare che qualche utenti voti con 10 account diversi, evitando allo stesso tempo di bloccare gli utenti validi. --Emanuele676 (msg) 15:44, 7 lug 2017 (CEST)
  • Sono   Favorevole, da anni, tra l'altro. ;) Mi pare una semplificazione burocratica e un piccolo argine ad azioni flammatorie/pov. Anche perché il perno di tutto restano le discussioni via consenso a cui tutti possono partecipare. Essendo la votazione l'ultima ratio alla quale si ricorre raramente, e quindi per sua natura più sensibile, mi pare molto sensato che ci siano requisiti di partecipazione minima non preistorici che garantiscano un minimo di affidabilità dell'utente. Inoltre è, come detto, una semplificazione. --Lucas 20:18, 5 lug 2017 (CEST)
  •   Favorevole--Mandalorian Messaggi 20:47, 5 lug 2017 (CEST)
  •   Favorevole mi sembra una proposta sensata. --Arres (msg) 08:59, 6 lug 2017 (CEST)
  •   Commento: Non m limiterei a definirla una semplificazione burocratica. E' una scelta con il chiaro obiettivo di scoraggiare la corsa alle urne, in sè un fatto positivo, intendiamoci. E' stata fatta una valutazione di quanti siano in assoluto o in percentuale gli utenti che, con questa nuova regola, perderebbero il diritto di voto?--Asimov68 (msg) 11:36, 6 lug 2017 (CEST)
    [↓↑ fuori crono] Negli ultimi due sondaggi, salvo errori, sarebbero stati invalidati 2-3 voti su 150 circa (2%)
    Nelle ultime sei PDC per le quali è stata aperta la votazione (quattro delle quali in corso), salvo errori, sarebbero stati invalidati 10 su 51 mantenere (20%), 11 su 68 cancellare (16%). Inoltre sarebbero state invalidate 4 aperture di consensuali sulle 19 attualmente aperte (21%). Gli utenti coinvolti, comunque sono o gli autori delle voci o habitué delle PDC (in molti casi paiono occuparsi solo di quelle)
    Ribadisco infine che la modifica proposta non riguarda in alcun modo le elezioni degli amministratori e le altre votazioni sugli utenti. --Nicolabel 12:39, 6 lug 2017 (CEST)
  •   Contrario/a le soglie riflettono i diversi pesi e delicatezza delle procedure a cui si applicano. Essendo due e non duecento non sono ottenibili grandi vantaggi dal punto di vista della semplificazione, mentre se l'obiettivo è quello di evitare il più possibile le votazioni non vedo come alzare la soglia per parteciparvi vada in questa direzione, nel bene o nel male.--Eustace Bagge (msg) 12:14, 6 lug 2017 (CEST)
    [↓↑ fuori crono] Ha senso invece, Eustace, visto che l'obiettivo di lungo termine deve essere il completo superamento della conta dei voti, che è nefasto. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:40, 9 lug 2017 (CEST)
    [@ Blackcat] Scusa, ma se la domanda è: "come aumentare la soglia di accesso al voto concorre all'obiettivo di ridurre il numero di votazioni?", che risposta è "ha senso perché l'obiettivo è ridurre il numero di votazioni"? Oltretutto, se è vero che è più facile barare con una soglia più bassa, abbassare il numero potenziale di votanti rende automaticamente più pesante qualsiasi alterazione.--Eustace Bagge (msg) 23:17, 9 lug 2017 (CEST)
  •   Favorevole anch'io da parecchio tempo. --Roberto Segnali all'Indiano 12:44, 6 lug 2017 (CEST)
  • (So di essere solo un IP, ma avrei intenzione di iscrivermi appena possibile e vorrei esprimere la mia opinione) Sono, per le motivazioni elencate da Nicolabel,   Favorevole se però anche gli utenti che non hanno raggiunto i requisiti (oppure quelli che hanno raggiunto solo quelli che attualmente sono i requisiti per le pagine) possono aprire PdC o segnalazioni per riconoscimenti di qualità (vedete voi se solo di rimozione od anche di inserimento), poiché queste procedure non hanno nulla a che fare con le urne, ma servono a migliorare la qualità dell'enciclopedia e pertanto è bene che possano essere aperte da quanti più possibile. --5.88.119.216 (msg) 13:43, 6 lug 2017 (CEST)
  •   Favorevole --Euphydryas (msg) 16:23, 6 lug 2017 (CEST)
  • Favorevole a qualunque modifica ci aiuti a portare il ricorso alla conta sempre più fuori dai nostri meccanismi. E favorevole a qualunque snellimento burocratico e semplificazione regolamentare. --CastagNa 23:58, 6 lug 2017 (CEST)
