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Citazioni di lavori scientifici

Qualche mese fa [@ Guido Magnano] aprì questa discussione con una proposta molto interessante, e cioè che informazioni che riguardano proprietà terapeutiche o effetti sulla salute di sostanze o di attività possono essere inserite solo se supportate da indicazioni delle autorità competenti internazionali o nazionali (OMS, IARC, FDA, EMA, EFSA, AIFA, ...) oppure da meta-analisi o revisioni sistematiche pubblicate su riviste della massima autorevolezza, non se sono i risultati di singoli studi osservativi (anche quando questi sono stati riportati da fonti generaliste). Se ne parlò per un po', ma poi ci si ripropose di riprendere la discussione a settembre. Siamo a novembre, quindi direi che è ora di riparlarne. Come dissi all'epoca, la proposta mi pare ottima, tanto che secondo me andrebbe estesa non solo alle sostanze o alle attività, ma anche alle teorie, ed in tutti i vari rami della medicina e affini: nutrizione, psicologia, ecc. Ritengo altresì necessario formularla in modo che non sia eludibile, altrimenti non avrebbe senso. Pingo le persone che hanno esplicitamente richiesto di essere chiamate per l'occasione o che hanno proposto di riprendere la discussione da dove era stata interrotta: [@ Il Tuchino], [@ Bramfab], [@ Mickey83] --Kepleriwi (msg) 12:27, 8 nov 2023 (CET)

@Kepleriwi Non capisco però perché questa cosa dovrebbe valere solo per le questioni mediche (o scientifiche, come sembrerebbe dal titolo della discussione?) . E non per tutte le cose per cui è veramente importante che si sia una fonte.

Ad es., primo esempio che mi viene in mente, se scriviamo che Tizio (magari già noto ed enciclopedico per una carriera in tutt'altro ambito)è finito in galera perché assassino e pedofilo, un minimo di fonte ci vuole eccome. Mi sembra un qualcosa non meno "delicata" e in cui la necessità di fonti non è meno importante (ammesso e non concesso che sia possibile e sensato fare paragoni del genere). Non per peccare di benaltrismo, ma per dire che forse è meglio, e magari persino più semplice, affrontare il problema complessivamente.

Dovremmo applicare di più la linea guida Wikipedia:Uso delle fonti, forse attualmente non seguita abbastanza, e magari migliorarla. --Meridiana solare (msg) 14:25, 8 nov 2023 (CET)

Ovvio che il discorso sia molto più ampio, però un conto è affrontarlo tutto insieme, cosa che sicuramente richiederà un lavoro mastodontico, un'altra è affrontare un argomento alla volta. La tua osservazione non esclude la mia, quindi sicuramente ci sarà tempo e modo per affrontare la questione generale come tu dici, ma intanto Guido ha sollevato una questione specifica, e dato che a volte il modo migliore per affrontare una questione complessa è spezzettarla in questioni più piccole, direi che intanto possiamo cominciare con questa e poi possiamo allargarla da altri argomenti. --Kepleriwi (msg) 16:52, 8 nov 2023 (CET)

Per questi argomenti di natura medica e/o terapeutica potrebbe benissimo essere perfino legalmente utile per prevenire problemi nel caso qualcuno, seguendo indicazioni errate o non debitamente "verificate" finisca male.

Si tratta di una casistica particolare di voci, non unificabile, per la sua peculiarità, ad altre che non presentano questi rischi.--Bramfab (msg) 18:51, 8 nov 2023 (CET)

Assolutamente, per questo considero importante implementare questa linea guida, e soprattutto farlo in modo che non sia eludibile. Però effettivamente anche altre aree presentano rischi che, per quanto diversi, non sono meno trascurabili, così al volo mi vengono in mente le BPV, che in passato hanno creato più di un problema. --Kepleriwi (msg) 19:57, 8 nov 2023 (CET)

Perfettamente d'accordo con la proposta, soprattutto dato che esistono autorità nazionali (AIFA o autorità statali di altre nazioni)) o mondiali (OMS) in grado di garantire le cartteristiche dei farmaci. --Klaudio (parla) 11:49, 9 nov 2023 (CET)

