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Bibliografia e verificabilità: sondaggio?

Ultimo intervento: 24 luglio 2017, 13:58 | 34,8 KB | RSS · Atom | Torna al bar

«Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento»

Volevo sottoporre all'attenzione della comunità un problema che sembra minore ma che in realtà credo sia abbastanza rilevante. Nella mia sandbox ho travasato l'intera voce Wolfgang Amadeus Mozart e da qualche settimana ci sto lavorando per migliorarla considerevolmente, ampliarla, fontarla ecc. in vista di uno scorporo. Mi sono accorto che la Bibliografia citata contiene ben 24 opere. Ho pensato: numero congruo per un argomento di tale popolarità. Ma poi ho anche pensato: secondo quale criterio sono state scelte queste opere? La letteratura su Mozart è pressoché infinita.

Andandomela a spulciare ho trovato, tra i testi elencati, questo qui:

Paolo Onofrio Nuzzolese, Wolfgang Amadeus Mozart, il concerto per violino e orchestra in La maggiore, K.V.219, Tesi di laurea in Didattica della Musica, a.a. 2006-2007, Conservatorio Statale di Musica "L.Perosi" di Campobasso

Tra tutte le opere che esistono, è stata inserita una tesi di laurea di uno studente di Campobasso. Sono state ignorate invece opere ben più importanti come quelle di Henri Ghéon, Ruth Halliwell e altri musicologi di importanza ben acquisita. Mi sono detto: rispetto assolutamente Paolo Onofrio, ma non credo che su un'enciclopedia ci sia spazio per un testo del genere. A meno che esso non sia stato usato come fonte di riferimento per scrivere la voce.

Andando a controllare, però, il titolo della sua tesi è: Wolfgang Amadeus Mozart, il concerto per violino e orchestra in La maggiore, K.V.219. Però, nella pagina attuale, al suddetto concerto non viene dedicata nemmeno una riga, se non nel puro elenco di opere in via di scorporo. Quindi immagino che questo inserimento sia stato fatto solo per fare acquisire visibilità all'opera di Paolo Onofrio.

Il problema è che, secondo la linea guida Aiuto:Bibliografia, si possono riportare anche le letture consigliate e non solo quelle su cui ci si è basati per costruire la voce. Quindi, in teoria, la tesi di laurea ci può anche rimanere. E chiunque scriva un libricino su Mozart, può inserirlo nella Bibliografia della voce e far sì che 1500 persone al giorno ne conoscano l'esistenza.

Sono andato in giro per WP a vedere se il problema era già stato affrontato e si, lo era stato, e pure in varie discussioni, talmente scollegate però (addirittura in namespace diversi) che non sono riuscito a coglierne la trama. Ho visto che era stato anche preparato un sondaggio, che però adesso è solo un interessante pezzo da museo wikipediano. Con questa discussione, invece, voglio riaprire il dibattito su quello che ritengo essere un vero problema dell'ns0.

Secondo me, la sezione Bibliografia dovrebbe contenere soltanto le opere usate per scrivere la voce. La cosa ideale sarebbe elencare le opere usando il meraviglioso Template:Bibliografia e costruire le note puntuali con riferimenti alle opere in Bibliografia usando il Template:Cita. Sono due template dinamici e favolosi, poco conosciuti su it.wiki, ma che in en.wiki vengono molto usati. Nel ricostruire la voce su Mozart, li sto utilizzando.

Le letture consigliate non dovrebbero trovare spazio su questa enciclopedia. Questo, almeno IMHO, per vari motivi:

Un'enciclopedia non è una rivista, e le voci non sono articoli. Una cosa del tipo: "Per approfondire vedi:" non dovrebbe esistere, perchè lo scopo di WP dovrebbe essere quello di integrare tutte le informazioni in modo completo e approfondito nelle voci stesse, senza rimandare ad altri testi. Se poi uno vuole entrare nel dettaglio ancora più dettaglio, allora si può andare a spulciare le opere con cui è stata costruita la voce, che sono già elencate.

