Wikipedia:Bar/2017 07 31

Il bar di Wikipedia Bar completo Indice della settimana Not Italian? It-0? Go to the Embassy Desk! New message? Deutsch · English · Español · Français  |   Aggiorna la pagina

Cambusa Bar giornaliero 11 novembre · 10 novembre · 9 novembre · 8 novembre · 7 novembre · 6 novembre · 5 novembre Bar delle scorse settimane 28 ottobre · 27 ottobre · 26 ottobre · 25 ottobre · 24 ottobre · 23 ottobre · 22 ottobre · 21 ottobre · 20 ottobre · 19 ottobre · 18 ottobre · 17 ottobre · 16 ottobre · 15 ottobre Archivio della settimana · Archivio del mese Cambusa · Archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Discussioni in corso Oggi, 11 novembre Categorizzare film commedia per nazionalità (esterna) segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

31 luglio

Dubbio di enciclopedicità, quando rimuoverlo?

Avevo espresso su questa pagina un dubbio di enciclopedicità, argomentandolo in discussione. Dopo una quindicina di giorni un utente spazza il dubbio perché per lui è palese. Mi chiedo a questo punto: quando è giusto rimuovere il dubbio? (La risposta dovrebbe essere qualcosa di simile "quando si raggiunge un certo consenso o quando il dubbio non è fondato") .... e quanto è oggettivo la non fondatezza del dubbio in questione? --LEOSCHUMY ^{(scrivimi qui)} 10:39, 31 lug 2017 (CEST)

imho quando dopo discussione frequentata c'è il consenso.. --79.55.140.203 (msg) 11:32, 31 lug 2017 (CEST)

Ho letto qui e sono intervenuto di là. Dipende dal dubbio espresso. Se è fondato, ci si può ragionare per mesi. Se non lo è, magari viene subito rimosso. In generale, è sempre preferibile prima argomentare in pagina di discussione e poi rimuoverlo, anche in quest'ultimo caso.

Se la discussione è avviata, ad ogni modo, non è detto che la scelta migliore sia tenere il dubbio nella voce, soprattutto se argomentazioni valide ne evidenziano l'infondatezza. --Harlock81 (msg) 11:50, 31 lug 2017 (CEST)

Infatti, va fatta una discussione e si vede il consenso raggiunto. Se qualcuno toglie il dubbio si apre una discussione e si decide.--Ferdi2005 _(Posta)^{Edizione 2000} 12:10, 31 lug 2017 (CEST)

Ma l'uso del template (che deve permanere fintanto che c'è una discussione in corso) non incentiva la discussione e il lavoro sporco? Altrimenti quale sarebbe l'utilità dello stesso? --LEOSCHUMY ^{(scrivimi qui)} 14:14, 31 lug 2017 (CEST)

L'avviso è anche un messaggio per il lettore esterno. Se cerchi una discussione interna, ci possono essere anche altri mezzi, com'è stata questa segnalazione al bar. --Harlock81 (msg) 15:54, 31 lug 2017 (CEST)

Cito alcuni esempi di rimozioni effettuate in maniera bold, da differenti utenti anonimi e registrati, senza nessuna discussione: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Soltanto nell'esempio numero 7 c'era una discussione in corso, ma l'utente aveva rimosso il template senza tener conto di quella discussione, bensì fornendo una propria motivazione. Un altro caso interessante, sempre relativo al topic di questa discussione, è il caso della voce biografica Marco Cassini. Il template è IMHO palesemente errato perché invita i passanti a contribuire «citando fonti attendibili di terze parti». Peccato, però, che le fonti attendibili di terze parti siano già presenti nella voce! Anche questo è, a mio parere, un caso in cui il template:E dovrebbe essere rimosso tranquillamente, considerando sia la presenza delle fonti e sia il fatto che la discussione in talk voce si è ormai arenata. --79.10.136.21 (msg) 10:05, 3 ago 2017 (CEST)