La proposta riguarderebbe anche le informazioni di sicurezza presenti nelle voci delle sostanze chimiche, tra cui Simboli di rischio chimico, Indicazioni di pericolo H e Consigli P? A tale proposito, c'è una certa arbitrarietà nell'inserire tali informazioni, in quanto spesso fonti differenti indicano informazioni (un poco ) diverse. Considerare una di tali fonti preferibile rispetto alle altre potrebbe servire, ma non penso esista un database completo con tutte le sostanze chimiche, per cui più che una singola fonte potrebbe essere utile identificare un insieme di fonti autorevoli in modo da aumentare la possibilità di trovare le informazioni sulla sostanza in questione. Dall'altra parte, se si potesse identificare una singola fonte autorevole e con un database di sostanze chimiche abbastanza ampio, l'ideale sarebbe avere un bot che carichi in automatico i dati dal database esterno ai template:Composto chimico nelle voci o meglio ancora su Wikidata.

In generale, concordo sul fatto che sia meglio applicare inizialmente la proposta ad un insieme più ristretto e ben definito di voci, e poi, poco alla volta, considerare altri insiemi di voci o generalizzare la proposta ampliando l'insieme di voci iniziale, in modo da verificare di volta in volta che la proposta si adatti bene all'insieme di voci considerato e considerare eventuali modifiche/adattamenti della proposta. A tale proposito, penso sia bene iniziare anzitutto con voci prettamente mediche (es. voci su patologie, pratiche mediche, ecc.), lasciando da parte le voci sui farmaci, la cui applicazione della proposta potrebbe essere considerata in un secondo momento assieme alle voci su sostanze chimiche in generale, e poi ampliare ad altri aspetti, come sicurezza nei luoghi di lavoro, voci sul diritto, ecc. In questa maniera, per ogni insieme di voci considerato si può chiedere il parere del progetto competente (quindi prima Progetto:Medicina, poi anche Progetto:Chimica, quindi Progetto:Diritto, ecc.). --Ensahequ (msg) 15:48, 9 nov 2023 (CET)

Non sono un esperto in materia, ma credo che basti fare riferimento alle massime autorità competenti per ogni ramo; ad esempio per i farmaci l'AIFA (sono abbastanza sicuro che per ogni farmaco dichiarino proprietà e controindicazioni), per le terapie e le statistiche mediche l'OMS, per la psicologia l'APA, e così via. --Kepleriwi (msg) 16:52, 9 nov 2023 (CET)

Rispondo (tardivamente) a [@ Meridiana solare]. No, qui non si sta affatto parlando di specificare ancora una volta che le informazioni devono essere fontate. La questione, qui, riguarda "informazioni" che sono accuratamente fontate, e con fonti appartenenti a pieno titolo (in genere) alla letteratura accademica. Il tipo di situazione in cui non solo il lettore medio, ma anche il patroller medio riterrebbe che non ci sia proprio nulla da eccepire, anzi. E invece da eccepire c’è eccome. Si tratta di un uso pericoloso delle fonti primarie. Chi non è del mestiere può benissimo non sapere che in letteratura si trovano un’infinità di lavori che traggono conclusioni da studi effettuati in vitro, o su animali, o su un numero limitatissimo di casi umani, senza gruppo di controllo. Faccio un esempio non tratto da una voce: visto che all’Oracolo si discuteva di fobie, ho fatto un giro con Google Scholar e ho trovato un lavoro, pubblicato su una rivista di psicologia clinica (se ricordo bene), in cui gli autori riportano UN singolo caso da loro seguito, di una giovane donna affetta da una grave fobia relativa al pollame (vivo), e asseriscono di aver ottenuto ottimi risultati terapeutici con l’uso della realtà virtuale (leggendo l’articolo, si scopre che hanno semplicemente mostrato alla paziente dei video - probabilmente di youtube - in cui si vedevano galli e galline, fino a "desensibilizzarla"). Ora, nulla da eccepire sul fatto che questo lavoro sia stato accettato da una rivista (non è il mio campo); ma se io, trovato questo lavoro, lo citassi in una voce alektorofobia come prova che questa fobia ha rilievo enciclopedico e che la si può curare usando la "realtà virtuale", probabilmente nessuno alzerebbe un ciglio. E invece la prima cosa che si dovrebbe fare, in un caso del genere, è verificare se questa patologia compare, con questa specificazione, qui o nel DSM-5.