Moltissime voci di WP sono prive di fonti puntuali per ogni affermazione. Solo quelle in vetrina invece hanno una nota per frase, e infatti, chissà perchè, sono in vetrina. Le maggiori critiche dall'esterno verso il nostro progetto riguardano soprattutto l'attendibilità delle informazioni. Ora, io non dico che tutte le frasi non fontate puntualmente siano false, anzi: credo che vengano direttamente dai testi consultati e che vanno a finire in bibliografia. Il problema è che, a quel punto, se mischiamo le opere che usiamo con le opere consigliate, diventa pressochè impossibile la Wikipedia:Verificabilità, cosa a cui invece bisognerebbe tendere assolutamente.
Per esempio, nella voce su Mozart, l'affermazione Wolfgang tornò quindi assai contrariato nella sua città natale non ha fonti puntuali. Forse è stata dedotta da una delle opere in Bibliografia. Ma quale delle ventiquattro? Non posso certo procurarmele tutte, leggerle e vedere da dove questa affermazione sullo stato d'animo di una persona vissuta 250 anni fa sia stata tratta. E così si rischia di scrivere informazioni al limite della verità in una delle voci biografiche più importanti di WP.

Aldilà della mia opinione, quindi, ci tengo affinché si discuta una volta per tutte di questo fatto e che si giunga a una conclusione senza andare troppo in là nel tempo e lasciare che la sabbia seppellisca di nuovo tutto. Ecco due proposte:

Proposta 1: proibire per policy l'inserimento di letture consigliate e lasciare la sezione Bibliografia ai soli testi utilizzati realmente per la stesura della voce.
Proposta 2: lasciare la Bibliografia come lista delle opere usate per la stesura, e creare un'altra sezione del tipo "Letture consigliate".

Ovviamente io sarei per la prima, con riapertura del sondaggio che ho wikilinkato più sopra. Se poi si giunge a una soluzione consensuale, ancora meglio. Facciamo qualcosa però! :) --PandeF (msg) 12:39, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Sicuramente la 1. Niente testi di approfondimento, anche perché i testi usati per la scrittura della voce dovrebbero essere più che sufficienti per approfondire. Una precisazione: spesso non si sa quali testi siano stati usati per scrivere la voce, e le bibliografia viene aggiunta a posteriori. In questo caso direi che non è necessario che siano i testi realmente usati nella stesura, devono però essere testi che validino ciò che è scritto nella voce, non generici testi sull'argomento. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:20, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

anche io la uno. In teoria, se le voci fossero presidiate da tantissimi utenti con tanto tempo a disposizione si potrebbe pensare di discutere su quali testi siano più rilevanti e meritevoli di comparire in bibliografia --ignis scrivimi qui 13:27, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

(confl.) Non condivido nessuna delle due proposte. Per punti (un po' sconnessi):

il concetto di "effettivamente utilizzati" in realtà su WP risulta un po' dubbio. Es: Tizio scrive una voce basandosi sulla fonte X, ma non la cita. Caio verifica la correttezza delle informazioni usando la fonte Y. Qual è la fonte effettivamente utilizzata? Se Tizio "non parla" potremmo non scoprire mai che ha usato X.
su WP non è in realtà così importante quale sia la fonte "effettivamente utilizzata" quanto che ci sia una fonte attendibile. Es: Tizio inserisce un'informazione basandosi sulla fonte K e la cita. La fonte K non è in sé attendibile, anche se in questo caso "c'azzecca". Dobbiamo tenerci la fonte K o possiamo sostituirla con una fonte attendibile?
se due fonti (es. due testi accademici) sono ugualmente validi su un determinato argomento non è molto neutrale citarne uno solo solo perché chi ha scritto la voce ha usato quello e non l'altro.
scopo di Wikipedia è anche fornire ai lettori un punto di partenza per approfondire un argomento. È utile quindi fornire ai lettori diverse alternative.
le fonti dovrebbero tendenzialmente andare in nota. Dipende poi dallo stile delle citazioni se debbano poi comparire anche nella bibliografia. Incidentalmente, se si mette una fonte solo in bibliografia come si fa a sapere se effettivamente serve a supportare qualche affermazione o meno?
giusto preoccuparsi di non dare visibilità a fonti poco o per nulla autorevoli, ma se invece parliamo di fonti autorevoli non mi preoccuperei più di tanto
se lo stile delle citazioni lo permette eviterei di mettere in bibliografia testi troppo specifici rispetto all'argomento della voce (soprattutto se ci sono anche le voci specifiche). --Jaqen [...] 13:38, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Supponiamo che inserisco in quella sezione un libro che ho usato, senza mettere i riferimenti puntuali nella voce. Che si fa, si cancella?

