Discussioni utente:Sajoch/Archivio2012

Re:Oggi

Ciao Sajoch! Ho scritto prima nella pagina di discussione della voce ma mi sono dimenticato di avvisarti, scusa. --Jaqen [...] 16:49, 7 gen 2012 (CET)

tentativo di mediazione - Storia dell'Alto Adige

ciao, sono l'ip che chiese aiuto per i cognomi italianizzati e che tu molto gentilmente aiutasti nella pagina di discussione di Moroder. Ho visto la discussione in materia e ho pensato di fare da mediatore: se vuoi discutere al riguardo, c'è la sottosezione che ho aperto nella pagina di discussione della voce in oggetto. Devo però amichevolmente dirti che il tuo commento suona davvero molto male, quindi ti suggerirei almeno di strikkarlo. --93.56.63.63 (msg) 19:06, 7 gen 2012 (CET)

Grazie del tentativo di mediazione. Purtroppo se qualcuno continua ad alterare la storia a proprio piacimento, altera le frasi che sono frutto di lunghe discussioni, non cerca il consenso con altri o lo ignora e non è in grado di portare fonti, i suoi edit altro che POV non sono.--Sajoch (msg) 19:14, 7 gen 2012 (CET)

lasciando stare per un attimo questi argomenti, la frase che pare sia motivo di discordia, da totale ignorante in materia quale io sono, mi sembra che sia meglio così com'è adesso, per i motivi che spiego nella pagina di discussione della voce. Per favore puoi spiegare in quella pagina di discussione perchè eventualmente sto sbagliando? --93.56.63.102 (msg) 09:18, 8 gen 2012 (CET)

Sulla frase nell'incipit, alla quale ti riferrisci non mi sbilancio. Può anche stare così com'è. Sono gli altri edit di Theirrules che mi disturbano invece: edit senza riassunto e marcati con "modifica minore" come questo o interventi come questo con dozzine di modifiche (non solo di sintassi!) non da poco e senza la minima fonte(!), che alterano frasi sulle quali altri editori si erano concordati dopo lunghe discussioni. Se io poi ripristino i fatti, motivando la modifica nella riga di riassunto, ricevo un "cartellino giallo", e rischio di essere bloccato. Ma dove siamo?!?--Sajoch (msg) 13:22, 8 gen 2012 (CET)

okay, per i rapporti tra te e Theirrules ci torneremo in un secondo momento, adesso risolviamo questo problema ;).. --93.62.155.194 (msg) 16:28, 8 gen 2012 (CET)

Non vedo problema nella frase dell'incipit. Come già detto sopra.--Sajoch (msg) 16:30, 8 gen 2012 (CET)

okay, però scrivi nella pagina di discussione della voce che non sei contrario.. per il resto ci torneremo in un secondo momento ;).. --93.62.155.194 (msg) 16:36, 8 gen 2012 (CET)

Avviso

Ciao. Questi toni non vanno bene. Inoltre su Storia dell'Alto Adige stai facendo una edit war, cosa inaccettabile. Pertanto ti invito a:

1. striccare il commento e chiedere scusa in discussione.
2. cessare la edit war e trovare accordo in discussione.

Questo messaggio vale come

Gentile Sajoch,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

Danke für Deine Aufmerksamkeit. --Ribbeck 19:12, 7 gen 2012 (CET)

Hai fatto bene a strikkare il commento. Il cartellino giallo non ritengo di doverlo togliere, perché il punto 2 (edit war) comunque l'hai fatta. Ciao. --Ribbeck 19:24, 7 gen 2012 (CET)

• È inutile che tu mi scriva ogni 6 ore. Non sto 24/7 al pc. Se non ti ho risposto subito è perché non ero connesso.
• È inutile che tu ti metta a cavillare sulla edit-war. Se di là erano in due (theirrules e jaqen), ci sarà stato in motivo. Non è la prima volta che mostri un atteggiamento scarsamente collaborativo. Io nel merito della questione non ci voglio entrare, mi limito solo a verificare che si rispettino i pilastri e le linee guida.--Ribbeck 16:19, 8 gen 2012 (CET)

Accuse a cuor leggero

Non amo, né mi capita spesso di essere accusato di agire contro buonsenso e soprattutto contro le nostre policy e i nostri pilastri. Poiché tu qui mi tacci di ciò, vorrei che spiegassi meglio il significato delle tue accuse, che al momento trovo tanto gravi quanto infondate. Grazie. ---- Theirrules yourrules 17:56, 8 gen 2012 (CET)

ma soprattutto serve che tu scriva in quella pagina di discussione che per te la modifica di Theirrules va bene.. così chiudiamo quella discussione e passiamo ad altri argomenti, non ti pare ;)? --93.56.47.210 (msg) 20:27, 8 gen 2012 (CET)

A ripristinare molti testi indicando le dovute fonti ora c'ha già pensato Bartleby. Quindi non sono l'unico a contestare i numerosi POV di Their. Grazie.--Sajoch (msg) 23:31, 8 gen 2012 (CET)

Fonti

Se tu consideri valida la fonte internettiana di cui parliamo, allora non c'è da cercare nulla: abbiamo già tutto lì e basta copiare/incollare. In altre parole: io considero quella fonte nettamente insufficiente, e credo che nessuna parte della voce dovrebbe essere basata su di essa. Ma se tu la ritieni valida, allora non possiamo scegliere fior da fiore: tutto quel che c'è è inseribile.--Presbite (msg) 15:46, 9 gen 2012 (CET)

Non ho il minimo problema con nessun tipo di fonte, italiana, tedesca, ladina o vattellapesca: basta che sia scientificamente probante. A questo punto però se anche tu ritieni che il sito ladino non sia sufficiente, la voce è da ristrutturare in modo radicale in parecchie parti, basate in toto o in gran parte su quelle pagine.--Presbite (msg) 16:03, 9 gen 2012 (CET)