Questo può sembrare un caso limite, e per di più ipotetico, ma se provate a farvi un giro su voci come melatonina, curcumina, inquinamento elettromagnetico e innumerevoli altre (Actormusicus voleva una statistica, ma sinceramente non ho i mezzi nè il tempo di farla) trovate che ovunque si trovano citati lavori su sperimentazioni animali che dicono una cosa a fianco di cospicue meta-analisi che dicono una cosa diversa, se non il contrario (per tacere delle informazioni che hanno come fonti donnamoderna o mypersonaltrainer).

Le informazioni sugli effetti clinici (favorevoli o avversi) di sostanze o pratiche sono sicuramente informazioni "sensibili", nel senso che messe su Wikipedia possono orientare i comportamenti delle persone, per quanti disclaimer possiamo metterci all’inizio. Per questa ragione, considerato che in questo specifico campo esiste una nozione consolidata e condivisa di "gerarchia delle fonti", io credo che sarebbe opportuno dare delle indicazioni specifiche e non, invece, fare riferimento alle indicaziomi generiche sulla necessità di fonti attendibili.

Non nella prospettiva di far partire subito dopo una campagna di "ripulitura" delle voci, perché sarebbe un lavoro immenso e nella maggior parte dei casi non impellente, ma almeno per dare un riferimento utile in caso di discussioni, specialmente (ma non solo) quando si ha l’impressione di un cherry picking sistematico a favore di una tesi precisa. --Guido (msg) 17:24, 9 nov 2023 (CET)

Grazie Guido per aver espresso meglio di me il concetto centrale. In tutti i rami dello scibile c'è sempre qualche Don Chisciotte che si ostina ad andare contro il consenso scientifico e pubblica ricerchine fatte un po' così (magari pure pubblicate su riviste autorevoli come dicevi) che "dimostrano" questa o quella teoria, che però è già stata cestinata dall'OMS, dall'IARC o dall'APA, e quindi quella ricerchina non ha titolo di stare su Wikipedia. IMHO è questo il concetto centrale che deve risaltare, e soprattutto dev'essere obbligatorio, altrimenti spenderemo fiumi di kb per implementare un qualcosa che alla fine verrà sistematicamente ignorato a suon di "non è un obbligo, è solo una raccomandazione". --Kepleriwi (msg) 17:44, 9 nov 2023 (CET)

Su questo ricordiamoci quello discende dal nostro secondo pilastro sull'ingiusto rilievo --Bramfab (msg) 10:36, 15 nov 2023 (CET)

Infatti, la questione non è semplicemente quella di "ripulire" da elementi "non mainstream". È più complicato, e proprio per questo credo che se ne debba discutere approfonditamente. La proposta che ho fatto impedirebbe di riferire risultati che sono stati pubblicati da ricercatori anche autorevoli, e su riviste anche di primo piano. L'esempio che ho riportato sopra può essere fuorviante, in questo senso.

Facciamo un esempio diverso: leggete la voce inquinamento elettromagnetico, e specificamente le sezioni "Studi epidemiologici" e "Effetti accertati". Tutti i lavori citati sono (apparentemente) abbstanza autorevoli, non ci vedo nessun "don Chisciotte" (nel senso usato da Kepleriwi). Ebbene, quelle due sezioni sono splendidamente rappresentative del problema che pongo. Provate a immaginare un lettore che: (1) non sia esperto della letteratura scientifica; (2) voglia soprattutto capire se l'uso massiccio del telefonino fa venire il cancro o no, e non abbia pregiudizi in questo senso. Che cosa ne ricava? Una serie di informazioni contrastanti. Beninteso, la risposta definitiva alla domanda non la sa nessuno, ma c'è un motivo se gli enti che prendono decisioni (nella fattispecie, sulla compilazione delle liste di sostanze potenzialmente cancerogene) non si basano mai su una singola ricerca pubblicata, ma solo su studi comparativi e meta-analisi.