  • Imvho né i 500 edit né i 60gg dall'iscrizione danno una vera garanzia sul fatto che un utente abbia realmente capito "che cos'è wikipedia", né tantomeno una prova di buonafede. Mi sembra che questo tipo di requsiti (numero di edit e tempo dall'iscrizione) siano facilmente aggirabili: dovrebbero in qualche modo deporre a favore di una certa affidabilità dell'utente. Ma se, metti il caso, stasera registrassi un'utenza, modificassi 501 virgole in una mezz'oretta e poi andassi in vacanza, fra due mesi non penso sarei un utente "maturo" ;) Peraltro, per le pdc (essenzialmente di questo stiamo parlando, mi pare) i requisiti attuali mi sembra arginino già i più chiari intenti (auto)promozionali, almeno in sede di voto. Mentre non credo che un qualsiasi "requisito" possa metterci totalmente al riparo dal flame (beninteso, per chi vuole solo flammare in genere arriva prima un blocco che il raggiungimento dei requisiti di voto). A maggior ragione, per flammare non occorre votare. Insomma, i requisiti stessi imo non danno grandi garanzie, per cui alzarli o abbassarli secondo me non è che faccia una grande differenza. Non vedo grandi vantaggi in questa proposta, se non una (minima) semplificazione.   Neutrale, fate vobis ;)) --Adalhard Waffe «» 00:48, 7 lug 2017 (CEST)
  •   Favorevole --Ombra 11:30, 7 lug 2017 (CEST)
  •   Favorevole se come detto da altri si permette di aprire la consensuale anche a chi non ha requisiti. In effetti non è chiaro perché in una procedura consensuale possa commentare chiunque per secondo, terzo, quarto, millesimo.. ma non per primo. --Superchilum(scrivimi) 11:34, 7 lug 2017 (CEST)
  • Come Superchilum. La consensuale si fonda sulla cogenza (o quanto meno la pertinenza) delle argomentazioni, ma per prudenza è stato posto anche un limite all'apertura della fase consensuale (che ad oggi funziona così). IMHO possiamo permetterci di lasciare che l'apertura della fase consensuale venga operata da chiunque e concentrarci sul fatto che le motivazioni di apertura non siano palesemente insussistenti o tautologiche. È poi del tutto ovvio che la modifica quantitativa (da 50 edit e 30 giorni di attività a 500 edit e 60 giorni di attività) non è meramente quantitativa, poiché mette fatalmente in campo una visione analiticamente più ricca dell'operato di un utente. Tra i commenti leggo di "utenti in malafede" come se ne esistessero alla luce del sole che, chissà perché, non vengono moderati o, al limite, cacciati. Quanto alla corretta osservazione intorno agli utenti a medio-bassa attività, costoro in pdc avranno avuto tutto il tempo desiderabile per illustrare le proprie argomentazioni. Il voto non è un diritto, ma un espediente operativo che di tanto in tanto ci fa comodo adottare. È inutile bearsi della presunta terzietà "matematica" di questo sistema di emergenza: a questa roba, fortunatamente, crede ormai soltanto una incrollabile e pilatesca minoranza. Va però ricordato che le votazioni non sono nocive in sé stesse: Voting is evil è una affermazione scientemente esagerata e "semplicistica", come si può facilmente leggere su Meta. Solo in un sistema che vi ricorra appena in casi emergenziali la previsione di Meta è soddisfatta e noi siamo appunto questo tipo di sistema, con buona pace dei nostalgici delle pdc paleozoiche. pequod Ƿƿ 12:06, 7 lug 2017 (CEST)
  • (conflittato, non ho letto Pequod) Dubbioso, perplesso, pensieroso. Innanzitutto, perché i requisiti sono due? Essenzialmente, stringendo all'osso, perché per alcune procedure si riteneva necessaria una "minima" esperienza wikipediana, mentre per altre cose si voleva tenere la porta "più aperta possibile", cercando solo di tutelarsi (per quanto possibile) da utenze dormienti, SP o utenze create appositamente per la procedura in oggetto. Ovviamente tutti i requisiti erano e sono facilmente aggirabili (le famose "501 virgole"...), ma siamo pur sempre un progetto basato sulla buona fede. Insomma, all'osso dell'osso, il requisito alto diceva "solo alcuni", quello basso invece "quasi tutti". Orbene, ora vogliamo eliminare il "quasi tutti"? Non sono contrario a priori, ma pensiamoci bene, non è una semplificazione o un tecnicismo, è un vero e proprio cambio di prospettiva, abbiamo valutato bene tutte le implicazioni? Significa ad esempio che se stiamo parlando di una voce su un particolare tema, non bassa essere esperti/interessati di quel particolare tema, bisogna anche avere un minimo di esperienza wikipediana. Concepibilissimo se stiamo parlando di utenti (ovvero wikipediani, appunto), ma lo è ancora se stiamo parlando di voci musica, teologia, astronomia, fisica delle particelle? Pensiamoci seriamente, valutiamo tutte le implicazioni, e poi diciamo "favorevole" o "contrario". --Retaggio (msg) 12:17, 7 lug 2017 (CEST) PS - Sono invece sicuramente contrario alla proposta di permettere di aprire la fase consensuale delle PDC a chi non ha i requisiti: qualunque IP o autore autore "niubbo" di voce la aprirà: sarebbe la fine delle procedure in modalità tacita, inoltre IMHO talvolta velleitario cercare di sindacare la liceità delle motivazioni. Aprire una procedura non è esattamente come "commentare".