Preferisco dividere la sezione in "Fonti" e "Bibliografia", il che è molto simile alla proposta 2 J alo 13:42, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]@Jaqen. Dunque:

Ovviamente si mette la Y. Come giustamente precisava Rupert Sciamenna, basta che i testi validino ciò che è scritto in voce.
Non ho mai visto in bibliografia collegamenti a siti, in genere quelli si mettono nelle note. E fonti cartacee non attendibili mi sembrano abbastanza rare. Comunque si lascerebbe quella in attesa di una più attendibile, e in quel caso, sostituire.
Se sono ugualmente attendibili, e dicono la stessa cosa, che importanza ha citarne uno piuttosto che un'altra? Se io ho un certo libro e mi baso su quello, sarà quello che citerò. Se poi ce ne sono altri simili e ugualmente autorevoli pazienza, mi è capitato quello e festa finita. Non vedo dove si mini la neutralità.
I lettori possono approfondire leggendo i testi indicati in Bibliografia usati per verificare le affermazioni.
Infatti auspico l'uso dei due template che citavo sopra Template:Bibliografia e Template:Cita, ma questo è un problema diverso e non c'entra con la presenza o meno di letture consigliate.
Poi però ci sarebbero discussioni sull'autorevolezza o meno della fonte. Eviterei.
Se ne può discutere.

--PandeF (msg) 13:50, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Per favore non la 1, ma lasciamo in qualche forma una bibliografia più ampia, naturalmente che comprenda opere attinenti e valide. Anche nell'ambiente accademico dove opero è oramai diventata prassi comune suggerire agli studenti che debbano fare un seminario o una tesi triennale di partire da una voce di Wikipedia, e dalla bibliografia relativa. Perché rinunciare a questa ricchezza? --Andreas (drop me a line) 13:51, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

@PandeF:

Valutare l'autorevolezza di una fonte è assolutamente indispensabile, non è una cosa che possiamo evitare. Spesso comunque non ci sarà nemmeno bisogno di discutere perché sarà evidente che se una fonte è autorevole o meno.
Dici che le fonti cartacee non attendibili sarebbero rare, ma per es. tu stesso esprimi perplessità sulla tesi di laurea che citi. Certo, non sarà in assoluto non attendibile, ma sicuramente possiamo trovare sullo stesso argomento fonti migliori.
È arbitrario e non neutrale decidere di indicare al lettore solo i testi che sono stati usati da chi ha scritto la voce (a parte che ho dimostrato che su WP questo risulta essere un concetto abbastanza dubbio) e non testi ugualmente o più autorevoli. E poi può capitare per es. che un testo ci sia in biblioteca e l'altro no: perché dobbiamo rendere la vita dei lettori più difficile? --Jaqen [...] 15:11, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ne la 1 ne la 2, ma buon senso. Per le tesi si era già convenuto, per molte ragioni, che come fonti non fossero valide. Si era anche convenuto di non gonfiare inutilmente la bibliografia (che peraltro spesso si gonfia dopo la scrittura della voce causa inserimenti spam rimovibilissimi), occorre considerare anche che in una voce come Mozart mi attendo una bibliografia robusta, anche per mio approfondimento, mentre in quella su Giuseppe Bonno mi basterebbe avere un titolo. Ormai abbiamo anche le voci su sulle bibliografie Categoria:Bibliografie spesso derivanti dal dimagrimento delle voci madre.

