Wikipedia:Bar/2012 11 13

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13 novembre

Strumento per collegare Wikipedia a Wikidata

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Strumento per collegare Wikipedia a Wikidata.
– Il cambusiere Nemo 20:55, 17 feb 2013 (CET)

Strumenti: Wikidata ↔ Wikipedia

Nell'ambito del gettare un collegamento tra Wikipedia e Wikidata esiste ora uno strumento (o meglio codice javascript) che permette di visualizzare su Wikipedia le informazioni inserite in Wikidata. Lo strumento crea una riquadro sotto il titolo della pagina informando l'utente se questa voce è disponibile sotto forma di elemento su Wikidata. In caso la voce è presente in un elemento di Wikidata verranno visualizzati (sempre all'interno del riquadro) le informazioni inserite cioè etichetta, descrizione e alias.

C'è altro? Si, nel caso non esistesse su Data l'elemento corrispondente alla voce che avete davanti agli occhi, apparirà scritto "Elemento di Wikidata non trovato" e se ci cliccate sopra create l'elemento su Wikidata. Nel caso opposto (cioè se l'elemento è presente su Wikidata) potrebbero apparire le seguenti cose: "(Nessuna etichetta)", "Nessuna descrizione fornita" e più spesso "Alias: Nessuno"; in questo caso sarà comunque presente un link che vi permette di andare all'elemento di Wikidata e aggiungergli informazioni. Lo strumento e la sua descrizione corredata da immagini lo trovate qui Wikidata:Strumenti#Info elemento Wikidata

Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:48, 13 nov 2012 (CET)

In altre parole, basta inserire il seguente codice nel vostro common.js:

/*
Info elemento Wikidata
*/
importScriptURI("//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Yair rand/WikidataInfo.js&action=raw&ctype=text/javascript")

--Sannita - L'admin (a piede) libero 18:58, 13 nov 2012 (CET)

Aggiungerei per chi vuole contribuire, di leggere queste poche righe su alcune "consigli" di come compilare le descrizioni. --ValterVB (msg) 20:15, 13 nov 2012 (CET)

Ottimo!! --AlessioMela (msg) 23:43, 13 nov 2012 (CET)

A mio parere a questo stadio la maggior parte di edit umani su wikidata è semplicemente una perdita di tempo, all'infuori dei manuali d'uso FAQ ecc. e parte delle descrizioni. Data è nata per le macchine? e allora facciamole lavorare queste macchine, tutte le voci dei wikilink possono essere create da bot, tranne i pochi conflitti, tutti i titoli idem dato che non sono altro che il titolo della voce medesima, le descrizioni invece sono le stesse contenute nei vari template bio, infobox ecc. che sono in buona parte delle voci, una volta svolto tutto questo lavoro allora diventa utile l'intervento umano, quindi sarebbe molto meglio coinvolgere i botolatori per ora Rippitippi (msg) 16:27, 14 nov 2012 (CET)

Peccato che il codice python per Wikidata ancora non è del tutto pronto e vari altri accorgimenti stanno per essere implementati. Ad ogni modo, ci sono già una buona serie di script per automatizzare il lavoro. Il vero lavoro deve ancora arrivare. --Sannita - L'admin (a piede) libero 19:43, 14 nov 2012 (CET)

Oggi ho installato codice: trovo il collegamento tra Wikipedia e Wikidata immediato, facilissimo da usare e installare e non invasivo. E ho pure trovato uno dei miei OS già inserito! Complimenti a chi sta portando avanti il progetto. --Pạtạfisik 20:17, 14 nov 2012 (CET)

Ti ringrazio, sta sorgendo una piccola comunità di wikidatiani in uno spazio tutto nuovo e penso che se leggesse questo commento ti ringrazierebbe ogni singolo membro. Per ora stiamo al passo con le traduzioni e guardiamo anche oltre. Il fatto di dare in pasto ai bot tutta Wikidata non credo sia una delle scelte migliori. Per ora si possono aggiungere 4 cose in un elemento di Wikdata: l'etichetta (che nella maggior parte dei casi corrisponde al nome della voce tranne che nei casi in cui è presente il disambiguante nel titolo) la descrizione (che non si prende dall'infobox, ma si estrapola dalla prima frasi della voce), gli alias (che puoi prendere o dal corpo iniziale della voce o dai redirect alla voce) e i link di lingua (che un bot potrebbe benissimo aggiungere). --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 02:56, 15 nov 2012 (CET)

La cosa inutile di questo strumento è che visualizza la corrispondenza con Data anche in pagine tipo questa. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 02:57, 15 nov 2012 (CET)