Chioso: quando tu parli dei "ladini" che sono in pratica dei tirolesi, devi sempre specificare che stai eventualmente parlando dei ladini del Tirolo. O mi vuoi dire che i ladini del Cadore - per dirne una - sono tirolesi anche loro?--Presbite (msg) 20:28, 9 gen 2012 (CET)

Vedi: già la tua suddivisione fra "veri ladini" e "non veri ladini" mi pare - consentimelo - francamente ridicola. Oltre che ridicola, credo non ci sia nessuno nell'intero mondo scientifico che la supporti. Mi segno quanto hai scritto da me, come esempio di un POV esplicitamente dichiarato.--Presbite (msg) 08:45, 10 gen 2012 (CET)

Conosco le opinioni di una parte del mondo ladino (quello in pratica "delle vecchie province"), che nega ad altri ladini il diritto di ritenersi "ladini" essi stessi. E' una posizione "politica", che con la "linguistica" e con la "etnografia" ha poco a che vedere. Non mi sorprende per nulla che esistano persone - come te - che conducono questa battaglia "politica" anche qui dentro.--Presbite (msg) 16:32, 10 gen 2012 (CET)

Caro Sajoch, non credere che tutti quelli che parlano dei ladini abbiano l'anello al naso: la questione politica esiste eccome! Svariate sono le affermazioni contrarie alle tue. Sarebbe bene che tu e i tuoi amici "ladino/tirolesi" (ma forse sarebbe il caso di dire "tirolesi/ladini") ne prendeste debita nota.--Presbite (msg) 17:09, 10 gen 2012 (CET)

"Chioso" è voce del verbo "chiosare": significa che spiego una cosa per il tramite di un'annotazione. "Vecchie province" è un modo utilizzato soprattutto a Trieste e zone limitrofe, per indicare le zone un tempo appartenenti all'Impero A/U.--Presbite (msg) 17:12, 10 gen 2012 (CET)

Alto Adige?

Se non vado errato, gli italiani considerarono ufficiosamente e poi ufficialmente tutto il territorio dal Trentino fino al confine del Brennero "Venezia Tridentina", ben prima del 1923. A far data dai primi di gennaio del 1919 entrarono in vigore anche nell'attuale Alto Adige i francobolli italiani soprastampati "Venezia Tridentina" con i valori espressi in Heller (il cambio all'epoca era di una lira per 2,5 corone).--Presbite (msg) 19:21, 10 gen 2012 (CET)

Tutto quello che vuoi, ma gli italiani utilizzavano la forma "Trentino" e "Alto Adige" ben prima del 1923. Si veda per esempio questo intervento di Alcide De Gasperi del 10 agosto 1920.--Presbite (msg) 19:43, 10 gen 2012 (CET)

...per non dire della "Società geografica italiana" nel 1916 o altre pubblicazioni magari irredentistiche ma comunque esistenti.--Presbite (msg) 20:03, 10 gen 2012 (CET)

Tolomei fu socio della "Società geografica italiana". I scritti che menzioni sono spesso di stampo irredentistico e cercano di imporre l'uso del "nuovo" termine "Alto Adige", e sono appunto tutti post 1906. Solo nel 1923 il nome venne reso ufficiale grazie agli appositi decreti fascisti, che vietarono l'uso dei nomi tedeschi e del nome "Tirolo" in ogni sua forma. In quegli anni anche la casa editrice "Tyrolia" dovette cambiare nome in "Vogelweider", che però era troppo "tedesco" e quindi fu nuovamente cambianto in "Athesia".--Sajoch (msg) 23:15, 10 gen 2012 (CET)

Nulla da dire sul fatto che si tratti di scritti irredentistici. La cosa che mi preme far notare è che non è vero che proprio nessuno usava il nome "Alto Adige" in Italia prima del 1923. Non ho qua la minuta delle discussioni parlamentari italiane dell'epoca, ma se tanto mi dà tanto - visto quel che scrisse De Gasperi - credo che il nome sia stato utilizzato anche dai deputati e senatori italiani dell'epoca.--Presbite (msg) 23:32, 10 gen 2012 (CET)

Indipendentemente dal numero di persone che hanno già iniziato ad utilizzare il neotermine "Alto Adige" nel 1918, quel che allora fu annesso all'Italia era l'area che va dal Brennero ad Ala, cioè l'odierna regione TN-AA, ovvero tutta la parte del Tirolo a sud del Brennero. Quindi è corretto dire che nel 1918 fu annesso il "Tirolo meridionale", e non il solo "Alto Adige" o "Alto Trentino". OK?--Sajoch (msg) 23:57, 10 gen 2012 (CET)

Tu sai che sul "modo di chiamare quest'area geografica" si scontrarono per decenni e decenni i trentini e i tirolesi. Alle richieste di sia pur minima autonomia avanzate dai primi, i tedeschi del Tirolo risposero sempre e invariabilmente di no. Nella seconda metà del XIX secolo, l'intransigenza austriaca si spingerà al punto di negare non solo la denominazione storica "Trentino", ma addirittura quella di "Tirolo italiano". E' interessante notare che nel Trattato di Parigi fra Francia e Baviera del 28 febbraio 1810, concluso in esecuzione del Trattato di Vienna del 14 ottobre 1809, con l'espressione "Tirolo italiano" s'intendeva l'attuale Trentino-Alto Adige, dal Brennero in giù. Io personalmente ritengo che una voce riguardante la "Storia dell'Alto Adige" sia una sorta di "monstrum": in effetti io sarei per una "Storia del Tirolo", laddove tutte le dinamiche di questa ampia regione potrebbero venir fuori. In effetti, leggendo solamente questa "Storia dell'Alto Adige" non si capisce nulla delle fortissime tensioni fra tedeschi e italiani prima dell'inserimento dell'Alto Adige nel Regno d'Italia (intendo dire: il Regno dei Savoia, non il Regno d'Italia di Napoleone), quando ancora a reggere le sorti della regione erano solo e soltanto i tedeschi, anche grazie ad una "generosissima" suddivisione dei seggi alla Dieta di Innsbruck, per cui i trentini erano perennemente sottorappresentati. Ma mi rendo perfettamente conto che una cosa del genere è impossibile, per svariati e pure giustificati motivi. Tornando a noi: gli italiani hanno iniziato a chiamare l'Alto Adige "Alto Adige" ben prima del 1923. L'hanno fatto per evidenti motivi irredentistici, così come per motivi irredentistici venne utilizzata la formula "Venezia Tridentina", inventata da un suddito austriaco come Graziadio Isaia Ascoli ben prima della fine del XIX secolo, assieme a "Venezia Giulia" e "Venezia Propria" (o Euganea). Che dobbiamo fare? Secondo me, si potrebbe infilare nella voce sulla storia dell'Alto Adige un paragrafo relativo al modo in cui queste terre vennero chiamate lungo i secoli, così uno sa e si regola secondo le proprie inclinazioni. Ovviamente, tutto si fa seguendo pedissequamente le fonti.--Presbite (msg) 09:39, 11 gen 2012 (CET)

