Wikipedia:Bar/2011 07 31
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una volta partoriti diventano figli del mondo"
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- Nessuna discussione.
Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:
- 12 agosto 2024: Criteri di enciclopedicità dei tennisti
31 luglio
Partendo da questa segnalazione di problematicità è emerso che molte voci di cinema e di personalità dello spettacolo (in particolare quelle border-line e a serio rischio di enciclopedicità) si appoggiano su fonti molto discutibili come imdb (Internet Movie Database) o su Movieplayer. Ora, queste fonti sono discutibili perché falsificabili: esse infatti sono integrabili da chiunque, e quindi è facile, se voglio far passare l'enciclopedicità di un personaggio, andare a scrivere qualsiasi cosa su un qualsiasi soggetto (in particolare showgirl italiane di dubbia fama, fidandosi del fatto che i gestori di IMDB non andranno a controllare) e poi utilizzare questa informazione come fonte su Wikipedia.
In ragione di ciò, ritengo che - in questo d'accordo con Vito - ci sia un potenziale grave problema di manipolazione delle fonti e bisognerebbe indicare in linee guida che tali siti (e più in generale qualsiasi sito dalle stesse caratteristiche) non sia utilizzabile come fonte. Il problema qui è del cinema o dello spettacolo, ma la discussione si applica anche ad altre aree d'interesse. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:05, 31 lug 2011 (CEST)
- segnalo l'esistenza di {{Template link non fonte}}, già utilizzato per le "fonti" come Openpolis, ANN e MobyGames. basta raccogliere un po' di consenso per apporlo anche su {{imdb}}... --valepert 19:25, 31 lug 2011 (CEST)
- Ho seguito la storia della segnalazione, e da parte mia il consenso a piazzare il template su IMDB per le persone è incondizionato. Eviterei per i film, ma poi viene obiettato che se un film è enciclopedico in base alla fonte, ed un attore è nel cast, allora è automaticamente enciclopedico in virtù della stessa fonte... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:48, 31 lug 2011 (CEST)
- Chiarisco. Se si tratta di fonte manipolabile, la voce non deve basarsi su tale fonte. Quindi una voce che riporti solo uno di tali siti come fonte è ipso facto da marcare con F o con C. Al più può essere usato come collegamento esterno, ma non utilizzabile come fonte. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:54, 31 lug 2011 (CEST)
- Ignoravo completamente che imdb fosse manipolabile, in questo caso non posso che concordare, non può (più) essere utilizzato come fonte. --Midnight bird 19:58, 31 lug 2011 (CEST)
- (CONFLITTATO) quel template serve appunto ad evitare che un giorno un utente possa imbastire una voce su un "politico e doppiatore italiano" utilizzando come unico riferimento esterno i link ad Openpolis ed ANN. estendere il concetto ad IMDb secondo me (e Movieplayer, se abbiamo template analoghi) ci mette al riparo da future polemiche in PdC e correlati. tuttavia con gli utenti che utilizzano le fonti con i piedi (i.e. link a video caricato illegamente su YouTube), questa soluzione non funziona come una bacchetta magica e vanno sempre presi provvedimenti ad hoc... --valepert 19:59, 31 lug 2011 (CEST)
- (CONFLITTATO) Comunque specifico che il problema non è nel template IMDB, ma nell'uso del sito IMDB. Il problema ci sarebbe comunque anche se non ci fosse un template apposito, onde bisognerebbe valutare di fare un corollario alla linea guida sui collegamenti esterni su quali siti non sono ammissibili come fonte. SERGIO (aka the Blackcat) 20:00, 31 lug 2011 (CEST)
- A margine, ho avvertito i diretti interessati.--Midnight bird 20:03, 31 lug 2011 (CEST)