Per chi segue questa discussione segnalo che è stato attivato l'interlink d: a Wikidata. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:16, 19 nov 2012 (CET)

Organi a canne & fonti

Ciao a tutti, avrei bisogno di un parere per quanto riguarda gli organi e la loro disposizione fonica. Si tratta chiaramente di argomenti particolari, che stanno diventando sempre più frequenti su Wikipedia (per farsi un'idea si dia un'occhiata alla categoria relativa alle disposizioni foniche) e che, riportando dati tecnici molto dettagliati, necessitano di fonti e bibliografia specializzata. Ebbene, come ci si deve comportare nel caso in cui, dopo aver segnalato la mancanza di queste fonti, sia emerso che la disposizione fonica è stata rilevata da un utente direttamente suonando lo strumento interessato? Pur considerando l'utente preparato, in generale viene però a mancare la presenza di fonti attendibili e verificabili. Nello specifico mi sono trovato di fronte a questo problema nelle voci Duomo di Livorno e Duomo di Casertavecchia, perchè rientrano nei miei osservati speciali, ma non posso escludere la presenza di altri casi simili. Grazie. --Etienne (Li) 21:20, 13 nov 2012 (CET)

Essendo io l'utente famoso e quindi diretto interessato, sento di dover dare delle spiegazioni in merito. La disposizione fonica dell'organo, come è già emerso in varie discussioni e come è anche definito nella descrizione della categoria sopraccitata, è la carta d'identità dello strumento, è la sua reale ed effettiva descrizione, anche perché mai e poi mai troveremo un organo uguale ad un altro. Esistono due modi per trovare una disposizione fonica: prenderla da testi o da siti internet, oppure rilevarla personalmente dall'organo. E quest'ultimo caso è proprio quello che riguarda le suddette disposizioni foniche di Casertavecchia e Livorno. Come ho già detto, la disposizione fonica è la cosa più importante nella descrizione di un organo, ed è fondamentale per un organista averla: come un appassionato di treni vuole avere tutte le caratteristiche di una data elettromotrice, oppure un critico d'arte vuole sapere tutto su un'opera, così un organista, od organofilo, quando sente parlare d'un organo ne vuole anche leggere la disposizione fonica, per rendersi conto come effettivamente sia lo strumento. Tuttavia, sui testi o sulla rete non si trovano tutte le disposizioni foniche. E magari, una persona che le ha effettivamente e realmente prese di persona vuole rendere pubblico il suo sapere (che poi è il fondamento di Wikipedia) a favore degli altri. Certamente, tale persona, anche per un'etica per così dire "professionale", le disposizioni foniche non se le inventerà, e scriverà solo cose di cui è certo e, magari, diretto testimone. Altrimenti, tutte le chiese schedate su Wikipedia avrebbero la loro bella disposizione fonica. Qui è un problema di disposizioni foniche che hanno come unica fonte la persona che le ha pubblicate. E le fonti, su Wikipedia, vanno citate. Ma togliere tante disposizioni foniche perché sono presenti solo su questa Enciclopedia e da nessuna parte, fuorché sulla consolle di tale organo, sarebbe, a mio parere, un crimine, sarebbe togliere una fetta di sapere. Summus ius (De Fontibus), summa iniuria (De adimendo dispositionum). --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 21:45, 13 nov 2012 (CET)

Intanto, in Organo_(strumento_musicale) manca una definizione del concetto di disposizione, o non è richiamata se se ne parla altrove, ed anche qui sarebbe opportuno spiegare a beneficio di chi volesse intervenire. Io non ne so, mi faccio un'idea del tutto vaga ed approssimativa leggendo le voci, ma quello che occorrerebbe poter comprendere è come sia rilevabile quanto oggetto di questa descrizione. Come si effettua questo rilevamento, e in particolare: se io ignaro passante mi trovo sotto le canne, posso da me rilevare in modo oggettivo senza che per questo mi si richieda di valutare, misurare, apprezzare alcunché? Se sì allora credo che non ci siano grossi problemi, ma se l'utente - per bravo che sia - si mette a fare il lavoro della fonte... ;-) --g ℵ Libero sapere in libero web 23:59, 13 nov 2012 (CET)

Per assurdo, se sulla Wikipedia seicentesca si fosse iscritto Arp Schnitger e avesse scritto di persona le disposizioni foniche degli organi costruiti da lui stesso, ebbene quelle pagine avrebbero dovuto essere cancellate come ricerca originale. Io di organi ne ho suonati tanti, e di voci sugli organi ne ho scritte parecchie. Ma le disposizioni foniche, così come le voci stesse, e così come qualsiasi altra voce di Wiki, necessitano sempre di fonti, altrimenti è ricerca originale. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:00, 14 nov 2012 (CET)