Concordo pienamente con quanto hai scritto, ma stai richiedendo una riscrittura totale della voce. Io preferisco fare dei piccoli passi alla volta. Per ora mi basterebbe ripristinare la frase dove dice che "fu annesso l'Alto Adige" in "fu annesso il Tirolo meridionale", visto che non c'è niente di errato nell'uso del termine "Tirolo meridionale" in quelle circostanze ed epoca, mentre "Alto Adige" è sì controverso in un periodo dove questo termine riceve uno "shift" verso nord.--Sajoch (msg) 09:48, 11 gen 2012 (CET)

E perché non scrivere una cosa come fu annesso il territorio a sud del Brennero e confinante col Trentino, che già parte degli italiani chiamava "Alto Adige": denominazione rifiutata dai tirolesi tedeschi, che hanno sempre utilizzato la forma "Tirolo meridionale/Südtirol", precedentemente da loro riservata al Trentino stesso. Nella voce poi si può inserire un riquadro (come quello presente in Bressanone relativo al nome della località) contenente una storia succinta della querelle sul nome "Alto Adige / Sudtirolo / Vattellapesca".--Presbite (msg) 12:06, 11 gen 2012 (CET)

Nel 1918 gli autoctoni/tirolesi non avevano modo di "rifiutare" un nome a loro sconosciuto, siccome di recente "inventato" ed utilizzato solo dai cartografi e politici irrededentisti. Lo stesso Tolomei fino al poco prima utilizzava un altro nome per denotare quella provincia (e cioè "Alto Trentino" - anche questo nome solo imposto). Dopo il 1814 poi il nome "Alto Adige" divenne desueto e non venne più utilizzato, nè per il Trentino e tanto meno per la provincia di Bolzano - infatti le fonti affermano che nel 1906 Tolomei ha "scoperto e riutilizzato" questo nome napoleonico. Quindi "Alto Adige" era un nome sconosciuto alla massa da ogni punti di vista. È invece dal 1922/23 che il nome venne ufficialmente imposto ed è da allora che i tirolesi si rifiutavano di utilizzare questo nuovo nome. Solo con il secondo statuto d'autonomia negli anni 70 fu reintrodotto il nome Tirolo (nella forma "Südtirol" nella costituzione italiana).

Quella del riquadro è invece una idea che condivido. Già da tempo ho l'intenzione di redarre una mappa dove si evince chiaramente che aree furono denotate con il termine "Alto Adige" col passare degli anni.--Sajoch (msg) 12:26, 11 gen 2012 (CET)

Impossibile che i tirolesi non conoscessero il nome di "Alto Adige" nel 1918. Gli irredentisti lo usavano in lungo e in largo già da tempo. Il "Prontuario" è del 1916! Per cui mi pare assolutamente "ovvio" che i tirolesi di lingua tedesca rifiutassero questa dizione, fin dal momento in cui questa è riapparsa grazie a Tolomei. Se dopo tu vuoi parlare di "massa", allora entriamo in enormi sabbie mobili: è probabile che il contadino del maso sperduto nella Val Passiria nel 1918 non sapesse nemmeno che Franz Joseph fosse morto! Che ne sai tu?--Presbite (msg) 15:05, 11 gen 2012 (CET)

Nel 1916 la provincia di Bolzano non faceva ancora parte del Regno d'Italia ma come parte del Tirolo dell'Austria. Il nome ufficiale allora non era per niente "Alto Adige". Negli anni a partire dal 1906 Tolomei s'impegnò ad instaurare questo nuovo nome e ci riuscí solo nel 1922/23, quindi 4 anni dopo l'annessione di questa regione al Regno d'Italia. Solo da allora quella provincia ebbe ufficialmente il nome "Alto Adige".--Sajoch (msg) 17:18, 11 gen 2012 (CET)

Allora mettiamola così: io ho trovato una fonte (De Gasperi) che dimostra che in Italia si parlava ufficialmente di "Alto Adige" ancor prima del 1922/23. Ti dirò di più: ho trovato anche una fonte austriaca del 1910 che dimostra tre cose:

• Gli italiani chiamavano "Alto Adige" la parte tedesca del Sudtirolo (Im deutschen Teile von Südtirol, den die Italiener Alto Adige nennen (...)").
• Gli austriaci lo sapevano (nel 1910).
• Gli austriaci nel 1910 chiamavano "Sudtirolo" tutto ciò che stava a sud del Brennero: Alto Adige e Trentino.

