Wikipedia:Bar/2009 04 13

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 25 giugno · 24 giugno · 23 giugno · 22 giugno · 21 giugno · 20 giugno · 19 giugno BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 18 giugno · 17 giugno · 16 giugno · 15 giugno · 14 giugno · 13 giugno · 12 giugno · 11 giugno · 10 giugno · 9 giugno · 8 giugno · 7 giugno · 6 giugno · 5 giugno ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 25 giugno

Nessuna discussione.

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

13 aprile

Nuovo portale sulla telematica

modificaosservacronologia

=> La discussione prosegue in Discussioni portale:Telematica#Creazione portale Telematica.

Segnalazione di Abisys

.

Iniziata la votazione delle nuove condizioni d'uso e della licenza

modifica segui cronologia

molto intiresno, grazie

Le analisi statistiche sono una sfera di cristallo?

modifica segui cronologia

Traggo spunto da questa votazione: Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Nazioni_più_popolose_per_il_2050. Si tratta di un'analisi statistica ben documentata come si legge qui ma messa in votazione perché considerata come una "ricerca originale". A parte il fatto che basta citare una fonte perché le ricerche non sono più originali... vorrei chiedere la vostra opinione nell'includere nelle eccezioni a Wikipedia non è una sfera di cristallo le ricerche statistiche "documentate". Chi ignora la statistica fa la solita battuta che se uno mangia un pollo e l'altro no, tutti e due hanno mangiato mezzo pollo... uno dovrebbe dire: "'gnurante che sei" non conosci come funziona il campionamento è meglio che stai zitto. Metto al bar perché mi sembra un discorso molto generale sulle considerazioni dei risultati statistici anche perché con la statistica gestiamo molto della nostra vita moderna, dalle previsioni del tempo alle assicurazioni che paghiamo. La statistica può sbagliare (anche se esistono molti pessimi statistici) anche perché sono previsioni, ma influenzano così tanto la nostra vita che mi sembra riduttivo ignorarla e considerarla "infondata". -- Ilario^_^ - ^msg 15:51, 13 apr 2009 (CEST)

La statistica, fino a prova contraria, è una disciplina scientifica che si basa sull'applicazione di formule matematiche. Aggiungo che anche qualora le medie statistiche fossero calcolate da un qualsiasi utente applicando le formule, utilizzando come fonte soltanto i dati grezzi, IMHO non si può e non si deve parlare di ricerca originale, perché comunque i dati ottenibili risulterebbero oggettivi. --Petit verdot 16:33, 13 apr 2009 (CEST)

Prendiamo 4 frasi simili:

1. Il mondo finirà nel 2050.
2. Il mondo finirà nel 2050. (fonte)
3. Tizio ha previsto che il mondo finirà nel 2050.
4. Tizio ha previsto che il mondo finirà nel 2050. (fonte)

Nel 1° e nel 3° caso manca la fonte e potrebbe esserci il sospetto che si tratti di una ricerca originale (ma potrebbe anche non esserlo, se la fonte in realtà esistesse). Nei primi due casi si sta violando WP:SFERA. Nel 3° e nel 4° caso si sta semplicemente presentando un dato di fatto: il fatto che sia stata fatta la previsione, non la realizzazione delle previsione. Tendenzialmente una cosa sul modello del 4° esempio va bene. Dico tendenzialmente perché occorre che la previsione sia rilevante (es. "Secondo il grande esperto Tizio nel 2050 avrò un lavoro decente" è una previsione irrilevante, anche se la fonte è autorevole) e che la fonte sia autorevole (es. "Secondo me nel 2050 sarò Re del Mondo" è una fonte non autorevole, anche se chi sarà Re del Mondo nel 2050 di per sé sarebbe una cosa rilevante). --Jaqen [...] 18:39, 13 apr 2009 (CEST)