- (CONFLITTATO) La discussione riguarda anche altri siti non affidabili - non è una questione di progetti, ma proprio di gestione delle fonti esterne. Non parlo tanto di blog, quelli si sa già che sono inaffidabili, ma parlo di fonti non autorevoli (non ufficiali, non riferibili a testate giornalistiche o a gruppi media importanti come ESPN o Fox) come (faccio un esempio) catholic-hierarchy.org, spesso usato come fonte unica laddove c'è vatican.va che è il sito "autorevole" e ufficiale. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:07, 31 lug 2011 (CEST)
- A margine, ho avvertito i diretti interessati.--Midnight bird 20:03, 31 lug 2011 (CEST)
- (CONFLITTATO) Comunque specifico che il problema non è nel template IMDB, ma nell'uso del sito IMDB. Il problema ci sarebbe comunque anche se non ci fosse un template apposito, onde bisognerebbe valutare di fare un corollario alla linea guida sui collegamenti esterni su quali siti non sono ammissibili come fonte. SERGIO (aka the Blackcat) 20:00, 31 lug 2011 (CEST)
- (CONFLITTATO) quel template serve appunto ad evitare che un giorno un utente possa imbastire una voce su un "politico e doppiatore italiano" utilizzando come unico riferimento esterno i link ad Openpolis ed ANN. estendere il concetto ad IMDb secondo me (e Movieplayer, se abbiamo template analoghi) ci mette al riparo da future polemiche in PdC e correlati. tuttavia con gli utenti che utilizzano le fonti con i piedi (i.e. link a video caricato illegamente su YouTube), questa soluzione non funziona come una bacchetta magica e vanno sempre presi provvedimenti ad hoc... --valepert 19:59, 31 lug 2011 (CEST)
- Ignoravo completamente che imdb fosse manipolabile, in questo caso non posso che concordare, non può (più) essere utilizzato come fonte. --Midnight bird 19:58, 31 lug 2011 (CEST)
- Chiarisco. Se si tratta di fonte manipolabile, la voce non deve basarsi su tale fonte. Quindi una voce che riporti solo uno di tali siti come fonte è ipso facto da marcare con F o con C. Al più può essere usato come collegamento esterno, ma non utilizzabile come fonte. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:54, 31 lug 2011 (CEST)
- Ho seguito la storia della segnalazione, e da parte mia il consenso a piazzare il template su IMDB per le persone è incondizionato. Eviterei per i film, ma poi viene obiettato che se un film è enciclopedico in base alla fonte, ed un attore è nel cast, allora è automaticamente enciclopedico in virtù della stessa fonte... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:48, 31 lug 2011 (CEST)
(rientro) imdb è aperto ai contrubuti degli utenti registrati, ma non e' come wiki, ogni contributo viene comunque valutato dallo staff del sito. Ovvio che se si tratta di una grossa produzione USA fanno presto a controllare (ma di solito in quei casi sono i produttori stessi o le agenzie di spettacolo a passare tutti i dati), se si tratta di opere estere minori non in ligua inglese, per la mia esperienza, o le modifiche proposte non vengono proprio effettuate anche se corrette (es partecipazioni a singoli episodi di telefilm) o vengono effettuate solo dopo mesi (verifiche da parte loro? attesa di piu' segnalazioni simili?). In altri casi oltre alla modifica era necessario fornire anche un link autorevole che contenesse il dato che si inseriva od aggiornava (per lo meno in passato era cosi', per es per i dati biografici di un attore veniva chiesto un sito ufficiale di riferimento). Il grosso problema sorge con le omonomie, dove spesso due attori/attritici minori finiscono per vedere unificata la loro filmografia (es Paola Rota, visto che con quel nome in Italia esistono due attrici e una produttrice cinematografica). Ovviamente, come tutti i siti aperti a contenuti prodotit dagli uteni, e' sempre da prendere con le molle per quello che riguarda informazioni di difficile reperibilità altrove (film minori, camei di attori, ecc..), ma da qui a considerarlo totalmente non affidabile ce ne passa... --Yoggysot (msg) 20:39, 31 lug 2011 (CEST)
