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Discussioni aiuto:Liste/Archivio 2005-2

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CHE VOGLIAMO FARE DELLE LISTE? modifica

Chi è per tenerle si segni qui sotto modifica

(Nota: questa prima opzione considera di tenere le liste così come sono attualmente, alienando quelle costituite da pochi dati ridondanti rispetto ad articoli esistenti o che possano essere inseriti in articoli già esistenti. Non prevede di trasferire link rossi in pagine di categoria)

Chi è per eliminarle si segni qui sotto modifica

(Nota: questa seconda opzione prevede sì il trasferimento del contenuto delle liste di contenuto minimo in pagine di categoria, ma solo in quelle già esistenti e non create artatamente ad hoc)

Chi crede che non si possa rispondere senza distinguere si segni qui sotto modifica

Io credo che il trattamento delle liste dipenda da parecchi fattori. Faccio degli esempi:

a) Lista aperta o chiusa. Davanti ad un'ipotetica lista che elenchi tutte le possibili voci inseribili in una lista (esempio le regioni italiane. Sono 20 e non una di più o una di meno), ritengo si possano integrare facilmente nelle categorie. Se è una lista aperta il problema è diverso.

b) Lista con elenti aggiuntivi rispetto ai semplici nomi degli articoli e senza elementi aggiuntivi. Es.: Ritorniamo all'elenco delle Regioni. Ho già detto che secondo me non avrebbe senso. Forse invece protrebbe averlo l'"elenco delle regioni per superficie" se tale elenco fosse ordinato in base alla superficie delle regioni e tale superficie fosse indicata nell'elenco.

Potrei fare altri esempi ma credo di aver reso l'idea. TierrayLibertad 23:53, Gen 23, 2005 (UTC)

  • +1 per TyL. Ma anche le liste aperte, se non rienrano nel caso b si possono gestire con delle categorie. --Snowdog 00:18, Gen 24, 2005 (UTC)
  • Una lista che sia solo una colonna di collegamenti (rossi o blu non fa molta differenza) secndo il mio modesto parere è assolutamente inutile e dovrebbe essere eliminata. Al contrario una lista che riporti, anche molto sinteticamente, delle informazioni interessanti sugli elementi che la compongono (e magari rimanda agli articoli specifici per un approfondimento) mi sembra invece un articolo interessante di per se. --Berto 08:06, Gen 24, 2005 (UTC)
  • Per me la lista semplice (=elenco di link) può essere agevolmente sostituita da una categoria, a patto che la categoria sia esaustiva (come fatto a suo tempo per i comuni italiani x provincia o regione) o almeno abbastanza popolata. L'elenco dei link rossi nella intestazione della categoria non mi piace esteticamente: finchè sono poche le voci mancanti può anche andare, ma quando l'elenco rosso supera di gran lunga il contenuto della categoria lo trovo proprio sgradevole. Inoltre mi sembra che richieda più manutenzione - provo a spiegarmi:
    • nella lista semplice il link c'è, e quando l'articolo viene creato semplicemente diventa blu; non serve fare altro
    • nella categoria semplice (cioè senza elenco di link rossi in testata) basta mettere le categorie desiderate nel corpo dell'articolo, e questo appare nella categoria; non serve fare altro
    • nella categoria con link rossi in testa, bisogna ricordarsi (o sapere) di andare a togliere l'articolo dall'intestazione della categoria una volta scritto; è un'operazione in più
D'accordo con esempio b) TyL e Berto, la lista arricchita di informazioni, o strutturata in modo diverso dall'ordine alfabetico (l'unica classificazione possibile in una categoria) non può essere sostituita da una categoria. ary29 10:24, Gen 24, 2005 (UTC)
  • Le liste possono contenere informazioni e, pur none ssendo automatiche, devono convivere. Anzi, direi che per ogni categoria, ci dovrebbe essere una lista perché, dopo (già) lunghe discussioni e ripensamenti, si integrano a vicenda. La categoria è sì automatica, ma rigida: c'è solo il titolo della voce, ordinato come dico io, ma solo in un ordinamento. ATTENZIONE: se il software delle categorie venisse sviluppato ulteriormente (inserimento dell'ordine e di altre info) potrei cambiare idea.
    • Sono in disaccordo con Berto per la prima parte (i link rossi NON mi disturbano, anzi! sono uno sprone e una lista della spesa), ma sono d'accordo con lui per la seconda parte (le informazioni in più che può contenere una lista son importanti).
    • Sono d'accordo con ary29 sull'inserimento di link nella parte "articolo" di una categoria. Giorgio. (@@@) Ecco dove sono 15:23, Gen 24, 2005 (UTC)
  • Finchè il software non permetterà di cambiare il nome dell'articolo nella categoria, sarò sempre a favore delle liste. Chiamatemi pure pignolo, ma vedere la categoria degli elementi chimici, dove uno su dieci compare come es. Mercurio (elemento), mi da abbastanza fastidio. SγωΩηΣ tαlk 10:44, Gen 26, 2005 (UTC)
    • Approfitto della segnalazione di Urby2004-Simone per chiedere - non so dove lo si debba fare e quindi mi appello a voi - che le prossime versioni del software prevedano anche la possibilità di poter creare in automatico non solo la lista degli articoli e delle sottocategorie presenti in una categoria, ma anche quella di una lista unica comprendente tutti gli articoli presenti nella categoria e in tutte le sottocategorie. Non credo che tecnicamente sia una cosa particolarmente problematica.
    • Seconda richiesta. Perché non pensare di fare, invece che uno, più sondaggi per i vari tipi di liste. Bisogna pensare un po' sulle varie distinzioni da proporre, ma credo sia fattibile. TierrayLibertad 08:25, Gen 28, 2005 (UTC)
      • Quello che manca - imho - è una visualizzazione ad albero delle categorie e relative sottocategorie sul tipo del classico esplora risorse (la qual cosa non so se sarà mai possibile attuare); sulla tua seconda questione, penso che potremmo cominciare a indicare (forse anche qui) una prima suddivisione del tipo di liste presenti (persone, città, storia, scienze, ecc.) e da qui far ripartire il ragionamento. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) Icona del wiki-love 08:56, Gen 28, 2005 (UTC)
        • Quello dell'albero delle categorie è un altro problema (per quanto connesso). Io mi riferivo ad un'altra cosa. Oggi se voglio sapere l'elenco dei film presenti su wiki ho 3 possibilità: a) guardare la Elenco dei film (problema: è praticamente impossibile tenerla aggiornata. Oltre al fatto che comprende molti links rossi assolutamente casuali), b) guardare [pagine che linkano il template cinema] (problema: non sono in ordine alfabetico. Non sono neppuure tutti ma quest'ultimo è un problema passeggero), c) guardare la Categoria:Film e una trentina di sottocategorie. Se il software avesse la possibilità che indicavo sopra potrebbero sparire gli "elenchi degli articoli riguardanti...".
        • Per le suddivisioni delle liste, più che alla tipologia del contenuto (persone, città, ecc.) pensavo ad altro. Ne ho già parlato sopra:

a) liste chiuse - liste aperte La lista dei premi nobel per l'economia è quella non uno di più non uno di meno. La lista degli scrittori tedeschi io la considero aperta perché non sarà mai completa. b) liste con informazioni aggiuntive - liste senza informazioni aggiuntive. Non credo sia necessario fare esempi. c) liste integrabili in un'altra voce - liste non integrabili o che non avrebbe senso integrare. La lista Vincitori del Nobel per l'economia (cronologico) potrebbe ad esempio essere integrata nella voce Premio Nobel per l'economia che, peraltro è abbastanza scarna. Non avrebbe invece senso integrarvi la lista Vincitori del Nobel per l'economia (alfabetico). d) liste con pochissime voci - liste con molte voci - Segnare un limite è comunque arbitrario ma una lista di una o due voci e una di 200 non sono la stessa cosa. e) liste razionali - liste irrazionali - Era solo per dargli un nome ma è evidente che alcune liste non hanno alcuna razionalità mentre altre la hanno. Il problema si pone ovviamente solo per le liste aperte. Per fare un esempio la lista dei film (per la parte link rossi, intendo) è assolutamente irrazionale: mancano titoli importantissimi e ci sono cose molto poco rilevanti.