A questo punto, credo non ci sia più nulla di cui discutere: la fonte mi dice che l'espressione "Alto Adige" in lingua italiana è storicamente corretta ed accertata (accertata dagli austriaci!), per il 1910: a maggior ragione anche per il 1918.--Presbite (msg) 18:25, 11 gen 2012 (CET)

In aggiunta: altra fonte austriaca del 1910; una del 1916; una del 1920; un'altra del 1920; una terza del 1920; una fonte francese del 1920. Mi pare che bastino, ma ce ne sono anche altre.--Presbite (msg) 18:35, 11 gen 2012 (CET)

Per favore fermiamoci con le fonti al 1918, anno dell'annessione, siccome è dell'annessione che parliamo. Le fonti tra il 1910 e 1918 che citi (e forse ne trovi una addirittura del 1906), confermano che gli italiani ebbero iniziato a chiamare la provincia "Alto Adige" e su questo non avevo mai dubbi. Ma non si trattava del nome ufficiale e non fu il nome utilizzato dagli stessi autoctoni. Infatti al momento dell'annessione nel 1918 quella terra era la parte meridionale del "Tirolo" e nient'altro. Sono questi due edit: [1] e [2] e relativi riassunti ("falsità storica", e "Fu ri-annesso al Regno d'Italia") che alterano una dichiarazione tutto sommato corretta ed introducono un pov, che mi disturbano non poco. Inoltre se vogliamo essere precisi ed evitare malintesi, il nome "Alto Adige" è da evitare, a vantaggio del termine "Tirolo meridionale" o come avevi proposto sopra (ma senza divagare) "fu annesso la parte del Tirolo a sud del Brennero".--Sajoch (msg) 18:59, 11 gen 2012 (CET)

Nome ufficiale? Perché forse era nome ufficiale "Trentino" nel 1918? Se dovessimo ragionare sulla base dei "nomi ufficiali" allora il Trentino non iniziò ad esistere fino agli anni '20, e la nostra voce sulla storia del Trentino non dovrebbe parlare di "trentini" fino al crollo dell'Impero. Aver attestato con fonti documentali financo austriache l'utilizzo dell'espressione "Alto Adige" già negli anni '10, per me chiude la questione.--Presbite (msg) 19:31, 11 gen 2012 (CET)

Allora in breve: questi due edit ([3] e [4]) e relativi riassunti erano giustificati o no? Secondo me, chi li ha fatti vuole solo negare l'appartenenza della provincia al Tirolo - basta veder altri suoi edit nelle voci che riguardano la provincia di Bolzano.--Sajoch (msg) 19:46, 11 gen 2012 (CET)

Nella voce sulla Südtiroler Volkspartei la parola "Tirolo" nelle sue varie declinazioni e combinazioni appare 15 volte, mentre la parola "Alto Adige" nelle sue varie declinazioni e combinazioni appare 9 volte. Come si possa "occultare" il Tirolo in quella voce, lo sai solo te. Nella voce sulla storia dell'Alto Adige, la parola "Tirolo" nelle sue varie declinazioni appare più di 100 volte (dopo le 100 ricorrenze, il mio contaparole non conta più). Nell'incipit si afferma l'appartenenza della provincia di Bolzano al Tirolo o a qualcosa di simile (Euregio) tre volte. In dieci righe. Ho capito che tu vorresti fosse scritta una roba tipo: "Il Sudtirolo è una terra appartenente al Tirolo, abitata da tirolesi e storicamente tirolese, dove si parla una variante tirolese della lingua tedesca più il ladino: ma i ladini sono tirolesi come gli altri tirolesi". Tuttavia - credimi - non credo proprio sia possibile.--Presbite (msg) 22:01, 11 gen 2012 (CET)

Prego non deviare il discorso (è gia inutilmente lungo). Ho chiesto la tua opinione su alcuni edit di Their per non iniziare una edit-war con lui. Mi puoi rispondere in merito?--Sajoch (msg) 23:37, 11 gen 2012 (CET)

Alla luce delle fonti sopraindicate, che dimostrano l'utilizzo in lingua italiana dell'espressione "Alto Adige" ben prima del 1918 e tenuto conto altresì del fatto che perfino gli austriaci prima del 1918 ne avevano piena contezza (sempre come dimostrato dalle fonti da me riportate), non ci trovo nulla di sbagliato. Sbagliato - IMHO - è il commento all'edit: non si trattò di ri-annessione al Regno d'Italia. Ma - come ben sai - il commento all'edit non finisce mica nel testo della voce. Ribadisco poi che per arrivare al punto da te paventato - e cioè la negazione dell'appartenenza della provincia al Tirolo, bisognerebbe eliminare in due voci quasi centocinquanta ricorrenze. Mi pare che tu possa dormire sonni tranquilli: a nessuno che leggerà Wikipedia potrà sfuggire che la provincia di Bolzano ha fatto parte per secoli del Tirolo, è tuttora parte del Tirolo e in tedesco si chiama Südtirol. La cosa è scritta ovunque, anche nella Costituzione italiana, e chiunque va anche solo per cinque minuti in provincia di Bolzano si accorge che è in Tirolo: in tutte le strade d'ingresso c'è tanto di cartelli che lo ricordano. Ci vado da quarantacinque anni tutti gli anni parecchie volte all'anno, e questa cosa l'ho imparata tantissimi anni fa, quando mi dicevano: "Tu che fieni da Italia...".--Presbite (msg) 00:02, 12 gen 2012 (CET)

Quindi confermi, che quegli edit erano inutili e i relativi commenti delle calunnie? Secondo me l'intenzione era di coinvolgere me (o altri) inutilmente in un edit-war. :-(--Sajoch (msg) 00:14, 12 gen 2012 (CET)

Forse mi sono spiegato male: gli edit erano corretti. Il commento era sbagliato. Attenzione con le parole: la "calunnia" è un reato.--Presbite (msg) 00:18, 12 gen 2012 (CET)

Ma era altrettanto corretta la versione precedente. Quindi nessun motivo per cambiare le parole e falsamente accusare l'alto editore nel commento. Non è così che ci collabora pacificamente ad un progetto. Their andrebbe ammonito per questo suo modo di fare, visto che non è la prima volta.--Sajoch (msg) 14:46, 12 gen 2012 (CET)

Ti consiglio di soprassedere: queste mi paiono minuzie.--Presbite (msg) 12:50, 13 gen 2012 (CET)

Modifiche automatiche

Devi evitare di fare più di un edit al minuto (come da linea guida) come hai fatto a partire da ieri pomeriggio alle 18. Se stai utilizzando un programma automatico o semiautomatico può esserti utile dare un'occhiata alle policies relative. Ciao. ---- Theirrules yourrules 03:38, 11 gen 2012 (CET)

Macchè automatico. Ho aggiunto una semplice frase ad alcune voci del Trentino. Per quegli edit ci vogliono pochi secondi. Non sono un robot o simile. :-)--Sajoch (msg) 09:31, 11 gen 2012 (CET)

UP Bartleby

Ti segnalo quanto ho scritto anche in merito al tuo intervento, non vorrei ti sfuggisse, sono per il patti chiari amicizia lunga, ciao--Shivanarayana (msg) 16:28, 11 gen 2012 (CET)

RE

Prosit!