- (CONFLITTATO) Ce ne passa molto poco, in verità, Yoggi. Se anche IMDB non è una fonte primaria (perché si basa o dovrebbe basarsi su fonti, salvo che qui magari controlliamo e lì no) allora non è fonte essa stessa. Se c'è un'informazione su IMDB che sia basata su fonti serie, allora si cerchi la fonte su cui si basa l'affermazione fatta su IMDB: ci sarà, no? Così si evita di citare IMDB e il problema è risolto a monte. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:44, 31 lug 2011 (CEST)
- (fuori crono) è una questione di proporzioni e di argomenti: quanti sono i dati non affidabili sul totale e su che argomenti sono (ovvero ci sono argomenti dove si puo' essere piu' sicuri e altri meno)? Per fare un esempio volutamente iperbolico, anche l'Enciclopedia Britannica è una fonte non primaria e contiene notoriamente degli errori, ma non per questo la consideriamo in toto non utlizzabile come fonte solo per questa piccola % di errori (non parliamo poi di quotidiani o riviste stampate, dove spesso gli errori e le informazioni scorrette sono voluti per sostenere POV di parte). --Yoggysot (msg) 21:02, 31 lug 2011 (CEST)
- Yoggi, non prendiamoci in giro. Certamente non trovi una cantante semiesordiente sulla Britannica. Ho spiegato chiaramente cosa intendiamo per fonte manipolabile. E sono sicuro che hai capito benissimo cosa intendo, dài. -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:06, 31 lug 2011 (CEST)
- (fuori crono) Ma io infatti non sto dicendo che IMDB e' la bocca della verità, sto dicendo che (quotando il mio intervento sopra) e' sempre da prendere con le molle per quello che riguarda informazioni di difficile reperibilità altrove (film minori, camei di attori, ecc..), ma da qui a considerarlo totalmente non affidabile ce ne passa.
Peraltro,nel caso in oggetto, da una occhiata molto rapida, non vedo molte differenze tra la scheda del film su IMDB e le info presenti sul sito ufficiale del film stesso (che da' comunque l'idea di essere una produzione veramente minore, visto che si fanno sponsorizzare dai negozi per produrlo, dubito che possa aver gia' avuto una distribuzione nazionale). La stessa De Pin (alla cui PDC non ho partecipato, a scanso di equivoci) su IMDB e' "star" del film e nella locandina [1] effettivamente compare tra i 4 attori in primo piano (unica donna dei 4). --Yoggysot (msg) 21:26, 31 lug 2011 (CEST)- (fc) Allora mettiamola così: è inutile come fonte su De Niro, perché probabilmente dirà cose vere ma che hanno riscontro altrove (onde si fa prima ad andare a rintracciare altre fonti su cui si basa quanto detto su IMDB); è inaffidabile per personaggi come la De Pin perché sono notizie inserite apposta - senza alcun riscontro - per poi diventare oggetto di menzione qui. In entrambi i casi una fonte della quale si può fare tranquillamente a meno, e al più inserire come collegamento esterno ma senza basarcisi per fare la voce. Quello che voglio dire è che se una voce si basa solo su quanto scritto su IMDB (e non reperibile altrove) la cosa mi puzza assai. -- SERGIO (aka the Blackcat) 01:28, 1 ago 2011 (CEST)
- (fuori crono) Ma io infatti non sto dicendo che IMDB e' la bocca della verità, sto dicendo che (quotando il mio intervento sopra) e' sempre da prendere con le molle per quello che riguarda informazioni di difficile reperibilità altrove (film minori, camei di attori, ecc..), ma da qui a considerarlo totalmente non affidabile ce ne passa.