        • Perché non proviamo a ragionare intorno a queste distinzioni (che ovviamente sono da approfondire)? TierrayLibertad 11:10, Gen 28, 2005 (UTC)
          • Il ragionamento è bell'e fatto. Dici delle cose incontrovertibili, corrette, giuste e condivisibili. IMHO. Però - per cercare di uscire dalla teoria ed entrare nella pratica (sennò fra mesi siamo ancora qui a disquisire e liste e categorie stanno dove stanno) - perché - alla faccia del garantismo - non provi a buttare giù in draft una pagina di istruzioni per l'uso per i wikis a venire (e quelli che sono già venuti). Una tale pagina - a quanto mi consta - non è mai esistita. È l'ora di prepararla: in essa potrebbero essere elencate tutte le combinazioni possibili e immaginabili di liste ed elenchi e rapporti fra liste ed elenchi e categorie. Così come hai scritto qui sopra. Da dopodomani, sarà il verbo (ci dobbiamo credere?) e lo si seguirà. Una volta fatta la pagina, la mandi in sondaggio (un sì o un no). Sennò non ne usciamo. Sempre IMHO. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) Icona del wiki-love 17:29, Gen 28, 2005 (UTC)

Nel frattempo modifica

Riprendo dal bar la mia proposta di moratoria in attesa di giungere ad uno standard condiviso

Invito gli utenti a segnalare per la cancellazione solo le liste

  • che contengono 10 voci o meno di 10 voci
  • di cui la maggior parte (>50%) link rossi o non linkati ovvero meno della metà sono link blu
  • senza nessuna informazione aggiuntiva oltre l'elemento della lista (sia esso linkato oppure no)

che potrebbero essere anche criteri di partenza (per me grossomodo lo sono, anche se con un po' di flessibilità) per valutare l'utilità di una lista. -- Paginazero - Ф 17:19, Gen 24, 2005 (UTC)

Liste "geografiche" modifica

Votando (a favore) per molte proposte di cancellazione di piccole (e inutili imho) liste geografiche (del genere laghi/montagne/mari di stato), mi è venuto in mente che se vengono cancellate per essere inserite nella pagina del relativo stato, si perde una possibilità di ricerca tramite categorie.
Mi spiego meglio: benissimo inserire la lista dei laghi algerini nell'articolo sull'Algeria, come è stato fatto, ma l'articolo era categorizzato oltre che sotto Categoria:Algeria, anche sotto la Categoria:Laghi.
Chiaro che quando ci sarà un articolo per ogni lago, la pagina potrà essere inserita nella categoria suddetta, ma...

  • l'elenco in questa contenuto sarà comunque poco utile (in ordine alfabetico)
  • attualmente e finchè non ne saranno create le pagine, se non si vuole inserire la lunghissima lista di links rossi nella pagina di categoria (cosa a cui personalmente sono piuttosto contraria), non si può accedere partendo dalla categoria dei laghi all'informazione minima prima accessibile (quali esistono e in quale nazione)

Cancellando la liste suddivise per nazione, servirebbe dunque imho inserire le voci anche in una nuova lista di tutti i laghi suddivisi geograficamente (Africa>Marocco, Algeria, Tunisia, Libia, Egitto, ecc.), da categorizzare sotto Categoria:Laghi.

--MM 02:52, Gen 30, 2005 (UTC)

Quanto alla prima parte del tuo discorso, sottolineo che a mio parere è il motivo per cui molti di noi - fra cui io - sono contrari ad una affrettata liquidazione delle liste e degli elenchi; sulla seconda parte del discorso: sempre a mio parere, la tua non è una idea da sottovalutare (magari sotto il semplice Lista di laghi o Elenco di laghi che dir si voglia). - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso   13:12, Feb 4, 2005 (UTC)

Categorie gerarchiche modifica

Mi aggancio a questa discussione per appoggiare la proposta della realizzazione di pagine che presentino la Categorie in una modalità gerarchica (una sorta di albero).
Da un lato credo che sia possibile generarle da codice, dall'altro sarebbero un buon ausilio sia per la ricerca, sia per la corretta categorizzazione di pagine esistenti. --Antonio 07:54, Feb 4, 2005 (UTC)

Non mi risulta che l'attuale wiki-software consenta di fare ciò che presupponi tu. :-( Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso   13:06, Feb 4, 2005 (UTC)
Purtroppo no. Per ora l'unico modo per avere le categorie rappresentate in forma di albero è ricorrere ad un bot che le scorra e costruisca la rappresentazione. Tale rappresentazione però è la fotografia del momento e non viene quindi aggiornata in tempo reale. Un'ulteriore complicazione nasce dal fatto che una categoria può avere più di un genitore, ovvero essere contemporaneamente sottocategoria di più categorie. -- Paginazero - Ф 13:20, Feb 4, 2005 (UTC)
E sì, mi sa che dobbiamo tenercele così (almeno per il momento). Superando le migliaia, le categorie diventano veramente difficili da consultare (e questo credo sia un problema che si è presentato fin da subito specie nella en:wiki dove in poche settimane avevano raggiunto - se non erro - le diecimila e più categorie). - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso   13:28, Feb 4, 2005 (UTC)

Quasi quasi metto all'opera Zerobot... magari stanotte. Non dovrei nemmeno fare troppo baccano, dato che è un'operazione in sola lettura. -- Paginazero - Ф 14:01, Feb 4, 2005 (UTC)

Non mi ricordo dove, ma avevo chiesto se esistesse un tool che potesse creare un "albero". Anche se (ovviamente) fa una "fotografia", meglio che niente. Come metto piede in una categoria ("Letteratura") trovo qualche disallineamento... Comunque, anche in "sola lettura", vista la velocità odierna... Uhm... Lancialo dopo l'una di notte! Giorgio. @@@23 Sono 'ui 16:00, Feb 4, 2005 (UTC)

Discussione su liste modifica

(Questa discussione è stata trasferita qui dal Wikipedia:Bar. Riguarda la fase pre-sondaggio sull'argomento)

Liste modifica

Perche alcune liste vengono mantenute ed altre no. Quali sono i criteri di mantenimento delle liste? Grazie. Renato Caniatti 07:49, Mar 1, 2005 (UTC)

Io ho rinunciato tanto tempo fa a sapere il perché. Vedo che vengono cancellate quelle corte, anche se, come ho avuto modo di dire, un articolo incompleto va completato e non cancellato accorpandolo ad altre voci. Ora è in votazione Città della Russia e verrà certamente accorpato perché ha solo 5 voci. Come dire: in Russia ci sono troppe poche città per avere un articolo a se stante... in effetti la Russia è molto piccola, no? SγωΩηΣ tαlk 11:34, Mar 1, 2005 (UTC)

Simone, visto che indirettamente mi hai tirato in ballo (ho proposto io quella voce per la cancellazione), ti rispondo: la questione liste sì, liste no, liste nì è vecchia probabilmente quanto Wikipedia e - altrettanto probabilmente - irrisolvibile (almeno a breve).
La Russia avrà anche un milione di miliardi di città ma la lista che hai citato attualmente ne riporta cinque, e quindi dal mio punto di vista è:
  1. inutile
  2. inservibile
  3. mortificante (per Wikipedia, e anche per la Russia)
Non credo che - a breve (e noi purtroppo siamo wiki, no?) - qualcuno si prenderà la briga di ampliarla. Quando nella voce base Russia le città di quel paese elencate saranno almeno un centinaio, si potra pensare a ripristinare la lista.