Ma davvero pensi che mi potrei permettere di offendere te o chiunque altro in quel modo? C'era un faccino ";-)" che faceva l'occhiolino che forse ti è sfuggito. Nella speranza di aver chiarito ti offro una bella birra. --Nane (msg) 12:29, 14 gen 2012 (CET) PS: il termine "fauna locale", lo uso da sempre riferito ai "locali" di un quaslivoglia zona. Stammi bene.

Deduzioni

Eviterei di parlare di missioni su Wikipedia fossi in te. Per quanto riguarda il termine Sudtirolo esso è semplicemente non corretto. Non è corretto grammaticamente (la costruzione Sud- più consonante non esiste in italiano); non è corretto geograficamente (in italiano non esiste un toponimo che risponde al nome di "sudtirolo"); non è neanche politicamente corretto poiché esprime, chiaramente, un pov meramente ed inevitabilmente politico. In tedesco esiste il Südtirol, in italiano l'Alto Adige. Se scorri in alto la tua talk vedrai che non sono l'unico che te lo fa notare. Ciao! ---- Theirrules yourrules 17:17, 19 gen 2012 (CET)

Quello che scrivi è ridicolo. Cerca almeno di non ignorare le fonti per imporre il tuo pov.--Sajoch (msg) 17:21, 19 gen 2012 (CET)

la dizione corretta mi pare "Verdi del Sudtirolo/Alto Adige" (come da statuto), ci sono motivi per non usarla dappertutto? le mini-editwar su sudtirolo<->alto adige evitiamole--Shivanarayana (msg) 18:43, 19 gen 2012 (CET)

(poi mi dovresti spiegare perché a volte rispondi qui e a volte, correttamente, nella discussioni del mittente, anzi no, non spiegarmelo, cerca solo di non farlo, ciao)--Shivanarayana (msg) 18:45, 19 gen 2012 (CET)

@Shivanarayana: Sono abituato (sulla wiki tedesca ed inglese) ad agganciare la risposta alla domanda. So che qui su it.wiki preferite spezzare le discussioni su diverse pagine in modo da rendere ad altri lettori difficile seguire di che si parla. Quindi, se ritengo utilie il discorso per altri lettori, aggancio anche qui su it.wiki la risposta "sotto" alla domanda. :-)--Sajoch (msg) 19:06, 19 gen 2012 (CET)

(rientro) è un dibattito esterno a WP e che non ci riguarda, quello di cui dovremmo prendere atto è quanto scritto sullo statuto, si tratta di una definizione e quella corretta mi pare quella sopra (con Sudtirolo e Alto Adige, non senza uno o l'altro)--Shivanarayana (msg) 19:10, 19 gen 2012 (CET)

Mi intrometto solo per far notare che l'uncia denominazione ufficiale è "Verdi - Grüne - Vërc" e nessun'altra. In contesto discorsivo, poi, non faro certo uso di specificazioni doppie laddove esse siano superflue. ---- Theirrules yourrules 20:07, 19 gen 2012 (CET)

Edit war

Ciao Sajoch, tu e Theirrulez dovreste gentilmente smetterla con le vostre edit war, in Provincia autonoma di Bolzano e in ogni altra voce. Sappi che se doveste continuare la soluzione che preferirei sarebbe non di proteggere la voce ma di bloccare entrambi. Per evitarlo dovete invece usare le pagine di discussione delle voci: se poi uno dei due andasse avanti nonostante la discussione ovviamente bloccherei solo tale utente. Grazie dell'attenzione --Jaqen [...] 11:24, 23 gen 2012 (CET)

Non ce l'ho con Their, ma continuerò a cancellare false informazioni da Wikipedia. Ne va di proteggere il progetto. Persino in caso di dubbio è preferibile non pubblicare un'informazione piuttosto che divulgare informazioni false (cito Wales).--Sajoch (msg) 23:12, 25 gen 2012 (CET)

blocco

Bloccato

La tua utenza è stata bloccata per il seguente motivo: edit war, recidivo. Il blocco rimarrà attivo per un periodo di 2 settimane. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Wikipedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.

Prima di tornare leggi aiuto:edit war e wp:consenso, grazie.--Sandro_bt (scrivimi) 07:21, 26 gen 2012 (CET)

Biancofiore

Ciao Sajoch, spiego meglio questa mia modifica. Il problema è che hai posto la questione in maniera non neutrale (" È sconcertante ..."). Sarò ben felice di discutere la questione nel merito, purché (quando sarò terminato il blocco) tu la ponga in maniera neutrale. Il NPOV va rispettato non solo nel ns0 ma anche nelle pagine di discussione delle voci. --Jaqen [...] 19:50, 26 gen 2012 (CET)

Re:Ein Tirol

Sono abbastanza a corto di tempo, ma se riesco più tardi o nei prossimi giorni ci dò un'occhiata. Ciao,--Sandro_bt (scrivimi) 21:01, 12 feb 2012 (CET)

A me sembra che non sia neutrale neppure tu e il metodo di inserire POV contrari per bilanciare la voce o per far cancellare entrambi i POV e' assolutamente sbagliato e problematico. E non credere di essere in credito per quanto riguarda i blocchi perche' se ripartite con le editwar blocco tutti i coinvolti per lo stesso tempo.--Sandro_bt (scrivimi) 13:29, 14 feb 2012 (CET)