Ad esempio, un lavoro del 2018 dell'istituto Ramazzini che avvalora il rischio di effetti cancerogeni della radiofrequenze è citato per ultimo, e il lettore di cui sopra è portato a credere che si tratti dei risultati più aggiornati esistenti. Un lettore (molto) avveduto, invece, si accorgerebbe (i) che dello studio citato non sono indicati gli estremi di pubblicazione, c'è solo il link al sito del Ramazzini; (ii) nel riportare il risultato, è stato scritto solo "radio frequenze": che cosa significa? lo spettro delle radiofrequenze è enorme, non è credibile che tutte abbiano gli stessi effetti; (iii) l'esperimento è stato condotto su animali da laboratorio, quindi non ha nessun valore predittivo degli effetti sull'uomo; (iv) non si capisce in alcun modo perché questo lavoro sia stato inserito nella sezione "Effetti accertati" anziché nella sezione "Studi epidemiologici".

E guardate che più o meno lo stesso si potrebbe dire della quasi totalità degli altri lavori citati in quelle due sezioni: non si capisce con che criterio sono citati quelli e non altri; ci sono lavori indicati "in corso di pubblicazione" nel 2014, e non si sa se nel frattempo sono usciti o no; ci sono lavori del 2007 sugli effetti dell'uso dei cellulari, e nessuno sembra porsi interrogativi sul fatto che nel 2007 i cellulari erano completamente diversi da quelli attuali, e che li si usava esclusivamente per telefonare (tenendoli all'orecchio), mentre oggi li si usa prevalentemente per tutt'altro.

Il concetto mi sembra che sia abbastanza chiaro e lo ribadisco: c'è un motivo se gli enti che prendono decisioni non si basano mai su una singola ricerca pubblicata, ma solo su studi comparativi e meta-analisi.

Epperò dobbiamo essere consapevoli che se si va a sfrondare tutto questo col machete resta ben poco, e sicuramente qualcuno si alzerà a dire che stiamo sopprimendo delle informazioni importanti. Lo stesso principio dell'ingiusto rilievo non dice che una data tesi non deve essere citata se non è "mainstream", ma solo che deve avere un rilievo proporzionato.

Io non proporrei mai di applicare un criterio così drastico, per dire, alle voci di cosmologia. Ma sulla medicina (che non è il mio campo, notate bene) credo che occorra fare molta attenzione.

Per evitare di eliminare ogni traccia delle ricerche in corso - che in alcune voci sono presentate in modo del tutto accettabile - si potrebbe dire che è accettabile il fatto che si riportino delle controversie se sono (o sono state) particolarmente importanti, ma che questo deve essere fatto separatamente dall'enunciazione delle evidenze condivise - che sono quelle pubblicate "dalle autorità competenti internazionali o nazionali (...) oppure in meta-analisi o revisioni sistematiche pubblicate su riviste della massima autorevolezza", così come si legge nella proposta.

Insomma, lo scopo non è di nascondere alcunché al lettore di Wikipedia, ma di mettere il lettore non esperto in condizione di capire quali sono le evidenze solide e quali sono invece dei risultati degni di nota ma ancora del tutto provvisori e non probanti, oppure dei risultati storicamente importanti ma superati dalle ricerche successive.