Mio punto di vista, ovviamente, eh. - Twice25 (discussioni)   12:25, Mar 1, 2005 (UTC)

Io non parlo solo di Russia, ma in generale. Se una lista non deve esistere, il motivo non si deve basare sul numero, ne sulla possibilità di aumentare il numero di elementi, ne sul tema su cui la lista insiste. La lista deve esistere a priori o no basandosi sulla considerazione se la lista ha motivo di esistere o meno all'interno di Wikipedia. Se esiste una lista città, questa deve esistere per tutte le nazioni, piccole e grandi. Se le liste non devono esistere, non devono esistere, punto e basta. Quindi occorre decidere. Non è possibile, che io, per esempio, le abbia iniziate, creando anche alcune voci, poi qualcuno decida di cancellarle, per ripresentarle in futuro in base a non ben precisati motivi quantitativi. Se viene cancellata, non dovrà mai più esistere. E se non devono esistere, tutte le liste devono sparire, per essere sostituite dalle categorie (anche se parzialissime, visto che non esistono le voci). Renato Caniatti 19:54, Mar 1, 2005 (UTC)

Vorrei rispondere anche a Twice, io ho creato cinque voci di "città" o "localita" della Russia, probabilmente quando la voce Russia ancora non esisteva. Con la lista, le voci risultavano riunite, senza si sarebbero perse nei meandri dell'enciclopedia. Se c'è stato un errore, non è di chi la lista la crea, ma chi la lista non la aggiorna. Quindi ritorniamo al punto di partenza. Se la lista avesse contenuto 100 voci, sarebbe stata cancellata? Se no, allora siamo all'assurdo. Il problema non è nella lista delle città della Russia, ma nell'eliminazione delle liste in maniera sistematica su una base numerica, con l'opzione di reinserirle quando saranno più in carne. E' questo che io considero assurdo, non certo la cancellazione della lista. E' la teoria dell'accorpa e scorpora in continuazione che non mi convince. "Fare e disfare è tutto un lavorare"? (avrei voluto scriverlo in dialetto, ma avrei sicuramente sbagliato). Renato Caniatti 20:08, Mar 1, 2005 (UTC)

Renato io spesso ho votato favorevolmente alla cancellazione di liste con pochi elementi perché ritengo che se uno prema su un link tipo Città della Russia si attenda di trovare una pagina con un discreto numero di Città e non un elenco con solo quattro o cinque voci. Se ci sono al momento così poche voci penso sia corretto inglobarle nell'articolo principale dato che, io vedo wiki come un progetto che cresce in modo progressivo e quindi mano a mano che gli articoli diventano corposi questi vengano suddivisi per mantenere alta la leggibilità degli stessi. Sulle liste penso che non si possa fare una regola ferrea ma dal mio punto di vista una lista ha un suo senso solo se ordina un discreto numero di voci (anche non esistenti). E' come per le categorie, io creo una sottocategoria solo quando penso di poterci mettere dentro almeno una decina di articoli altrimenti lascio tutto nella categoria principale. Hellis 20:41, Mar 1, 2005 (UTC)

Sono entrato in conflitto di edizione con Hellis che ha scritto cose molto simili alle mie. Comunque avevo scritto questo:
Visto che il maggior numero di richieste di cancellazione le ho effettuate io, ritengo doveroso dare qualche delucidazione. Sono considerazioni che ho già fatto in altre pagine e che non hanno pretesa di essere organizzate organicamente (scusate la cacofonia).
In primo luogo, come ha notato Renato Caniatti, sto chiedendo la cancellazione di liste brevi che trovano una loro collocazione all'interno di un'altra voce più generale (in questo caso liste di fiumi, laghi, mari, montagne, ecc. che riporto all'interno della voce riguardante la nazione).
Non è vero che la lunghezza o l'esaustività della lista o la sua tipologia o il suo contenere un numero di informazioni che vadano oltre un mero elenco di nomi (spesso senza neppure le doppie parentesi quadre) siano elementi non importanti, IMHO naturalmente. Faccio qualche esempio. Lunghezza della lista: una lista di fiumi italiani che comprendesse il Po, il Tevere e l'Adige, può benissimo stare all'interno del paragrafo riguardanti i fiumi della voce Italia; se l'elenco avesse 100 voci non avrebbe senso all'interno dell'articolo ma lo appesantirebbe inutilmente. Esaustività della lista: una lista delle 50 città russe con il maggior numero di abitanti è diversa da una lista di 5 città russe di cui una è Mosca e le altre quattro iniziano con "Ab". Certo magari è colpa di chi non le ha integrate ma neppure si può pretendere che qualcuno passi il tempo a leggere l'indice dei nomi su un atlante. Tipologia della lista: un elenco di città ha un senso diverso da un elenco di mari (di solito 2) assolutamente inutile perché basta leggere le prime righe dell'articolo riguardante la nazione per sapere che essa è bagnata dal mare X e dal mare Y. Contenuto ulteriore rispetto al mero elenco: qui, una volta che le voci sono state scritte, l'elenco non ha più ragion d'essere perché sostituito dalla categoria. Altro è il discorso, ovviamente, se nell'ipotetico elenco di città compaiono, ad esempio, il numero di abitanti.
Terza ed ultima considerazione su cui credo che io e Renato non saremo mai d'accordo. Sì, per me wiki è (anche) un fare e disfare. L'ho già detto più di una volta: per me in wiki tutto è in evoluzione ed una cosa che non ha senso oggi (una categoria vuota degli attori bengalesi, che non a caso è da cancellazione immediata) può avere un senso domani (quando ci saranno voci sugli attori bengalesi). Quello che poteva avere un senso ieri (una lista delle regioni italiane) non lo ha oggi (credo esista sia una categoria che un template). TierrayLibertad 21:09, Mar 1, 2005 (UTC)
C'è una notevole differenza tra la continua modificazione (che mantiene la cronologia) ed il continuare a cancellare e reinserire ex-novo, che mantiene solo il nome di chi ha inserito e di chi ha creato il nuovo. Se la lista puo essere allungata, allora è uno stub, non si cancella, ma va incrementato. La politica che si sta attuando è cancellazione di tutto ciò che sta sotto a qualcosa, ma cosa?. Renato Caniatti 22:40, Mar 1, 2005 (UTC)
Io penso, IMHO, che ci perdiamo spesso in tante chiacchiere irrilevanti. Oltretutto per cancellare articoli che non fanno male a nessuno invece di ampliare it.wiki (che ne ha bisogno). E magari ignorando cose vergognose come quelle segnalate oggi nella Discussione:Fascismo... IMHO, ovviamente. Giorgio. @@@23 Sono 'ui 21:18, Mar 1, 2005 (UTC)
Pienamente d'accordo, non sta scritto da nessuna parte che una lista debba essere cancellata, in quanto troppo corta. Tutto il tempo perso in questa attivita di accorpa e cancella e poi disaccorpa, potrebbe essere speso più utilmente. Ma è anche vero, che se non si pone un freno, non avremo mai un limite. Comincio con le liste con 2 voci, poi 4, poi 8, poi 16 ..... di questo passo, perchè dovrei fermarmi a 100 o a 1000?. Renato Caniatti 22:40, Mar 1, 2005 (UTC)

Cancellazione delle liste modifica

Continuo a richiedere una definizione di lista accettabile, ma invece che rispondere, vedo che le cancellazioni continuano in massa. Poiche' questo avviene nella maggior parte proprio da amministratori, mi pongo la domanda: perche' non ottengo risposta? Un amministratore dovrebbe essere il primo dare l'esempio. Mi chiedo se non sia il caso di rivedere la posizione di qualcuno. Chiedo che, finche' una regola chiara e definitiva non sia stata scritta, ogni ulteriore richiesta di cancellazione di liste sia bloccata immediatamente. Una volta che la definizione sara' acquisita, la richiesta di cancellazione potra essere inserita tra quelle da attuarsi subito a carico degli amministratori senza alcun tipo di votazione. Se la regola non verra' stabilita, mi sembra inutile proseguire in questa tediosa attivita di "purga". Rispondo anche a chi dice che, dopo la richiesta di cancellazione, le voci aumentano di volume: ebbene si' e' cosi, purtroppo le stesse persone che dicono questo non notano la contraddizione, se potevano essere allargate non erano da cancellare, ma da dichiarare semplicemente stub. E possibile che esistano persone che pensano alla cancellazione come soluzione di tutti i problemi di wikipedia? Se e' cosi, stabiliamo un minimo anche per le voci che non siano liste, rendendole cosi' cancellabili senza intervento sulla pagine da cancellare. Renato Caniatti 07:52, Mar 2, 2005 (UTC)