Nella talk però si consiglia una nuova pdc, indipendentemente che la discussione si sia arenata. In un progetto collaborativo comunque è sempre buona norma chiedere a chi l'ha messo, io l'ho fatto per una voce palesemente enciclopedica l'altro giorno, ricevuto l'ok l'ho tolto lo ha così tolto lui stesso, e il dubbio era li da quasi 3 anni. Grazie dei link, anche se i casi che citi sono diversi, alcune sono vecchie rimozioni ed è cambiato qualcosa (una è passata per la pdc ed è stata mantenuta), in un caso l'ho rimesso, in un altro paio di casi era esagerato l'E, c'è da verificarne una per una e parlarne in talk.--Kirk39 Dimmi! 13:58, 3 ago 2017 (CEST) P.S. Certo che il ping in talk serve meno se l'avviso lo ha messo un ip dinamico, ma si può sempre scrivere ed aspettare, se non c'è riscontro = silenzio/assenso.

Grazie a te Kirk :-) riguardo alla talk di Marco Cassini, ci sono utenti che hanno consigliato di aprire una seconda PDC, ma, pur avendo abbondantemente i requisiti per farlo, non la aprono. IMHO, la presenza del template:E per lunghissimi periodi temporali è giustificata soltanto nei casi in cui non sia stata avviata nessuna discussione. Tale avviso dovrebbe indicare una situazione di dubbio, nel senso che "non si sa" se può essere giusto mandare la voce in PDC. Ma in un caso come quello di Marco Cassini, ci sono utenti assolutamente convinti della rilevanza del biografato, e ci sono utenti che consigliano di aprire una seconda PDC: ciò significa che non c'è più una situazione di dubbio che possa giustificare la presenza di tale template. Consigliare di aprire una PDC, ma poi lasciare che trascorrano mesi e mesi senza fornire ulteriori spunti di discussione, non è un atteggiamento costruttivo (sempre IMHO). Vedere una situazione di stallo come quella è abbastanza sconfortante per gli utenti che vorrebbero provare a risolvere gli avvisi di servizio dialogando in talk e migliorando le voci, senza far trascorrere tre anni. Così si disincentiva la partecipazione, e si alimenta l'ingiusta convinzione che un dubbio E possa essere risolto soltanto con una PDC. --79.10.136.21 (msg) 09:23, 4 ago 2017 (CEST)

Localismo nelle date di trasmissione dei programmi televisivi (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Nel 100% dei casi vengono inserite le date di trasmissione solo in Italia. Non commettiamo Localismo in questo modo?. La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Televisione#Localismo nelle date di trasmissione». Segnalazione di Ferdi2005.

Autorevolezza di una fonte: applicazione del COmune di Milano

Si è discusso in diverse pagine se una applicazione rilasciata dal Comune di Milano possa o non possa essere utilizzata come fonte, ovvero se sia o no una fonte autorevole: in particolare si tratta dell'applicazione disponibile per sistemi Android e Apple intitolata Not to forget e la cui descrizione si trova qui: http://www.comune.milano.it/wps/portal/ist/it/news/primopiano/archivio_dal_2012/commercio_turismo_servizi_civici/not2_4get_app_caro_estinto Alcuni ritengono questa app autorevole perché, come specificato nella descrizione sopra linkata, è sviluppata e rilasciata sul mercato dai servizi civici del Comune di Milano; altri contestano la fonte dichiarando che una app non è da considerare autorevole. I dati ricavati da questa app sono stati utilizzati per localizzare tombe di personaggi illustri nei vari cimiteri monumental e non d'Italia. Chiedo un parere, visto che la cosa assume una particolare rilevanza nelle biografie di molti ormai deceduti. Credo che la cosa sia importante, soprattutto considerando che il numero di accessi da dispositivi mobili a WP è in grandissimo aumento e che una app si installa, appunto, su quei dispositivi mobili.--Paolobon140 (msg) 20:30, 31 lug 2017 (CEST)

Non è l'app che deve o non deve essere autorevole, ma è il database a cui attinge. In questo caso mi pare che attinga ad un database del comune, che sia un'app, un sito o una pubblicazione quindi poco importa (almeno, io la vedo così). Altra cosa invece è decidere se questi dati autorevoli siano anche enciclopedici, ma questo è un altro discorso. --Lepido (msg) 20:57, 31 lug 2017 (CEST)

Grazie Lepido, pe ora vorrei soffermarmi sulla questione qui riportata e non sulle questioni come dire "aggiuntive". Le cose si fanno a passi, non a salti:-)--Paolobon140 (msg) 21:00, 31 lug 2017 (CEST)

Non credo che l'autorevolezza di una fonte (in questo caso mi pare di capire il Comune di Milano), possa dipendere dal mezzo con cui la fonte rende disponibili i dati. Se una fonte è autorevole lo è se pubblica i dati in forma cartacea, se li pubblica sul web, se li pubblica tramite app.