Pufui Pc Pifpef, non importa quanto tu sia bravo, wikipedia ha bisogno di altre fonti. Wikipedia è un'enciclopedia, ovvero una fonte secondaria, e questo significa che ci limitiamo a riportare quanto scritto nelle fonti primarie. Non possiamo essere noi a fare gli studi. In generale ha ragione gianfranco: se il dato è oggettivo (come scrivere che l'organo ha 40 canne) allora va bene, mentre se è soggettivo (ovvero se persone diverse potrebbero dare versioni diverse) allora servono altre fonti da citare Jalo 08:34, 14 nov 2012 (CET)

considerazioni da profano. Davvero queste informazioni sono davvero enciclopediche? (io penso di si' ma posso pensare che qualcun altro la pensi diversamente?) inoltre non andrebbe scorporate in sottovoci a parte per varii motivi. Uno perche' trovare le chiese categorizzate in Categoria:Disposizioni foniche di organi a canne mi sorpende molto. Due perche' sono molto corpose e spefiche, ovvero non di interesse generale per chi legge una voce su una chiesa e non su un organo. Tre perche' informazioni pertinenti altre opere d'arte presenti nelle singole chiese (quadri, statue o quant'altro) che raggiungono una certa mole vengono (quasi) automaticamente scorporate in voci a se'. Buon proseguimento a tutti. --Rago (msg) 09:03, 14 nov 2012 (CET)

Come successo in altri casi, basterebbe che Pfuic pubblicasse queste info prima su un altro sito (anche un sito/blog personale) e poi le linkasse su wiki. Wiki non può essere la fonte primaria, però basterebbe poco per salvare capra e cavoli. --Sailko 11:41, 14 nov 2012 (CET)

Per rispondere a Gianfranco e a Jalo, la disposizione fonica di un organo è un fatto puramente oggettivo. Allora, come si prende una disposizione fonica? Si va alla consolle, e si annotano i nomi dei registri riportati sopra le placchette. Stop. Esempio pratico: qual'è la disposizione fonica dell'organo nella foto qua sotto?

Prima tastiera - Hauptwerk Bordun 8' Praestant 4' Waldflöte 2' Mixtur 2 fach

Seconda tastiera - Positif Pommer 8' Salicional 8' Rohrfllöte 4' Principal 2'

Pedal Subbass 16' Unioni e accoppiamenti Unione I-P Unione II-P Unione II-I

Per rispondere solo a Gianfranco, la definizione di disposizione fonica sta sulla pagina registro. Ritorno a ripetere che la disposizione fonica è l'unica vera descrizione di un organo. Cerchiamo di non dimenticarcelo. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 15:03, 14 nov 2012 (CET)

Allora se è una cosa soggettiva mi va bene. Sarebbe meglio avere le fonti, ma anche se non si trovano mi va bene lo stesso Jalo 15:20, 14 nov 2012 (CET)

Commento OT: "Wikipedia è un'enciclopedia, ovvero una fonte secondaria" non è una frase logicamente corretta (tutte le enciclopedie sono fonti secondarie?). Wikipedia è un'enciclopedia e una fonte secondaria, le due cose non sono autoimplicanti. --Horcrux92. ^(contattami) 15:25, 14 nov 2012 (CET)

Come Jalo (che intendeva "oggettiva" :-), magari, per il futuro, già che uno sta lì a scrivere fa anche una foto (che gli viene anche comodo, secondo me) e stiamo a posto ;-)
Visto che "la disposizione fonica è l'unica vera descrizione di un organo", in Organo crederei che debba essere almeno nominata. Sarebbe meglio ce la inserisse qualcuno che sa di che parla, prima che venga a vandalizzare un profano come me :-P --g ℵ Libero sapere in libero web 15:58, 14 nov 2012 (CET)

Per alcuni organi posso anche mettere la foto della consolle, in cui si leggono i registri.--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 16:05, 14 nov 2012 (CET)

Da quello che ho capito la fonte c'è già è l'organo stesso Rippitippi (msg) 16:11, 14 nov 2012 (CET)

Esatto!!!--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 16:20, 14 nov 2012 (CET)

Ringrazio per i chiarimenti; quindi, essendo la rilevazione oggettiva, si possono togliere le richieste di fonti, dato che non è più una questione così prioritaria. Ben venga la pubblicazione di foto su Commons per i casi "senza fonte". --Etienne (Li) 17:45, 14 nov 2012 (CET)

Anche infilare un termometro nell'acqua o in qualunque altra sostanza che sta bollendo e leggere sulla scala la temperatura è una "rilevazione oggettiva" eppure la consideriamo ricerca originale e non l'accettiamo su Wikipedia come fonte per temperature di ebollizione (primo esempio a caso che mi viene in mente)

Inoltre a me non sembra così semplice. I registri di un organo possono cambiare col tempo, o i nomi letti sulla consolle essere scritti in un'altra lingua (e quindi richiedere una traduzione) o essere imprecisi o errati, ecc.