Quanto poi ai millanta articoli che sono magari decorosissimi, ma non particolarmente degni di nota (e non lo diventano solo perché sono stati strombazzati sui giornali), quelli non ci devono propro stare: e sono il 99% della letteratura scientifica, in tutti i campi... --Guido (msg) 19:41, 15 nov 2023 (CET)

Come sempre hai spiegato il concetto meglio di me. Mi pare che ci sia sufficiente consenso in questa pagina per proporre la bozza al progetto Medicina in modo da poterla attuare come linea guida vera e propria. Io partirei sempre dalla tua formulazione @Guido Magnano, che continua a sembrarmi la migliore, aggiungendo però non solo le sostanze e le terapie, ma anche le teorie medico-scientifiche. --Kepleriwi (msg) 16:38, 16 nov 2023 (CET)

Dal punto di vista procedurale, credo che la presente discussione, aperta a tutta la comunità e non solo a un progetto tematico, sia la sede giusta per verificare il consenso su una linea guida. Piuttosto, la si dovrebbe segnalare al Progetto:Medicina sollecitando i partecipanti ad intervenire qui. Io vorrei conoscere il parere dei contributori che hanno inserito nelle voci le informazioni che a me paiono inappropriate, perché sono sicuramente più esperti di me nel campo.

Per quanto riguarda l’ambito di applicazione del principio, invece, io mi limiterei strettamente agli effetti sulla salute (terapeutici o avversi) di sostanze, esposizioni e pratiche. Le teorie ricadono, invece, nei principi generali che riguardano ingiusto rilievo e pseudoscienza.

Più si delimita il campo, imho, e più possiamo sperare che un criterio sia applicato "pacificamente", cioè senza ingenerare più diatribe di quelle che vorrebbe prevenire.

Esempio: non è che non si debba parlare dell’omeopatia e dei suoi "presupposti teorici", anche citando i testi che la presentano dal punto di vista dei suoi sostenitori. Ma nel momento in cui si descrivono gli effetti clinici delle terapie omeopatiche, non si devono citare singoli lavori isolati, ma solo le meta-analisi e le revisioni sistematiche del livello che abbiamo indicato (che, se non vado errato, dicono che di effetti clinici non c’è alcuna evidenza consolidata). Di fatto, proprio la voce omeopatia è un ottimo esempio di corretta applicazione di questi principi (speriamo che rimanga così). --Guido (msg) 19:21, 16 nov 2023 (CET)

Commento: (fc) a ulteriore beneficio della discussione, ecco alcuni esempi di voci in cui il problema - che si vorrebbe affrontare con la linea proposta - è piuttosto evidente: Resveratrolo, Dipendenza da caffeina, Nicotina#Effetti_terapeutici, Curcumina#Studi_sugli_eventuali_effetti_sulla_salute, Melatonina#Farmacologia, Fungo_allucinogeno#Usi_terapeutici, oltre alla già citata inquinamento elettromagnetico (se ne trovo altre ne aggiungo). --Guido (msg) 11:18, 17 nov 2023 (CET)

Infatti io ho detto più o meno la stessa cosa. Ovvio che esistano voci anche su teorie pseudomediche o non più riconosciute valide come in passato, ma appunto bisogna porre l'enfasi sul parere delle massime autorità anche su queste, perché è uno dei campi dove esiste maggiormente il rischio che tu menzioni, cioè che nonostante il consenso scientifico su determinate teorie, ci sia sempre qualcuno pronto a citare singoli lavori isolati che "dimostrerebbero" che in realtà in alcuni contesti certe teorie hanno una qualche evidenza, quando in realtà non è così. Questo vale soprattutto per quelle teorie che godono ancora di popolarità nell'immaginario collettivo nonostante siano riconosciute come non valide dalla comunità scientifica. --Kepleriwi (msg) 11:12, 17 nov 2023 (CET)

Cerco di spiegarmi meglio (ma finché discutiamo in due non si faranno grandi progressi...): il discorso che tu fai vale per qualunque teoria scientifica, non solo quelle mediche. Tuttavia, è orientamento (direi larghissimamente) condiviso che nelle voci di Wikipedia si debba anche parlare di pseudoscienze, chiarendo qual è il punto di vista della scienza accademica ma citando le tesi pseudoscientifiche e le loro fonti. Personalmente ritengo che da questo punto di vista le linee guida attuali siano adeguate, e si possa trovare un consenso nei singoli casi sulla base di quelle (sia pure, a volte, con una certa fatica).