    f.c., confl. Caro Ret, il tuo commento è molto opportuno, perché ci spinge a riflettere e ci dà il destro per approfondire. Nello specifico, le votazioni sulle voci si riducono all'ambito delle procedure di cancellazione. Tu ti domandi: "se stiamo parlando di una voce su un particolare tema, non basta essere esperti/interessati di quel particolare tema, bisogna anche avere un minimo di esperienza wikipediana[?]". Rispondo: basta conoscere a vario titolo quel particolare tema (o interessarvisi) per fare praticamente qualsiasi cosa qui dentro (in particolare, editare la voce dedicata o contribuire alla discussione), mentre per votare nel contesto di una pdc bisogna certamente avere una conoscenza non superficiale di Wp. Diversamente, per aprire una fase consensuale, cioè avviare una discussione più approfondita su un tema e in sostanza darsi un tantino di tempo in più, potrebbe essere sufficiente conoscere l'argomento (quindi il merito) e magari non benissimo il metodo. Peraltro, e questo mi sembra il punto più importante, il fatto che ad oggi sia vietato a chi non ha i requisiti di voto di aprire la fase consensuale non si basa su un limite tecnico: non è cioè impedito da un pdv meccanico a chi non ha i requisiti di aprire la consensuale. Un utente privo di requisiti può aprire la consensuale e la sua apertura viene semplicemente annullata per regola. Voglio dire che l'atto improprio, per così dire, può essere meccanicamente realizzato. Stanti così le cose, perché non dovremmo approfittare di eventuali argomentazioni non campate in aria che vengano da utenti senza requisiti? Sarà la non insussistenza completa dell'argomentazione a rendere opportuna l'apertura. Non abbiamo ad oggi contezza di aperture indiscriminate da parte di niubbi, anche se "meccanicamente" potrebbero sempre farlo. Oddio, capita, ma non sarebbe tanto diverso se nelle regole scrivessimo che bastano argomentazioni non insussistenti o tautologiche. In generale sono però ovviamente d'accordo con te sul fatto che sia un passaggio rilevante e che sia giusto discuterne con calma. pequod Ƿƿ 13:01, 7 lug 2017 (CEST)
    (f.c.) Limiti "meccanici" non esistono da nessuna parte: un utente con 490 edit può benissimo votare per un Sysop, poi ovviamente si strikka. Nessuna differenza. Quella dell'apertura delle PDC (IMHO, permettimi) è solo un tema "secondario" (IMHO, permettimi, non te la prendere). Il tema principale (sempre IMHO) è: vogliamo passare dal requisito del "quasi tutti" a quello del "solo alcuni" anche per temi che non riguardano gli utenti?. Su questo rifletto e devo dire che grossi ragionamenti in merito fino ad ora non li ho visti. Pensiamoci. Ma dico in generale, personalmente eviterei di focalizzarmi su quel particolare aspetto di quella particolare procedura... --Retaggio (msg) 13:16, 7 lug 2017 (CEST)
    Provo a essere supersintetico: per me il tema della pdc è centrale per quanto riguarda i requisiti di voto perché, se non sbaglio, non esistono altre votazioni sulle voci che non siano quelle in coda ad alcune pdc. Per questo, non ha molto senso parlare in generale della rimozione della soglia "quasi tutti": il discorso dovrebbe essere concentrato alla pdc. Il tema dell'apertura della pdc (hai ragione, entrato in seconda battuta) è entrato per via di alcuni "favorevole se". Alla tua domanda, che hai poi rimosso, rispondo: aprire una procedura ha un sapore assolutamente dubitativo e interlocutorio, mentre UN voto -1 ha quel suo peso specifico. pequod Ƿƿ 13:35, 7 lug 2017 (CEST)
    Peq, se per te far partire procedura wikipediana, prolungare una tempistica da 7 ad anche 21 giorni, richiedere l'intervento di "n" utenti, con probabile votazione e quorum minimo ha un sapore assolutamente dubitativo e interlocutorio, beh... ;-DDD --Retaggio (msg) 14:36, 7 lug 2017 (CEST)
    Dubitativo e interlocutorio nel senso che, sì, magari mette in moto tutto un meccanismo, ma cmq un meccanismo procedurale che si sostanzia, di fatto, nella discussione. Il voto, invece, è una "pietra tombale". pequod Ƿƿ 02:16, 8 lug 2017 (CEST)
    [@ Retaggio] Aggiungo: l'apertura di una procedura può essere annullata per irregolarità procedurale; l'annullamento di un voto rinvia invece ad un problema dell'utenza. Detto altrimenti, l'apertura può essere annullata, il voto no (tranne in casi rari e specifici). La prima è interlocutoria, un voto invece non parla e non chiede risposta. Può quindi essere enormemente più pretestuoso. Giusto per spiegarmi meglio. ;) pequod Ƿƿ 14:39, 8 lug 2017 (CEST)

  Contrario/a i numeri e la matematica qui non c'entrano niente, solo buon senso. Nelle mie partecipazioni alle PdC ho spesso visto utenti dormienti, in wikipausa, che non hanno partecipato alla discussione per nulla, votare alla stragrande e tutti iscritti da anni: quindi? Le mail private esisteranno sempre, quindi solo il buon senso e l'onestà intellettuale può essere ricercata, a mio modestissimo e ininfluentissimo parere.--Geoide (msg) 12:50, 7 lug 2017 (CEST)

Come ho scritto sopra ad Emanuele: se la matematica non c'entra nulla, perché abbiamo una qualunque soglia di requisito? Senza alcun requisito staremmo meglio? A mio parere, la matematica dei requisiti c'entra un po': non moltissimo, non è centrale, ma ha una sua funzione minima a cui non sarebbe saggio rinunciare. Visto che nel nostro agire vogliamo ricorrere al buonsenso, stili di contribuzione che giochino con le regole possono dare adito a reazioni di censura da parte della comunità. Quindi le famose 50 virgole modificate non sono un passepartout universale. pequod Ƿƿ 13:08, 7 lug 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono], mi spiego: i numeri ci sono già? Per me vanno benissimo, ma aumentare la soglia non risolverebbe assolutamente nulla, a mio avviso, ovvio.--Geoide (msg) 14:24, 7 lug 2017 (CEST)