Se un organo è enciclopedico tanto da avere una voce / parte di voce in un'enciclopedia, ci sarà ben qualcuno che abbia scritto su di esso.

p.s. Sailko, ma davvero basta autopubblicarsi da qualche parte in Internet ciò che si vuole usare come fonte su Wikipedia?! --79.20.139.123 (msg) 17:54, 14 nov 2012 (CET)

Innanzitutto, tra una disposizione fonica e l'ebollizione di una data sostanza c'è una bella differenza. La disposizione fonica, così com'è, è esatta ed inequivocabile, un dato puramente oggettivo. Poi, se nel corso degli anni vengono cambiati registri, si cambia la disposizione fonica, nella stessa maniera in cui, ad esempio, nella descrizione di un altare, all'aggiunta di un bassorilievo sul paliotto si aggiunge tale bassorilievo nella descrizione. I registri non vanno mai e poi mai tradotti (cfr: Discussione:Dietrich Buxtehude). Se sono imprecisi o errati (lo 0,000000n% dei casi), si mette la dicitura corretta e, in nota, quella sbagliata, come ho già fatto in questi rarissimi casi. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 18:28, 14 nov 2012 (CET)

Per inciso, l'affermazione di Sailko circa l'auto-pubblicazione è imprecisa: le fonti devono essere attendibili e autorevoli (vedi Wikipedia:Fonti attendibili), ne deriva che un sito/blog personale non lo è a priori, a meno che non sia evidente che il tenutario è un'autorità del settore. --CavalloRazzo (talk) 18:36, 14 nov 2012 (CET)

Non vedo perché la temperatura di ebolizione sarebbe ben diversa e quindi non "esatta ed inequivocabile, un dato puramente oggettivo". --79.11.205.154 (msg) 19:38, 14 nov 2012 (CET)

Non dubito che una temperatura di ebollizione sia tale, ma è diversa dal punto di vista materiale da una disposizione fonica.--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 19:50, 14 nov 2012 (CET)

Tempo fa, qui su Wiki, ci fu la discussione se un albero genealogico compilato da un amatore, anche compilato benissimo, fosse buono come fonte. La comunità disse di no, specificando che Wikipedia, come sappiamo, deve riportare delle fonti e non può basarsi su ricerche originali. Dunque, se non basta dire "Quell'albero genealogico l'ho compilato io e le ricerche le ho fatte io", non basta neanche "Quell'organo l'ho suonato io e la disposizione fonica me la sono segnata io". Altrimenti apriamo la strada a chiunque, affidabile o meno, dica "Ah ma quel dato l'ho preso io!" (oppure, "Ah ma l'organo di quella chiesa l'ho suonato e la disposizione fonica me la sono segnata io", senza specificare alcuna fonte verificabile). Non è lo spirito di Wiki. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:55, 14 nov 2012 (CET)

Come già detto sopra, l'organo stesso è la fonte, e spiego pure perché. Cosa intendiamo, generalmente, per fonte? Andiamo per luoghi comuni: una libro, un articolo, un documentario. Però non sta scritto da nessuna parte che una fonte debba essere in duplice copia, ma soltanto che deve essere fatta da persone che se ne intendono. Adesso, secondo voi, Giovanni Tamburini, o Vincenzo Mascioni, solo per citare alcuni organari, se ne intendevano d'organaria, o no? Certo! E sono loro stessi a scrivere la disposizione fonica sugli organi nel momento preciso in cui scrivono i nomi dei registri sulle placchette o sui pomelli. Qualcuno saprebbe indicarmi la disposizione fonica dell'organo qui sotto?