Io ho posto un problema molto più circoscritto: il fatto che si possa leggere su WP, ad esempio, che "i funghi contenenti psilocibina inducono positivi cambiamenti nella personalità degli assuntori", oppure che ci sono "buoni risultati nell'uso di funghi psichedelici come terapia dalla dipendenza da tabacco" sulla base di singoli lavori (che tra l'altro nella voce non sono citati direttamente, sono citate fonti secondarie che ne parlano; comunque sembrano lavori pubblicati da gruppi di ricerca in ottime università).

Il punto è l'effetto che frasi come queste possono avere, nel momento in cui WP viene usata come fonte per orientare le decisioni e i comportamenti delle persone e delle comunità. Potremmo anche far affidamento sul senso critico dei nostri lettori, nel valutare le informazioni che riportiamo (io non sarei ottimista su questo, ma d'altra parte abbiamo pure un disclaimer apposta per mettere sull'avviso chi legge), ma resta il problema: come sono stati selezionati i particolari risultati riportati in quelle voci? La letteratura specialistica è piena di studi che riportano un risultato e studi che riportano il risultato opposto; WP non può certo essere la sede per fare delle revisioni sistematiche della letteratura. È precisamente per questo che noi qui dovremmo citare solo le revisioni sistematiche e le loro conclusioni. --Guido (msg) 11:46, 17 nov 2023 (CET)

Già appunto, anche perché prima si parlava di applicare le regole proposte non solo a farmaci e altro, ma anche anche alle "teorie medico-scientifiche". Cosa s'intende? Sia quelle mediche che quelle scientifiche? Quelle mediche fondate sula scienza? Mi sembra qualcosa di non facilmente definibile. --Meridiana solare (msg) 12:19, 17 nov 2023 (CET)

(rientro) La proposta che ho fatto io a suo tempo, che completo in alcuni punti, è questa:

Informazioni che riguardano proprietà terapeutiche o effetti sulla salute di

• sostanze,
• esposizioni ad agenti fisici o chimici,
• attività e pratiche,

possono essere inserite solo se supportate dalle indicazioni più recenti delle autorità competenti internazionali o nazionali (OMS, IARC, FDA, EMA, EFSA, AIFA, ...) oppure dalle meta-analisi o revisioni sistematiche più recenti pubblicate su riviste della massima autorevolezza, non se sono i risultati di singoli studi osservativi (anche quando questi sono stati riportati da fonti generaliste).

Eventuali studi accademici su questi argomenti che nel passato abbiano suscitato controversie di rilievo internazionale (in ambito scientifico e non solo mediatico) possono essere riferiti, ma in una sezione separata rispetto alle evidenze condivise accreditate dalle indicazioni degli organi internazionali e dalle revisioni sistematiche più recenti.

A me pare assai circostanziata, e non vedo che ambiguità potrebbero sorgere in merito alla sua applicazione. Non si parla di "teorie", ma di "evidenze di effetti sulla salute", indipendentemente dal fatto che la voce sia categorizzata come voce di medicina o no. Come esempio concreto di voce che è già allineata a queste linee guida, si veda omeopatia. Se si vogliono proporre modifiche a questa formulazione sono benevenute, però che siano inequivocabili. --Guido (msg) 13:04, 17 nov 2023 (CET)

Faccio un esempio pratico: il cosiddetto esaurimento nervoso è un disturbo che in medicina non esiste e che in realtà confluisce sotto altri disturbi ufficialmente riconosciuti, eppure ancora estremamente popolare nell'immaginario collettivo. Io vorrei solo che non si citassero ricerchine di studiosi che strumentalizzano il sentire popolare per portare avanti le loro battaglie personali ignorando le indicazioni della comunità scientifica. Ho fatto un solo esempio ma potrei farne molti altri. --Kepleriwi (msg) 15:09, 17 nov 2023 (CET)

Vedi, il mio punto di vista è che per "allargare" questa specifica linea guida (proposta) al fine di includere anche i casi di patologie controverse (hai presente la battaglia che si è svolta qui su it:WP a proposito della Sindrome da alienazione genitoriale?) si rischia di renderla talmente generica da essere inapplicabile.