Non mi è chiaro come ridurre la platea di potenziali votanti aiuti a rendere meno conflittuali le votazioni o a ridurne il numero (stante il fatto che le votazioni derivano dall'impossibilità di giungere a un consenso nella discussione precedente, non dalla volontà specifica di qualcuno). Secondo me anzi il rischio di alzare i requisiti per votazioni del genere è quello di trovarsi con procedure più facili da alterare (un voto su dieci ha più peso di uno su quindici/venti). I vantaggi qui presentati non mi sembrano altrettanto chiari, perché le soglie sono due e ridurle a una sola non è una semplificazione così drastica da giustificare i potenziali problemi.--Eustace Bagge (msg) 14:00, 7 lug 2017 (CEST)
  •   Contrario/a Secondo me innalzare a 6 2 mesi i requisiti per la partecipazione ad una PdC (perchè è solo di questo che stiamo parlando) serve solo a scoraggiare la partecipazione di nuovi utenti che siano in buona fede. Quelli in mala fede di solito sono proprio i più vecchi, che avranno comunque tutto il tempo per trovare un modo di aggirare la nuova soglia. Quindi i vantaggi minimi di una semplificazione (da 2 soglie a 1) sono annullati e abbondantemente superati dallo svantaggio di avere una wikipedia sempre più chiusa alla partecipazione di tutti (o quasi - una soglia minima resta ragionevole), come faceva notare Retaggio. --Beatrice (msg) 14:22, 7 lug 2017 (CEST)
    Bea, si parlava di 60gg, non 6 mesi, e limitatamente alla votazione. Scusate, mi fate qualche nome di utente in malafede che ammorba le votazioni e viene lasciato indisturbato ad editare? Imho la questione 'semplificazione' ha minima importanza. Ma questo svantaggio di cui parli, la presunta chiusura, non è tale. A meno di non pensare che votare in pdc sia il centro di questo progetto. ;-) pequod Ƿƿ 14:37, 7 lug 2017 (CEST)
f.c. La malafede è solo presunta, non mi riferisco a casi reali ma solo ipotetici, che sono appunto quelli che si sta tentando di arginare - credo - proponendo l'innalzamento di questa soglia. Quindi ti giro la domanda: perché innalzare la soglia se gli utenti disturbatori sono già frenati con altri mezzi? --Beatrice (msg) 15:04, 7 lug 2017 (CEST)
  Commento: (confl) In realtà la partecipazione alla pdc resta aperta a tutti, anche ai non registrati. Soltanto la votazione finale (che non c'è in tutte le procedure) diventa aperta solo a chi è iscritto da 2 mesi e ha fatto 500 edit. [@ Beatrice], se posso chiedertelo cosa intendi esattamente con "utenti in malafede"? :) Le più chiare utenze promozionali generalmente sono registrate ad hoc, per cui già adesso non possono votare, mentre potrebbero commentare anche coll'innalzamento dei requisiti (ed è giusto così, imho). I flamer sicuramente non sono in alcun modo influenzati da un innalzamento dei requisiti (si può flammare anche da ip e senza bisogno di votare, per dire). Certo, uno che cambia 501 virgole, va in vacanza e poi vota probabilmente verrebbe bloccato per WP:GIOCARE, ma quello è il caso limite, la casistica è molto più complessa. --Adalhard Waffe «» 14:45, 7 lug 2017 (CEST)
f.c. Parlavo di "malafede" perchè era una delle argomentazioni già presentate da altri. Chiedo invece io a te: a cosa serve innalzare i requisiti di voto per le PdC? In quei (per fortuna) pochi casi in cui non si raggiunge un consenso, che senso ha privare del diritto di voto una parte dei partecipanti alla discussione (che abbiamo visto essere circa un 20%)? Wikipedia non sarebbe semplicemente meno inclusiva? --Beatrice (msg) 15:41, 7 lug 2017 (CEST)
Considerando le ultime 5 pdc già concluse i dati sono un po' diversi da quelli che ha citato Nicolabel. Qui (se non ho sbagliato qualche calcolo ;)) risulta che su 125 voti che con gli attuali requisiti risultano validi, con i nuovi requisiti ne verrebbero invalidati soltanto 12 (un 9,6%). Di questi 12, i voti di utenti che hanno partecipato prima alla discussione sono soltanto 3 (quindi un 2,4% del totale dei voti espressi), peraltro tutti di uno stesso utente. --Adalhard Waffe «» 17:05, 7 lug 2017 (CEST)
  •   Contrario/a Bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno? A seconda, della singola personalità individuale, umana, della sua sensibilità, della sua cultura, sempre umana o di vita vissuta e della sua capacità empatica e poi dalla sua idea personale di wiki, basata anche sulla sua esperienza, o ruolo "wikicoso", laddove vi è, ognuno può vedere qualsiasi cosa, secondo quelli che sono i "suoi formalismi cognitivi personali di individuo" che non sono però, quasi mai realmente obiettivi, ne possono essere quelli di un senso più ampio e la mission formativa culturale di wiki super partes e erga omnes. Tornando al bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno. Dal 2003, mi ha preoccupato che il bicchiere si riempisse e diventasse pieno. Col tempo, mi preoccupo, anche che il bicchiere sia pieno di acqua, limpida, pulita, trasparente e potabile, senza additivi di nessun tipo e senza oligopoli da industria dell'acqua. Quando qualcuno ha sete: è bello dissetare. Chi beve e si rinfolcilla, farà poi ahhhhhhhhh soddisfatto e sarà allegro e contento e penserà pure lui a riempire il bicchiere per un altro di acqua pulita e bevibile. E' meglio preoccuparmi di far riempire il bicchiere da tutti e che ci sia acqua buona per tutti :-) --Ettorre (msg) 15:35, 7 lug 2017 (CEST)
Scusa [@ Ettorre], ma non ho capito i motivi per cui sei contrario alla proposta. Potresti spiegare la metafora? --Arres (msg) 17:46, 7 lug 2017 (CEST)
[@ Arres] Regole ce ne sono già, spesso non conoscibili dal neofita o cervellotiche. Non vi è la necessità cambiare soglia: è stato detto, anche da chi ha proposto. Non ci sta un problema vero. Poi wiki è aperta e tale è la sua filosofia di origine.