Ciò detto, come ha già detto Lucas non tutto quello che una fonte autorevole dice va messo sull'enciclopedia, per cui una app può essere una fonte autorevole, ma anche se lo è non è una fonte da cui attingere indiscriminatamente qualsiasi informazione (come tutte le fonti, del resto). --Arres (msg) 22:49, 31 lug 2017 (CEST)

quello che importa in questo caso è la verificabilità dell'informazione. l'app, rispetto al sito del comune o ad un libro edito dallo stesso, è sicuramente più soggetta a non essere considerata una fonte attendibile, soprattutto se il database da cui attinge non è online ma immagazzinato all'interno dell'app (e potrebbe differire tra le varie versioni disponibili per diversi sistemi operativi). anche se attingesse informazioni dal web non è così facile verificare eventuali modifiche ai testi tra un aggiornamento e l'altro... direi che se l'informazione è presente altrove, meglio citare altre fonti! --valepert 23:21, 31 lug 2017 (CEST)

Il problema a mio avviso non è tanto il mezzo (anche se non è citato fra le fonti), quanto il fatto che sono raccomandate fonti terze; quindi p.e. una app che raccoglie dati anagrafici è chiaramente una fonte primaria che è descritta in "Documenti sociali". Lineadombra 09:52, 1 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] In questo caso e per analogia non dovrebbero essere inseriti i dati statistici sulle popolazione delle varie città nel template apposito perché fonti primarie rilasciate dai vari istituti di statisica, compresi quelli dello Stato?--Paolobon140 (msg) 11:46, 1 ago 2017 (CEST)

ehm, guardate che anche i libri non sono perfetti, tra edizione ed edizione possono cambiare i dati e a volte anche i fatti, no? Semplicemente vanno aggiunte altre fonti a conferma dei dati, non è però che i dati devono essere sbagliati.. Poi, per quanto riguarda l'enciclopedicità di un dato è un altro discorso.. --79.55.140.203 (msg) 11:42, 1 ago 2017 (CEST)

• Sull'autorevolezza non nutro dubbi particolari; mi chiedo però se sia una fonte idonea. Anche i registri parrocchiali solitamente dicono il vero, ma non credo che le ricerche d'archivio rientrino fra i compiti del wikipediano. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:04, 1 ago 2017 (CEST)

Nel senso che se la Parrocchia di Canicattì pubblica su carta o su web l'elenco dei nati e dei battezzati dell'anno 1543 un wilipediano non può usare quell'informazione nella biografia di Tizio Caio nato a Canicattì nell'anno 1543? Oh bella, e questa cosa da dove nasce scusa? E invece se il professor de Pippis usa quella medesima informazione e la riporta nel suo libro "I nati a Canicattì nell'anno 1543" allora va bene e un wikipediano può usarla senza problemi? Sono perplesso. Assai perplesso.--Paolobon140 (msg) 14:11, 1 ago 2017 (CEST)

Ma infatti io rimango della mia opinione, quanto riporta l'app (non l'app in se, ma quanto l'app mostra) è autorevole. Se al posto dell'app ci fosse un sito "normale" del Comune di Milano non staremmo qui a farci tante domande, ed io (sarò all'antica) non vedo differenza tra un app del Comune di Milano e un sito sempre del Comune di Milano. Dopotutto, per cose molto più importanti di questa, quali ad esempio la programmazione dei nostri viaggi in treno, ci affidiamo tranquillamente all'app di Trenitalia e non più ai cartelloni orario affissi nelle stazioni, giusto? Ci si potrebbe chiedere però se un database entrocontenuto nell'app possa considerarsi attendibile. Ma non è lo stesso per una pubblicazione cartacea? Anche lì i dati sono "entrocontenuti nel libro" :-) e possono differire da edizione ad edizione. Per me il dato dirimente è quel "Comune di Milano" che sta tra i produttori dell'app. È quello che dà autorevolezza ai dati che si evincono dall'app, e nient'altro. --Lepido (msg) 14:24, 1 ago 2017 (CEST)