Nazionalismo

Nazionalismo non nel senso pro Italia (naturalmente), ma pro un altro stato... tipo il Tirolo(?); e' per questo che ho rollbackato...--LukeDika 23:03, 12 feb 2012 (CET)

Questa sui ladini, viene messa come ultima riga del programma, chissa' perche'.... ok, posso rollbackare il fatto dei ladini, ma per il nazionalismo rimango della mia opinione.--LukeDika 09:36, 13 feb 2012 (CET)

Spiegazione

Quello che dici era vero fino a qualche anno fa. Oramai sanita', infrastrutture, ecc. sono tutte a carico degli enti locali. se ti fai un giro in Italia vedrai che oramai e' rimasto ben poco a carico dell'amministrazione centrale... --Ipvariabile (msg) 14:37, 15 feb 2012 (CET)

Ti sto dicendo che l'ANAS e compagnia ha trasferito buona parte delle sue competenze a provincie e regioni. Se ti fai un giro fuori dalla tua provincia forse lo potrai vedere con i tuoi occhi. --Ipvariabile (msg) 15:09, 15 feb 2012 (CET)

Se lo vuoi capire bene altrimenti io desisto. Competenze e costi sono stati trasferiti progressivamente agli enti locali. Il motivo e' che lo stato in questa maniera ha potuto "abbellire" i bilanci. L'amministrazione centrale e' ancora responsabile per poche cose tipo: giustizia, difesa, pubblica sicurezza, ecc. --Ipvariabile (msg) 15:48, 15 feb 2012 (CET)

Klotz

Non ci prendiamo in giro per favore. La Klotz non ha mai preso le distanze dal quel nazi-terrorista che era il babbo suo, anzi gli ha dedicato un libro in cui lo fa santo subito. --Ipvariabile (msg) 20:58, 15 feb 2012 (CET)

Re: provocatorio?

Ho usato un aggettivo simile a quello adoperato da te stesso per definire una tua modifica in edit war negli ultimi giorni, mi ricordo di averlo letto in rc, dici che mi sbaglio? Sto cercando di raccapezzarmi sulla questione (non per divertimento ma perché mi è stato chiesto un intervento e se non altro un intervento anticipato può evitare danni alle voci ed anche agli utenti..) e non è facile, perché state facendo edit war e fuoco di sbarramento da un pezzo, per cui ogni intervento in ns0 a discussione in corso su sezioni dibattute da tempo, che anziché chiarire ribalta per l'ennesima volta i contenuti, per quanto mi riguarda è provocatorio e volto a imporre la propria versione. In Süd-Tiroler Freiheit al momento non vedo menzioni o attribuzioni di intenti terroristici alla Klotz. Tra parentesi se non hai nulla da dire circa l'attribuzione di "estrema destra" non capisco perché ti scandalizzi se vengono citate simpatie neonaziste di esponenti referenziate con l'Espresso (che non mi risulta essere il giornale della Biancofiore o di qualcun altro).--Shivanarayana (msg) 12:34, 16 feb 2012 (CET)

e allora perché quell'"estrema destra" che un po' stona visto il gruppo di cui fanno parte all'europeo?--Shivanarayana (msg) 15:49, 16 feb 2012 (CET)

Il blog è una traduzione di un articolo del Le Figaro, progression des partis germanophones d'extrême droite, comme le très actif Südtiroler Freiheit è il punto in questione. Mentre la definizione data da un avversario politico (la Biancofiore) non ritengo valga granché come fonte, se ci mettiamo l'Espresso, Le Figaro e qualcun altro direi che i miei dubbi si dissipano abbastanza, per quanto appunto l'accento dovrebbe essere messo sull'aspetto secessionista/autonomista, che è quello che maggiormente ne informa l'attività (e gli permette di fare gruppo con gente che con l'estrema destra non c'entra per nulla, evidentemente)--Shivanarayana (msg) 20:05, 16 feb 2012 (CET)

Mons. Ivo Muser

Ma GioBatta non è esattamente un nome tedesco. E neanche Ivo (correggimi se sbaglio) --Vale93b Fatti sentire! 16:03, 17 feb 2012 (CET) P.S. Hai fonti che lo attestino?

GioBatta è difficile da tradurre in tedesco ed è peraltro un nome molto diffuso nel Triveneto. Finchè non ci sono fonti io mi soffermo... --Vale93b Fatti sentire! 16:34, 17 feb 2012 (CET)

Dubito fortemente che "van Todeschk" voglia dire ciò che intendi tu. Per il resto che la madre sia di Gais o che il padre venga da un isola linguistica tedesca non risolve il problema: non credo che la popolazione sia (in entrambi i casi) 100% tedescofona. Sarebbe come dire che se uno viene da Alghero deve essere necessariamente di lingua catalana, il che è semplicemente assurdo. E il fatto che il cugino si chiami Eligio mi fa dubitare ancor di più della tua asserzione. Tra l'altro Muser non ha nemmeno inflessioni palesi nella parlata (cosa che invece era evidente con mons. Golser). Ergo, o mi si trova una fonte che dice chiaro e tondo a che comunità appartiene o il dubbio resta.--Vale93b Fatti sentire! 17:14, 17 feb 2012 (CET)

RE:La mia valle si chiama "Val Gardena"

La questione è semplicemente il nome ufficiale del comune, al quale deve essere intitolata la relativa voce. Puoi verificarlo, per esempio, sul sito del comune stesso, sul sito Istat citato nella prima nota, o in qualunque altro sito istituzionale. Ciao, --CastaÑa 01:00, 19 feb 2012 (CET)

Fermati. Ora annullerò le tue modifiche, che sono molto, molto vicine a una serie di vandalismi (e come tali verranno trattati in caso reiterassi). È opportuno che tu comprenda (visti anche i non pochi casi analoghi in cui ti sei trovato) che su Wikipedia frasi come "la mia valle si chiama...", "al comune ci si riferisce solitamente..." eccetera non hanno alcun valore (WP:NRO); l'uncia cosa che ha valore sono le fonti.