- Yoggi, non prendiamoci in giro. Certamente non trovi una cantante semiesordiente sulla Britannica. Ho spiegato chiaramente cosa intendiamo per fonte manipolabile. E sono sicuro che hai capito benissimo cosa intendo, dài. -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:06, 31 lug 2011 (CEST)
- (fuori crono) è una questione di proporzioni e di argomenti: quanti sono i dati non affidabili sul totale e su che argomenti sono (ovvero ci sono argomenti dove si puo' essere piu' sicuri e altri meno)? Per fare un esempio volutamente iperbolico, anche l'Enciclopedia Britannica è una fonte non primaria e contiene notoriamente degli errori, ma non per questo la consideriamo in toto non utlizzabile come fonte solo per questa piccola % di errori (non parliamo poi di quotidiani o riviste stampate, dove spesso gli errori e le informazioni scorrette sono voluti per sostenere POV di parte). --Yoggysot (msg) 21:02, 31 lug 2011 (CEST)
- (CONFLITTATO) Ce ne passa molto poco, in verità, Yoggi. Se anche IMDB non è una fonte primaria (perché si basa o dovrebbe basarsi su fonti, salvo che qui magari controlliamo e lì no) allora non è fonte essa stessa. Se c'è un'informazione su IMDB che sia basata su fonti serie, allora si cerchi la fonte su cui si basa l'affermazione fatta su IMDB: ci sarà, no? Così si evita di citare IMDB e il problema è risolto a monte. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:44, 31 lug 2011 (CEST)
- Nella segnalazione di problematicità linkata nel primo intervento è però emerso come un utente abbia falsificato le fonti inserendo dati fasulli su imdb per evitare una cancellazione. Imho è un pericoloso precedente che mina gravemente l'affidabilità della fonte in questione.--Midnight bird 20:43, 31 lug 2011 (CEST)
- La fonte è inaffidabile ipso facto, perché non ha un controllo su cosa ci viene inserito. Che ci siano anche notizie esatte su Robert De Niro è incidentale, ma su Robert De Niro vado a leggere altrove. No, qui si parla proprio dei casi in cui si cerchi di infilare notizie fasulle [su personaggi borderline e semisconosciuti] su imdb per veicolare il tutto su wiki. Lo stesso papocchio che si fa su flickr con inserimento farlocco di immagini copyrighted ma taggate con licenza cc 3.0 sa per poi importarle su Commons, là conoscono il fenomeno e lo chiamano "Flickr Licence Laundering" -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:48, 31 lug 2011 (CEST)
- Concordo pienamente con BC: se una voce è borderline e ci si affida a fonti manipolabili per passarla dalla porta di servizio, la fonte è inaffidabile. Se poi ci compare De Niro non è un problema dal momento che questo comparirà anche in altre fonti più affidabili --Furriadroxiu (msg) 21:43, 31 lug 2011 (CEST)
- in realtà, come suggerisce il nome, IMDb è un Database relativo al cinema. essendo un database è ovviamente una fonte secondaria. nella stesura di una voce chiunque può utilizzare fonti primarie o secondarie (a meno di non fare ricerche originali), ma questa vicenda ci ricorda che chiunque in discussioni propugni come "FONTE VERA" una fonte evidentemente secondaria non ha ben chiaro il funzionamento di Wikipedia e, se è in malafede, va accompagnato (più o meno gentilmente) alla porta... --valepert 23:18, 31 lug 2011 (CEST)
- @Valepert:...chiunque in discussioni propugni come "FONTE VERA" una fonte evidentemente secondaria non ha ben chiaro il funzionamento di Wikipedia.
- Ma io leggo QUI:
- Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali).
- Qualcosa non mi torna...--Midnight bird 23:33, 31 lug 2011 (CEST)
- se leggi sopra, viene detto "è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito ad un dato argomento. Ad esempio: quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria)". in questo caso, meglio la fonte che è stata usata per compilare la scheda IMDb e non IMDb stesso.
- il problema IMHO è che spesso c'è confusione tra sorgente e fonte primaria (esempio molto grezzo: un DVD non costituisce la fonte della trama di un film, sebbene la contenga indirettamente... la trascrizione dei dialoghi del film è già qualcosa di tangibile, la recensione di un noto critico cinematografico è una fonte secondaria, e quindi preferibile alla fonte precedente, il commento di un teenager sul blog lascia invece il tempo che trova...). --valepert 23:38, 31 lug 2011 (CEST)
