Discussioni categoria:Morti assassinati

Utilità della categoria

Sono perplessa sull'utilità di questa categoria.. Frieda 16:08, Lug 6, 2004 (UTC)

Non ti perplimere troppo Frieda ... quando sarà fiorita sarà una chicca questa categoria: pensa a Gandhi, King, Lincoln, Beghin, Kennedy, Francesco Giuseppe, Salvador Allende e a tutti i grandi e meno grandi (talvolta anche piccoli) che sono stati uccisi - come spiega il cappello della categoria - in (spregevoli) attentati (siamo in discussione, quindi il POV non dovrebbe essere richiesto). O forse sei dubbiosa solo sul titolo della categoria? Twice25 16:48, Lug 6, 2004 (UTC)

Se lo scopo delle categorie è quello di facilitare la ricerca, dubito fortemente che questa categoria possa risultare utile altrimenti si potrebbe creare una quantità di categorie superiore a quella degli articoli... così al volo mi vengono in mente "persone nate a Bergamo", "persone morte a Brasilia", "persone ghigliottinate" (per i vari rivoluzionari francesi..) ecc. ed ogni biografia diventerebbe appartenente a chissà quante categorie. Sbisolo 18:10, Lug 6, 2004 (UTC)

A parte la dubbia utilità di questa categoria mi chiedo quale potrebbe essere il criterio di assegnazione alla categoria. Per fare un esempio Sacco e Vanzetti potrebbero rientrare in questa categoria oppure no? Madaki 18:14, Lug 6, 2004 (UTC)

<<--Mi dispiace francamente che si faccia dell'ironia su un concetto che io ho semplicemente mutuato - filtrandolo con il mio intelletto (se ne ho) - dalla wikipedia in inglese. Forse ho capito male, ma le categorie non servono (solo) a fare delle ricerche, ma ad accomunare - appunto in una unica categoria - persone differenti unite da un unico comun denominatore: ad esempio quello di essere state assassinate. Sacco e Vanzetti probabilmente li si troverà negli anarchici, ma - anche a te se ti piace, Madaki - qualcuno potrebbe volerli inserire sì fra le persone assassinate. Il mio intendimento era ed è solo quello di raffinare da principio la categoria delle persone, onde non dover fare un lavoro a ritroso domani: se le mettiamo tutte in una categoria unica verrà fuori un grande minestrone. Se non si sa dove inserire un personaggio, basta guardare nella speciale pagina categorie quelle già esistenti. (uff... uff... mi stanno cadendo le braccia, e qualcos'altro ...) - 19:08, Lug 6, 2004 (UTC)

La mia domanda non aveva alcun intento umoristico. Ho scelto quel particolare esempio proprio per mettere in luce una questione, a mio parere, di importanza basilare: una categoria per essere valida deve esprimere una partizione non ambigua di un insieme definendo un sottoinsieme. Nel caso specifico Sacco e Vanzetti potrebbero essere messi nella categoria in questione, ma anche in quella Persone morte giustiziate, o in quella, secondo alcuni, Persone morte giustiziate ingiustamente e via così. Quindi nessuna polemica solo un desiderio di precisione e oggettività (probabilmente è una deformazione diciamo professionale, anche se attualmente su Wikipedia mi sto occupando principalmente di storia, la mia formazione è prettamente scientifica). Madaki 19:16, Lug 6, 2004 (UTC)

Cambiare nome

Vi segnalo che ho proposto di spostare la cat. :) --Pequod76^(talk) 16:50, 19 nov 2010 (CET)

Io invece penso che non ne valga la pena: si tratta poi solo di tre parole (anzichè le due che le sostituirebbero) da aggiungere con una categoria che riguarda in fondo una minoranza delle Voci biografiche. La mia opinione personale è che sta bene così come sta ora.--K.Weise (msg) 17:01, 31 gen 2011 (CET)

Linko dal bar per valutare se non sia il caso, invece, di modificare il nome delle altre categorie comprese nella categoria madre. Per ora abbiamo due standard: "Persone morte per..." e "Morti per...". Quale dei due scegliamo? Io direi che forse sarebbe meglio il primo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:14, 16 feb 2011 (CET)

Se prediligiamo l'uniformità, mi orienterei su "persone...". Avremmo così:

1. Persone morte per annegamento
2. Persone morte assassinate
3. Persone morte per avvelenamento
4. Persone morte per eutanasia
5. Persone giustiziate
6. Persone morte in incidente aereo
7. Persone morte in incidente stradale
8. Martiri [???]
9. Persone morte di cancro
10. Persone morte per overdose [maaaa... di overdose piuttosto?]
11. Persone morte suicide

C'è cmq da dire che Persone morte assassinate andrebbe cmq rinominata quantomeno in persone assassinate, perché la versione Persone morte assassinate è a stento italiano (Cfr.).