Posso fare il Bastian contrario? -:) La voce citata da Ilario non si basa tanto su statistiche, ma semplicemente sull'ipotesi che l'incremento della popolazione della prossima generazione sia uguale a quello dell'attuale (notare che questo incremento è l'esponente di una funzione esponenziale, quindi ha un peso molto elevato), senza tener conto di un gran numero di fattori (per esempio, se le risorse di una nazione non sono sufficienti, presto o tardi ni quella nazione avverrà una carestia, che ridurrà la popolazione, oppure il sovraffollamento in zone limitate provocherà epidemie (Siena, dopo la pese del XIV secolo, passò da quasi trecentomila a circa trentamila abitanti) e così via), quindi sono semplicemente estrapolazioni (non dati statitstici) di andamenti attuali trattati come se nono dovesse avvenire in futuro nessun evento perturbatore. --Klaudio (parla) 19:31, 13 apr 2009 (CEST)

Scusa ma tu cosa ne sai di quali fattori abbiano tenuto conto? --Bultro (m) 19:47, 13 apr 2009 (CEST)

Le ipotesi sottostanti il modello sono presentate qui. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:08, 13 apr 2009 (CEST)

E non mi sembra così banale. Comunque è ovvio che si proiettano nel futuro i dati che si hanno già a disposizione, per ottenere un andamento indicativo; questo si chiama "statistica", prevedere gli imprevisti si chiama "magia" --Bultro (m) 22:46, 13 apr 2009 (CEST)

Il metodo di calcolo non può che essere stilato in maniera arbitraria e fissando i parametri secondo il buon senso (dunque rinunciando alla logica ferrea delle regole). Dato che il lavoro si basa su UNA sola fonte, e che sicuramente una seconda fonte darà altre previsioni, mi pare comprensibile che venga la critica di ricerca originale. --LucaLuca 03:22, 14 apr 2009 (CEST)

La domanda e' decisamente mal posta e la risposta non puo' che essere "dipende da chi ha fatto lo studio statistico". Se l'ONU fa delle previsioni sulla popolazione mondiale (e le pubblica e prende decisioni sulla base di tali previsioni) mi sembra davvero che non vi sia alcun dubbio. Per il resto mi sembra che tutto quello che c'era da dire l'ha detto Jaqen. Mentre dire che l'ONU abbia fatto una ricerca originale (e che quindi non possa essere riportato su WP) mi fa abbastanza sorridere. Nel caso presente, vedo in realta' un problema diverso: l'ONU rivede le proprie previsioni in continuazione, che si fa?, ogni volta che l'ONU pubblica una nuova Revision si modificano i dati? O piuttosto non sarebbe piu' ragionevole scegliere una pubblicazione particolarmente significativa (per esempio il 2000) e dire "Nell'anno x, l'ONU ha fatto le seguenti previsioni"? O magari, meglio ancora, mettere tutte le revisioni: per ogni stato, per righe, la tabella avra' le colonne "previsioni del 2001", "previsioni del 2002", ..., "previsioni del 2008" ... Che poi e' quello che si fa normalmente quando ci si occupa di queste cose qui ...
Sbagliato e' invece il discorso di Petit: gli studi statistici devono sempre avere un autore (a meno che non si tratti proprio di statistica descrittiva, caso limite). Infatti, quando si fa statistica, si fanno necessariamente un sacco di assunzioni che sono responsabilita' di chi le fa. ^Nt^dì 05:51, 14 apr 2009 (CEST)

Rispondo a Klaudio: se facciamo critica alle fonti stiamo facendo noi una ricerca originale. La fonte è ONU, va bene criticare le fonti, ma dobbiamo riportare la fonte della critica, e non può essere Wikipedia. Riportiamo la metodologia usata, la fonte e la ricerca. Punto. L'esempio di Jaqen è chiaro. L'esempio che porti potrebbe portare ad una rivistazione delle voci secondo il principio che, non essendo scientificamente provato lo studio, la voce va cancellata, per cui cancelliamo la voce sulla teoria geocentrica dell'Universo o sulla Terra piatta in quanto si basavo su supposizioni del tutto errate. Si prevederebbero delle cancellazioni a catena perché, ad esempio, non condividiamo la scientificità dell'Indice di sviluppo umano perché, secondo noi, non tiene conto di alcuni parametri aggiuntivi di notevole importanza. Noi non possiamo criticare su "come" viene calcolato un indice o su "come" vengono calcolate delle previsioni, anche per questo dobbiamo riportare delle fonti. -- Ilario^_^ - ^msg 14:19, 14 apr 2009 (CEST)