A latere chiedere di avere una citazione per riga o per frase mi sembra una pedanteria inutile. Non chiedero' mai la citazione sul fatto che Cesare mori' pugnalato, la chiederò se troverò scritto che furono usati pugnali ricurvi tipici della Galizia.

Sempre a latere: non sono convinto sul metodo di prendere una voce intera, copiarla in una sandbox, lavorarci sopra per settimane e poi riportarla, ovviamente sovrascrivendo la voce in ns0, se nel frattempo qualcun altro si e' occupato in modo energico della voce in ns0 che facciamo? Non e' un editing collaborativo.--Bramfab Discorriamo 15:20, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Ti rispondo in talk riguardo l'ultima questione.--PandeF (msg) 18:57, 9 ott 2012 (CEST) [rispondi]

(confl.) Bravo PandeF per aver sollevato la questione. Vi propongo i miei due centesimi: personalmente trovo che in generale, nelle voci su argomenti a proposito dei quali la bibliografia non è sterminata (e sono il 99% del totale), sia bene riportare tutti i libri rilevanti senza limitarsi a quelli effettivamente impiegati per scrivere la voce; quindi la proposta 1, in effetti, mi sembrerebbe un po' "stretta". Quando però la bibliografia *è* sterminata, come nel caso di Mozart o (caso di cui mi sono occupato recentemente) di Jean-Jacques Rousseau, credo che sia bene scorporare una voce apposita dedicata alla bibliografia: vedi, per esempio, Bibliografia su Jean-Jacques Rousseau. Tutto questo ha tanto più senso in quanto non solo è bene creare una sotto-voce per non congestionare quella principale, ma anche in quanto il soggetto stesso, cioè la bibliografia, può essere considerato di rilevanza enciclopedica. Così facendo si potrebbero lasciare nella voce principale i testi effettivamente usati per scriverla, e mettere il resto nella voce-bibliografia. Naturalmente, in questo caso, sarebbe bene preparare una linea guida a proposito delle voci-bibliografia, al fine di evitare che diventino elenchi arbitrari di testi pescati a caso, come lo sono alcuni di quelli contenuti in Categoria:Bibliografie: tali voci dovrebbero per esempio, a loro volta, avere delle fonti, dal momento che alla fine di molti libri e anche in alcuni siti web si trovano bibliografie autorevoli che consentono di scremare, nell'ambito delle migliaia di testi per esempio su Rousseau o su Mozart, quelli effettivamente più rilevanti. Cordialmente, --M.L.Watts _{Air Mail ✈} 15:32, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Non condivido né la prima proposta (se si adottasse lo stesso ragionamento con i collegamenti ipertestuali, scomparirebbe la sezione "Collegamenti esterni", lasciando spazio ai link esterni solo nelle note) né la seconda (la bibliografia, per definizione, comprende tutti i libri che trattano l'argomento in questione; semmai si potrebbe suddividere in due sottocategorie, ad esempio "Opere citate" e "Letture consigliate").

P.S. Condivido il pensiero di Bramfab (ho fatto lo stesso ragionamento) riguardo l'editing in sandbox. Per questo tipo di lavori esiste il template {{WIP}}. --Horcrux92.^(contattami) 17:55, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Per il travaso in sandbox, ti segnalo ciò che ho scritto a Bramfab al riguardo :).--PandeF (msg) 18:57, 9 ott 2012 (CEST) [rispondi]