La questione che tu poni riguarda la ricerca della neutralità, che come è noto non significa affatto mettere tutti i punti di vista sullo stesso piano.

Ciò di cui si occupa la linea guida di cui sopra è invece il rango delle fonti, anche all'interno delle fonti accademiche.

In ogni modo, se vuoi proporre una modifica del testo della linea guida, fanne una copia modificata da mettere a confronto, così possiamo valutare su esempi concreti quali sarebbero gli effetti della linea guida estesa. Può darsi che io mi sbagli e si possa benissimo estendere il principio a una categoria più ampia di informazioni.

L'esempio di esaurimento nervoso, comunque, segnala una questione interessante: il termine equivalente neurasthenia era incluso come possibile patologia diagnosticabile nell'ICD-10, ma non è più incluso nell'ICD-11. Quindi in questo caso è rilevante non solo il rango della fonte, ma anche il suo aggiornamento. Ho fatto una modifica alla proposta per tener conto di questo aspetto. --Guido (msg) 15:43, 17 nov 2023 (CET)

Capisco quello che dici, e ti assicuro che il mio discorso si collega al tuo: capiterà sempre un articolo scritto da un esperto in materia, magari anche pubblicato su una fonte peer review, che va controcorrente rispetto all'orientamento del consenso attuale, ma che potrebbe essere strumentalizzato al grido di "è una fonte autorevole, quindi deve essere citata al pari delle altre". A mio avviso l'unica cosa che renderebbe la policy inapplicabile può essere la formulazione troppo blanda. --Kepleriwi (msg) 23:56, 17 nov 2023 (CET)

(spostati qui di seguito gli interventi successivi, che erano comparsi nella talk del progetto:Medicina)

La mia opinione non è cambiata; rimango fortemente Favorevole alla proposta. --Kepleriwi (msg) 18:53, 19 nov 2023 (CET)

guarda Guido, come mi espressi a suo tempo, eviterei di ricorrere a ulteriori specificazioni e lascerei il tutto per come è adesso che recita (a memoria) devi usare la fonte più autorevole in relazione all'elemento trattato. Provare a riportare su carta un gerarchia delle fonti significherebbe scrivere:

• devi usare meta analisi ma solo se prendono in considerazione studi in doppio cieco e con campione di controllo
• devi usare sistematic review ma se ce ne sono più di una meglio quelle della cocrane
• usa studi clinici ma solo se il campione è abbastanza ampio

ecc..

Cioè nel momento in cui provi a riportare una gerarchia in modo rigido ti troverai presto l'utente che vuole scrivere che il bicarbonato cura i brufoli perchè c'è meta analisi pubblicata su un ignoto journal cinese che lo dice. Un buon fine come quello che si sei prefisso, nei fatti, rischia di ritorcersi contro di noi. --ignis scrivimi qui 21:25, 19 nov 2023 (CET)

Non è proprio così, perché la proposta di Guido recitava di usare meta-analisi o revisioni sistematiche pubblicate su riviste della massima autorevolezza, quindi un "ignoto journal cinese" non avrebbe spazio in questo. Per il resto, certo che bisogna usare studi clinici che prendano in esame campioni abbastanza ampi, altrimenti si corre il rischio menzionato da Guido in precedenza. --Kepleriwi (msg) 22:22, 19 nov 2023 (CET)

La massima autorevolezza come la valuti? sull'impact factor? E le fonti secondarie parimenti autorevoli? ad es. scrivendo una cosa del genere ci sarà sicuramente qualcuno che toglierà i testi di Dario Bressanini come fonte. L'altro rischio è poi di alzare così tanto l'asticella che per editare, non potendo appunto usare fonti secondarie, dovrai conoscere l'inglese e avere accesso all full text dello studio (cosa che in pochi hanno). L'attuale formulazione già prevede che debbano essere usate le fonti più autorevoli. Ma se metti dei paletti troverai sempre chi anzichè usare il buon senso vorrà fare valere solo la regola. --ignis scrivimi qui 07:45, 20 nov 2023 (CET)