  • Mi permetto di dissentire da Renato Caniatti per svariati motivi:
  • supponendo che il problema sia definire la lunghezza minima di una lista la risposta non pùò certo giungere da un singolo sia admin oppure no.
poiche la richiesta si basa sempre sul numero di voci, basta che chi chiede la cancellazione indichi il suo minimo indispensabile. Renato Caniatti 08:34, Mar 2, 2005 (UTC)
  • giungere a minacciare la revisione della posizione di uno o più admin solo perchè propone la cancellazione di un articolo mi sembra si possa chiamere "censura preventiva", ogni utente pùò proporre la cancellazione di un articolo.
Se leggi meglio, mi chiedo come tutti gli amministratori, non abbiano ancora risposta a questa domanda, tra questi c'e' ne qualcuno che oltretutto queste cancellazioni le richiede senza dirmi il perche' (quante sono questo minimo indispensabile: 2, 4, 8, 12, 15, 20).Renato Caniatti 08:34, Mar 2, 2005 (UTC)
  • Come ho già detto altrove non penso che il problema sia la lunghezza ma la "logica" dell'esistenza di articoli che non sono altro che elenchi (spesso rossi) di nomi sopratutto dopo l'introduzione delle categorie (personalmente sono stato molto dubbioso sulle categorie e sul loro impiego ma tenendo presente che la maggioranza sembra aver scelto questo "modus operandi" ne tengo conto).
Ripeto di essere d'accordo con te, se le liste non servono, cancelliamole, tutte, basta il tag di cancellazione immediata. Renato Caniatti 08:34, Mar 2, 2005 (UTC)
  • Ho come l'impressione che la questione stia uscendo dalla logica di "gestione" di wikipedia per diventare uno scontro "individuale" tra alcuni utenti, il meccanismo di cancellazione per votazione dovrebbe evitare questo ma lo evita solamente se non si considera chi propone un "essere maligno" che vuole distruggere wikipedia ma come un utente che chiede un parere agli altri utenti su un suo dubbio. Dopo di che basta votare si o no oppure non votare se la cosa "annoia". Personalmente sono uno di quelli che propone cancellazioni ma non mi pare di offendermi quando una mia proposta non viene accettata (posso difendere a spada tratta le mie ragioni senza chiedere blocchi o minacciare sanzioni). --Madaki 08:18, Mar 2, 2005 (UTC)
Se ci fosse una regola precisa, al limite "niente liste", non ci sarebbe il problema. Ma quanto costa dirmi qual'e' questo benedetto limite. Se poi la gente si stufa di andare a vedere le pagine da cancellare, non potra che essere un danno, tutto cio che si cancellera sara' deciso da una decina di persone (forse anche meno). Renato Caniatti 08:36, Mar 2, 2005 (UTC)
Renato, dal mio punto di vista non è possibile definire una regola univoca, bisogna usare il buon senso. Mi rendo conto che è una affermazione che non risolve niente ma, una lista con poche voci magari non è nemmeno a livello di stub e le sue poche info potrebbero stare meglio nell'articolo principale come è successo per città della Russia. Fare un elenco dei fiumi d'Italia scrivendoci solo il Po e l'Adda non può vivere nemmeno come Stub mentre, un elenco di 20 fiumi italiani che superano i 100 Kilometri magari ha già più senso di vivere autonomamente. Essendo elenchi dal mio punto di vista fino a che sono corti hanno un basso contenuto informativo e vanno nell'articolo principale. Quando sono lunghi (e quindi anche più utili) vanno scorporati per non rendere l'articolo eccessivamente lungo. Non si può dire niente liste perché le liste possono avere un contenuto informativo non raggiungibile dalle categorie, ma come ho già scritto devono avere una dimensione minima che le renda utili e sensate. Questa dimensione però dipende dall'argomento e quindi o definiamo una regola complicatissima con decine di sottocasi oppure ci affidiamo al buon senso. Ciao Hellis 18:42, Mar 2, 2005 (UTC)
Solo una precisazione. Vedo ora questo sottoparagrafo della discussione e vorrei mettere in chiaro un paio di cose che se male interpretate rischiano di farmi passare per maleducato (di quello che invece si dice o si insinua di me come wikipediano o come amministratore non mi preoccupo più di tanto perché ognuno di voi è in grado di farsene un'idea avendo gli elementi necessari a disposizione). Renato mi accusa, pur senza fare il mio nome, di continuare a non rispondergli. Allora un po' di date:
  • il 5 febbraio, rispondendo ad una domanda di MM scrivevo nella pagina delle cancellazioni: "ho fatto in passato altri inserimenti di elenchi nelle voci dei singoli paesi solo quando tali elenchi erano brevi ed arrivavano al massimo ad una dozzina di voci (in molti casi erano solo una o due). Appunto per aspettare che si risolvesse in un qualche modo la questione" (più generale delle liste). Il testo completo è qui.

Non pretendo che Renato legga tutto quello che si scrive su wiki e quindi non pretendo che abbia letto quello che scrivevo il 5 febbraio. Però credo anche che né Renato (né nessun altro) possa pretendere che io legga tutto o che stia 24 su 24 su wiki per rispondere in tempo reale alle sue domande)

Il tutto, sia ben chiaro, è senza alcun intento polemico ma solo per chiarezza TierrayLibertad 23:21, Mar 2, 2005 (UTC)

Io ho parlato di amministratori che avrebbero potuto darmi una risposta, non di un amministratore. La mancanza di risposte mi ha convinto che la regola vada cercata attraverso un sondaggio, che acquisisca dei punti fissi a piccoli passi, altrimenti continueremo solo a discutere. Il vero problema e' che, finche' si discute sulla soluzione, non si dovrebbe agire. Questa e' la risposta che mi sarei aspettato da ogni amministratore. Renato Caniatti 10:54, Mar 7, 2005 (UTC)

Discussioni su sondaggio liste modifica

(Vedi Sondaggio su liste)

  • A mio parere il sondaggio - in cui ho votato no - non va a fondo del problema liste sì, liste no, liste nì, generalizzando le opzioni se cancellarle tutte o tenerle in toto. Secondo me, la questione non è risolvibile con una soluzione binaria ma implica un diverso approccio alla questione poiché - sempre a mio parere - liste ed elenchi, peraltro necessari e più elastici delle categorie (che, basandosi su articoli già scritti e non ancora da scrivere, sono necessariamente automatiche e monche rispetto ad una ipotesi di completezza), liste ed elenchi, dicevo, hanno - all'interno di Wikipedia - pesi, caratteristiche e strutture differenti a seconda dell'argomento di riferimento (e basta dare un'occhiata a qualcuna delle numerose liste ed elenchi categorizzati in categoria:liste per rendersene conto). Sarà quindi codificare l'elasticità (la possibilità di decidere caso per caso) lo scoglio da sormontare. Per il quale non basteranno forse due o più sondaggi. - Twice25 (discussioni)   23:36, Mar 2, 2005 (UTC)
E Scuola senese è una lista o un articolo? Giorgio. @@@23 Sono 'ui 07:49, Mar 3, 2005 (UTC)
E' un articolo con lista accorpata. Tolta la lista, Scuola senese si "regge" da sola (anche se qualcuno potrebbe definirla uno stub). Renato Caniatti 11:01, Mar 7, 2005 (UTC)
Sono d'accordo con Twice25: il sondaggio come proposto non ha gran senso. MM 18:51, Mar 6, 2005 (UTC)