E cos'è la fonte di questa disposizione fonica? Non la fotografia, ma l'organo stesso. L'organo è la fonte della disposizione fonica. Certo, si potrebbe obiettare che magari la fonte non è semplice da raggiungere in quanto quell'organo si trova lì e non altrove, ma ripeto dicendo che una fonte, per essere tale, non deve essere per forza ripetuta e in nostro possesso. Io, ad esempio, non ho The Planet Jupiter: The Observer's Handbook di The Planet Jupiter: The Observer's Handbook, che è una delle fonti di Giove (astronomia), e neppure Ricerche storiche sull'isola di Capri di Rosario Mangoni, una delle fonti di Fortini di Capri. E solo perché non le ho qui non sono fonti? E allora, una fonte è tale solo se è un libro scritto, e quindi i registri scritti sopra la consolle di un organo non sono fonte attendibile, nonostante siano stati scritti da uno che evidentemente ne sapeva?--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 20:30, 14 nov 2012 (CET)

Capisco la tua opinione, ma un'informazione inserita su Wiki deve essere sempre corredata da fonti verificabili, e le fonti non possono autoreferenziarsi (non si può dire "La fonte è l'organo stesso"). Altrimenti, come detto sopra, apriamo le porte a chiunque dica: "Ah quel dato l'ho preso io, fidatevi". Servono riferimenti verificabili da libri, articoli, trattati, ossia da fonti primarie. Se no, purtroppo, è sempre ricerca originale. Pensa che se Stephen Hawking si registrasse su Wiki, dimostrando incontrovertibilmente di essere lui, e pubblicasse qui una sua teoria, arricchita con dati rilevati da lui stesso, quella teoria andrebbe cancellata in quanto ricerca originale, e potrebbe trovare spazio su Wiki solamente dopo la sua pubblicazione su una fonte primaria. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:43, 14 nov 2012 (CET)

Non vorrei fare polemica, non mi piace neppure, ma dove sta scritto cosa è fonte e cosa non lo è? Qui non si tratta di una persona che si autoreferenzia, ma di nomi di registri scritti da un organaro su, se lo vogliamo definire così, un pezzo di legno o di plastica. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 20:49, 14 nov 2012 (CET)

(confl) Se si tratta di descrivere, per un suo elemento distintivo (che ha o non ha), un oggetto di cui graziosamente ci si allega anche foto, per leggere il contenuto di una fotografia (ove "leggibile") non credo occorra chissà cosa, ce la dovremmo fare in tanti con i nostri poveri mezzi. Certamente, se ci sono fonti, il prima possibile si allegheranno fonti, ma nel frattempo mi pare che una descrizione ragionevolmente attendibile intanto è una descrizione ragionevolmente attendibile.
Del resto, bisogna pure considerare che una eventuale aberrazione della descrizione, tale da inserire in voce dati strumentalmente artefatti, mancherebbe di senso e al momento non mi figuro un credibile potenziale interesse per un eventuale taroccamento del dato. Magari la chiesa di Fondovalle di Sopra potrebbe guadagnare del turismo facendo figurare che il suo organo ha una canna che produce il suono del raglio d'asino, ma restando nel mondo reale, chi ci guadagnerebbe qualcosa dal dire che un organo ha una canna in più o in meno, un timbro di un tipo piuttosto che di un altro, quando il turista che andasse in loco apposta per sentirlo con le sue orecchie si troverebbe la diversa situazione reale e il parroco e il sacrista a portata di candelabro? :-)
Insomma, non è un argomento potenzialmente "spinoso", mi pare, siamo sul versante "tecnico", e a quel punto è una descrizione che per ora - sino a fonte - intanto credo ci possa stare con buona tranquillità generale. Vedo che Al Pereira non edita da qualche tempo, ma sono certo che appena possibile vorrà darci anche il suo parere, che sicuramente ascolterei con molta attenzione. Immagino che dirà che se lo scrive un ip sia da rollbaccare, e magari stavolta potrei non essere del tutto in disaccordo (!) :-D Ma sinché ce lo scrivono utenti i cui contributi sono di consolidato pregio, visto che poi ci metteranno anche le foto, non vedo un grande problema.
Più grave è che dalla voce sull'organo non si arriva ancora ad una definizione della disposizione, e questo è certamente molto più urgente, rinnovo perciò la richiesta, e anticipatamente ringrazio, di inserire il concetto come meglio si debba nella voce principale sullo strumento. --g ℵ Libero sapere in libero web 20:56, 14 nov 2012 (CET)