Ho l'impressione che stiate facendo confusione. Quel tipo di studio viene pubblicato, ed è possibile acquistarlo, per esempio nel bookshop dell'ufficio di Ginevra. Come vedete, ne pubblicano una nuova versione ogni due anni, per cui su Wikipedia ci dovrebbero essere voci simili a World Population Prospects. The 2006 Revision con tanto di scheda per i libri, descrizione dei contenuti e così via. Tutti i libri di quella serie sono enciclopedici, perché i governi e l'ONU stessa li usano per valutare le decisioni da prendere. Voi invece state facendo la voce su un singolo contenuto del libro. --79.21.183.49 (msg) 23:17, 14 apr 2009 (CEST)

Proposta indecente

modifica segui cronologia

Come da titolo, è da un po' di tempo che ho in mente questa cosa. Ho visto i dati delle voci che abbiamo, il totale, gli stub, e le voci microstub (saranno a centinaia) che nessuno ha ancora notato. L'enciclopedia cresce, sì, ma grazie a voci da controllare, abbozzi e altro ancora.

Mi era quindi venuto in mente un pensiero osceno, che comunque vorrei proporre alla comunità, si potrebbe bloccare la modifica del sito ad anonimi e creazione di nuove voci, magari inviando messaggi da parte di bot a ogni utente con tutti i dettagli. Anche se è una previsione apocalittica, con questo rimedio potremmo destubbare migliaia di abbozzi in pochi giorni, senza aver il mal di coscienza di aver rimediato a una voce sapendo che in quei 10 minuti ne sono state create altre cinquine forse peggiori.

Cosa ne pensate? So che è osceno solo pensare a una cosa del genere, ma pensate solo alle previsioni dei giorni immediatamente successivi, + qualità - quantità.--JOk3R ^{Dimmi tutto!!} 18:11, 13 apr 2009 (CEST)

Se ne è discusso milioni di volte solo negli ultimi quattro mesi, e ogni volta si era stati più o meno d'accordo che sarebbe la cosa più antiwikipediana che potremmo mai fare. :-) --Roberto Segnali all'Indiano 18:23, 13 apr 2009 (CEST)

Quoto Roberto, d'altra parte non mi sentirei assolutamente in grado di ampliare uno stubbino per esempio sulla velina mora. - --Klaudio (parla) 19:34, 13 apr 2009 (CEST)

NO --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 19:50, 13 apr 2009 (CEST)

Le altre volte si protestava perché gli anonimi creavano voci da cancellazione immediata (ed ero possibilista), ma qui addirittura ci si lamenta perché creano gli stub. Sappiamo che sarebbe bello trovare tutte voci da vetrina, ma questo non significa che dobbiamo impedire alla gente di creare gli stub. Jalo 20:10, 13 apr 2009 (CEST)

E soprattutto, lasciando da parte per un secondo il wikilove (di cui mi scuso già da adesso), si potrebbe evitare di mettere titoli "ad effetto" e cercare di utilizzare il campo "oggetto" per quello che significa? Grazie --Rutja76^scrivimi! 20:16, 13 apr 2009 (CEST)

Quoto totalmente Dem. {Sirabder87}^{Static age} 21:38, 13 apr 2009 (CEST)

Va bene, riparliamone tra uno/due anni, quando Wikipedia sarà per 3/4 scritta con abbozzi... riparliamone quando sarà.--JOk3R ^{Dimmi tutto!!} 21:55, 13 apr 2009 (CEST)

Lo si era detto anche uno/due/tre/quattro anni fa e la realtà ci ha come al solito scavalcato, fra l'altro questa discussione sulla chiusura agli anonimi salta fuori ogni mese circa...--Vito (msg) 21:58, 13 apr 2009 (CEST)

Non solo quoto il NO. Ma, se proprio la si vuol buttare sul polemico, preferirei uno stub di una cosa certa piuttosto che una voce piena di illazioni non verificate. Con fonti solo siti di rumours e blog. E in questo non c'è differenza tra utenti registrati e non. --Leoman3000 22:07, 13 apr 2009 (CEST)