(f.c.) Hai ragione, però noi non siamo qui a organizzare viaggi. E comunque, che sia una informazione via app o cartacea, quella di trenitalia rimane sempre fonte primaria che WP così definisce: "Documenti sociali – sono registri creati da organizzazioni, come le registrazioni delle date di nascita, gli archivi del catasto e così via." Per la stessa logica, non sono utilizzabili informazioni su un soggetto provenienti da un'intervista resa dal medesimo soggetto. Lineadombra 15:09, 1 ago 2017 (CEST)

Paolobon, la differenza è che per i soggetti enciclopedici data/luogo di nascita/morte, quando note, sono da sempre informazioni riportate dalle fonti biografiche. Altrettanto non può dirsi per le informazioni sull'esatta collocazione cimiteriale. E infatti, come dicevo prima, il problema non è l'attendibilità o l'autorevolezza della fonte, ma il suo essere fonte primaria o secondaria. Altrimenti dovresti spiegare come mai in una biografia di un vivente non possiamo inserire indirizzo, codice fiscale, dichiarazione dei redditi, numero di telefono... informazioni sulle quali possono esistere fonti anche molto attendibili. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:33, 1 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Scusa Caralomartini, io sono stato correttissimo: non ho linkato nessuna discussione né riportato il pensiero già espresso di chicchessia in altre pagine. Sto chiedendo un parere "superiore" alla questione della autorevolezza di una fonte, discussione che sta procedendo con ordine e con metodo. Perché riporti qui parte del tuo pensiero che hai già espresso in altre sedi quando la discussione non verte intorno a quanti stai esprimendo? La domanda rimane: un database del Comune di Milano rilasciato attraverso una applicazione accessibile liberamente e gratuitamente è o non è autorevole? Mi pare che tu abbia già risposto di sì, direi di sentire il aprere anche di altri, o no? Inoltre non hai risposto alla mia domanda sugli archivi della parrocchia di Canicattì, che è domanda nata come logica conseguenza di un tuo intervento.--Paolobon140 (msg) 15:08, 1 ago 2017 (CEST)

Il mio ultimo intervento era proprio una risposta alla tua domanda. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:40, 1 ago 2017 (CEST)

Scusa Carlomartini a me non pare che il tuo ultimo intervento fosse una risposta al mio: a meno che tu non abbia usato delle perifrasi per rispondere. Se sì ti chiedo di rispondermi, se ne hai voglia, in modo diretto e a me comprensibile in modo che io possa capire il tuo punto di vista riguardo agli archivi della parrocchia nell'esempio che ho riportato sopra. Per me si tratta di una riposta importante a una questione che ritengo importante per definire le dinamiche di WP.--Paolobon140 (msg) 15:54, 1 ago 2017 (CEST)

Mi trovo d'accordo con Lepido, soprattutto se si considera che i dati sulle sepoture traggono origne dall'Ufficio apposito del Comune di Milano.

La domanda seguente è, una volta che si appurerà se l'archivio del Comune è fonte autorevole e sufficiente: ma se io scrivo che Alessandro Manzoni è sepolto al Cimitero Monumentale di Milano usando come fonte il Comune di Milano che attesta, attraverso la sua applicazione, che Manzoni è sepolto in quel luogo di quel tal cimitero, quella fonte è sufficiente e definitiva? O vi è bisogno di altre fonti a supporto dell'indicazione? Una fotografia che mostri inequivocabilmente la tomba in quel luogo? Un libro del professor Ossivecchi che scrive di avere visto quella tomba al Monumentale? La testimonianza di una rivista che si occupa di morti & sepolti? Un libro? Una encicloedia? --Paolobon140 (msg) 14:40, 1 ago 2017 (CEST)