Sul caso specifico di Santa Cristina Valgardena, questo è il nome ufficiale e questo è il titolo della voce (vedi siti comune, ministero, Istat, eccetera). Punto. Non c'è niente da discutere che non sia trolling.

"Santa Cristina (Val Gardena)" è inaccettabile anche come redirect (lo è invece Santa Cristina Val Gardena) perché le parentesi servono a disambiguare, e un redirect non ha nulla da disambiguare; anche fosse necessaria una disambiguazione, comunque, sarebbe "Santa Cristina (Italia)".

è inaccettabile anche la campagna che stai conducendo per sostituire toponimi corretti e ufficiali con altri di tuo maggiore gradimento, tanto più che lo fai utilizzando scorrettamente gli strumenti wklink e redirect.

Spero vivamente di non dover tornare su questi punti. Ci conto. Buon proseguimento--CastaÑa 16:07, 19 feb 2012 (CET)

Mi sembra che Castagna abbia chiarito bene la questione, quindi chiudiamola qui.--Kōji (msg) 23:52, 19 feb 2012 (CET)

Ci sono le fonti istituzionali ([5]), non vedo margini di ulteriore discussione.--Kōji (msg) 02:36, 20 feb 2012 (CET)

In tempi asburgici la popolazione di lingua italiana la chiamava "Santa Cristina in Gardena", mentre col Regio Decreto del 29 marzo 1923 fu applicato il nome che (imho giustamente) derivava dagli studi di Tolomei ovvero semplicemente "Santa Cristina". "Santa Cristina Val Gardena" è frutto di una variazine successiva attuata tramite legge locale. ---- Theirrules yourrules 20:58, 21 feb 2012 (CET) P.S. lo statuto linkato da Koji è obsoleto, e soppiantato da quello del 2006 e Castagna ha risposto ni talk alle mie obiezioni. Vedi tu

In questo caso WP:NOME VOCE c'entra poco, perché per i toponimi bisogna riportare quelli ufficiali, che qui risultano dalle fonti istituzionali, e poco importa se Valgardena o Val Gardena, certo non (Val Gardena), perché il nome della valle è nel toponimo. Che poi ci sia uno statuto successivo a quello registrato nella banca dati del Ministero dell'inetrno poco conta, dal momento che il nome resta quello.--Kōji (msg) 23:41, 21 feb 2012 (CET)

La nazione è l'Italia, lo Stato è quello della Repubblica italiana, e poiché la forma-Stato è transeunte mentre il concetto storico è quello di nazione, a livello enciclopedico si fa riferimento al secondo. Per il resto, anche volendo accedere alla tua tesi resta da dimostrare che il nome più diffuso in tutta Italia sia S. Cristina e non S. Cristina Val()gardena, come è ufficialmente denominato il Comune, dal momento che non conta certo la maggiore diffusione al livello della Val Gardena, che è un mero localismo.--Kōji (msg) 00:58, 22 feb 2012 (CET)

Frana

Forse la sua dimensione? --LukeDika 15:35, 20 feb 2012 (CET)

La quantita' delle frana e' di 40.000 mc, quindi a mio parere notevole. Non saprei che dire su altre frane, mentre su quelle delle Dolomiti se vai a vedere ci sono anche li delle notizie su WP. Anyway, se non ti piace, cancella pure, non mi offendo. E' che non c'era neanche un po' di storia in quella voce, e quindi ho ritenuto il caso di iniziare a sciverne un po , a partire dal 2012 ;) --LukeDika 16:28, 20 feb 2012 (CET)

Se nel futuro qualche volontario iniziera' a scrivere qualcosa nell'apposita sezione, ci pensera' lui se tenerla o meno... --LukeDika 17:32, 20 feb 2012 (CET)

Re

Sono spiacente, ma non possiamo prendere come fonte un'affermazione interna ad un partito. Se fonti terze e possibilmente autorevoli parlano di "popolo sudtirolese" posso cambiare idea, ma fino ad allora non posso concordare con te. Ciao --Tia solzago (dimmi) 22:09, 20 feb 2012 (CET)

No, perche' il sito di un partito e' affidabile al piu' per gli aderenti a quel partito. Mi spiace ma mi pare che tu insegua fantasmi vecchi piu' di 100 anni. --Ipvariabile (msg) 23:01, 21 feb 2012 (CET)

Su Süd-Tiroler Freiheit, Eva Klotz e Union für Südtirol stai facendo una edit war pertanto ti invito a cessare la edit war e trovare accordo in discussione. Danke für Deine Aufmerksamkeit. --Ipvariabile (msg) 20:03, 22 feb 2012 (CET)

Segnalazione di problematicità

Non mi hai lasciato scelta. Ti invito a venire a discuterne sulla pagina della segnalazione. --Ipvariabile (msg) 20:22, 22 feb 2012 (CET)

Evadere dal blocco significa venire bloccati ma farsi un nuovo account con cui continuare a editare. Tuttavia devo scusarmi con te perché a ben guardare non hai mai evaso dal blocco, ma proprio mi pareva di aver letto così nel primo intervento di Ipvariabile. Scusa, strikko subito. --Zerosei ✉ 08:04, 24 feb 2012 (CET)

Ecco dove avevo visto la tua "evasione"! Non so, devi chiedere a lui. --Zerosei ✉ 16:01, 24 feb 2012 (CET)

Effettivamente devo aver sbagliato a selezionare il punto dall'elenco a tendina. Scusa.--Sandro_bt (scrivimi) 16:20, 24 feb 2012 (CET)

La motivazione che volevo mettere era quella che ho scritto a mano: "edit war, recidivo", mentre "Evasione del blocco:" devo averlo selezionato per sbaglio dal menu' a tendina che indica le motivazioni standard e quindi, in questo caso, va ignorato perche' e' stato solo un mio errore.--Sandro_bt (scrivimi) 17:23, 24 feb 2012 (CET)