1.000.000 di stub e 1 voce da vetrina sono meglio di 1 voce da vetrina e basta. Senza contare che chi ha la tua stessa sensibilità è libero di migliorare gli stub. --Panairjdde 22:37, 13 apr 2009 (CEST)

Tra l'altro per esperienza personale posso dire che molti abbozzi sono tali solo perché qualcuno si è dimenticato (o ha avuto paura) di togliere il relativo tag dopo l'ampliamento. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:45, 13 apr 2009 (CEST)

Demart81 ha ampiamente esposto ciò che penso e che non sarei riuscito a esprimere meglio di così. --Ripe (msg) 22:49, 13 apr 2009 (CEST)

Quoto i soliti contrari. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:56, 13 apr 2009 (CEST)

non sparate sugli stub. --Superchilum^(scrivimi) 23:59, 13 apr 2009 (CEST)

Però un qualche bel festival sull'ampliamento degli stub magari si potrebbe fare... --Dedda71 (msg) 00:08, 14 apr 2009 (CEST)

Questa è una proposta sensata. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:21, 14 apr 2009 (CEST)

Non declasserei a priori gli stub...il loro piccolo compito di informare comunque lo assolvono, ed uno stub è pur sempre una voce enciclopedica non ancora "matura" ma, nella maggior parte dei casi, più ampia di una voce da dizionario, e aggiungerei di una voce da enciclopedia cartacea. E poi non tutte le voci hanno la stessa urgenza di essere destubbate. Per creare una wikipedia matura (è un mio giudizio personale) sarebbe da indirizzare il lavoro sulle voci più rilevanti per argomento, o su quelle con maggiori visite! Come interessante sarebbe una traduzione più sistematica di queste voci, e di queste... ma siamo un progetto in continuo divenire...cresceremo! ^_^ --Zavijavah (msg) 10:32, 14 apr 2009 (CEST)

Quoto decisamente il fronte del NO. Forse (e sottolineo forse) quando avremo il numero di voci e contributori attivi di en.wiki (li avremo mai?) potremo impedire la creazione di nuove voci agli IP (volgarmente detti anonimi ... come se non fossimo anonimi noialtri registrati con nick fantasiosi...), adesso no di certo. --Caduto dal cielo (kaboom!) 21:30, 14 apr 2009 (CEST)

Io sono d'accordo con Joker. Com'ero d'accordo con questa e quest'altra proposta. Ma mi sa che siamo in minoranza, Joker. --Dia duit, Porzia (Urla il mio nome nella notte) 12:59, 16 apr 2009 (CEST)

Ormai il problema non sono gli stub ma le voci da aiutare, da controllare (per contenuto e per copyright), da wikificare, da verificare per enciclopedicità ecc, cioè le voci in condizioni pietose. E inoltre la marea inimmaginabile di voci scritte da anonimi che sono da cancellazione immediata e di cui è difficile accorgersi proprio perché figurano solo nei log delle cancellazioni. Ho già posto in varie sedi quest'altro problema (che è un problema di economia di tempi e quindi, in generale, di serietà dell'enciclopedia) e mi è ben chiaro che la comunità preferisce, nel suo complesso, far finta che vada tutto bene. O, più esattamente, che alcuni che pure avrebbero gli strumenti per sapere come le cose stanno realmente hanno deciso che non se ne possa parlare, al punto da aggredire personalmente chi lo fa. Quindi figuriamoci se possiamo porci il problema degli stub.... In tutti i casi, i Cinque pilastri sono scritti nero su bianco e chiunque può verificare se determinate limitazioni agli utenti non registrati siano in contrasto con i principi fondanti del progetto, al di là del fatto che da un pezzo su en.wiki le nuove voci le scrivono solo le utenze registrate. --Al Pereira (msg) 13:56, 16 apr 2009 (CEST)

Quoto Al. --Dia duit, Porzia (Urla il mio nome nella notte) 16:54, 17 apr 2009 (CEST)