Dico sempre la mia opinione. Una volta accertato che la cosa sia enciclopedica (per Manzoni ritengo che lo sia) il dato proveniente dall'archivio del Comune è a mio avviso autorevole. Se Ossivecchi confermasse il dato, tanto meglio, le fonti sarebbero due. Se Ossivecchi fornisse un dato discordante entrambe le fonti andrebbero citate facendo notare la discordanza. Ci potrebbe però essere un "punto dolente": l'archivio del comune è "fonte primaria", mentre un eventuale libro di Ossivecchi è "fonte secondaria" e su Wikipedia (che dovrebbe essere "fonte terziaria") andrebbero utilizzate le fonti secondarie. In questo caso però, trattandosi di un "dato secco" che non necessita di elaborazione (che potrebbe fare correre il rischio di RO) non vedo perché non dovrebbe poter essere prelevato anche da una fonte primaria. --Lepido (msg) 17:42, 1 ago 2017 (CEST)

Eh sì, sempre per rimanere in tema di morti et similia (sai che allegria) e per meglio affrontare la questione delle fonti primarie etc, mi viene in ente che proprio alla voce di Manzoni si cita (allegria) l'imbalsamazione del corpo del de cuius condotta da dieci (10) esimi professori. Purtroppo però quella fonte è primaria https://books.google.it/books?id=4JoZAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false (ovvero è quanto pubblicato dal Comune di Milano che riporta l'esito dell'imbalsamazione firmato dai 10 esimi). Se tanto mi dà tanto quella fonte non solo non dovrebbe apparire, ma addirittura l'informazione dell'imbalsamazione (se non presente in altre fonti) sarebbe da cancellare proprio. Per fortuna che l'essere uano (e i wikipediani pure) è dotato di buon senso e quell'informazione riportata nella fonte rpimaria campeggia in bella evidenza nella voce "in vetrina" su Alessandro Manzoni.--Paolobon140 (msg) 17:59, 1 ago 2017 (CEST)

a margine, guardate che libri, riviste eccetera non riportano spesso e volentieri le informazioni biografiche, è già tanto se riportano la data di nascita.. --79.55.140.203 (msg) 18:04, 1 ago 2017 (CEST)

[← Rientro] Giusto per evitare giri di parole: ma vuoi sapere se la posizione di una lapide nel cimitero è enciclopedica? Perché se non ricordo male era già stato detto che non è un dato da mettere dappertutto ma solo dove le tombe sono assimilabili a opere d'arte, o raccontate da fonti esterne non da elenchi o database. A quel punto il mezzo non è più importante in quanto si troverebbero altre fonti decisamente più di spessore che giustificano la presenza del dato, se invece vuoi elencare tutte le tombe dei cimiteri di Milano direi che non c'è conseno e quindi anche il mezzo non è rilevante. --ValterVB (msg) 18:53, 1 ago 2017 (CEST)

Caro Valter, questo tuo intervento ti farebbe meritare una piccola tiratina d'orecchi per una serie di motivi: 1) alla mia età non ho bisogno, anche per via della schiettezza dela mia persona, di "fare giri di parole"; se avessi avuto intenzione di chiedere quanto tu maliziosamente suggerisci avrei fatto la domanda secca. 2) io non ho mai sostenuto che la posizione di una lapide in un cimitero sia o non sia enciclopedica, puoi controllare ogni mia discussione: ho invece sempre sostenuto, e lo sostengo, che città e nome del cimitero dove riposi una personalità enciclopedica siano degni di nota e possano andare segnalati nella biografia della personalità, distinguendo con il buon senso se quella personalità sia sufficientemente nota o importante per segnalarne il luogo di sepoltura, ovvero città e cimitero. 3) accusandomi di una certa malizia mi neghi la presunzione di buona fede in quanto io scrivo. 4) sulla tua conclusione che si sarebbe rimasti d'accordo che la sepltura può essere citata solo se le tombe sono assimilabili a opere d'arte, o raccontate da fonti esterne non da elenchi o database non ricordo che si sia mai arrivati a quanto scrivi: si è semmai discusso lungamente ma non si è arrivati a quanto sostieni. 5) ho chiesto se la presenza di una informazione in un database pubblicato attraverso una applicazione del Comune di Milano sia autorevole e qui mi sono fermato.

