Wikipedia:Bar/Discussioni/"Popolo" o"gruppo etnico"?

Ciao,

non so se il discorso è già stato fatto. Essendo il mese di Wiki loves folklore ne approfitto per una domanda generale.

Quando si tratta di disambiguare i titoli delle voci delle popolazioni mi imbatto spesso in "popolo" messo tra parentesi, ad esempio Tigrè (popolo). Del resto abbiamo anche la voce Popoli indigeni. Presto la neowikipediana [@ Sapetti] che sto tutorando dovrà tradurre il titolo della sua voce in sandbox: come deve chiamarlo? La disambigua Karo suggerisce Karo (gruppo etnico dell'Etiopia) in sintonia con Karo (gruppo etnico del Brasile). Ma non sarebbe meglio che entrambe le voci si chiamassero Karo (popolo etiope) e Karo (popolo del Brasile)? Come riportato anche nell'introduzione della nostra voce, "Questa definizione e lo stesso uso del concetto di etnia sono stati sottoposti, in ambito accademico, negli ultimi anni, a revisione e critica". Di "etnie" nelle disambigue se ne trovano varie, ad esempio in Tigre (disambigua). Che ne pensate di trovare una dicitura comune per disambiguare le voci in modo uniforme? Io propongo "popolo" anziché "etnia" o "gruppo etnico".--Pątąfişiķ 08:58, 12 feb 2022 (CET)

Concordo con la proposta. Effettivamente, la maggior parte delle voci di questo tipo è disambiguata con "popolo" --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:20, 12 feb 2022 (CET)

A favore della dicitura "popolo" --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 19:48, 12 feb 2022 (CET)

Ho corretto "Karo (popolo etiope)" e "Karo (popolo del Brasile)", ma il lavoro da fare se si vuole trasformare "gruppo etnico" in "popolo" o "popolazione" anche nei testi è tanto. Purtroppo ora non potro' occuparmene, se qualcuno vuole farlo è il benvenuto.--Pątąfişiķ 10:24, 13 feb 2022 (CET)

Credo che la questione andrebbe risolta basandosi sulle fonti, ovvero su quale dei due termini è maggiormente usato in antropologia (e non è detto che la risposta sarà per forza la stessa per ogni popolo/gruppo etnico). Se come dice la nostra voce, che cita la Treccani, il concetto di "gruppo etnico" è stato sottoposto a revisione e critica, così lo è stato anche quello di popolo (che sempre la Treccani definisce come "insieme di individui che condividono origini, lingua, tradizioni religiose e culturali e leggi, e formano un gruppo etnico e nazionale con una propria identità e coscienza di sé" (definizione a mio avviso un po' datata proprio a fronte della revisione che viene fatta di questi concetti negli ultimi decenni). Io non sono assolutamente un esperto sul tema, ma ricordo che in un manuale di antropologia il termine "gruppo etnico" era largamente usato. Noto che purtroppo non esiste il Progetto:Antropologia, ma segnalerei la discussione a Progetto:Filosofia e Progetto:Sociologia (che mi sembrano essere i due più vicini al tema) e attenderei qualche parere in più prima di partire con spostamenti massivi. --Ripe (msg) 10:46, 13 feb 2022 (CET) P.S.: vedo che per Progetto:Sociologia ci aveva già pensato Patafisik! Io ho segnalato ora a Progetto:Filosofia

Grazie @Ripepette! --Pątąfişiķ 11:03, 13 feb 2022 (CET)

I due termini hanno significato simile, ma IMHO "gruppo etnico" è più preciso nel disambiguare. Popolo è un termine che assume più significati, come ad esempio nella Costituzione italiana, "la sovranità appartiene al popolo" è da intendersi come tutti i cittadini dello stato, senza distinzioni etniche. Per fare l'esempio dei citati Etiopia e Brasile, può esistere il "popolo etiope" o il "popolo brasiliano", mentre i gruppi etnici sono una suddivisione più dettagliata e specifica. --Agilix (msg) 11:04, 13 feb 2022 (CET)