Se invece prediligiamo l'italiano sempre e comunque (e io non vedo perché no), allora avremmo:

1. Morti per annegamento
2. Morti assassinati
3. Morti per avvelenamento
4. Persone morte per eutanasia
5. Persone giustiziate
6. Vittime di incidente aereo
7. Vittime di incidente stradale
8. Martiri [???]
9. Persone morte di cancro
10. Persone morte di overdose
11. Suicidi

Questo è quanto. --PequoD76^(talk) 02:22, 17 feb 2011 (CET)

Se metti "Suicidi" allora direi:

1. Annegati
2. Assassinati
3. Avvelenati
4. Giustiziati

Gvf 11:40, 17 feb 2011 (CET)

Pequod: non ho capito il collegamento tra le tue scelte e "prediligere l'italiano". Mi sembrano gusti personali. L'unica che effettivamente mi sembra a parte è Martiri; io prediligerei l'uniformità e "Morti..." è più sbrigativa, nonché analoga alle varie "Morti nel 1950" --Bultro (m) 12:55, 17 feb 2011 (CET)

Hai ragione. In effetti ho raccolto quello che mi suona meglio. Più che altro, volevo sottolineare che non so fino a che punto l'uniformità sia un valore in sé. --PequoD76^(talk) 13:31, 17 feb 2011 (CET)

Io preferisco Persone morte per... Mi sembra molto più leggibile. La categoria Martiri è POV segue altre logiche e deve andare altrove.----Avversariǿ - - - >(dispe) 10:19, 18 feb 2011 (CET)

A parte martiri, per i motivi detti, e persone morte assassinate (per via di una scelta linguisticamente troppo farraginosa: o persone assassinate o morti assassinati), penso che tutte le altre possano intitolarsi con il formato Persone morte..., su cui vedo un certo consenso (anche se Bultro ed io mi sembra dissentiamo). Anche Persone giustiziate fa eccezione. Se mi dite, procedo agli spostamenti. --PequoD76^(talk) 16:23, 18 feb 2011 (CET)

Anche io sono per "Persone morte..." Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:36, 18 feb 2011 (CET)

e Persone morte per assassinio come suona?----Avversariǿ - - - >(dispe) 17:23, 18 feb 2011 (CET)

Non suona male, ma il punto è davvero questa uniformità è importante? Non vi sembra che stiamo forzando l'italiano su questo altare? Almeno per le eccezioni evidenziate, cerchiamo di usare un linguaggio quantomeno non improbabile. --PequoD76^(talk) 19:24, 18 feb 2011 (CET)

Il problema della categoria assassinati è anche il POV. Per fare un esempio si potrebbe dire, senza errare, che una persona giustiziata è anche stata assassinata --Avversariǿ - - - >(dispe) 20:16, 18 feb 2011 (CET)

Sì, se n'era parlato a proposito di Sacco e Vanzetti. Ma, andando di buonsenso, se a comminare una pena di morte è uno stato sovrano, dovremmo parlare di persone giustiziate, senza entrare nel merito, almeno sul piano delle categorie, della bontà del provvedimento. Stati sovrani e amministrazioni speciali. --PequoD76^(talk) 20:23, 18 feb 2011 (CET)

Per favore, non andiamo troppo OT. Anche perché di Sacco e Vanzetti se ne è già parlato più sopra... sette anni fa!

A dire il vero, io comincerei ad apprezzare la soluzione Pequod, cioè "prediligiamo l'italiano", ossia:

1. Morti per annegamento
2. Morti assassinati
3. Morti per avvelenamento
4. Persone morte per eutanasia
5. Persone giustiziate
6. Vittime di incidente aereo
7. Vittime di incidente stradale
8. Martiri
9. Persone morte di cancro
10. Persone morte di overdose
11. Suicidi

Che ne dite? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:48, 19 feb 2011 (CET)

Per quanto concordi con Bultro sul fatto che sia questione di gusti personali, devo far notare che le scelte devono comunque essere fatte all'interno della lingua italiana. Non sta scritto da nessuna parte che dobbiamo scegliere tra Persone morte.../Morti.... L'unica cura che dobbiamo avere è che ogni singola cat abbia un nome che non sia un'invenzione. Per cui la cosa migliore è analizzare la serie di titoli che Sannita ha riproposto e trovarne di migliori singolarmente. --PequoD76^(talk) 02:38, 19 feb 2011 (CET)

Io propongo:

1. Morti per annegamento
2. Morti uccisi/Morti di morte violenta (il termine "assassinati" è POV e suscita discussioni accese nel merito: es. non tutti sono concordi a definire l'autore di un tirannicidio un assassino)
3. Morti per avvelenamento
4. Morti per eutanasia
5. Morti per esecuzione capitale (il termine "giustiziati" è giudicato POV, perchè implica che chi irroga/attua la sentenza sia necessariamente nel giusto/il rappresentante legittimo della giustizia)
6. Morti per incidente aereo (perchè usare il termine "vittime"?)
7. Morti per incidente stradale (idem)
8. Martiri (questa categoria la abolirei, è POVvissima: c'è già la categoria 2 e 5)
9. Morti per cancro
10. Morti per overdose/abuso di sostanze tossiche (preferirei la seconda dizione, in italiano) Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope
11. Suicidi Morti per suicidio

AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:53, 19 feb 2011 (CET)

Dopotutto, mi piace la soluzione proposta da Andrea. Preferisco però "Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope" e, a questo punto, farei anche "Morti per suicidio". Concordo sull'abolizione di Martiri e Assassinati che implicano POV e considerazioni giuridiche. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 14:19, 19 feb 2011 (CET)

Sono d'accordo con le tue correzioni. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:23, 19 feb 2011 (CET)

Allora, elenco solo i titoli su cui sembra esserci comune accordo:

1. Morti per annegamento
2. Morti per avvelenamento

Mi spiace, ma nelle restanti proposte trovo dei problemi:

1. Morti uccisi non appartiene alla nostra lingua. Non è, insomma, Guarda quei morti, uccisi due volte.
2. Questione del POV assassino: l'omicidio è omicidio, l'assassinio è assassinio. Se linguisticamente qcno potrebbe tentennare a definire Gaetano Bresci un assassino, meno dubbi ci sono (anzi, nessuno) sul fatto che Umberto sia stato assassinato, poiché, per il morto, le ragioni storiche non valgono: diciamo che egli sa solo che è stato strappato alla vita in modo violento. Quanto a Morti di morte violenta essa non è equivalente: se mi cade una tegola in testa, si tratta di morte certamente violenta.
3. Il termine giustiziato condivide con giustizia appena la radice. Esso ha a che fare con la sovranità e con il monopolio della violenza, niente affatto con l'opportunità morale o anche solo sociale della pena. Giustiziato significa solo "punito con la morte" (Pittàno). È facile verificare se chi stabilisce e mette ad effetto la sentenza sia o meno rappresentante legittimo della giustizia, tranne in rarissimi casi di guerra civile e tumulto istituzionale, mentre non interessa affatto stabilire se tale autorità sia nel giusto, che è ben altra cosa.
4. Incidenti: perché usare vittime? Domanda che sorprende. Perché, come si chiamano?

Ora devo scappare. Sul resto ci torno. --PequoD76^(talk) 17:18, 19 feb 2011 (CET)

Secondo me usare il termine "vittime" sarebbe POV, perchè questo termine presuppone che ci sia stata una colpa da parte di qualcuno nei confronti di queste persone, che non sono generici morti ma "vittime". Scrivere "vittime di incidente aereo/stradale" invece di "Morti per incidente aereo/stradale" vorrebbe dire non che queste persone sono morte a seguito di un generico incidente aereo/stradale (in cui ci può essere o meno la colpa del pilota/conducente, cosa che si spiegherà nella voce con le argomentazioni pro e contro alla tesi della colpa) ma certamente a seguito di un incidente causato dal pilota dell'aereo o dal conducente dell'auto, che ne ha causato la morte colpevolmente.

Per la stessa ragione (POV) trovo che usare i termini "assassino" e "giustiziato" sarebbe fuoriero di problemi (ho visto parecchio discussioni in merito, protrattesi, su singole voci, a volte per anni). Mi immagino le tensioni che susciterà chi inserirà la categoria "morti giustiziati" in pagine dedicate alle vittime delle stragi dei nazionalsocialisti in Italia (Come le fosse Ardeatine). Naturalmente uso apposta un esempio estremo per far capire che indendo dire. Sinceramente trovo molto meno fuoriero di problemi "Morti per esecuzione capitale".

In effetti hai ragione: "Morti di morte violenta" è inadatto perchè ambiguo. Ma "Morti assassinati" lo è perchè POV. Immagino il casino che susciterà chi cercherà di introdurre una simile categoria in voci come Umberto II e Giovanni Gentile. Propongo piuttosto un "uccisi" o "morti per uccisione". AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:58, 19 feb 2011 (CET)

Chiedo scusa ma non sono d'accordo sul POV (per l'esattezza si dovrebbe dire PPOV, Personal Point of View) per il termine "vittime": si dice, ad esempio, correntemente : vittime del terremoto, del quale non si può certo parlare di colpe! Ecco che cosa dice lo Zingarelli alla voce "vittima" (accezione n. 3): «Chi perde la vita o subisce gravi danni personali o patrimoniali, in seguito a calamità, sventure, disastri, incidenti e sim.» oltre naturalmente alle altre accezioni, quali quella tipica della "vittima sacrificale" o di chi subisce «...azioni ingiuste, prepotenze, violenze, sopraffazioni ...» ove invece è chiaro il concetto di "colpa di qualcuno". Quindi colpa sì, ma anche fatalità, caso, etc. ove non si può parlare propriamente di colpa di qualcuno.--K.Weise (msg) 12:41, 25 feb 2011 (CET)

Vittime, a prescindere dal POV, lo eliminerei perchè lascia molti margini di dubbio: uno può essere vittima di un evento (incidente stradale/aereo/altro) ma sopravvivere. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 23:40, 27 feb 2011 (CET)

A distanza di due anni dalla discussione segnalo che il brutto pleonasmo che dà nome a questa categoria dà luogo anche a problemi di uniformità, come si nota da Persone giustiziate, Persone assassinate per occupazione e rispettive categorie figlie. A mio avviso, la denominazione Persone assassinate dovrebbe essere automatica per questa categoria, non essendo questione di stile ma di semplice logica, se non proprio di senso del ridicolo (Wikipedia non è Monsieur de La Palice). Addirittura dovrebbe esistere una categoria madre Persone uccise, capace di includere i giustiziati, gli uccisi per legittima difesa ecc.