- Se è così che funziona IMDB ha ragione Sergio, c'è poco da fare. Anche su MobyGames ad esempio le modifiche devono essere approvate prima di apparire, ma in sostanza si limitano a controllare che non si scrivano parolacce... --Bultro (m) 00:02, 1 ago 2011 (CEST)
- in realtà, come suggerisce il nome, IMDb è un Database relativo al cinema. essendo un database è ovviamente una fonte secondaria. nella stesura di una voce chiunque può utilizzare fonti primarie o secondarie (a meno di non fare ricerche originali), ma questa vicenda ci ricorda che chiunque in discussioni propugni come "FONTE VERA" una fonte evidentemente secondaria non ha ben chiaro il funzionamento di Wikipedia e, se è in malafede, va accompagnato (più o meno gentilmente) alla porta... --valepert 23:18, 31 lug 2011 (CEST)
- Concordo pienamente con BC: se una voce è borderline e ci si affida a fonti manipolabili per passarla dalla porta di servizio, la fonte è inaffidabile. Se poi ci compare De Niro non è un problema dal momento che questo comparirà anche in altre fonti più affidabili --Furriadroxiu (msg) 21:43, 31 lug 2011 (CEST)
- La fonte è inaffidabile ipso facto, perché non ha un controllo su cosa ci viene inserito. Che ci siano anche notizie esatte su Robert De Niro è incidentale, ma su Robert De Niro vado a leggere altrove. No, qui si parla proprio dei casi in cui si cerchi di infilare notizie fasulle [su personaggi borderline e semisconosciuti] su imdb per veicolare il tutto su wiki. Lo stesso papocchio che si fa su flickr con inserimento farlocco di immagini copyrighted ma taggate con licenza cc 3.0 sa per poi importarle su Commons, là conoscono il fenomeno e lo chiamano "Flickr Licence Laundering" -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:48, 31 lug 2011 (CEST)
Concordo con la tesi in discussione; IMDb e gli altri siti liberamente editabili non possono essere utilizzati come fonti anche per un altro motivo - in risposta a chi ha parlato di controllo redazionale dei contenuti: spesso si inferisce l'enciclopedicità di un film dall'esistenza stessa di una relativa scheda su IMDb, che ovviamente non è soggetta ai limiti valevoli per le voci di wikipedia. In questi casi il controllo redazionale di questi siti è irrilevante, perché magari si tratta della scheda - debitamente documentata - del cortometraggio del regista di primo pelo che cerca notorietà. Un'opera insomma non è enciclopedica solo perché esiste la scheda su IMDb o Movieplayer.--Kōji parla con me 00:51, 1 ago 2011 (CEST)
- Sì ma esattamente quello che dici è ampiamente ribadito dalle nostre lineeguida, e lo è sempre stato, se la gente fraintende problemi loro. Sono giunta qui "ingannata" dal titolo, al giorno d'oggi vorrei capire quale fonte non è "manipolabile". --Elitre ♥ wp10 21:07, 1 ago 2011 (CEST)
- È come se un sito citasse Wikipedia come fonte! --Gabrasca (msg) 21:43, 1 ago 2011 (CEST)
- Elitre, il titolo era giusto e voleva dire esattamente quello che ha detto. Repubblica, La Stampa, etc. non sono fonti manipolabili, nel senso wikipediano del termine. Ovvero, non si prestano a essere manipolate da chi ha interesse a scrivervi qualsiasi cosa per poi farla entrare qui dalla porta di servizio (come si fa su flickr per fare entrare su Commons file in copyright "ripulendone" la licenza su flickr). Questa discussione non ha lo scopo di filosofeggiare sull'indipendenza della stampa, ma di tagliare la strada all'inserimento di menzioni tratte da fonti che non hanno controllo, quali quelle citate nel corpo della voce. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:33, 2 ago 2011 (CEST)
- Assolutamente d'accordo con BlackCat: una fonte priva di controllo o di controllo adeguato sui suoi contenuti non può essere considerata attendibile. Punto. Al più IMDB va bene come collegamento esterno (e se ci fate caso, già adesso il template IMDB si mette proprio sotto Collegamenti esterni e non sotto Bibliografia né si usa come nota documentale).--L736El'adminalcolico 10:17, 2 ago 2011 (CEST)
- Ripeto, e preciso, che la discussione non riguarda solo imbd, non focalizziamoci solo sul caso singolo. Ci sono diversi (troppi?) siti usati come fonte unica, fonte discutibile e inaffidabile. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:05, 2 ago 2011 (CEST)