Scusate se ho tirato le conclusioni forse troppo in fretta, naturalmente più si discute più si sbroglia la matassa e si arriva alla conclusione migliore per tutti. Cito la Treccani, che pero' non aiuta poi molto: «Un popolo è un insieme di individui che condividono origini, lingua, tradizioni religiose e culturali e leggi, e formano un gruppo etnico e nazionale con una propria identità e coscienza di sé, indipendentemente dall’unità politica.» Sarebbe davvero utile se intervenisse qualcuno che si occupa di antropologia. [@ Atropine] conosci qualcuno?--Pątąfişiķ 11:22, 13 feb 2022 (CET)

i suggerimenti di @Ripepette mi sembrano molto sensati: non avventurarsi tra le interpretazioni degli utenti ma riflettere l'uso fatto in altre enciclopedie o fonti accademiche di autorevolezza generale. Chissà se poi si conferma che una singola scelta non esiste e occorra essere flessibili con la semantica. Una discussione accurata in merito mi sembra che manchi nelle voci popolo ed etnia e, se introdotta, potrebbe alla fine essere linkata nelle voci sensibili. --Tytire (msg) 23:46, 13 feb 2022 (CET)

È vero, non è consigliabile avventurarsi da utenti; tuttavia, la ricerca di basi di studio nelle discipline interessate non fa accedere a granché, almeno in Rete. E quel poco che si trova è legato a confusione, peraltro è palpabile una certa approssimazione anche in testate e firme di prestigio consolidato, cosicché ancora una volta Wikipedia deve fare i conti con i misteri della scienza, cui non possiamo mai rispondere in modo Belliano, non siamo abituati a farlo. Fortunatamente non veniamo dal nulla, abbiamo già due voci, popolo e gruppo etnico (etnia, in realtà) dagli incipit profondamente diversi; già solo questo dovrebbe imho sconsigliarci di cadere anche noi nella confusione e nella suadente tentazione di trattare le due denominazioni come sinonimi, in un mischione che non è giustificabile almeno dalla storia degli studi rispettivi, o meglio dalle rispettive storie. Sono anche lemmi di etimo diverso, tanto basta a richiedere estrema precisione.
Sicuramente non intendiamo avallare usi razzisti, quasi lombrosiani, che in passato si sono fatti del lemma etnico; ma forse neanche intendiamo per questo avallare dirottamenti su popolo che più che puzzare di politica, più che sembrare politically correct, sono proprio, talora scopertamente, di chiaro stampo politico. Al solito nostro ricercheremo la miglior proprietà di definizione al di là di mode e stravaganze, con occhio rivolto solo al metodo scientifico. Ci terremo lontani tanto dal razzismo mascherato, quanto dalle altrettanto ipocrite mascherature ideologiche. Ma già che ci siamo proviamo a stabilire come fare per simili casi, non dico farne una policy, ma iniziare a riflettere in generale.
My 2ç. Una lettura che mi pare ben descrivere l'evoluzione dei concetti, e che giustamente ricorda che per terzo incomodo c'è il concetto di nazione, a mio umillimo avviso potrebbe essere questo testo, che ci ricorda innanzitutto come vi siano due "scuole", una americana e l'altra europea (due etnie di studiosi, due popoli di studiosi, o solo due baronati in competizione?), e i due approcci "culturale" e "sociale" ai raggruppamenti umani. Il testo ricorda con citazione la definizione di Max Weber, la nota "dimensionale" di Epstein e altre voci di interesse; ricorda anche come l'isolamento di un concetto di etnia sia in pratica un vezzo solo italiano e francese. La sommatoria delle visioni è però inconcludente.
Ma a noi non serve e non spetta ingerirci nello studio delle discipline (non una sola) di diretta pertinenza, a noi basta un criterio definitorio e ci serve, come sempre, solo nell'ottica strumentale del miglior modo possibile di trasmettere i concetti e le informazioni in modo preciso, ordinato, tassonomicamente coerente.
Premetto che personalmente ho un forte bias che mi orienta e che ha orientato mie azioni in senso culturale e in senso politico in ordine al mio carattere di sardità, e spero non mi sia condizionante. Ciò doverosamente posto, noto però che a partire da Weber riferirsi all'etnia può avere un carattere di soggettiva consapevolezza e di orgoglio di appartenenza, mentre riferirsi al popolo ha un carattere oggettivato dai sensi giuridici e geografici (il carattere residenziale manca anche nel concetto di nazione). Credo perciò che nel momento in cui si va a isolare informazione su uno specifico raggruppamento umano osservandolo per ciò che è e non per ciò che è normato per essere (e direi che questo sia il caso degli esempi portati), se ciò che stiamo andando a descrivere è con precisione l'insieme delle spinte aggregative in senso centripeto, allora stiamo andando (sempre imho) a maneggiare il gruppo etnico; se invece la descrizione è meramente classificatoria, e in quanto tale ascrivibile all'effetto di situazioni ordinamentali, oggettivo, generale, e comunque con riferimento territoriale (v. territorio in senso giuridico) in genere statuale, allora parliamo di popolo. Del popolo cui in Italia appartiene la sovranità o in nome del quale si somministra la giustizia. Naturalmente sulla disambigua dell'esempio potrei dire che a risolvere l'omonimia basterebbe riferirsi al Sud America e all'Africa Orientale, perché quei gruppi etnici non cesserebbero di esistere solo perché un accordo ratificato dall'ONU decidesse di spostare un confine di qualche centinaio di chilometri (la questione curda dovrebbe essere ben d'esempio, credo), ma ciò che basta a distinguere in questo caso è il continente. Con l'etnia si può fare, se usassimo il popolo non vorrebbe dir niente (popolo sudamericano, africano orientale). Considero peraltro, anche guardando ad altre realtà di immigrazione oltre la mia, che il carattere soprattutto culturale di una provenienza etnica non si perde con l'emigrazione, mentre emigrando l'appartenenza a un popolo rimane al luogo abbandonato insieme alle cartelle esattoriali: puoi cambiare passaporto e ente gabellatore, ma a casa la stessa lingua si parla e lo stesso pane si mangia. Perché appunto c'è consapevolezza e c'è persistenza del desiderio di appartenenza. Una roba soggettiva, no? Ma soprattutto, abbiamo il caso di più etnie entro lo stesso popolo, mentre non si dà mai il caso di più popoli dentro la stessa etnia; ciò non rende l'etnia una sottocategoria del popolo, ci ricorda invece che è diverso il punto di osservazione. Sardi, ladini, arbereshe, ..., sono tutti parte del popolo italiano, ma i funzionari statali italiani mandati in Sardegna per punizione, di cui parlava Mazzini al senato italiano, non divengono Sardi sino a che la lingua di casa dei loro discendenti non diviene il Sardo, e il loro pane di casa non diviene il pane carasau. Pur se non basta mangiare pane carasau per diventare Sardi.
Perché allora orientarsi verso i caratteri soggettivi, anziché oggettivi? Perché popolo rischia di descrivere un aggregato umano in modo esclusivamente tecnico, tassonomico, classificatorio, mentre nelle nostre voci non scriviamo "Kant Immanuel, <date>, maschio, filosofo prussiano, <lista_opere>, incensurato", come farebbe la questura, o meglio come fa fa WikiData, qui scriviamo che era lungo un metro e mezzo, pur se questo non ha effetto sul suo contributo al progresso umano, cioè andiamo sul versante soggettivo dei caratteri che descrivono lui, non la sua posizione nelle classifiche caratteristiche. Dunque l'etnia X, con i suoi odori e i suoi sapori, e non la porzione X del tal popolo sublimata in estratto omeopatico solo in quanto componente di un concetto più logistico che informativo. Con il che, "etnia" non è sinonimo nemmeno di minoranza, almeno non necessariamente, e a differenza della nazionalità (che di fatto intendiamo con un significato che sarebbe più propriamente quello di cittadinanza) non ci porta in voce a bisticci come quello di Bobby Sands, per dire il più noto, che risultava di nazionalità del Paese avverso.
Etnia, e sai cosa bevi... ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 12:54, 14 feb 2022 (CET)