Roba trasferita qua modifica

  1. Non credo che l'usabilità e la funzionalità delle categorie sia in grado di assorbire completamente le liste.
    Sembrano la stessa cosa ma tecnicamente sono diverse: le categorie sono costruite in maniera dinamica e richiedono la modifica di n pagine, le liste sono statiche e richiedono la creazione di una sola pagina.
    Siete mai stati in una biblioteca? Esiste il catalogo per autori, il catalogo per soggetti, il catalogo Dewey e nessuno si è mai immaginato diversamente... qualcuno potrebbe chiedersi... perché non fare un solo catalogo? Quindi anche qui... perché non fare solo le categorie e insegnare a tutti a usarle? La vedo complicata.
    Qualcuno potrebbe dirmi: non è come dici, non hai capito come funzionano le categorie! Io rispondo: significa che le categorie si conciliano male con la semplicità di un wiki mentre le liste hanno una perfetta associazione con quello che è un ipertesto. Quindi sarebbe il caso di eliminare le categorie e lasciare le liste! Morale: La ridondanza non fa male, è solo ridondante :) --Ilario 21:33, Mar 2, 2005 (UTC)
  2. Una lista ordinata con un criterio diverso da quello alfabetico crescente, o con informazioni aggiuntive, non può essere sostituita da una categoria. ary29 22:26, Mar 2, 2005 (UTC)
  3. Pienamente d'accordo con ary29 - shaka (you talkin' to me?) 22:52, Mar 2, 2005 (UTC)
  4. Le liste sono utili come le categorie; alcune liste possono sembrare momentaneamente inutili così come alcune categorie. Non cancelliamo le liste ma rendiamole subito utili e approfondite. K-Sioux 23:22, Mar 2, 2005 (UTC)
  5. Non può trattarsi di una regola generale. Alcune liste sono troppo vaste da poter essere incluse nell'incipit delle categorie. Vedi qui. --M/ 23:40, Mar 2, 2005 (UTC)
  6. Almit39 01:11, Mar 3, 2005 (UTC) Mi sembrano ben poche le aree e le tipologie di articoli per le quali le categorie sono in grado di rendere superflue le liste. Mi sembra che le categorie sono sufficienti solo nelle aree che soddisfano tre condizioni. (1) sono costituite solo da articoli che possono essere bene individuati da un unico titolo = nome di entità; (2) i loro articoli/entità possono attribuiti a raggruppamenti che si collocano naturalmente su livelli successivi per estensione o importanza (non necessariamente ad albero); (3) sono organizzate da un complesso di categorie sufficientemente stabile (sia nella attuale prospettiva dei 100.000 articoli, che in quella del 2007 del milione di articoli). Osservo che un gran numero di articoli meritano più di un titolo, o perché trattano una entità identificabile con diverse denominazioni, o perché contengono nozioni minori non giunte alla dignità dell'articolo autonomo, ma che è opportuno siano reperibili con una search. Sono convinto che solo inserendo molti REDIRECTs si riducono le attuali difficoltà di reperimento delle nozioni e le categorie, contrariamente alle liste, possono contenere solo un titolo. Osservo anche che sono molti gli articoli senza buone categorie (mentre ogni articolo dovrebbe averne almeno una per non rischiare l'emarginazione). E credo che mancanze e disomogeneità per le categorie nel prossimo futuro continueranno a essere presenti, ce ne lamenteremo, cercheremo di ridurle ma non sarà opportuno stare a fare troppe storie: la wikipedia perfettina mi pare un'obiettivo di scarso interesse, noi per un bel po' di tempo (20 anni?, di più?) avremo da convivere con tanti casini (e qualcuno in fondo ci si troverà bene).
  7. Sono per mantenere le liste che danno informazioni aggiuntive rispetto ad un elenco puro e semplice. Si potrebbe obiettare che le informazioni aggiuntive possono essere inserite nelle singole voci, ma questo non è sempre vero. Cerco di spiegarmi con un esempio: nell'elenco dei linguaggi di programmazione si può affiancare ad ogni linguaggio un breve riassunto dei punti di forza/debolezza di quel linguaggio rispetto agli altri, dando così ad un lettore che si occupa di programmazione una visione d'insieme comparativa che, ad esempio, può consentirgli di scegliere se adottare un linguaggio piuttosto che un altro per sviluppare una sua applicazione. Generalizzando, penso che siano utili le liste accompagnate da informazioni (sintetiche) che illustrano i legami fra le singole voci. Marius @ 05:59, Mar 3, 2005 (UTC)
  8. Sono stato tentato dall'astensione per un motivo molto semplice: questo sondaggio stabilirà, ovviamente, che le liste non vanno cancellate tutte, ma il "problema" verrà dopo: secondo me qualunque sondaggio sul numero di voci minimo rischierà di non portare a nulla perché la questione è decisamente più complessa e coinvolge più aspetti (ne ho parlato in passato nella pagina di discussione). Se vogliamo stabilire delle regole di cancellazione automatica - ammesso che sia possibile - bisognerà individuare una serie di caratteristiche; ad esempio potrebbero essere da cancellazione automatica le liste che siano contemporaneamente corte, senza informazioni aggiuntive, con tutti articoli già scritti, ecc. ecc. Poi, in ambiti ristretti si potranno stabilire delle linee di azione. Ad esempio per il cinema si potrebbe stabilire che le filmografie di un singolo attore o regista vanno inserite nella voce biografica e non debbano essere voci a parte. Molto più in là temo non si possa andare TierrayLibertad 06:49, Mar 3, 2005 (UTC)
  9. BW Insultami, solo alcune liste sono sostituibili dalle categorie. Oppure avremmo una proliferazioni di categorie assurde: queste sarebbero categorie? -- BW Insultami 07:16, Mar 3, 2005 (UTC)
  10. Enzo messaggi 07:25, Mar 3, 2005 (UTC) Concordo sull'impossibilità di stabilire regole generali. Mi sembra giusto però salvare la cronologia delle liste in cancellazione, facendone una copia da inserire nella discussione della voce/categoria in cui andassero eventualmente a confluire, con menzione nell'oggetto della modifica.
  11. No perché le liste hanno numerosi vantaggi aggiuntivi, il mio parere l'avevo espresso qui--lukius 07:46, Mar 3, 2005 (UTC)
  12. Concordo con ary29. Le liste possono contenere molte più informazioni di una categoria (anche se non sempre lo fanno). --Berto 08:09, Mar 3, 2005 (UTC)
  13. Il mio voto è un no per molti dei motivi espressi da chi è intervenuto prima. Vi sono liste utili e liste inutili come vi sono categorie utili ed inutili. Molte di quelle geografiche sono risultate non esserlo quando si limitano a riportare l'elenco di laghi, fiumi, montagne relative ad una singola realtà geografica mentre potrebbe essere utile, ad esempio, una lista che elenchi, riportandone anche l'altezza e la collocazione geografica, i monti più alti della terra, questo anche perchè non esiste un articolo "Terra" che racchiuda tutto (lasciamo il problema ai nostri discendenti, quando wikipedia avrà diffusione galattica). Dico subito che il supposto sondaggio sul numero minimo mi sembra poco significativo esattamente come questo.--Madaki 09:26, Mar 3, 2005 (UTC)

Ragazzi, quale parte della frase "inserire eventuali pareri nell'apposita pagina di discussione" non avete capito? ---`IB (¿?) 16:22, Mar 3, 2005 (UTC)

La noesi dell'epifenomeno. BW Insultami 06:33, Mar 4, 2005 (UTC)