Non ha poi senso limitare una richiesta di votazione, anche da parte del neofita. Anzi magari, proprio perchè neofita vede cose che altri da dentro non hanno visto. Nessuno nasce imparato. E una osservazione nuova è linfa e nessuno ha la patente, ne ha senso pensare di darla, sarebbe contro lo spirito di wiki. E' cosa buona e giusta che lo chieda e se non sarà interessante, non avrà interesse. Col voto si decide, mia c'è da averne paura. Why tell him: stop you! Ci vuole invece un approccio bello, gioso, sereno, onesto e aperto che porti vitalità a qualsivoglia progetto. Sia esso Wiki o KiWi :-) --Ettorre (msg) 18:26, 7 lug 2017 (CEST)
  •   Fortemente favorevole, magari non si limiterà del tutto chi ha propositi promo, ma è certamente più lungoe difficile far 500 piccole modifiche che solo 50.--Kirk39 Dimmi! 17:09, 7 lug 2017 (CEST)
Ma ben sul serio? C'è chi in meno di un'ora ha già scritto su 20 pagine, cosa vuoi che siano 500 edit:))--Geoide (msg) 17:32, 7 lug 2017 (CEST)
Parlando di voci promo e utenti monotematici, mah, possono anche modificare 500 virgole, ma solitamente quelli si concentrano sulle loro sandbox o sulle voci commissionate da altri. Se qualcuno scrive su 20 pagine, a farne 50 ci mette un attimo, a farne 500 un po di più (io ci misi 2 mesi), e forse non sono utenti monotematici e potrebbero più avanti scrivere buone cose su wikipedia. Ho visto spesso consensuali aperte da utenti con 100 o 200 edit, che magari si erano iscritti un anno prima pur non editando: in quei casi credo che di wikipedia ancora non capissero tutti i meccanismi o le linee guida più importanti. Proprio in questi giorni osservo un utente che motiva in un paio di pdc con è interessante e pretende anche che la sua motivazione sia valida.. guarda caso, da aprile, ha solo 400 modifiche.--Kirk39 Dimmi! 18:20, 7 lug 2017 (CEST)
  •   Commento: Mi riesce un po' difficile valutare il reale impatto pratico generato dalla riforma. Fondamentalmente, con la modifica proposta si vuole restringere la partecipazione degli utenti a certe procedure, restrizione generata più dall'aumento del tempo dalla registrazione da 30 a 60 giorni piuttosto che dal numero di edit svolti (a volerli fare, 50 edit indistinti si fanno in un'ora massimo due, 500 quindi si fanno in 10/20 ore). Guardando però alla lista delle procedure interessate, si nota che:
    • i sondaggi sono ormai una rarità;
    • cose come la proposizione di voci per la cancellazione o per il trasferimento, o l'apertura di una rimozione dalla vetrina/VdQ sono procedure abbastanza "tecniche" che generalmente non attirano l'attenzione di niubbi alle prime armi;
    • il portato effettivo del divieto ai niubbi di aprire le fasi consensuali delle PdC è molto relativo: un niubbo da 20 edit può comunque commentare durante la fase semplificata, e se commentando fa notare (ad esempio) che la voce è palesemente enciclopedica un amministratore sano di mente chiude con un "mantenere" anche se nessuno ha aperto la consensuale; tralasciando poi che commenti sensati di niubbi nella fase semplificata spingono facilmente utenti con i requisiti ad aprire la consensuale quotando i primi...