Segnalo inoltre che en.wiki ha Murder victims (Vittime di omicidio), e mi sembra molto opinabile quanto sopra affermato, che il termine vittima ‒ come o a differenza di assassino ‒ sia POV, a prescindere dalla questione della “colpa”. Si tratta infatti in entrambi i casi di termini tecnici criminologici, anche se, ed è rimarchevole, il secondo perlopiù viene occultato dall'inglese killer (uccisore): cfr. vittimologia, assassino seriale. Anche in diritto penale si parla a volte di vittima, ma non di assassino. --2.232.13.230 (msg) 09:51, 17 set 2013 (CEST)

Riepilogo

Scusate riepilogo perchè non ci capisco più nulla:

1. Morti per annegamento (OK)
2. Morti per avvelenamento (OK)
3. Morti per eutanasia (OK)
4. Martiri (da abolire)
5. Morti per cancro (OK)
6. Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope (OK)
7. Morti per suicidio (OK)
8. Morti per incidente aereo (direi OK, se non ho capito male)
9. Morti per incidente stradale (idem)
10. Morti per esecuzione capitale/Morti giustiziati (da decidere)
11. Morti uccisi/Morti assassinati(da decidere)

Mi pare che la situazione della discussione allo stato si quella dell'elenco. Non ho capito se la questione Vittime sia controversa. A mio avviso vittime si presta ad ambiguità.: ad esempio Io sono stato vittima di un incidente stradale ma non sono morto.

Per quanto riguarda morit per esecuzione capitale mi pare non POV. Giustiziato può anche avere riferimenti di tipo differente ed esorbitanti la pena di morte.

Morti assassinati a mio avviso è POV e condivido la lettura di AndreaFox. Se Morti uccisi non piace c'è Morti ammazzati? ma mi pare peggio. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:01, 21 feb 2011 (CET)

A scapito di perderci di uniformità ma guadagnadoci nel NPOV si potrebbe adottare un semplice "Persone uccise". AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:57, 22 feb 2011 (CET)

Visto il raffreddamento della discussione ho richiamato l'attenzione dei partecipanti.--Avversariǿ - - - >(dispe) 11:24, 25 feb 2011 (CET)

Martiri riguarda la religione e non credo abbia nulla di non neutrale, ci sono i martirologi ufficiali, perlomeno si senta il progetto:Religione prima di cancellarla --Bultro (m) 13:03, 25 feb 2011 (CET)

Religione? Ci sono i martiri della patria, del lavoro ecc... IMHO magari va solo spostata sotto un ramo concettualmente differente perchè ha poco a che fare con le modalità dell'evento morte.----Avversariǿ - - - >(dispe) 14:29, 25 feb 2011 (CET)

Attualmente è usata per il significato religioso. D'accordo a spostarla --Bultro (m) 14:12, 26 feb 2011 (CET)