Il mio sì è una mera provocazione, dato che grossomodo condivido quanto esposto finora. Temo però che la logica vittoria del "no" possa venire interpretata come un invito ad accettare qualsiasi lista (anche del tipo "cinque voci rosse e nient'altro"), mentre spero che giungeremo al passo successivo, ovvero definire un criterio di accettabilità minima che consenta di scremare le liste che "non stanno in piedi" come articoli a sé. -- Paginazero - Ф 18:05, Mar 3, 2005 (UTC)

Ho votato no, però penso sia importante che la lista contenga i suoi elementi in un ordine che aggiunga informazione (es. montagne per altezza, film di Fellini per anno ecc.). Mi sembra che questo non sia fattibile con le categorie. No s liste come puri doppioni delle categorie.--Cruccone 18:09, Mar 3, 2005 (UTC)

Io ho votato "no" perché vorrei tutte le liste, anche quelle con tre voci rosse... Ma con due ricghe su quello che quelle voci saranno, una volta sviluppate. Vedi Personalità legate a Siena... due date, due spiegazioni, qualche cosa... chiaro il concetto? Quindi, sono contro la cancellazione e sono per il "Da aiutare". Giorgio. @@@23 Sono 'ui 18:33, Mar 3, 2005 (UTC)

Voto scheda bianca, in quanto non mi pare che la formulazione dell'attuale sondaggio (liste si/no) colga nel modo corretto la complessità del problema, tanto che mi sembra (scusate) più che altro una provocazione. Non credo che tutte le liste possano automaticamente essere sostituite dalle categorie, specie perchè le liste (se ben sfruttate) possono contenere dati aggiuntivi (come primo esempio che mi viene in mente: Elenco dei film di fantascienza che contiene, oltre al nome della pellicola, anno, regista, titolo originale). Tuttavia in molti casi è vero, si potrebbe sostituire (a certe condizioni) molte liste con delle categorie. Per il momento dunque ritengo sia meglio continuare a valutare caso per caso (nella pagina delle proposte di cancellazione), ma sarei favorevole ad un eventuale sondaggio con criteri più precisi da discutere (ad es.: liste che non riportino altri dati se non il nome). Marcok 15:07, Mar 4, 2005 (UTC)

Io non la vedrei esattamente così. Ad una lista non chiederei che fosse esaustiva di informazioni rispetto a ogni voce interna elencata (sennò sarebbe una raccolta di micro-stub); chiederei che fosse plausibile, ovvero che avesse una ragione di essere, di esistere, forte di una potenziale vita propria. Su wikipedia trovo che siano presenti liste che sono plausibili e liste che non lo sono. Io sono fra coloro che eliminerebbero queste ultime (magari inglobandone il contenuto nella voce di riferimento). - Twice25 (discussioni)   15:26, Mar 4, 2005 (UTC)

L'aspetto positivo di questo sondaggio è quello di avere raccolto molte idee serie e costruttive (anche se qualcuno per la verità le aveva già espresse in maniera molto chiara). Visto che chi ha proposto il sondaggio è fautore della conservazione delle liste ed ha contemporaneamente votato si al sondaggio per abolirle (!?) ... qualcosa mi sfugge:-) anche se non parlerei di provocazione! - Gac 15:29, Mar 4, 2005 (UTC)

Parlavo di "provocazione", più che altro, in senso bonario; sono d'accordo con Gac che è positivo discuterne. Non vedo però facili accordi sulle soluzioni. Una via possibile, diciamo così, di compromesso, per tentare di mettere d'accordo una maggioranza potrebbe essere un doppio criterio più stringente di questo tipo: cancellazione solo per liste brevi, con:
  1. meno di tot. item (numero da definire)
  2. senza informazioni aggiuntive (come detto sopra)
L'alternativa è continuare a discuterne in modo acceso nella pagina delle proposte di cancellazione (non vedo infatti come il risultato, che mi pare scontato, del sondaggio in corso, possa cambiare qualcosa essere inteso come una sentenza di intangibilità per tutte le liste).

--Marcok 15:49, Mar 4, 2005 (UTC)

D'accordo con Marcok MM 18:51, Mar 6, 2005 (UTC)
Il sondaggio in corso, quando sarà terminato - qualsiasi sarà l'esito finale, sebbene l'indirizzo sembra essere dettato - sarà servito a qualcosa se ad esso ne seguirà subito un altro nel senso o in uno dei sensi che, ad esempio, tu ipotizzi qui sopra. Sarà servito btw a [ri]portare all'attenzione del grosso dei wikipediani un problema (quello delle liste o mini-tali) che, assieme a quello degli stub, è uno dei tutto sommato pochi punti di attrito nello svolgimento della normale attività su Wikipedia. Possiamo - ciascuno di noi interessati a giungere ad una soluzione della questione che sia la più possibile razionale e condivisa - adoperare il lasso di tempo che condurrà alla fine del presente sondaggio per studiare le formule del (o dei) successivo (o successivi) sondaggio (o sondaggi: potrebbero infatti servirne due o più - imo). - Twice25 (discussioni)   17:00, Mar 4, 2005 (UTC)
Concordo. Marcok 17:05, Mar 4, 2005 (UTC)
Aggiungo che - nelle more del sondaggio (ed eventualmente di quello o quelli che dovessero seguirne) - si potrebbe, come già se non sbaglio è stato fatto in passato per un caso analogo, giungere ad una sorta di moratoria in base alla quale non vengano proposte altre liste per la cancellazione. Perché di tali liste eventualmente da alienare non si perda nozione, le si potrebbe annotare in una sottopagina di Wikipedia:Pagine da cancellare (del tipo Wikipedia:Pagine da cancellare/Liste in discussione). Su questa proposta immagino occorrano pareri. Twice25 (discussioni)   17:53, Mar 4, 2005 (UTC)
  • +1 ... e in questa pagina si potrebbe cominciare a postare commenti sulle varie liste. Marius @ 18:01, Mar 4, 2005 (UTC)
    PS: alcune liste sono utili, indipendentemente dal numero di voci che contengono, perchè mettono in ordine cronologico una serie di eventi. Esempi: elenco degli imperatori romani o elenco dei Papi, con relative date. La pagina della categoria, ordinata alfabeticamente, in casi di questo tipo, può facilitare la ricerca, ma è meno informativa. Marius @ 08:49, Mar 5, 2005 (UTC)
Sarebbe bello sapere se l'idea della moratoria è condivisa così da poterla attuare con la creazione della pagina sulla quale annotare liste altrimenti proponibili per la cancellazione senza dover ricorrere a votazione, in attesa della soluzione attraverso sondaggio della questione liste. Sono desiderati - necessari, a questo punto - pareri. Grazie. - Twice25 (discussioni)   13:00, Mar 7, 2005 (UTC)
Il sondaggio scade domani. Attenderò dunque la conclusione prima di fare ulteriori considerazioni o proposte. Marcok 13:12, Mar 7, 2005 (UTC)

Concetto di lista modifica

Vorrei ripetere qual'è, per me, il concetto di lista: un puro elenco di voci che, se non già esistenti, prima o poi troveremo nell'enciclopedia. Queste potranno essere scritte sotto forma di link (anche a rischio di una quantità enorme di link rossi) o linkate quando l'articolo relativo sia stato creato.
Se a una lista, aggiungiamo informazioni a livello della singola voce, si trasforma in tabella.
Diverso il caso di liste di uguale contenuto, ordinate in modo diverso. Dovrebbero essere trattate successivamente, una volta ottenuta una regolamentazione della lista semplice. Renato Caniatti 11:19, Mar 7, 2005 (UTC)

Sul concetto di differenza tra lista e tabella - nella specifica generale - sono assolutamente d'accordo con Renato: oltre che onerosa nella preparazione e nella gestione, una lista comprendente una molteplicità di dati intorno ad un link (rosso o blu che sia) sarebbe quanto meno ridondante rispetto al contenuto della voce di riferimento (e uguale impegno informativo lo si potrebbe dedicare a sviluppare - direttamente in pagina - un dignitoso stub, forte ora anche del supporto di [[template:dafare]]). - Twice25 (discussioni)   13:05, Mar 7, 2005 (UTC)