Alla perfetta esposizione di g mi permetto di aggiungere un elemento. Spulciando le nostre voci si scopre che spesso la suddivisione "etnica" tra gruppi è limitata esclusivamente a questioni linguistiche. Il mondo è pieno di gruppi che condividono tutto o quasi, ma che sono separati poco o tanto esclusivamente per lingua, fattore che comunque rappresenta una barriera di non poco conto e che nel tempo (decenni, secoli, millenni) può contribuire a aumentare le distanze in tutto il resto (cultura, politica, religione, ecc.). Esempio: «I Dogon sono una popolazione africana del Mali.» Per fortuna non hanno bisogno di disambiguante, ma se ce ne fosse bisogno sarebbe probabilmente errato sia "popolo" che "gruppo etnico": (semplificando con l'accetta) nel primo caso sono genericamente maliani o burkinabé, nel secondo forse non ci sono elementi caratteristici e peculiari tali da distinguerli "etnicamente" dal resto dei gruppi vicini. Nell'incipit di usa "popolazione", cioè un generico raggruppamento (in questo caso umano) definito in base a una o più caratteristiche. E' meno preciso di etnia (che ha risvolti linguistici, ma anche antropologici) ed è meno "politico" di popolo. --Amarvudol (msg) 14:45, 14 feb 2022 (CET)