[← Rientro] non ho letto tutto, ma forzare a citare solo i testi che sono pedissequamente utilizzati per creare la voce mi sembra abbastanza limitativo perché esclude di fatto testi che, sebbene non siano stati direttamente utilizzati per creare la voce, contengono numerose affermazioni che validano quanto contenuto nella pagina. come già scritto, andrebbero usate le note per specificare che frase x ha una fonte precisa (libro di Tal de Tali, pagina 42) ma se si vogliono segnalare altre opere non vedo perché limitare solo perché alcuni abusano della sezione inserendo testi non validi (es. la propria tesi di laurea). --vale pert 18:03, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ringrazio PandeF di aver portato questo problema all’attenzione della comunità, mi sembra un argomento piuttosto cruciale. Io mi occupo di un tema piuttosto “di nicchia”, i pesci, e spesso le fonti che cito nelle voci sono le uniche esistenti o facilmente reperibili. Proprio per questo di solito metto poche citazioni nel testo delle voci preferendo raccogliere le fonti nella sezione bibliografia (o collegamenti esterni). Scrivo le voci ispirandomi a tutti i testi a disposizione e traendone una sintesi dunque sarei costretto a mettere una citazione testuale ogni dieci parole: sarebbe inutile e anzi dannoso visto che pregiudicherebbe la leggibilità della voce. A volte, per fare un altro esempio, mi è successo di trovare voci su specie ittiche prive di fonti ma ben scritte: in tali casi ho controllato le informazioni nella voce, ho apportato, qualora necessario, delle modifiche per renderla aderente ai testi in mio possesso, e poi ho citato come fonti questi testi (o siti). In effetti la voce non è stata scritta utilizzando quel determinato testo ma è come se lo fosse stata, per cui il testo utilizzato ha “dignità di fonte”. Un altro problema si porrebbe nel caso (ahimè frequente nel mio campo) in cui non esistono immagini libere di una certa specie per cui viene citato un sito che contenga foto. Non lo citiamo perché non è stato utilizzato per scrivere la voce e non permettiamo quindi al lettore di vedere come è fatta la bestia in questione? Non mi sembra proprio una buona idea.

Insomma concordo sostanzialmente con Bramfab: usare il buon senso.--l'etrusco (msg) 18:58, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Capisco le obiezioni, assolutamente condivisibili. Diciamo che il buon senso sarebbe la cosa assolutamente ideale. Tralasciando la questione della verificabilità, se si applicasse sempre per tutto non esisterebbero i criteri di enciclopedicità automatica, e altri strumenti come il C4 delle immediate. In questo caso, il buon senso suggerirebbe di inserire una bibliografia proporzionata all'importanza dell'argomento e di inserire le opere più importanti e non le prime che si trovano. Ma la mia domanda è, nell'esempio di Mozart, come facciamo a capire quali testi siano stati inseriti in quanto testi importanti sull'argomento, e quanti invece per puri fini di visibilità (da parte di persone che hanno scambiato Wikipedia per una vetrina commerciale che, per questa voce, porta a 1500 visualizzazioni medie al giorno)? Vedo che sono quasi tutte opere di autori italiani, nonostante molti dei testi più importanti siano di americani. Per questo mi viene il sospetto. Insomma, il buon senso non verrà applicato, e non si contano le utenze che inserivano sistematicamente le loro opere in bibliografia. Secondo me, qualcosa nell'attuale sistema andrebbe comunque cambiato. --PandeF (msg) 19:30, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

nell'ultimo tempo ho notato che raramente viene usato il campo "url" in template come "cita libro". utilizzarlo segnalando la presenza del testo, ad esempio, in un importante catalogo bibliografico, oltre a confermare le informazioni sul testo (autore, editore, anno, ...) potrebbe aiutare a valutarne l'importanza (ovviamente sono da escludere i link a negozi online e similari...). --vale pert 20:05, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