Gianfranco, il problema è che le foto delle consolle (ossia dello spazio dove sono scritte le targhette dei registri) non sono poi così frequenti. Basta controllare le voci, e da quelle andare su Commons, per constatare che le foto delle consolle sono proprio pochine. Quelle leggibili, ancora meno. Dunque che si fa? Si accettano disposizioni foniche senza fonti a patto che ci sia una foto chiaramente leggibile della consolle? Ci si fida di un utente che scrive la disposizione dell'organo di Roccacannuccia basandosi semplicemente sul "L'ho suonato e me la sono segnata io!"?. E se arriva un buontempone (per non dire vandalo) che scrive disposizioni sbagliate, senza fonti verificabili, ma sempre con "La disposizione fonica me la sono segnata io"?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:02, 14 nov 2012 (CET)

sino a che non cominciano a giungere le fonti, attribuisco presunzione di buona fede all'utente e appunto ho detto "da domani in avanti le foto, grazie". Mi pare un campo "non a rischio" e per il quale non ci sia da temere chissà cosa, dai. Per ora troviamo un compromesso ragionevole, per il futuro faremo meglio e tutto l'attuale può sempre essere rimesso a posto --g ℵ Libero sapere in libero web 21:18, 14 nov 2012 (CET)
PS: tieni conto che io sono di parte, sono uno degli utenti in assoluto maggiormente colpevoli di immissione di dati senza fonte, perché una volta non si usava metterne; eppure non mi avete (ancora) linciato per aver scritto troppe fandonie :-D Io lo so che avete fatto male a fidarvi, ma voi no :-P

Per Gianfranco: ho inserito nella pagina Organo (strumento), nella sezione registri la definizione di disposizione fonica, che poi è presente anche nella categoria e nella pagina Registro (organo). Per Riccardo: evito di ripetere che la fonte è l'organo stesso (chiedo ancora dove sta scritto l'elenco delle cose che sono fonti e di quelle che non lo sono), e pongo solo una domanda: e l'etica professionale, quella che abbiamo noi dentro e che ci impedisce di scrivere cose fasulle?--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 21:32, 14 nov 2012 (CET)

Di utenti che, anche dopo centinaia di edit seri, hanno iniziato a scrivere castronerie, su Wiki se ne sono già visti. Per questo non possiamo generalizzare sull'etica professionale, dandola per scontata. Se per voi vanno bene le disposizioni prese dalle foto (in casi come questi, se non ci fossero altre fonti, cosa scriviamo? Mezza disposizione? E certe grafie sono illeggibili), senza citare libri, testi o articoli, allora buon per voi. Arriverà il vandalo a scrivere 8' anziché 2', o a elencare registri in realtà non presenti, e, senza fonti verificabili, la castroneria resterà su Wiki indisturbata. :) Circa le fonti, le linee guida dicono: "Per un'enciclopedia, le fonti dovrebbero essere indiscutibili. Un'enciclopedia non è una fonte primaria: i suoi autori non conducono interviste né compiono ricerche originali. Dunque, qualunque cosa noi includiamo dovrebbe essere stata trattata nelle trascrizioni, reportage, ricerche o studi altrui che abbiano possibilmente goduto di considerazione a livello accademico e/o internazionale". --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:12, 14 nov 2012 (CET)

Riccardo, sui principi concordiamo tutti, ma qui ci troviamo con una precisa situazione di fatto: ci sono molte voci con dei dati non fontati. Che facciamo, li buttiamo? Io penserei di no. Non è quello che si fa di solito. In campi dove interessi potrebbero essercene, dalla mitomania al bieco vantaggio di bottega, non abbiamo fatto questo. Conta ad esempio le voci in questa categoria, sappi che in più della metà ci ha messo mano un certo tristemente noto utente, che scriveva come scriveva, che ha inzuppato la categoria di dati e soprattutto commenti rigorosamente senza fonte, spesso perché copiava senza manco riformulare troppo, anzi talvolta per niente, e nessuno ce la fa a star dietro alla mole di cose che ci sarebbero da fare lì dentro per aggiustare. Ti risulta che buttiamo via di quel materiale? Non mi pare. Quella roba sta là. Lo sappiamo tutti, ogni due novembre ce lo ricordiamo sottovoce per rallegrarci, per conforto ci diamo sincere pacche sulle spalle ma quella roba è sempre là. Eppure lì ci potrebbero essere interessi che, anche fossero quelli del tapino che cerca solo di vendere la macchina usata, sono molto meglio ipotizzabili di quelli eventuali su questi argomenti. Ora, non mi pare che questa situazione, su questo specifico genere di dati, sia la stessa cosa. Se tu entri in una di quelle chiese e vai a leggere lo strumento, sai subito se è vero o no. Per questo all'inizio avevo chiesto proprio come si rilevavano simili dati. Quindi non stiamo parlando di auto dalle "prestazioni emozionanti", come scriveva quello e ancora si legge in qualche voce, stiamo dicendo "c'è una canna con questo timbro e un'altra con quest'altro". Chi vuole entra in chiesa e controlla. Per il futuro abbiamo forse da temere che si tarocchino le foto? In architettura, per (giuro che è a caso) Palazzo Ruffo della Scaletta che prove abbiamo che effettivamente la pianta della scala sia ottagonale come promesso dalla voce? Nessuna, ce lo dice questo edit di un utente stimatissimo, che successivamente ha preso coscienza della necessità di fonti, e che un giorno, quando potrà, ce le metterà se non lo farà prima qualcun altro. Per fortuna qui ci relazioniamo con civiltà e sorriso, che sono un buon viatico per la fiducia reciproca. Abbiamo fatto bene a dar fiducia all'utente della pianta ottagonale: oggi partecipa al controllo presenza fonti e ne parla con civiltà e sorriso. Ed io certo sono conscio che potrebbero sì giungere castronerie, bugie e altre sconcezze, ma non lo vedo come una probabilità imminente. Per me, come detto, di qui in avanti per ora le foto, poi se si può anche le fonti. Nel frattempo sono già delle belle informazioni che oggi, fonte o meno, mi hanno fatto apprendere una cosa davvero interessante, perciò grazie da un lettore affezionato ;-) --g ℵ Libero sapere in libero web 00:02, 15 nov 2012 (CET)