Fortunatamente noto un certo consenso sul fatto che quella fonte sia definita autorevole perché pubblica dati di un Ente autorevole, ovvero il Comune di una città, indipendentemente dalla forma con cui quei dati vengono pubblicati e che non ci sia bisogno di altre fonti a sostegno. Dico fortnatamente perché se non fosse così per via del fatto che un databese di una istituzione è fonte primaria, allora dovremmo stabilire che nessun database i cui dati siano pubblicati su WP sia autorevole e sufficiente in mancanza di altre fonti secondarie. Tu capisci bene che allora saremmeo necessariamente obbligati a cancellare ogni dato relativo al numero di abitanti di ogni città città (per esempio questi che vengono ripresi nella voce Milano: http://mediagallery.comune.milano.it/cdm/objects/changeme:75132/datastreams/dataStream8700203706415806/content?pgpath=ist_it_contentlibrary/sa_sitecontent/segui_amministrazione/dati_statistici/popolazione_residente_a_milano) che sarebbe un lavoraccio perché andrebbero cercate fonti secondarie e non primarie "a dato secco". O, figurati, saremme obbligati (e dico obbligati) a eliminare ogni riferimento ai database VIAF o di tutte le biblioteche!

Sono quindi sollevato perché, se il consenso sulla autorevolezza del database del Comune di Milano venisse fuori, allora potrò scrivere alla voce Ulisse Stacchini (creatore della Stazione Centrale di Milano e dello Stadio di San Siro) che è sepolto al CImitero Monumentale di Milano senza che sia necessario reperire altre fonti. Mi sono spiegato? Credo di sì. A presto.--Paolobon140 (msg) 19:59, 1 ago 2017 (CEST)

Allora a questo punto ancora non mi è chiaro di cosa stiamo parlando, è un mio limite, ma è per questo che non mi piacciono i giri di parole, non li capsco, limite mio. Qui siamo su Wikipedia e quindi di fatto si sta parlando se un certo dato è meritevole di stare su un enciclopedia oppure no, non del mezzo con cui quel dato è comunicato. Un database non da autorevolezza al contenuto, se no le pagine gialle o guide telefoniche o stradari renderebbero enciclopedici i dati contenuti al loro interno. Quindi non dobbiamo parlare del mezzo ma del contenuto. Il titolo non dovrebbe essere "Autorevolezza di una fonte: applicazione del COmune di Milano" ma "Sono enciclopediche tutte le posizioni al cimitero?" o quialcosa di simile. Non puoi paragonare questo dato con il n° di abitanti di una città in quanto il dato è talmente rilevante che praticamente è sempre abbinato a una descrizione del luogo, non credo siano molte le enciclopedie che non riportano il dato se noto. --ValterVB (msg) 20:22, 1 ago 2017 (CEST)

Valter, non so che dirti. Continui a mettermi in bocca cose che non ho detto e la cosa è fastidiosa. Io parlo di "autorevolezza di una fonte", tu di "enciclpedicità di un contenuto". Un database che contiene i dati della popolazione italiana non può essere utilizzato su WP se WP non ammette fonti primarie. E' evidente. Se invece le ammette allora può essere usato il database del Comune di Milano sulle sepolture rilevanti (città e cimitero, non posizione della tomba). Mi sono spiegato?--Paolobon140 (msg) 21:21, 1 ago 2017 (CEST)

Provo ad "estremizzare" ma non più di tanto: su una voce d Wikipedia trovo l'indicazione "Tizio è sepolto al cimitero di x posizione di y" ed è senza fonte. Cosa faccio ? inserisco la fonte del comune o siccome nessun'altro ne parla la cancello in quanto dato non rilevante? Io sono per la seconda, in quanto l'aggiunta di quella fonte non da importanza al dato che quindi no navrebbe ragione di essere riportato. --ValterVB (msg) 21:36, 1 ago 2017 (CEST)

La ridico così e poi basta: la app è del tutto autorevole se ho bisogno di rinnovare la carta d'identità a Milano, o se devo accedere ai servizi del catasto urbano di Milano, o per altre operazioni che sono possibili attraverso questo strumento. La app, invece, essendo fonte primaria, non è utilizzabile nello scrivere voci di Wikipedia dato che secondo i criteri «le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali).» (la sottolineatura è nel testo originale) A me pare che il ruolo dei contributori di WP sia del tutto chiaro. E non capisco nemmeno perché si discorra dell'autorevolezza di una app di Milano e non di una di Belluno, di Porto Torres, della regione Basilicata e di mille altre realtà. Lineadombra 15:00, 2 ago 2017 (CEST)