Di fatto, la modifca ai requisti di voto influirebbe solo sulla possibilità di votare nella votazione finale delle PdC, votazione che (fortunatamente) si verifica in un numero molto basso di casi e per voci che comunque sono border-line (o non sarebbero arrivate alla fase finale della PdC). Per farla breve: per me potete anche modificare i requisti di voto, ma l'effetto pratico di questa modifica interesserà un ridotto numero di casi. --Franz van Lanzee (msg) 18:47, 7 lug 2017 (CEST)

  Contrario/a Non vedo vantaggi concreti nell'effettuare quest'operazione, come evidenziato i requisiti possono essere in qualche modo aggirati e vi sarebbe una significativa diminuzione di votanti, come leggo dalle statistiche qui riportate (perdere un voto pro-cancellazione su 5 non è una bazzeccola in un sistema dove per cancellare una voce servono i 2/3 dei votanti a favore); se proprio si vuole aumentare la consapevolezza wikipediana ritengo sia più utile stabilire che i requisiti vadano maturati nel namespace principale e non in tutti i namespace (ad oggi basta perdere molto tempo nella propria pagina utente per maturare i diritti). --Gce ★★★+4 19:23, 7 lug 2017 (CEST)

  Favorevole Per chi adduce alla malafede beh, i malvagi arrivano ai loro fini con modi imprevedibili. 500 (600 che sia, dieci volte tanto) richiedono tempo, tempo che dà modo di girare per progetti, leggere i tutor, discussioni, insomma la baracca a più ampio respiro. Si ha un minimo di polso della situazione per cui si va ad intervenire. Onestamente sarei per alzare tutte le quote. Andando un pò Off ed estremizzando: considero anomalo che un quasi neo-utente semestrale, come me, possa votare per un admin. Anzitutto : se non si ha mai fatto l'admin, come si può mai sapere cosa comporta ? Tanto è che per rispetto attendo almeno l'anno attivo. Per cui: almeno si abbiano dei solidi requisiti --☼Windino☼ [Rec] 19:52, 7 lug 2017 (CEST)

  • Alla luce del fatto che la reale incidenza dei voti invalidati di utenti che hanno partecipato alla discussione (aperta a tutti) sarebbe più o meno del 2% (e limitata davvero a pochissimi utenti, per cui nella stragrande maggioranza dei casi ininfluente sul risultato finale), stricco il {{Neutrale}} per   Favorevole alla proposta. Resto comunque dubbioso su quanto due criteri puramente matematici possano davvero rappresentare l'affidabilità wikipediana di un utente. --Adalhard Waffe «» 20:33, 7 lug 2017 (CEST)
  • Non sovracchiamo di significati questo "non correre alle urne". Ci sono wiki che corrono alle urne ancora oggi e se la cavano meglio di noi come ambiente lavorativo. Ci sono utenti di itwiki che quando un sondaggio dice cosa vogliono loro lo difendono comunque ad libitum anche se da altre parti farebbero di tutto per non votare... il dubbio che sia una semplificazione obsoleta per molti casi e nella situazione corrente proprio in quel caso non ce l'hanno. Anche in termini di immagine poi limitare la partecipazione dei nuovi è un boomerang. In compenso se non bisogna tornare alle urne qui che si fa visto che le posizioni sono probabilmente inconciliabili? Si vota per votare di meno con grande autoitonia? Si abbandona l'idea e si suggerisce implicitamente come in altri casi che questa strategia del votare il meno possibile, estesa a sistema, ti pone dei problemi di funzionalità o almeno di immagine? Mah... un tempo mi sarei opposto ma adesso dalle votazioni non ci passo quindi non ho problemi a dimostrare in pratica che ho torto, per me quasi quasi invece che restringere un po' i requisiti di voto, direi: semplifichiamo ancora di più, aboliamo il voto in modo secco e mettiamo il consenso ovunque, pure alle elezioni di admin e vediamo dopo un anno come se la passa itwikipedia. --Alexmar983 (msg) 07:03, 8 lug 2017 (CEST)
  • Sono più che   Favorevole, non semplicemente come semplificazione burocratica ma soprattutto cuscino per ridurre influenze flammatorie, promozioni individualiste, respingere attacchi di fans e bloccare campagne esterne a cui partecipano personaggi non interessati all'enciclopedia, ma alla promozione se non imposizione del loro POV sfruttando e piegando ai loro desiderata la libertà di wikipedia. D'accordo anche nel conteggiare solo gli edit fatti nelle voci, lo scopo di wikipedia è nello scrivere una enciclopedia, e solo chi scrive nelle voci acquista esperienza nel capire le necessità per tale scopo, chi edita principalmente al di fuori delle voci acquista esperienza nella socialite wikipediana, ma è come una persona che guarda, da fuori recinto di un cantiere, il lavoro che ivi si svolge e commenta, ma con quale cognizione commenta?--Bramfab Discorriamo 08:38, 8 lug 2017 (CEST)