Quando si dice i casi della vita, una discussione che include anche una simile problematica e' iniziata qui --Bramfab Discorriamo 10:02, 15 nov 2012 (CET)

Certo che non ci sono più i campanari bonaccioni di una volta… --CavalloRazzo (talk) 11:17, 15 nov 2012 (CET)

Si parla ancora della fonte, ma come ho già detto, la fonte della disposizione fonica è l'organo stesso; e l'organo non si referenzia da solo, innanzitutto perché non può parlare, e poi perché la disposizione fonica non è l'organo stesso, ma soltanto l'elenco dei registri (e delle unioni) dell'organo. Come si prende la disposizione fonica? L'ho già detto e ripetuto, e l'abbiamo già potuto vedere noi stessi sopra. La disposizione fonica si prende dalla consolle dell'organo. E allora, qual è la fonte della disposizione fonica? Lo devo dire, lo dico: l'organo stesso, che piaccia o no. Voglio citare proprio la pagina Wikipedia:Fonti attendibili: È buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito a un dato argomento. E mi sembra che un organo sia una fonte autorevole, oppure, se la vogliamo vedere così, che l'organaro che l'ha costruito lo sia. Ne sapeva d'organo? Sì. Ha lasciato scritta la disposizione fonica? Sì. Il posto ove si può trovare tale disposizione fonica è rintracciabile e quindi verificabile? Sì. Qual è questo posto? L'organo. L'organo è la fonte? Sì. E allora, mi sembra che questa discussione sia basata più sul pregiudizio che vuole fonti soltanto libri o articoli, che su un fatto concreto.--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 14:46, 15 nov 2012 (CET)

Pregiudizio? Ma stiamo scherzando? Concordo con un approccio "elastico", ma se qui si comincia a dire che una fonte è il soggetto stesso, chi impedirà a qualcuno di scrivere qualsiasi cosa solo perché la tiene tra le mani? O la osserva dalla finestra?

Il concetto di fonte autorevole sta nell'analisi effettuata da qualcuno che si assuma come esperto del settore, credibile poiché riporta in modo non dogmatico le sue ricerche. Che le riporti per iscritto sarà anche poco 2.0, ma vedi molti altri modi concreti di tramandare le conoscenze?

Non ti offendere, ti prego, ma tu chi sei? Perché dovrei credere a quello che dici e alle foto che riporti? La domanda è volutamente provocatoria, non serve rispondere.

--CavalloRazzo (talk) 20:01, 15 nov 2012 (CET)

Anche quella del pregiudizio era una provocazione. Ripeto che la fonte non è il soggetto stesso: sull'organo è riportata la disposizione fonica. L'esperto autorevole è chi l'organo l'ha costruito. Posso assicurare che non ci si improvvisa organari, e che per costruire o restaurare un organo, ci vuole esperienza, eccome se ce ne vuole! È l'organaro stesso che riporta sull'organo la disposizione fonica, ad uso dell'organista che suona lo strumento, ad uso di chiunque la voglia rilevare. Quindi l'organo è la fonte della disposizione fonica, e capisco che può anche essere difficile da accettare, ma è così. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 20:11, 15 nov 2012 (CET)