Discussione su sondaggio partito il 9 marzo modifica

(Discussione riferita al Sondaggio in corso)

Dunque si riparte da un nuovo sondaggio. Che secondo me però è viziato in partenza. Viziato e, nella sua perfezione circolare, vizioso: come un cerchio, appunto, che si chiude su se stesso. Purtroppo vedo che siamo distanti dal mettere a fuoco il succo del problema. Come si fa a indicare quanti link siano necessari perché una lista abbia dignità di esistere? Per certe liste dieci link potrebbero essere pochi, per altre persino troppi. Di sicuro quelle con due link non sono liste (e forse neanche disambigue). Fuori da ogni calembour, e prima di rompersele del tutto (le liste) ciascuna lista presente o futura, da creare o cancellabile, su Wikipedia dovrebbe avere dignità - o meno - di esistere al di là di ogni parametro puramente numerico. Facendo fede piuttosto il parametro della logica. Mi spiace: voterò, come ho sempre fatto, ma - una volta di più - turandomi il naso. - Twice25 / αω - :-) 22:13, Mar 9, 2005 (UTC)
P.S.: avevo chiesto a Renato di prendersi del tempo, che tutti ci prendessimo del tempo per riflettere sull'argomento; ha preferito non attendere cinque minuti che digerissimo il sondaggio precedente per lanciare il nuovo: sotto questo aspetto è stato veramente wiki. Bravo! Spero che l'evolversi della situazione gli dia la soddisfazione che merita quanto meno per l'abnegazione che mostra verso questo problema.

La discussione, seppur lunga, non ha risolto il problema e le cancellazioni continuano, anche durante la votazione stessa. Occorre un periodo di riflessione, prendiamolo. Ma fermiamo tutto. Considero le liste inutili, ma rispetto e cerco di difendere le esigenze di chi le ritiene necessarie (e nella discussione ne ho visti tanti). Si e creata una spirale di cancellazione legata al numero, che ritengo errata. Basandosi solo sulla consistenza numerica, se non si pone un limite, di +1 in +1 si arriva all'infinito. Tanto valeva cancellare tutto e subito. Questa non e' l'opinione dei wikipediani, benissimo, ma perche' 12 o 15 si e 100 o 200 no? Chi stabilisce questo limite? Nelle votazioni per la cancellazione di queste voci ho riscontrato un numero di votanti che variava tra i 6 e i 10. Solamente recentemente, la cifra si e' alzata a non piu di una quindicina. Vorrei far notare che sono state cancellate in questo modo anche liste di oltre 600 elementi (votanti 7, contrari 1 solo). Io me ne sono accorto solo andando a spulciare l'archivio. Quanti fra quelli che difendono le liste se ne sono accorti? Cominciamo dal poco, un mattone alla volta costruiremo una regola valida nell'interesse di tutti. Il primo mattone l'ho messo io, cosi come metterò il secondo e il terzo. Con l'aiuto di tutti, potremo mettere anche gli altri. Renato Caniatti 08:07, Mar 10, 2005 (UTC)

Forse soffro di egocentrismo ma, ogni volta che Renato tira in ballo la questione del numero di elementi della lista come unico criterio di cancellazione, mi sento chiamato in ballo. Ribadisco nuovamente che il numero è solo uno degli elementi (uno dei tanti) che contribuiscono a far maturare l'idea di chiedere la cancellazione e/o di votare (a favore o contro). Ho chiesto cancellazioni soprattutto di liste geografiche corte (sotto le 10-12 voci, alcune erano elenchi di uno o due mari che bagnano un paese, quindi liste destinate a rimanere di uno o due elementi) perché era possibile inserirle in articoli preesistenti senza appesantirli. Se poi i wikipediani che votano sono pochi - ma non votare può essere anche una scelta assolutamente cosciente - non si può far certo loro una colpa (a maggior ragione se chi lo dice poi non partecipa alle votazioni per la cancellazione). Ultima cosa, non ho presente la cancellazione di liste di 600 voci e certo io non l'ho chiesta. L'unica cancellazione in questo senso di cui mi sono fatto promotore non era una cancellazione in senso tecnico ma un'unione di più liste lunghe o lunghissime riguardanti le città di alcuni stati brasiliani (in una compariva addirittura l'elenco di oltre 600 comuni di uno stato brasiliano. Ti riferisci a quella?). Ora tutte quelle liste fanno parte di una lista più lunga di città del Brasile che conserva la divisione preesistente tra i comuni dei vari stati. Se ti riferisci a questa come cancellazione di liste di 600 elementi, mi pare che la tua affermazione sia ad dir poco forzata TierrayLibertad 08:24, Mar 10, 2005 (UTC)

Dal precedente sondaggio, appena concluso, mi pare che i wikipediani si dividano in tre scuole di pensiero: chi vorrebbe tenere tutte le liste (indipendentemente dal numero di elementi), chi vorrebbe eliminarle tutte (ma il sondaggio ha decretato diversamente) e infine chi valuta caso per caso (e ipotizzo sia questa la grande maggioranza). Per chi eventualmente non fosse ancora troppo... stanco di discutere di liste e categorie, mi pare che a questo punto ci sia la possibilità (come dicevo in un intervento sopra) di mettere d'accordo quantomento il secondo e il terzo gruppo, definendo dei criteri più specifici, come ad es. il numero minimo di item e/o la presenza di info aggiuntive. Anche solo un accordo sul numero di item potrebbe ridurre le discussioni nella pagina delle proposte di cancellazione, permettendo di dedicarci ad altro. Se poi, nella pratica, la cosa piace, si può aumentare il limite in un secondo tempo, o introdurre altre discriminanti. Personalmente ritengo si possa accorpare una lista troppo "striminzita" nell'articolo principale che tratta l'argomento, ma anche (in subordine) nella categoria corrispondente (riportando nell'incipit della categoria solo i link degli articoli non presenti, come già da tempo proposto). In quest'ultimo caso si dovrebbe trattare però di una lista senza dati aggiuntivi. Troppo complicato? Solo a spiegarlo, forse. Marcok 14:40, Mar 10, 2005 (UTC)

Riguardo al sondaggio in corso: siccome vedo che è criticato il quesito (credo il modo in cui è posto, più che il significato), forse sarebbe meglio una maggiore condivisione del testo prima di iniziare nuovi sondaggi. Inoltre il fatto che non sia indicata una soglia minima credo disorienti o non convinca molti: è come votare al buio (sarebbe stato preferibile stabilire prima del sondaggio la soglia con il "pre-sondaggio" qui di seguito). Temo che questi fattori potrebbero, in definitiva, pregiudicare l'esito del sondaggio stesso. Marcok 23:43, Mar 10, 2005 (UTC)

Certamente, di nuovi sondaggi non ne proporro' piu e per un semplice motivo.
Tutti criticate il modo in cui e' stato impostato, ma sono le regole del sondaggio a stabilire che la domanda debba essere posta in modo tale che si possa dare una risposa SI / NO.
Generalizzando, ci sono quelli che:

  • niente liste
  • tutte le liste
  • vanno bene purche' ci siano un tot di voci (e qui la riga si moltiplica sulle varie tendenze)
    • 5
    • 10
    • 20
    • ??
  • vanno bene anche piccole purche' siano complete
  • anche se grandi vanno accorpate (e quindi cancellate) in altre per farne di gigantesche
  • dipendono dall'argomento (e qui quali argomenti? nuova moltiplicazione)
  • da mantenere comunque se hanno informazioni aggiuntive
  • ecc.