  •   Commento: premesso che sono favorevole a qualsiasi repressione verso derive democratiche su it.wiki, perché il concetto di democrazia è il male del progetto, aggiungo che il voto è sempre problematico: deresponsabilizza, non obbliga a giustificarlo e si presta al sockpuppeting, e sappiamo bene che in passato ci sono state votazioni alterate per colpa di quest'ultima pratica. Ergo, andrebbe abolito in ogni ambito, e andrebbe scoraggiata in ogni sede la partecipazione disimpegnata. Chiunque voglia partecipare a un processo decisionale deve giustificare con il suo impegno (ovvero perdendoci tempo a motivare) il titolo a prendervi parte. Altrimenti c'è sempre il NS0, non si è obbligati a dover dire ogni volta la propria se non se ne vuole assumere la responsabilità, per quanto solo morale. Inoltre il voto favorisce la conta che è il male di Wikipedia, perché qui vale la pesa. Già abbiamo gente che pensa che dire "no" e basta sia argomentato nel merito e rivendica pari dignità, figuriamoci con il voto in cui chiunque si ritiene titolato a poter esercitare un potere di veto spropositato senza avere alcuna buona ragione (potrebbe essere pure nel caso del "sì", ma su it.wiki abbiamo deciso che i "no" pesano, a seconda del tipo di votazione, dal 200 al 400 per cento in più dei "sì", quindi ecco perché le votazioni assumono carattere nefasto). Detto questo, e siccome il problema è sentito, propongo che, almeno finché non ci libereremo definitivamente di qualsiasi votazione, il criterio sia quello della media contributiva nell'ultimo biennio (tipo 2 500 edit / anno di media nel 730 giorni precedenti all'inizio della procedura di cui almeno il 60% nel NS0) per evitare utenze con grosso edit count ma che non editano quasi più o non lo fanno più in maniera rilevante; utenze dormienti che si risvegliano solo per votare contro a candidati sgraditi o a voci presidiate; sockpuppet tenuti in frigorifero che raggiungono sottotraccia il numero necessario di edit e poi stanno buoni il tempo necessario che le proprie tracce spariscano dal CU; professionisti dell'inclusionismo problematico nelle PdC. Soluzioni intermedie, di salvaguardia, o buoniste, non ne esistono. Prevengo le obiezioni di chi dirà che ci sono utenti validi che hanno una media di 2 498 edit nell'ultimo biennio. Pazienza, si deve valutare il rapporto costi / vantaggi, e se due utenti validi non possono votare a fronte di decine di utenze tossiche cui viene impedito di votare, va bene così. Votare su Wiki è una facoltà, non un diritto costituzionale. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:33, 9 lug 2017 (CEST)
Sono anche io per alzare il tetto. Ma nel mio caso l'alzata dovrebbe essere indice di acquisita competenza, capacità di discernimento etc, tu Sergio vincoli la partecipazione alla contribuzione. Rimanendo scoperta in entrambi i casi la situazione di un utente che contribuisce a palla ma dell'argomento X ne sa quanto il neo utente, nel senso che di entrambi non è garantita nessuna affidabilità, in specifico progetto. A parte ciò, appunto, le wikipause, il caldo e passione scemano ma il contributore (la persona) è sempre la stessa. Il punto è far si che l'utente raggiunga l'esperienza tale che... perché poi 1 o 100 contributi fa lo stesso --¤Windino¤ [Rec] 16:38, 9 lug 2017 (CEST)

  Commento: [@ Blackcat] derive democratiche? su it.wiki? non ne vedo: siamo pieni di limiti ovunque ci si giri e non parliamo poi delle PdC, dove i voti pesano così <<il calcolo per la cancellazione è presto fatto: il 75% pro cancellazione non ha partecipato alla discussione (e molti di loro, nella pagina utente, avevano l'avviso di "wikipausa"...), mentre il 72% per il mantenere erano tutti in discussione (questa è la mia conta dei numeri!)>> scritto da me a commento di questa Votazione iniziata il 20 maggio 2017. Scrivi andrebbe scoraggiata in ogni sede la partecipazione disimpegnata, qui vale la pesa e non la conta, ma solo quando siamo d'accordo o sempre? Preferirei eliminare il voto definitivamente (per quanto vale!) piuttosto che un'innalzamento della "pena": inclusione non è una parolaccia, ma sembra che in questo commento venga usata proprio in questo modo. Meglio rimanere in pochi, ma buoni, quando i pochi sono dei grandi ed esperti contributori di wiki, che conoscono benissimo ogni scorciatoia? No e poi no, le derive antidemocratiche sono altrettanto pericolose, sempre a mio modestissimo e ininfluentissimo parere (ma non sono poi così sola a pensarla così!).--Geoide (msg) 17:38, 9 lug 2017 (CEST)

  Commento: Innanzitutto, Geoide, noto con piacere che hai fortunatamente ripensato sul tuo proposito di abbandonare il progetto, da te più volte espresso tanto da far credere a tutti che fosse imminente e financo reale. Ebbene sì, ribadisco, andrebbe scoraggiata in ogni sede la partecipazione disimpegnata: qui chiunque stia su una pagina di servizio deve sapere cosa sta facendo e soprattutto deve volerlo fare, non pigiare un bottone (o mettere una scheda nell'urna, se vogliamo allargarlo a contesti di maggiore influenza) solo perché esiste la facoltà tecnica di farlo e separando il proprio gesto da future responsabilità che tale gesto comporta. La storia insegna che un fascista e dieci qualunquisti fanno undici fascisti, e che se si fosse lavorato sui dieci qualunquisti si sarebbe forse allontanato lo spettro del fascismo. Senza voler arrivare così lontano, voglio mettere disimpegno e cattive ragioni in condizioni di non nuocere, e questo lo realizzi solo quando uno il diritto di partecipare ai processi decisionali se lo guadagna e lo sa mantenere con l'impegno costante, non per meriti pregressi. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:49, 9 lug 2017 (CEST)
P.S. A seguire, la "mancata partecipazione" che tu lamenti (o quantomeno quella non qualificata) non c'è mai stata perché la pagina è stata partecipata fino a un picco di 300 visualizzazioni al giorno, e probabilmente chi non si è espressa è perché o concordava con la cancellazione o era disinteressata all'argomento.