A proposito di modalità di lasciare questo mondo e loro Categorizzazione

Mi ero già espresso in passato sul problema delle categorie che raccolgono voci biografiche di persone defunte per cause non strettamente naturali, sostenendo che, tutto sommato, non valeva la pena di modificare lo statu quo. Oggi "Dispe meglio noto come Avversariø" mi chiama cortesemente in causa, del che lo ringrazio, affinché esprima anch'io la mia modesta opinione in merito. Ho letto le varie proposte e, a mio avviso, sembrano coperte troppo corte: se coprono la testa (cioè soddisfano a certi, validi, criteri) lasciano scoperti i piedi (cioè violano altri validi criteri). Penso che si dovrebbe innanzitutto porre un limite a certi livelli di dettaglio. Ad esempio, vedo un Morti per cancro: beh mi sembra un po' eccessivo, non si vede a che giovi una simile distinzione, visto che WP non è un'enciclopedia di statistica medica! Intanto vi saranno innumerevoli casi in cui l'informazione manca e poi c'è il fondato rischio che qualcuno decida di creare sottocategorie tipo: morti per tumore ai polmoni, morti per tumore al pancreas, etc., il che sarebbe veramente assurdo. Per quanto riguarda la dicotomia giustiziati / assassinati non condivido l'opinione di NPOV. Certo in alcuni casi il confine, esaminato da un punto di vista morale, è labile. Tuttavia non bisogna mai dimenticare che gli apparati giudiziari non amministrano la Giustizia, ma la Legalità: è giusto (sic!) ciò che non viola la legge, qualunque essa sia! In altre parole: si parla di "persone giustiziate" quando la loro morte è stata la conclusione di un regolare (secondo le leggi del tempo e luogo) processo, cioè una procedura in cui all'imputato sono state formulate ufficialmente le accuse e lui ha avuto la possibilità di confutarle. Se andiamo a vedere i martiri cristiani nel periodo imperiale romano, non possiamo non riconoscere che allora le norme erano precise: i cittadini dovevano il culto alle divinità pagane ed il loro rifiuto era punito con la morte: a quei tempi ciò era giusto e non v'è dubbio che a questi le accuse siano state chiaramente formulate e che sia stato loro dato il modo di difendersi da esse. Oggi l'idea di venire condannati a morte per professare un credo religioso ci fa inorridire, ma allora era così. Diverso è il caso in cui la vittima fu uccisa per ordine di qualcuno (potente o rivoluzionario) senza che ne sia stata formalizzata la decisione in termini di procedura legale. Giulio Cesare fu ucciso da Bruto in combutta con altri congiurati: Dante Alighieri manda Bruto all'inferno, altri lo vedono come un simbolo di libertà. Checché se ne dica Cesare non subì un regolare (o anche, magari, sbrigativo e poco garantista processo): morì per mano di appartenenti ad una congiura e quindi fu assassinato, non giustiziato! Lo stesso dicasi di Marat: per alcuni Carlotta Corday era una "giustiziera", per altri un'assassina, ma ciò non toglie che Marat sia stato eliminato grazie ad alcune coltellate somministrategli di sorpresa da una giovane donna senza che ciò sia avvenuto a seguito di una condanna ufficiale. Per quanto ripugni l'uso del termine in casi in cui la vittima era stato in realtà, e a lungo, un carnefice e meritasse, moralmente parlando, la punizione, se non vi è un processo + o - regolare, si deve parlare di assassinio (forse omicidio ripugna di meno) e non di esecuzione capitale. Veniamo infine ai dettagli. A me pare eccessivo, in caso di "assassinii", entrare nel merito delle modalità specificando categorie diverse a seconda del modo in cui esso è avvenuto:avvelenamento, decapitazione, strangolamento, etc. mentre mi pare più accettabile la suddivisione nel caso di esecuzioni ufficiali, in quanto la cosa riflette e mette in evidenza i costumi del tempo e del luogo (in sostanza, l'assassinio viene compiuto con i "mezzi che si possono", l'esecuzione con quelli che si "devono"). Spero di non aver contribuito a complicare le cose, con i migliori auguri di buon lavoro a tutti--K.Weise (msg) 14:20, 25 feb 2011 (CET)

La distinzione assassinati/giustiziati che hai fatto mi sembra corretta, ma non era già così che sono intese le due categorie?

D'accordo anche sull'eliminare il cancro, la morte per malattia rientra nella "normale amministrazione" e non nelle "cause notevoli" --Bultro (m) 14:20, 26 feb 2011 (CET)

La teoria va calata nella pratica. Le proposte di sopra derivano dall'analisi di dispute relative all'uso delle suddette categorie. Il tuo ragionamento fila in teoria, ma crea problemi nella pratica, perchè non esiste solo il bianco e il nero, ma anche e soprattutto un gran numero di casi da categorizzare appartenenti a una nutrita zona grigia. Seguendo il tuo ragionamento, Benito Mussolini dovrebbe essere categorizzato come "assassinato" o come "giustiziato"? Spero che ti renda conto che dare una delle due risposte crei comunque fortissimi problemi. E per questo che sarebbe molto meglio un "persone uccise". AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:28, 27 feb 2011 (CET)

Quando le circostanze non sono chiare meglio scegliere "assassinato". D'altronde ad esempio per il Garzanti non è che un sinonimo di ucciso --Bultro (m) 17:31, 27 feb 2011 (CET)

Che la teoria vada calata nella pratica è certo assodato, così come si sa benissimo che al mondo non esistono solo il bianco ed il nero ma un'infinita varietà di grigi, tuttavia una strada va pur scelta se assegnare una categoria significa infine scegliere il colore! E quante categorie di "grigi" dovremmo adottare per non scontentare nessuno? L'idea di adeguare la definizione di categoria agli umori lessicali di Tizio, che si offende se diciamo che il tale è stato assassinato, o di Caio, che si offende se invece diciamo che il tale è stato giustiziato, non giova molto alla credibilità dell'enciclopedia! E poi, proprio per esigenze pratiche, quali umori devono prevalere: quelli dei tizisti o quelli dei caisti? E ciò dovrebbe essere deciso caso per caso: la realtà diventa veramente complicata (Bultro fa giustamente notare poi che Garzanti dà "ucciso" per sinonimo di "assassinato", anche se l'analisi dell'etimo della parola "assassino" fornisce una interpretazione più particolare del generico "ucciso". In fondo dire che una persona è stata uccisa da una terribile malattia è accettabile, non che ne sia stata assassinata …!). Mi rendo conto che la decisione di assegnare un caso all'assassinio piuttosto che all'esecuzione crei problemi di accettazione da una parte o dall'altra (ed il caso sollevato da AndreaFox è uno di quelli) ma se entriamo nell'ordine di idee di non voler sollevare in ogni caso reazioni di "rigetto", la soluzione è unica (e salomonica): rinunciare a questo tipo di categorizzazione!--K.Weise (msg) 22:19, 27 feb 2011 (CET)