Mi è venuta un'idea. Mi sono iscritta il 20 gennaio. Il 21 ho scoperto che potevo modificare la pagina Marco Porcio Catone Uticense, ma non mi era permesso creare la pagina di discussione, perché agli anonimi e agli iscritti da meno di 4 giorni è vietato creare pagine con "porc" nel nome, forse per evitare insulti (ad esempio avrei potuto modificare porcellino d'india ma non creare una fantomatica porcellino d'australia). Perché non impedire agli anonimi la creazione di pagine con alcune parole chiave nel nome, come ad esempio "pagine da cancellare" ? Così evitiamo vandalismi come questo. --Dia duit, Porzia (Urla il mio nome nella notte) 15:48, 22 apr 2009 (CEST)

Nelle regole c'è scritto che devi essere registrato per aprire la cancellazione e non autoconfermato (registrato da più di 4 giorni). La differenza è fondamentale, perché la blacklist funziona per gli autoconfermati, e non i registrati. Austro sgridami o elogiami 15:53, 22 apr 2009 (CEST)

Scusa, non conoscevo la differenza. Ho visto che in Wikipedia:Utenti autoconvalidati (ma autoconvalidato è lo stesso che autoconfermato????) si parla appunto dei 4 giorni. Però tutte le regole si possono cambiare: per esempio su en.wiki si diventa autoconvalidati dopo 4 giorni e 10 modifiche, perché non lo introduciamo anche qui? E magari facciamo che per proporre una cancellazione devi essere autoconfermato, non solo iscritto. Così, era solo un'idea. Se non piace cestinatela pure. :( --Dia duit, Porzia (Urla il mio nome nella notte) 16:02, 22 apr 2009 (CEST)

Create a Book

modifica segui cronologia

Ciao, non sono molto pratico di Wikipedia, quindi se non è il posto giusto per la questione perdonatemi. Sulla versione inglese di Wikipedia ho visto la funzione "Create a book", che permette di creare un "libro" in PDF con le voci che si vuole. Non sarebbe bello attivare questa funzione anche qui? --Quaro75 (msg) 21:12, 13 apr 2009 (CEST)

A posto! --Giac83 21:38, 13 apr 2009 (CEST)

Se ne è parlato già qui e anche in altri posti mi pare. --Skyluke ★ 21:56, 13 apr 2009 (CEST)

Per parlare se ne parla, e da parecchio. Ma su it.wiki non si vede ancora nulla. Qualcuno sa se ci sono difficoltà particolari da superare per adattare questo strumento alla nostra versione? --Vermondo (msg) 20:09, 14 apr 2009 (CEST)

Bozza portale telefonia

modifica segui cronologia

Ho fatto la bozza del Portale Telefonia.

L'ho strutturato con dei box che si aggiornano mensilmente, un sapevi che... e una lista delle voci principali. Non manca, ovviamente, la categoria. --Biscionecanale5 (msg) 00:37, 14 apr 2009 (CEST)

Mi sembra un po' italocentrico... --Vermondo (msg) 01:47, 14 apr 2009 (CEST)

In effetti quel "Compagnie telefoniche italiane" sarebbe meglio se fosse semplicemente "Compagnie telefoniche", con l'aggiunta anche di quelle estere. E magari qualche immagine in più non sarebbe male.--Valerio * 10:01, 14 apr 2009 (CEST)

"Italiane" l'ho aggiunto io per segnalare concretamente un punto che mancava di internazionalità (solo a cose fatte mi sono accorto che essendo la bozza una sottopagina utente ho invaso un territorio che non mi compete, e chiedo scusa). All'autore della bozza decidere se togliere "italiane" e aggiungerne altre estere oppure se fare due rubriche "Italia" e "resto del mondo". --Vermondo (msg) 10:21, 14 apr 2009 (CEST)

L'ho arricchito mettendo l'immagine nella biografia e ho messo un link per le altre compagnie telefoniche. --Biscionecanale5 (msg) 13:36, 14 apr 2009 (CEST)

Ho reso operativo il Portale:Telefonia --Biscionecanale5 (msg) 15:16, 15 apr 2009 (CEST)