[× Conflitto di modifiche] [@ Blackcat] incredibile quanto io mi spieghi male:). Non ho mai parlato di lasciare il progetto, ho parlato della possibilità di mollare it.wiki e poi di andare in pausa parziale, cosa che al momento sto facendo (mi sono solo un po' spostata da ".it" non da wiki...). Comunque adesso ribadisco il concetto: la partecipazione disimpegnata che ci fa comodo, deve essere considerata deprecabile (termine noto su wiki) quanto qualsiasi altra non comoda, altrimenti alla deriva antidemocratica potrebbe associarsi qualsiasi altra parola. E per il PS: parliamo di numeri e di pesa, non di conta delle visualizzazioni, suvvia sei molto più esperto di me. Buona serata--Geoide (msg) 18:12, 9 lug 2017 (CEST)
Ma qualsiasi cosa fosse, fortunatamente ci hai ripensato, Geoide :-) Non esiste alcuna partecipazione disimpegnata che faccia comodo. Io voglio un'utenza impegnata che magari la pensi all'opposto di me ma che faccia crescere il progetto. Se io chiedo impegno in maniera asimmetrica è perché l'inerzia del consenso è per struttura conservatrice (in mancanza di consenso chiaro si lasciano le cose come stanno) e quella del voto è a favore di chi non vuole cambiare le cose (valendo i contrari a una proposta in votazione dal doppio al quadruplo dei favorevoli). Se un contrario valesse quanto un favorevole e l'inerzia del consenso non favorisse autolesionisticamente la conservazione farei altri discorsi. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:19, 9 lug 2017 (CEST)
  •   Favorevole Non mi illudo di risolvere tutti i problemi di wiki con una regola, l'unità dei requisiti per partecipare al voto se non altro semplifica l'eccesso di criteri che usiamo per valutare la partecipazione degli utenti. Altrimenti, l'unica soluzione non resta che quella di rivedere i criteri usati per le procedure di cancellazione. X-Dark (msg) 22:25, 9 lug 2017 (CEST)
  • Dubbioso almeno quanto Retaggio, ma possibilista, lasciando come propone Pequod più libera la possibilità di aprire una consensuale, che è richiesta di discussione, e se del tutto immotivata può essere facilmente annullata. Dovremmo focalizzarci di più sulla liceità di certe aperture, o di alcune grossolane motivazioni, da chiunque provengano, e meno sul cursus wikipediano di chi le scrive. Detto ciò non mi strappo i capelli se alle votazioni non potrà partecipare un 15/20 per cento di persone. Sono nuovi arrivati, è sacrosanto chiedere un minimo di impegno prima di partecipare a procedure comunitarie. D'altronde, anche gli ip ne sono esclusi, quindi già c'è una gran fetta di utenti che non ha accesso a determinate decisioni. Non trovo la modifica urgente o necessaria, l'unico scopo possibile sarebbe evitare partecipazioni monoscopo, a difesa (o contro) una voce per motivi non inerenti alla stesura di 'pedia. Ma su questo dovremmo riflettere meglio, è indubbio che l'utenza in cattiva fede non avrà molte difficoltà ad ottenere presto i requisiti. Due mesi sono però un limite abbastanza valido per i perditempo... insomma, pro e contro, ma non sono contrario. --Yuмa (msg) 23:55, 9 lug 2017 (CEST)
  •   Favorevole, quotando completamente Nicolabel. Nelle procedure si decide cosa mettere in voce e che la terra sia piatta o sferica non dipende dal numero di voti raccolti per ciascuna opzione: noi metteremo in voce ciò che dice la scienza, non gli utenti. Il voto è una extrema ratio per casi in cui
    1) c'è da scegliere
    2) non si può non scegliere
    3) in qualche modo bisogna pur scegliere
    4) non riusciamo a elaborare concetti adeguati e condivisibili di fronte all'impellenza di dover scegliere:
    posto che non c'è mai nulla di inesorabile nel nostro piccolo sistema e che, perché sia il caso di votare, a ciascuna delle 4 condizioni si deve ogni volta aver risposto specificamente di sì (e non sempre i "sì" saranno 4), quelle rare volte che vorremo mettere in piazza la nostra insufficienza sistemica, ci mancano solo i voti dei "passanti" a complicare la situazione. Non succede niente se si restringe la "base elettorale": le buone idee non le mandiamo mai indietro e anche un passante, anche un ip, può sempre darci una buona idea e - siccome questa non è un'accolita di scervellati - ne faremo ghiottamente tesoro. Ma togliamo il giocattolo a troll, spammer e pov-pusher, o almeno rendiamogliene più caro il prezzo. -- g · ℵ (msg) 01:44, 10 lug 2017 (CEST)
  •   Favorevole Mi sembra una proposta sensata, sia quanto all'innalzamento della soglia (se la votazione è qualcosa di delicato allora è opportuno che vi sia ammesso solo colui che ha un minimo di consapevolezza del Progetto, cosa che 50 edit in un mese non garantiscono) sia quanto all'unificazione (si tratta di un'apprezzabile semplificazione). --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:31, 11 lug 2017 (CEST)
  •   Favorevole Enorme semplificazione burocratica (quindi si va in direzione contraria agli "avvitamenti") e direi pure norma di WP:BUON SENSO. Un criterio unico, chiaro e che dovebbe garantire che chi accede al voto abbia perlomeno un trascorso di esperienza sul progetto sufficientemente consolidato (in teoria....) --L736El'adminalcolico 11:34, 15 lug 2017 (CEST)
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