Ottimo, procedo nel chiedere la cancellazione di tutti i dati relativi alle statistiche sulla popolazione delle città d'Italia che utilizzano dati dei Comuni o dell'ISTAT come da mio esempio precedente. Sarà un lavoraccio, ma WP vieta espressamente l'uso di quei dati nelle voci perché sono fonti primarie. Troveremeo sicuramente altre fonti secondarie che ci diranno quanti abitanti ha Canicattì.--Paolobon140 (msg) 15:08, 2 ago 2017 (CEST)

arrivo molto in ritardo e spero che l'ultima frase di [@ Paolobon140] sia solamente una battuta mal riuscita. in caso contrario suggerisco la lettura di WP:DANNEGGIARE. --valepert 19:19, 4 ago 2017 (CEST)

Ti risulta che "chiedere la cancellazione" sia "danneggiare"? Non mi pare proprio. Ma visto che sei così attento alle giuste regole di WP, sei anche così cortese da rispondere alle mie domande sopra? Perché è evidente che se vale quanto detto da Lineadombra, allora la mia richiesta sarebbe necessaria e consequenziale ai dettami di WP. E perché definisci un ragionamento serio e motivato di un utente "una battuta mal riuscita"? Ti pare cortese? I "reductio ad absurdum" sono parte della libera dialettica, rispondere scortesemtne senza neppure dare due righe di motivazione mi pare poco corretto.--Paolobon140 (msg) 23:45, 4 ago 2017 (CEST)

mi sembra che da nessuna parte sia scritto che siano espressamente vietate le fonti primarie su Wikipedia (addirittura in WP:FA si cita, ad esempio «è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) [...] piuttosto che [utilizzare] un articolo di giornale (fonte secondaria[...])»).

sostenere che bisogna rimuovere in massa delle fonti da migliaia di voci partendo da un assunto sbagliato è pericoloso (come indica la linea guida che ho linkato). inoltre su Wikipedia non ha senso seguire la logica ferrea anche alla luce di WP:BS e di WP:IGNORA. --valepert 00:32, 5 ago 2017 (CEST)

Ti ringrazio valepert: questa tua interpretazione si allinea con i punti di vista degli altri utenti che hanno già riposto corteemente alla mia domanda; d'altra parte, invece, dimostra la non correttezza dell'assunto di Lineadombra che interpreterebbe le linee guida di WP in modo restrittivo e non concedendo agli utenti di utilizzare il buon senso da te ricordato. Da qui e dai pareri degli altri intervenuti posso ricavare la certezza che usare la fonte primaria della appliaczione del Comune di Milano per segnalare che la tomba di un personaggio enciclopedico e sufficientemente illustre è presso "il cimitero X della città Y" (senza aggiungere altri particolari di cippo) è sufficiente, corretto e autorevole. Grazie ancora, a presto, --Paolobon140 (msg) 00:57, 5 ago 2017 (CEST)

(f.c.) Come si può leggere in questa sezione riguardante l’attendibilità delle fonti «quando un quotidiano pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica), piuttosto che utilizzare un articolo di giornale (fonte secondaria non necessariamente attendibile)»; il grassetto è mio, giusto per non far incorrere in parzialità. Se si cercano invece affermazioni consolatorie tirando conclusioni affrettate è un’altra faccenda, ma gentilmente si eviti di parlare di “interpretazioni” e di “assunti”, e magari si legga quanto viene indicato in link. Grazie. Lineadombra 17:00, 5 ago 2017 (CEST)

come scrivevo più sopra, il problema non è che se l'app sia una fonte primaria o meno, ma che sia verificabile. il problema non sta nel database, ma nel fatto che il suo accesso sia mediato in un modo tale da rendere non poco complesso il confronto tra il dato presente su Wikipedia e quello presente sullapp e, nel caso di difformità nell'informazione riportata (per vandalismo o per semplice errore umano), non abbiamo molti strumenti (né come contributori, né come lettori) per stabilire se nel tempo il contenuto dell'app sia mutato. diverso discorso in presenza di un libro stampato, di una pagina pubblicata su web, etc.. --valepert 01:16, 5 ago 2017 (CEST)