Su morti per esecuzione capitale e morti uccisi mi sfugge il perchè non si riesca a trovare un accordo. Non mi viene in mente nulla di negativo per queste due definizioni. Invece, morti giustiziati e morti assassinati sono soggeti a critiche. Su morti per cancro e più in generale morti per malattie, invece, bisognerebbe approfondire il discorso.--Avversariǿ - - - >(dispe) 23:52, 27 feb 2011 (CET)

Non vorrei essere frainteso: io ho puntualizzato alcuni aspetti ed espresso alcune riserve su quanto era stato detto, senza per questo oppormi a soluzioni tipo Persone morte per esecuzione capitale e Persone uccise (il termine "morto" qui lo lascerei, ma non ne faccio un problema se si decide di mantenerlo). Temo tuttavia che scegliere "ucciso" al posto di "assassinato", soprattutto in contrapposizione con "giustiziato" (o "morto per esecuzione capitale"), sia un po' nascondersi dietro un dito e temo che una categorizzazione da scegliersi fra queste due possibilità non risolva che in parte il problema sollevato da AndreaFox. Riconosco comunque che i termini "morto per esecuzione capitale" e "ucciso" sfumano discretamente le possibilità di prese di posizione polemica. In ogni caso per me va bene anche quest'ultima soluzione.--K.Weise (msg) 12:37, 28 feb 2011 (CET)

Fase operativa

Quindi, se non erro, si deve procedere nel seguente modo:

1. Morti per annegamento (OK)
2. Morti per avvelenamento (OK)
3. Morti per eutanasia (OK)
4. Martiri (da sottocategorizzare in altro modo.)
5. Morti per cancro (in cancellazione)
6. Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope (OK)
7. Morti per suicidio (OK)
8. Morti per incidente aereo (OK)
9. Morti per incidente stradale (OK)
10. Morti per esecuzione capitale (OK)
11. Morti uccisi (OK) -----Avversariǿ - - - >(dispe) 11:45, 12 mar 2011 (CET)

No, a mio avviso è troppo dettagliato, lascierei solo esecuzione capitale, suicidio (potrebbe essere Categoria: suicidi), incidente (non distinguerei aereo o stradale o marittimo), omicidio (da vedere come formulare la denominazione della categoria), morti in guerra. Resta sempre comunque il problema di gestirsi le categorizzazioni già in essere.--K.Weise (msg) 14:35, 12 mar 2011 (CET)

Scusami, ma francamente non capisco. Dalla discussione è emerso un sostanziale accordo sulla lista. IMHO non possiamo ora rimettere in discussione tutto l'impianto. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 17:25, 12 mar 2011 (CET)

Cerchiamo di capirci: io non ho mai detto che questo elenco per me vada bene, anzi, ho scritto prima che troppo dettaglio rischia di rendere la categorizzazione non applicabile (ai più), per carenza dell'informazione. Ciò non significa che non si possa adottare ugualmente la classificazione di cui sopra: il mio parere non è vincolante e se la maggioranza preferisce tale soluzione la si adotti pure. Faccio tuttavia notare che, per esempio, la percentuale dei deceduti per incidenti domestici (folgorazioni, cadute in casa, etc.) è piuttosto elevata e supera addirittura quella degli incidenti sul lavoro, solo che la casalinga che viene fulminata attraverso il ferro da stiro non fa notizia e quindi sembra che questo tipo d'incidenti non esista o sia numericamente trascurabile. Questo non significa però che dobbiamo inserire anche una categoria: Deceduti (termine molto migliore di morti) per incidente domestico! Carlo VIII di Francia morì perchè aveva battuto la testa contro lo stipite di una porta: dove lo classifichiamo? --K.Weise (msg) 23:17, 12 mar 2011 (CET)

Ripensandoci e volendo evitar di parere colui che "critica" solo le proposte altrui senza esporsi lui con una proposta, ne formulo una qui di seguito con l'intesa che se non viene accettata non mi offendo. Il principio ispiratore è quello già accennato: creare raggruppamenti omogenei senza tuttavia entrare in un eccesso di casistica difficile da applicare per carenza di informazioni sulla singola voce. Propongo quindi di categorizzare le seguenti cause di decesso:

1. Cause naturali. Rientrerebbero in questo ambito tutte le morti per malattia, comprese quelle da ischemia (cardiaca o celebrale) ma anche quelle dovute ad eccessi nell'assunzione di cibi, bevande, medicinali o quant’altro, incluse quindi le overdose di sostanze stupefacenti, salvo il caso in cui si sappia che tale assunzione anomala sia stata volontaria, da parte del soggetto, per darsi la morte, il che farebbe rientrare il medesimo in una successiva categoria
2. Cause accidentali. Rientrerebbero tutti gli incidenti (stradali, aerei, marittimi e quant’altro) inclusi avvelenamenti non voluti (ingestione di cibi avariati), gli annegamenti per imperizia o quelli avvenuti per tentativi di salvataggio, le morti per arma da fuoco che ha colpito per cause accidentali il soggetto (stava pulendo la pistola, era presente per caso ad una rapina in banca ed una pallottola vagante lo ha colpito, etc.)
3. Omicidio. Morte provocata volutamente da altra od altre persone, escluso il caso del carnefice o del plotone di esecuzione che danno corso ad una sentenza.
4. Esecuzione capitale. Morte dovuta all'esecuzione di una sentenza pronunciata ufficialmente da un'autorità pubblica costituita, indipendentemente dal fatto che questa autorità sia poi giudicata non legittima e/o che il procedimento che ha portato alla sentenza sia stato sbrigativo e poco garantista nei confronti dell'imputato. Non si entra nel merito della modalità usata (capestro, ghigliottina, etc.) Ne sarebbero ovviamente escluse le "sentenze di morte" pronunciate da organizzazioni malavitose (che non sono autorità pubbliche riconoscibili come tali).
5. Suicidio. Il caso non necessita di commento, salvo il fatto che non si entra nel merito della tecnica usata.
6. Cause belliche. Inserirei anche questa, che dovrebbe raccogliere tutte le voci biografiche di persone decedute in guerra, quindi: militari morti in battaglia o poco dopo a seguito delle ferite riportate in battaglia, civili e militari deceduti a seguito di azioni belliche (bombardamenti, ad esempio), militari deceduti per stenti (freddo, fame, ferite non necessariamente riportate in battaglia, etc.) nel corso di azioni belliche (marce, ritirate, etc.) con la sola esclusione di coloro che sono stati fucilati o diversamente giustiziati da un tribunale, anche improvvisato, di guerra (che rientrerebbero nelle Esecuzioni capitali). La casistica si applicherebbe anche alle "guerre non dichiarate", è sufficiente che il decesso sia avvenuto in un'azione compiuta nel corso di una guerra di fatto.

I nomi delle categorie potrebbero essere, rispettivamente:

1. Deceduti per cause naturali
2. Deceduti per cause accidentali
3. Uccisi, o Uccisi per mano di altri (una di queste dizioni attenuerebbe i rischi evidenziati da Andrea Fox)
4. Deceduti per esecuzione capitale
5. Suicidi
6. Deceduti per cause belliche

Le prima categoria, che assumerebbe una valenza "residuale" (cioè tutto ciò che non sta nelle altre) potrebbe, proprio per questo, essere omessa, anche se risulterebbe di gran lunga la più nutrita.

Questo è quanto propongo, pronto comunque ad accettare altre versioni se approvate a maggioranza, anche se da me non condivise.--K.Weise (msg) 08:11, 13 mar 2011 (CET)

Davvero non capisco. La tua proposta in realtà è per 3 categorie compatibile con quella che era stata grossomodo accolta.

• Morti per suicidio (confermi)
• Morti per esecuzione capitale (confermi)
• Morti uccisi (confermi)

E' a mio avviso inutile per una categoria:

• Deceduti per cause accidentali

non è null'altro che la sopracategoria di:

• • Morti per incidente aereo
  • Morti per incidente stradale

Dove in cause accidentali potrebbero entrare 1 milione di altre voci tra le quali Carlo II di Francia.

Non capisco poi perchè vorresti cancellare:

• Morti per annegamento
• Morti per avvelenamento
• Morti per eutanasia
• Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope

Invece potrebbe essere una buona proposta aggiungere:

• Deceduti per cause belliche

-- -- -- -- -- --

Tornando allo schema operativo:

1. Morti per annegamento (OK)
2. Morti per avvelenamento (OK)
3. Morti per eutanasia (OK)
4. Martiri (da sottocategorizzare in altro modo.)
5. Morti per cancro (cancellata)
6. Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope (OK)
7. Morti per suicidio (OK)
8. Morti per incidente aereo (OK)
9. Morti per incidente stradale (OK)
10. Morti per esecuzione capitale (OK)
11. Morti uccisi (modificata - OK)
12. Morti per cause belliche (da creare)----Avversariǿ - - - >(dispe) 12:31, 16 mar 2011 (CET)