Purtroppo non si puo' correggere, Zerosei comunque ha gia' strikkato.--Sandro_bt (scrivimi) 17:26, 24 feb 2012 (CET)

Se vuoi ti posso bloccare per un minuto, scrivendo nella motivazione che il blocco precedente non era per evasione.--Sandro_bt (scrivimi) 17:47, 24 feb 2012 (CET)

Fatto--Sandro_bt (scrivimi) 18:03, 24 feb 2012 (CET)

Re: Segnalazioni

Sì, chiunque può inserire un cartellino giallo motivandolo, poi se è fuori luogo ne viene chiamato a rispondere. Ti consiglio caldamente di evitare di continuare in discussioni e ns0 e prenderti il tempo di rispondere nella segnalazione UP, con calma e dovizia di link a sostenere le tue affermazioni, puntuali o generaliste che siano, perché un'eventuale mancanza di controdeduzioni non può che essere interpretata in senso negativo. Per quanto un blocco sembri inevitabile, la durata dipende da quanto puoi alleggerire la tua posizione e dal presentarsi comunque come un'utenza potenzialmente utile al progetto e recuperabile piuttosto che in tutta evidenza dannosa.--Shivanarayana (msg) 10:50, 23 feb 2012 (CET)

Re:Trail

Lo guardo ogni qualvolta sono in AA/S. E il più delle volte ad essere tagliato è il meteo regionale. Comunque tagliato o no la sequenza di informazione su Rai3bis è TG3-TGR-TRAIL-Tagesschau. E su questo non ci piove. --Vale93b Fatti sentire! 11:06, 23 feb 2012 (CET)

Ma ti rendi conto di starti contraddicendo? Prima dici che il programma viene interrotto, poi che si cerca di evitarlo, poi mi accusi di fare RO e di voler iniziare un'edit-war (chissà perchè tutti hanno voglia di iniziare un'edit-war con te...) La realtà incontrovertibile è che prima c'è il TG3, poi viene il TGR del Trentino-Alto Adige, poi parte il TRaiL (che spesso inizia mentre su Rai3 c'è in onda il METEO DEL TGR, che dunque su Rai3bis viene interrotto - e non venirmi a dire che non è vero perchè l'ho visto millanta volte) e infine c'è il Tagesschau (che in italiano è da ritenersi maschile, in quanto si traduce telegiornale) --Vale93b Fatti sentire! 16:48, 23 feb 2012 (CET)

La traduzione che dici tu è letterale, il programma invece corrisponde all'italiano telegiornale --Vale93b Fatti sentire! 18:34, 23 feb 2012 (CET)

So come funziona la sede Rai di Bolzano (l'ho anche visitata), ma non capisco che cosa centri con l'argomento. L'ho scritto anche qui sopra: quando parte il TRaiL non viene tagliato il TG vero e proprio, ma il meteo che viene dopo (oltre alla pubblicità) --Vale93b Fatti sentire! 18:45, 23 feb 2012 (CET)

Non c'è niente di falso: non mi verrai mica a dire che inizia prima? Il TGR inizia alle ore 19:30, il TRaiL alle 19:55 --Vale93b Fatti sentire! 19:35, 23 feb 2012 (CET)

Il nesso c'è, se no il TRaiL andrebbe in onda ad un'altra ora e il Sender Bozen trasmetterebbe a ciclo continuo. C'è un chiaro interesse a fare in modo che l'informazione in ognuna delle tre lingue non sia intralciata in alcun modo --Vale93b Fatti sentire! 21:57, 23 feb 2012 (CET)

Re:

Ti rispondo qua: a me pare che tu non voglia ascoltare. Eva Klotz ritiene che esiste un popolo sudtirolese? Anche la Lega ritiene che ci sia Roma Ladrona. Ma nessuno dei due fatti può stare in questa enciclopedia. Scatenare un edit war perchè un altro utente ha scritto "popolazione germanofona dell'Alto Adige" è sbagliato sia nel merito, che nel metodo. Spero che questo mese di pausa forzata porti consiglio. --KS«...» 20:02, 24 feb 2012 (CET) P.S.: ti ho citato la pagina per dirti che il sito del Partito può servire per confermare informazioni dello stesso e non, come tu sostenevi, per referenziare le opinioni personali dei membri.

Bloccato

La tua utenza è stata bloccata per il seguente motivo: edit war. Il blocco rimarrà attivo per un periodo di 1 mese. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Wikipedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.

Provvedimento applicato da Ignlig. --Vale93b Fatti sentire! 22:14, 24 feb 2012 (CET)

Bloccato

La tua utenza è stata bloccata per il seguente motivo: edit war. Il blocco rimarrà attivo per un periodo di 1 mese. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Wikipedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.

per questa, per la quale ho anche aperto Wikipedia:Utenti problematici/Segnalazioni di gruppo/20120409--CastaÑa 15:34, 9 apr 2012 (CEST)

Blocco

Bloccato

La tua utenza è stata bloccata per il seguente motivo: In base al consenso emerso in Wikipedia:Utenti problematici/Segnalazioni di gruppo/20120409. Il blocco rimarrà attivo per un periodo di 1 anno. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Wikipedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.

--Ribbeck 18:43, 15 apr 2012 (CEST)

Re: Mail

Salve Sajoch. Ti rispondo qui alle tre e-mail che mi hai scritto. Io ritengo di essermi comportato secondo procedura e di aver applicato il blocco con la durata e la motivazione stabiliti dal consenso della discussione. Se ritieni che ci sia un errore, per cortesia non scrivere più a me, ma rivolgiti ad uno degli altri amministratori (Lista). MfG, --Ribbeck 13:32, 17 apr 2012 (CEST)

Sassolungo

Ho aperto qui questa discussione che, credo, ti interessa: Discussioni progetto:Geografia/Montagne#Sassolungo. Ciao. --Franco56 (msg) 07:46, 26 ott 2012 (CEST)