Qualcuno ne vuole aggiungere altre? Il problema non si risolvera con un sondaggio che consideri tutte queste condizioni. Poi continuo a chiedermi, qualcuno ha individuato criteri diversi per la cancellazione delle liste che non siano quelli di accorparle perche' piccole?.
Volete cancellarle tutte? A me sta bene, avevo gia' votato cosi al primo sondaggio, lascio ad altri l'onore di salvare le liste ritenute "basilari" che dovessero finire sotto la scure del taglio. Anzi esprimero' quello che e' il mio parere "puramente" personale votando a favore della cancellazione. Renato Caniatti 11:03, Mar 11, 2005 (UTC)

A mio parere, il sondaggio è ben posto. Credo che possa interrompere l'escalation di cancellazioni di liste partite qualche mese fa. Ricordo che in Aiuto:Articolo, l'articolo è definito come una pagina contenente informazioni di tipo enciclopedico o in stile almanacco (con "stile almanacco" si intende: elenchi, cronologie, tabelle o grafici) e quindi, se ritenute incomplete, le liste vanno considerate stub. Votare sì, vorrebbe dire che uno stub può essere cancellato se non ha una lunghezza prestabilita. Quindi voto no. SγωΩηΣ tαlk 11:23, Mar 11, 2005 (UTC)

Arriveremo anche a definire la sorte degli stub, Simone, nessuna paura. Una cosa per volta. Per gli stub settimini comunque c'è già fin d'ora il [[template:avvisoaiutare]]. - Twice25 / αω - :-) 12:32, Mar 11, 2005 (UTC)
Non ho capito, forse che mettere il tag "stub" significa che l'articolo, in quanto incompleto, comincia ad avere delle regole diverse per la cancellazione rispetto agli articoli che tale tag non hanno in quanto considerati completi? Non ritengo che nessun articolo, stub o no che sia, debba essere cancellato per la sola ragione che è troppo corto, ma nemmeno penso che la possibilità di un eventuale futura integrazione dovrebbe impedire di cancellare un articolo le cui informazioni si ritengano più utilmente collocate accorpandole altrove ora. MM 22:05, Mar 13, 2005 (UTC)
Dimenticavo: la mia posizione riguardo alla cancellazione delle liste (e degli altri articoli se è per questo) è che ... in sostanza le cose mi stanno bene come sono ora. Non ritengo possibile, come nota Renato più sopra, definire concretamente un criterio a priori per cancellare qualcosa e non troverei un bene che esistesse. Trovo che la soluzione migliore sia sempre decidere caso per caso, esattamente come si fa ora, proponendo la cancellazione di quello che si ritiene mal collocato (o del tutto inutile, accade anche questo): le ragioni potranno essere di volta in volta diverse, e incontrare o meno l'approvazione degli altri. È certamente un metodo soggetto ad errori (aleatorio per esempio l' "elettorato" che vota (ma dipende anche dall'interesse di ciascuno: si vede che gli altri si fidano): trovo lo stesso che si può così raggiungere un equilibrio migliore che definendo (per forza di cose un po' a caso e una sola volta per tutte) dei rigidi limiti (i limiti rigidi sono le nostre astrazioni sulle infinite sfumature della realtà e persino del nostro stesso pensiero), al di là del quale qualcosa deve obbligatoriamente essere cancellato o viceversa è vietato cancellarlo. MM 22:22, Mar 13, 2005 (UTC)

Risultati dei sondaggi modifica

1) gli articoli "liste" non devono essere cancellati a priori, ma seguono le normali regole di cancellazione (Vedi Wikipedia:Regole per la cancellazione).

Numero minimo modifica

5 elementi modifica

  1. Le liste fino a 5 elementi vanno incluse nell'articolo genitore, anche in presenza di informazioni aggiuntive (in tal caso parliamo di tabelle). -- Paginazero - Ф 07:30, Mar 10, 2005 (UTC)
  2. D'accordo con Paginazero, una lista di 5 elementi può diventare una tabella facilmente 'leggibile' nell'articolo principale. Bye. Retaggio 10:19, Mar 10, 2005 (UTC)

10 elementi modifica

* - Le liste fino a dieci elementi (con o senza informazioni aggiuntive) vanno incluse nell'articolo genitore - Twice25 / αω - :-) 10:15, Mar 10, 2005 (UTC)

20 elementi modifica

  1. - Le liste fino a venti elementi (con o senza informazioni aggiuntive) vanno incluse nell'articolo genitore. In mancanza di questo (nel caso siano senza informazioni aggiuntive) possono essere incluse nell'incipit della corrispondente categoria (solo i "link rossi"). Marcok 14:19, Mar 10, 2005 (UTC)

50 elementi modifica

100 elementi modifica

200 elementi modifica

Altro (specificare) modifica

  • Si decide caso per caso, indipendentemente dal numero degli elementi. MM 18:16, Mar 10, 2005 (UTC)
  • Decisione caso per caso a seconda dell'argomento lista - Twice25 / αω - :-) 07:49, Mar 11, 2005 (UTC)

Lista e Categoria Archeologi modifica

Non capisco molto bene la necessità dell'esistenza di due distinte liste una come "Lista" e l'altra come "Categoria" ma da quel che ho intuito dalla spiegazione che mi ha dato twice in privato le liste sono come un TODO delle cose da fare (cosa che con le categorie non sarebbe possibile perchè mostrano solo ciò che è già stato fatto e collegato alla categoria). Non conoscendo le scelte che hanno portato alla creazione di queste due distinte liste all'interno di wikipedia (a parte quella intuita dalla spiegazione) mi chiedo allora come devo comportarmi con la categoria Archeologi che al momento presenta solo le sottocategorie nazionali degli archeologi (ad esempio Archeologi britannici, Archeologi tedeschi e così via). Nei singoli articoli degli archeologi aggiungo il collegamento anche alla categoria principale degli Archeologi in modo da avere anche l'elenco completo della categoria? Le voci completate che sono presenti nella lista Archeologi celebri vanno tolte (pro loro inserimento nella categoria Archeologi) oppure vanno lasciate creando così una situazione di doppia lista? A mio avviso si crea una situazione un po' ambigua... tanto varrebbe tenere le Liste, che hanno una corrispettiva categoria, come TODO (ovvero lasciare solo i collegamenti ad articoli ancora da creare) e lasciare alle Categorie la vera funzione di elencazione dei nomi presenti in una determinata Categoria. Come si suol dire: "spero di essere stato spiegato" :P Caracalla 00:36, Mar 18, 2005 (UTC)

IMHO la categoria rimane separata in categorie nazionali (ed eventualmente in futuro anche in altre sottodistinzioni del genere "Egittologi"), senza inserire gli articoli sui singoli archeologi nella categoria sopraordinata degli "Archeologi". La lista raggruppa gli archeologi in generale e fa anche da legame con le altre wiki. Probabilmente se si inserisse, almeno nei links blu, nazionalità e anno di nascita ed eventuale morte, varrebbe ancor più la pena di conservarla anche quando ci fossero solo links blu. MM 22:26, Mar 18, 2005 (UTC)

Liste vs. categorie modifica

Ad esempio: ho provato a seguire un po` come sono strutturati gli elenchi delle montagne italiane, e mi sono perso tra elenco delle montagne, categorie di montagne d'italia montagne delle alpi ecc. ecc., dove ho trovato delle voci secondo me fuori posto e a volte ridondanti. La mia domanda e`: come vengono create le categorie e sottocategorie: come si possono riorganizzare meglio?

Facendo una proposta tu, ad esempio. In alcuni casi la creazione è avvenuta "spontaneamente" e magari l'attuale situazione è opera di utenti diversi che hanno seguito una propria idea senza entrare in contatto tra loro. Risistemare le cose in modo unitario è una buona idea, in linea generale. Di solito c'è qualcuno che fa una proposta, la discutono quelli che sono interessati all'argomento e poi si fanno le modifiche come concordato. Nulla di tutto ciò è una regola, quindi si tratta solo di un suggerimento. MM 19:46, Giu 29, 2005 (CEST)

Segnalo anche la discussione (purtroppo poco partecipata) "Aggettivi e sostantivi nelle categorie" al Bar TierrayLibertad 07:37, Giu 30, 2005 (CEST)
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