fortemente contrario alla proposta 1, che impoverisce wp solo per amore dell'ordine (un ordine la cui necessità, oltretutto, si rende evidente solo nei casi di bibliografie potenzialmente sterminate); in questi casi, in alternativa alla proposta 2, propongo come modello la bibliografia di Niccolò Machiavelli, con una divisione tra "monografie principali" e "altri contributi"; sento già l'obiezione: "chi decide quali sono le monografie principali?" risposta: gli utenti di wp, facendo uso di buonsenso, discussione e consenso --Squittinatore (msg) 07:05, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Mi permetto di ripetere che, quando davvero la scelta di opere è tanto ampia da costringere a una selezione, è spesso possibile avvalersi di altre opere che fungano da fonte per legittimare la selezione di certi libri piuttosto che altri (altrimenti si rischia di cadere nella ricerca originale). Esistono libri ed esistono libri sui libri, cioè se una fonte terziaria su Mozart ha una bibliografia (e in generale dovrebbe averla) può dare ottime e autorevoli indicazioni su quali sono le fonti secondarie più importanti. --M.L.Watts _{Air Mail ✈} 15:19, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Tendenzialmente la 1, anche per proteggerci dagli spammer. E aggiungo che una sezione "bibliografia" senza riferimenti puntuali è inutile ai fini della verificabilità--Formica rufa 09:09, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Io farei una proposta 0,5 ovvero: solo testi effettivamente usati come fonte o che si potrebbero usare come fonte, almeno in parte. Dopotutto le informazioni principali e assodate dovrebbero ripetersi nelle varie fonti, l'una vale l'altra... Invece farei volentieri a meno delle "letture consigliate" nel senso di libri che parlano di cose non trattate nella voce, come appunto un libro sul Concerto per violino e orchestra in La maggiore che nella voce di Mozart viene a malapena nominato. Wikipedia non dà consigli --Bultro (m) 10:28, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

(conf.) In buona sostanza quoto l'etrusco. E comunque bisogna distinguere bene che tipo di voce stiamo scrivendo. Se è una voce su Mozart mi aspetto di trovare una bilbiografia corposa e selezionata in modo intelligente. Cioè la bibliografia su Mozart è importante quanto scrivere il testo della voce. Non basta mettere un elenco più o meno casuale di libri dedicati al compositore. Ci devono andare certamente i testi usati per scrivere la voce, ma anche tutti i testi critici più importanti, anche se chi ha scritto la voce magari non li ha nemmeno letti (è un esempio, ma ipotizzo il caso in cui esista un libro fondamentale scritto dal critico Tal dei Tali nel 1902 magari introvabile, ma che è a sua volta citato in altri mille libri e che è riconosciuto come la summa della critica mozartiana. Il libro nessun wikipediano può averlo letto, ma in bibliografia ci deve essere perché è una fonte indiretta di quasi tutta la voce. Esempio, eh!). Se una voce è di 20 righe e l'unica fonte è l'unica biografia più o meno ufficiale dedicata al protagonista della voce secondo me non serve nemmeno mettere note se è evidente che tutta la voce è presa da lì. Sarei favorevole, nei casi in cui sia utile, introdurre, come proposto da altri, una suddivisione della sezione bilgiografia in "fonti" e "approfondimenti" (sul titolo da uasrae discutiamone). Aggiungo poi che, come è risultato evidente in alcuni casi discussi di recente, abbiamo la tendenza a mettere note anche per le cose ovvie (Cesare è stato pugnalato, Jimi Hendrix era mancino ma suonava una Stratocaster normale, o robe simili). --Amarvudol (msg) 10:44, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Amarvudol ha ben puntualizzato IMO, quanto traspare da altri interventi di cui sopra, una buona voce su un tema rilevante (aggiungo non necessariamente biografico) per essere completa dovrebbe contenere anche le indicazioni dei testi o saggi rilevanti pubblicati sul soggetto, anche se non disponibili ad una facile consultazione.--Bramfab Discorriamo 10:49, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