Anche nel caso dell'acqua che bolle l'acqua che bolle è la fonte? Sì (Anzi a maggior ragione Non sto parlando di cose che variano nel tempo -a differenza di quello che può succedere ad un organo- o dati riportati errati o abbreviati sulla consolle ecc. Né tanto meno di cose interpretabili ad es. perché un certo governante abbia agito in un certo modo) Eppure questo tipo di fonti non sono accettate su Wikipedia (o perlomeno io fino ad ora avevo capito così). Altrimenti, si potrebbe sapere in quali casi sono accettate e in quali no? --79.37.190.86 (msg) 09:06, 16 nov 2012 (CET)

Lasciamo un attimo stare l'acqua, per cui le fonti si trovano in abbondanza; rilevare la temperatura di ebollizione dello chanel numero 5 richiede un'apparecchiatura e un procedimento non banali, tali da considerare una ricerca originale la rilevazione del dato. Similmente, l'elenco presente in Campane dell'arcidiocesi di Milano è completamente privo di fonti, e in effetti la situazione è più simile a quella della temperatura di ebollizione che a quella degli organi. Qualcuno è andato a fare una rilevazione di persona, cosa questa non banale. Fortunatamente gli stessi dati dovrebbero venire resi disponibili presto sul sito della "Federazione Campanari Ambrosiani" fornendo una fonte.

Nel caso dell'organo, invece, se X fa una foto chiunque (più o meno) è in grado di rilevare la disposizione fonica. Questo credo sia quello che intende in sostanza PPP (va bene come abbreviazione? :)) dicendo che l'organo "è la fonte". Tuttavia, questo nulla toglie all'utilità di aggiungere altre fonti qualora disponibili (come nel caso della federazione campanari). Quantomeno l'immagine, ma se ci fosse un libro o qualcosa di simile sarebbe ancora meglio, se non altro perché almeno in teoria sarebbe di più facile reperibilità per chiunque volesse verificare la fonte. Balabiot (msg) 12:52, 16 nov 2012 (CET)

Ora, che una disposizione fonica sia stata scritta da uno che se ne intende sull'organo è assolutamente vero, com'è vero che è scritta e ben visibile a tutti. Quando dico che l'organo è la fonte non lo dico tanto per dire, ma lo dico perché è la verità. Quindi una disposizione fonica già di suo ha una fonte, ovvero l'organo dal quale è stata letta. Poi, se è riportata anche su un libro o da qualsiasi altra parte, anche quella è fonte. --PPP : così son stato soprannominato 14:40, 16 nov 2012 (CET)

Nessuno dice che sia sbagliato, è solo questione di Wikipedia:Verificabilità. Chiunque (anche un australiano) deve poter verificare la correttezza dell'informazione senza dover guardare dal vivo l'organo. Tutto qui. Nessuno dice che l'informazione scritta sull'organo sia sbagliata Jalo 15:03, 16 nov 2012 (CET)

Un libro non si guarda dal vivo?--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 15:54, 16 nov 2012 (CET)

Un organo lo trovo in biblioteca? Balabiot (msg) 17:14, 16 nov 2012 (CET)

Un libro lo trovi in tutte le biblioteche? --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 17:33, 16 nov 2012 (CET)

Suppongo che la probabilità di trovare un libro in una biblioteca sia molto maggiore. --CavalloRazzo (talk) 17:46, 16 nov 2012 (CET)

Non tutti i libri si trovano così facilmente. Comunque, il fatto è che la fonte primaria di una disposizione fonica è l'organo da cui viene presa. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 17:58, 16 nov 2012 (CET)

Diciamo che la probabilità di trovare un libro è maggiore di zero, quella di trovare un organo no.

Tornando all'argomento di cosa sia/non sia una fonte, sicuro, l'organo è la fonte primaria. Infatti, come ho scritto sopra, la foto va già bene come fonte; non siamo qui a spaccare il capello in quattro. Tuttavia, a) la fonte secondaria (un libro che ne parla) è meglio; b) la foto e la fonte secondaria insieme sono ancora meglio; c) se non c'è né la foto né la fonte secondaria, per Wikipedia è come se la fonte non ci sia. Certo, implicitamente uno può andare dove si trova l'organo e leggersi la disposizione. Ma finché non lo fa questa possibilità rimane teorica. Se domani l'organo brucia in un incendio, per esempio, rimaniamo senza fonte.

Nota che non tutte le affermazioni senza fonte vengono cancellate, anzi. Non c'è nessun pericolo che questo succeda per le voci sugli organi, al massimo viene apposto il template {{F}}. Balabiot (msg) 18:05, 16 nov 2012 (CET)