Saluti a tutti. Seguo dall'inizio la discussione in disparte ammirando l'approccio di Paolo che sta oggettivando il più possibile un problema (quello di una fonte App.) che a seconda del contesto viene (è stata) marcata come autorevole o non autorevole, in entrambi i casi discriminante fondamentale per dichiarare il contenuto enciclopedico o meno. Ora: vale(A)pert dici che diverso è il discorso di un libro stampato... Proprio questa settimana c'è una diatriba concernente un tomo che (personalmente lo riterrei pure una wp:RO ma, è un tomo a tutti gli effetti) sta facendo peso su voci delicate. (Un utente dice che nel tomo si dichiara il falso, un altro no e via di war). Perché dico ciò? oggettivamente un tomo è autorevole ? (Si, presumo). Un App del comune di Milano è autorevole ? (Si, presumo, così come pagine gialle etc). Contestualizzata poi si valuta se vi sono altre fonti e l'accessibilità alle fonti, giustissimo (Quel tomo citato: la casa editrice è fallita ed è di difficile reperibilità ma, questa difficoltà deve essere una discriminante ?) Possiamo tirare dei criteri che dicano una fonte è più-meno accessibile di un altra? Mio fratello è più colto ed intelligente di me ma, non ha il pc ne un i-pad. Eppure io ho accesso a fonti inesauribili. (spero spiegare la metafora senza uscire troppo dal seminato). Così come alcuni di noi-voi conoscono lingue ed hanno più accesso (o sanno meglio usare) le più fonti disponibili. Si può mai mettere a metro la disponibilità delle fonti essendo molto soggettivo l'accesso a esse ? Saluti.--☼ Windino ☼ [Rec] 02:16, 5 ago 2017 (CEST):

D'altra parte, cari [@ valepert, Windino], oltre all'esempio sul tomo che citi, la certezza che fonti seriamente autorevoli e di lunga tradizione come le enciclopedia dcano sempre la verità, non esiste; ci si fida di quanto scritto presumendo la "buona fede" delle opere e potendo verificare ogni singola fonte riportata nelle bibliografie: basta andare in una biblioteca. Tuttavia anche la UTET ha sezioni intere dedicate agli errata corrige, con lo svantaggio che i tempi di pubblicazione degli errata corrige sono naturalmente lunghissimi. La stessa Lombardia Beni Culturali, fonte usatissima nelle voci architetoniche lombarde, non è esente da errori spesso marchiani nella identificazione di lughi fotografati e nella datazione delle stesse foto, anche in casi di eventi storici (ricordo foto datate con magari due anni di errore in avvenimenti lunghi due anni, dall'8 settembre 1943 al 25 aprile 1945). Si tratta di erori enormi. Però con il buon senso, la capacità critica e di lettura delle fonti sono problemi che si possono risolvere. Chi scrive una enciclopedia deve avere queste caratteristiche di discernimento, altrimenti non scriva una enciclopedia. In conclusione ogni fonte (se fonte di qualità) è corretta e autorevole "fino a prova contraria" e si deve presumere (in assenza di indicazioni contrarie) che dica la verità. Esprimere dubbi su quanto scrive la Treccani o quanto riportato, attraverso una app, dai databese cemeteriali del Comune di Milano, non è diverso ed esprime una ingiustificabile e fastidiosa "incredulità" verso fonti autorevoli, storiche e di grande tradizione. E se vale il concetto della "incredulità" ergo si può e si deve mettere in uguale discussione la fonte dell'Istat o dell'ufficio anagrafe. Diciamo che per verificare una app che mostra centinaia di migliaia di sepolture l'unica cosa che un incredulo possa fare è di andare a verificare sul campo ogni tomba segnalata dalla app e ne segnali le eventuali incongruenze, altrimenti, imho, si rientra nel "io contesto tutto ad anteriori perché contestare senza prove è più semplice che verificare quanto sto contestando". E' la "politica del no a tutti i costi" che sia nella vita che nelle attività lavorative fa più danno di una guerra nucleare.--Paolobon140 (msg) 12:58, 5 ago 2017 (CEST)