@Amarvudol: Tu scrivi Se una voce è di 20 righe e l'unica fonte è l'unica biografia più o meno ufficiale dedicata al protagonista della voce secondo me non serve nemmeno mettere note se è evidente che tutta la voce è presa da lì. Ma è un discorso che ha senso solo se la voce è destinata a rimanere per sempre di 20 righe, se invece poi cresce, e per espanderla gli utenti usano fonti diverse, poi la cosa non funziona più. Per capire (sospettare in realtà) che la fonte delle parti più vecchie della voce era un determinato testo in bibliografia (che magari all'inizio era l'unico ma adesso potrebbe essere uno dei tanti) bisognerebbe andare a spulciarsi la cronologia. E volendo aggiungere i riferimenti precisi (numeri di pagina) bisognerebbe andarsi a trovare il testo e probabilmente rileggerselo dall'inizio alla fine. Io trovo che sia meglio mettere le note con i riferimenti puntuali fin dall'inizio. --Jaqen [...] 13:08, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Sì, hai ragione. In realtà faccio così anch'io. Stavo un po' estremizzando per dire che a volte mettiamo note anche per l'ovvio e per dire che un testo in bibliografia ha (può avere) "dignita di fonte" e che comunque ci sono voci e voci e che in sostanza serve il buon senso anche sulle fonti (tanto per dire una ovvietà :-) ). Cioè le voci vanno fontate bene e bene non è necessariamente uguale a "tante note". --Amarvudol (msg) 13:48, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Non esiste niente di ovvio ;)) --M.L.Watts _{Air Mail ✈} 15:19, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) a me non sembra una questione così speciale e complicata: come in generale in una voce non ci può stare di tutto (scriviamo voci enciclopediche su un certo argomento, non tuttologie :-) su un certo argomento), così anche per la biografia bisogna fare una selezione di cosa mettere e cosa no. --79.11.148.212 (msg) 17:14, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Il problema infatti è tutto nel capire come farla questa selezione, visto che esistono bibliografie potenzialmente infinite. --PandeF (msg) 19:18, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

proposta 1: non ho mai visto di buon occhi queste "letture aggiuntive". sarebbe come far diventare WP un mirror di google books oppure una lista di libri da andarsi a cercare in biblioteca --Salvo da PALERMO 20:35, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

dire che una lista di letture aggiuntive faccia diventare wp "un mirror di google books" denota, imo, una superficiale conoscenza di google books; potrei sapere, poi, che cosa ci sarebbe di male se wp fornisse "una lista di libri da andarsi a cercare in biblioteca" ? --Squittinatore (msg) 07:32, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Per rispondere a Squittinatore: di male c'è che questa lista non è fornita da un comitato editoriale, in quanto WP non ne ha. E' fornita da chiunque, quindi allo stato delle cose chiunque può inserire qualunque libro sull'argomento. Non c'è discriminazione, e ciò porta appunto a possibilissimi abusi, visto che ci sono pagine (come quella di Mozart) che, ripeto, vengono visualizzate da 1500 persone al giorno. Neanche i patroller potrebbero fare molto, a meno che il nome utente dell'inseritore sia collegabile al libro che egli sta inserendo.--PandeF (msg) 11:45, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

@PandeF: non capisco perché il sistema che funziona con le voci non dovrebbe funzionare anche con le bibliografie. --Jaqen [...] 11:56, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Perchè con le bibliografie si inserisce una sterile riga di dati. Solo gli esperti di un certo argomento possono capire se quell'opera citata sia rilevante tra tutte quelle scritte per quell'argomento. E comunque, anche se non è rilevante, allo stato attuale delle policy si può inserire in quanto "lettura consigliata". In una voce (che è ampia, fruibile immediatamente e scritta in un certo stile) l'enciclopedicità o meno è evidente anche a chi non si intende dell'argomento specifico. --PandeF (msg) 12:17, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