- Appunto: il ragionamento "una fonte priva di controllo o di controllo adeguato sui suoi contenuti non può essere considerata attendibile" è una considerazione assolutamente generale, IMDB è solo un caso ma il ragionamento vale (dovrebbe valere) IMO per qualsiasi fonte si stia considerando.--L736El'adminalcolico 18:01, 2 ago 2011 (CEST)
- Naturalmente sono d'accordo. Il problema di IMDB, cioè l'assenza di una verifica seria sui contenuti, è quello di gran parte dei siti on-line (e di una fetta consistente dei testi cartacei, specie se divulgativi), ma è più serio in quanto si parla della fonte principale, se non unica, di gran parte delle nostre voci dedicate a film (e quale versione di IMDB? trattandosi di un database in continua trasformazione IMDB mi pare al limite del non-citabile). Cosa fare a questo punto? Cancellare le voci basate su IMDB sarebbe assurdo: è nel DNA del progetto avere voci meno precise e, purché sia chiaro che in prospettiva quei dati vanno rivisti, va bene così. Scrivere nuove policy per definire dei criteri per mezzo dei quali discernere i testi seri da quelli allegri è impensabile, perché questi criteri in assoluto non esistono. Ok invece ad applicare a IMDB il {{Template link non fonte}}, ma la cosa importante è condividere e difendere un principio: quello di non accontentarsi della fonte sotto casa, indirizzandoci invece verso la letteratura specialistica e quindi - visto che la comprensione/valutazione di qualsiasi testo necessita la conoscenza di altri testi - mostrando maggiore apertura, anche a livello di progetti tematici, verso quei contributori che sono in grado di valutare l'autorevolezza di una pubblicazione o semplicemente di un dato e che sono l'unico possibile futuro del progetto wiki. --Al Pereira (msg) 15:36, 3 ago 2011 (CEST)
- Appunto: il ragionamento "una fonte priva di controllo o di controllo adeguato sui suoi contenuti non può essere considerata attendibile" è una considerazione assolutamente generale, IMDB è solo un caso ma il ragionamento vale (dovrebbe valere) IMO per qualsiasi fonte si stia considerando.--L736El'adminalcolico 18:01, 2 ago 2011 (CEST)
- Ripeto, e preciso, che la discussione non riguarda solo imbd, non focalizziamoci solo sul caso singolo. Ci sono diversi (troppi?) siti usati come fonte unica, fonte discutibile e inaffidabile. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:05, 2 ago 2011 (CEST)
- Assolutamente d'accordo con BlackCat: una fonte priva di controllo o di controllo adeguato sui suoi contenuti non può essere considerata attendibile. Punto. Al più IMDB va bene come collegamento esterno (e se ci fate caso, già adesso il template IMDB si mette proprio sotto Collegamenti esterni e non sotto Bibliografia né si usa come nota documentale).--L736El'adminalcolico 10:17, 2 ago 2011 (CEST)
- Elitre, il titolo era giusto e voleva dire esattamente quello che ha detto. Repubblica, La Stampa, etc. non sono fonti manipolabili, nel senso wikipediano del termine. Ovvero, non si prestano a essere manipolate da chi ha interesse a scrivervi qualsiasi cosa per poi farla entrare qui dalla porta di servizio (come si fa su flickr per fare entrare su Commons file in copyright "ripulendone" la licenza su flickr). Questa discussione non ha lo scopo di filosofeggiare sull'indipendenza della stampa, ma di tagliare la strada all'inserimento di menzioni tratte da fonti che non hanno controllo, quali quelle citate nel corpo della voce. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:33, 2 ago 2011 (CEST)
- È come se un sito citasse Wikipedia come fonte! --Gabrasca (msg) 21:43, 1 ago 2011 (CEST)
Una soluzione molto semplice, potrebbe essere quella di affiancare a tutte le fonti come imdb la parola - Fonte non Ufficiale- questo la distinguera' dalle fonti ufficiali che come tali non sono manipolabili, il lettore avra' subito un' indicazione abbastanza chiara del suo valore di attendibilita'.--87.17.230.96 (msg) 15:16, 18 set 2011 (CEST) Il testo sopra doveva adare in coda agli altri, sono stato ingannato dalla dicitura-scrivere sotto questa linea, chiedo scusa.--87.17.230.96 (msg) 15:23, 18 set 2011 (CEST)
- sistemato da valepert 14:26, 20 set 2011 (CEST)
![[1]](http://www.10ragazze.it/images/home_1_00.jpg){kind=link}
=> La discussione prosegue in Discussioni_template:Disclaimer#Unire_i_disclaimer.3F.
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