Ma è molto semplice: se metto la categoria Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope, non vedo perchè non mettere anche Morti per alcolismo, categoria peraltro piuttosto ricca di casi di personaggi famosi, ma allora perchè non anche i morti per tabagismo (o cancro dei fumatori, ma il cancro è stato appena escluso!), altro tipo di decessi molto diffuso; lo stesso vale per morti per incidente aereo e/o stradale: allora si dovrebbe, per coerenza, mettere anche Morti per naufragio e Morti a seguito di Terremoti e/o Tsunami (purtroppo attualissimo oggi). Per inciso è vero che morti per cause accidentali sarebbe una sopracategoria di morti per incidenti stradali e morti per incidenti aerei, ma intanto abbiamo una sola categoria anzichè due, che sarebbero destinate a proliferare in incidenti navali, terremoti, etc. Avvelenamento ed annegamento appartengono ad un folta categoria di morti "non naturali": perchè escludere allora quelli per accoltellamento (o pugnalamento, frequentissimo), o per strangolamento (sistema abbastanza diffuso in passato), etc. Andando avanti così si finisce in una casistica troppo dettagliata e di difficile gestione.--K.Weise (msg) 13:18, 16 mar 2011 (CET)

Difficoltà nella gestione? Ma hai visto en:Category:Deaths by cause o fr:Catégorie:Mort par cause. Non riesco a capire questa tua paura per le categorizzazioni specifiche. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 13:51, 16 mar 2011 (CET)

Concordo--Pierpao.lo (listening) 09:26, 28 apr 2011 (CEST)

Se questa categoria la chiamassimo morti per assassinio o vittime di assassinio--Pierpao.lo (listening) 09:26, 28 apr 2011 (CEST)

Assassinati era stato scartato perchè POV (vedi supra). ----Avversariǿ - - - >(dispe) 11:34, 28 apr 2011 (CEST)

Allora Vittime di omicidio o Morti per omicidio per me vanno bene entrambi--Pierpao.lo (listening) 10:48, 29 apr 2011 (CEST)

Facciamo un altro tentativo

Ma stavolta lo facciamo qui. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:53, 21 set 2011 (CEST)

Passaggio a categorie + specifiche

Ho cercato di distribuire la voci componenti della categoria, assegnandole a categorie + specifiche ma più di così non si può ridurre x mancanza di info dettagliate sulle cause delle singole morti , spesso non rilevabili dal testo (son dovuto ricorrere + volte alle voci equivalenti di progetti in altra lingua), e/o per la necessità di creare una pletora di categorie diverse.--K.Weise (msg) 11:53, 23 feb 2018 (CET)

Avviso C

La disomogeneità della nomenclatura delle sottocategorie non mi sembra affatto un motivo così grave da meritare addirittura un avviso {{C}}. Segnalo ad [@ Ary29] che lo aveva inserito e, se non ci saranno obiezioni, tra qualche giorno rimuoverò l'avviso. --Domenico Petrucci (msg) 10:40, 27 nov 2018 (CET)

[@ Domenico Petrucci] Gli avvisi servono per segnalare problemi, non per dare un voto a una pagina. Di fatto, prima il problema era sengalato e ora non più. Se credi che il template {{C}} non sia appropriato, puoi sostituirlo con uno più appropriato oppure risolvere il problema in questione. --Horcrux (msg) 10:03, 7 dic 2018 (CET)

[@ Horcrux] La motivazione dell'avviso (scritta nel febbraio 2018) mi sembra già superata. Solamente la Categoria:Assassinati con esplosivo ha un titolo fuori standard. Le restanti sottocategorie sono tutte regolari. O sbaglio? --Domenico Petrucci (msg) 10:08, 7 dic 2018 (CET)

Io vedo "Assassinati ...", "Persone morte ...", "Morti ...", "Morti assassinati ...", "Omicidi ...", "Vittime ...", credo che Ary29 si riferisse a questa disomogeneità. --Horcrux (msg) 10:12, 7 dic 2018 (CET)

"Morti..." io non lo vedo. "Omicidi..." lo vedo in una sola sottocategoria, che si può tranquillamente rimuovere. "Persone morte..." lo vedo in una sola sottocategoria, che non può essere rinominata, perché ha già un titolo corretto. Stesso discorso per "Vittime...": non possiamo rinominare queste categorie. Penso che una completa omogeneità non si potrà raggiungere mai, perché la lingua italiana non possiede omogeneità. --Domenico Petrucci (msg) 10:27, 7 dic 2018 (CET)

"Morti..." sarebbe "Morti in duello‎". Le categorie da sistemare che causano disomogeneità sono almeno 4:

• Assassinati con arma da fuoco‎"
• Assassinati con esplosivo‎"
• "Persone morte per linciaggio" vs "Morti in duello‎": quale forma scegliere? Io direi la seconda, vista Categoria:Persone per causa del decesso.

Su "Vittime del terrosimo" ecc. si può discutere. È il miglior titolo possibile?

Per il resto, il lavoro sporco consiste nel risolvere problemi, quindi meglio andare di WP:BB e risolvere il problema (anche senza discuterne, se dici che è così semplice) che rimuovere avvisi che giustamente lo segnalano. --Horcrux (msg) 10:54, 7 dic 2018 (CET)