scusa pandef, ma il tuo ragionamento ha una certa, diciamo così, fallacia. se un'opera inserita in una bibliografia è, come dici tu, "una sterile riga di dati", allora, teoricamente, potremmo anche infischiarcene e tenerla o eliminarla senza pensarci troppo; se invece, come dici più giu, l'inserimento di un'opera è qualcosa di importante, tanto che è necessario che sia un esperto a giudicarne la rilevanza, allora, come giustamente dice Jaqen, vale per quell'inserimento lo stesso principio che vale per qualsiasi altro inserimento e sarà la comunità a decidere se è rilevante o no --Squittinatore (msg) 13:50, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, puntualizzo: con "sterile riga di dati" non intendo "sterile inutile riga di dati". Intendo invece che, dal punto di vista formale, inserire un'opera in blbiografia è molto più semplice e diretto che inserire un informazione in una voce, proprio perchè non ci sono pericoli di POV (si tratta solo di inserire i dati dell'opera, senza commentarla o contestualizzarla minimamente). Visto che WP è liberamente modificabile, chiunque può inserire senza troppi problemi un libro che gli è piaciuto e che magari è assolutamente irrilevante per l'argomento. E non si vedrà annullata quella modifica, in base alle attuali policy sulla bibliografia, perchè quell'edit sarà una semplice segnalazione di "lettura consigliata", il che attualmente è lecito. I problemi che sorgono in merito sono due:

È chiaro che c'è chi lo fa in buona fede e chi in cattiva (fini promozionali), e a meno di casi particolari i due tipi di contributi non sono facilmente distinguibili.
Chiunque può trovare interessante un libro che ha letto, e inserirlo. Ma visto che i gusti in questo mondo sono infiniti, potenzialmente potrebbero essere inserite migliaia di opere senza discriminazione (parlo di argomenti importanti, tipo Mozart, per fare sempre lo stesso esempio).

Per questo secondo me vanno messi paletti. --PandeF (msg) 14:29, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

@PandeF: La bibliografia oltre ai "riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti [...] può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli [...]". La policy c'è già. Ovviamente occorre farla rispettare, come per ogni altra policy, ma non mi pare che sia più complicato in questo caso che in altri. A me sembra che tu ti stia preoccupando per nulla: invece di aprire questa discussione bastava fare così e questo problema, per cominciare, era risolto. --Jaqen [...] 14:49, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Questa discussione non riguarda un singolo edit, altrimenti non l'avrei aperta. La policy IMHO è troppo generica, anche perché "autorevole" è di difficile interpretazione proprio perchè un conto è misurare una voce, un conto è misurare una pubblicazione. È ovvio che la tesi di laurea non dovrebbe trovare posto, ma perché è evidente che è un inserimento promozionale. Purtroppo è un caso eccezionale, come scrivevo più sopra. Per le altre 23 opere, tu, per esempio, sapresti dirmi quali possono essere considerate "autorevoli"? Io no (e mi ritengo esperto e ben informato sull'argomento). Magari una pubblicazione minore e stampata solo in Italia potrebbe comunque esserlo, ma è ovvio che quelle di giganti americani della musicologia lo sono di più. Dirai: allora metticeli. Eh, va bene, ma così la lista diventa infinita. Per questo mi piacerebbe che ci fosse una scrematura. --PandeF (msg) 15:00, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Veramente, ora non so ritrovare la discussione, ma la tesi di laurea, come fonte, non venne ammessa per altri motivi: la difficile reperibilità, il fatto che le tesi possano essere ricerche originali di dubbio valore, ovvero non necessariamente autorevoli, pur nascendo in ambiente universitario. Ben diversa la situazione di una tesi pubblicata in ambito istituzionale, dove esiste sempre una scrematura.--Bramfab Discorriamo 16:14, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) chiarisco google books (che era solo un esempio): trovo il libro fra le fonti, lo cerco e spero di trovarlo su google books leggibile in parte se non del tutto. ebbene, non è questo lo scopo di wikipedia. non è una lista di libri da cercarsi in biblioteca --Salvo da PALERMO 21:54, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]