Proposta di qualità, ma irrealizzabile nei fatti, innanzitutto perché significherebbe leggersi le decine di migliaia di voci di medicina/biologia/fisiologia/farmacologia già esistenti per togliere tutti i riferimenti che sono sotto lo standard proposto (mettendoci un {{Senza fonte}}?) e dover tenere sotto costante controllo tutte le modifiche alle suddette voci e a tutte le future create o modificate. --Gambo7_{(discussioni)} 08:19, 20 nov 2023 (CET)

Forse questa "asticella" andrebbe si alzata, ma dipende da voce a voce, soprattutto in base alla quantità di fonti di una voce. In alcune vi è una tale abbondanza di fonti eterogenee che si potrebbe pensare di scremare lasciando le più autorevoli. Però anche in questo caso è difficile stabilire automatismi: vi sono voci complesse, soprattutto quelle che in cui si sono verificate diverse edit war, nelle quali ho potuto osservare come qualcuno togliesse frasi sostenute da citazioni voci giornalistiche, ma chiare, per mettere ragionamenti controversi sostenuti da citazioni a studi scientifici citati, come dire ad cazzium, in inglese che, se letti bene, magari dicevano l'opposto di quanto riportato nella voce. Pertanto, è difficile generalizzare e stabilire automatismi validi per tutte le voci. --Skyfall (msg) 08:27, 20 nov 2023 (CET)

@Ignisdelavega a me non pare così difficile: sappiamo tutti quali sono le pubblicazioni di massima autorevolezza su certi argomenti, così come sappiamo tutti quali sono le massime autorità su certi argomenti. Ne consegue che debbano essere citate meta-analisi o revisioni sistematiche pubblicate su riviste della massima autorevolezza, quindi non singoli studi, anche se pubblicate su tali riviste, e che in ogni caso deve trattarsi di informazioni supportate da indicazioni delle autorità competenti internazionali o nazionali (OMS, IARC, FDA, EMA, EFSA, AIFA, ...), quindi anche se una meta-analisi o una revisione sistematica compare su una rivista della massima autorevolezza ma riporta informazioni non supportate da tali autorità, non deve essere citato in voce. Questa è la discriminante più importante, a mio avviso. Se Guido ha avanzato questa proposta è perché evidentemente c'è chi usa la scusa del buon senso per aggirare le regole, comprese quelle che ci sono già. Questa ulteriore specifica serve anche a rendere le regole non eludibili, altrimenti è inutile averle. --Kepleriwi (msg) 10:42, 20 nov 2023 (CET)

Scusate la battuta, ma fra un po' dovremo inserire il nostro titolo accademico, con tanto di laurea e ateneo in cui ci siamo laureati: eh si, perché non tutti hanno la stessa "autorevolezza"... Come sostenuto dai più anziani di contribuzione, è irrealizzabile (riprendo @Gambo7). fosse solo perché sarebbe un delirio tenere conto delle modifiche nei nostri OS. Mettere questi paletti strettissimi, potrebbe portare inoltre ad un'ulteriore "selezione" di contributori, cosa oltremodo ingiusta (è già difficile così, affrontare le prime modifiche!). Per finire: le linee guida già ci sono, e se fossero rispettate, non avremmo mai avviato questa discussione --Geoide (msg) 13:37, 20 nov 2023 (CET)

le linee guida già ci sono, e se fossero rispettate, non avremmo mai avviato questa discussione Come si dice dalle mie parti: se avevo il cappello, me lo toglievo :) È ovvio che le linee guida sono lì per essere rispettate, e che se tutti le rispettassero ora non saremmo qui, ma è altrettanto ovvio che se siamo qui è perché in molti (troppi?) casi queste regole vengono disattese; è un po' lo stesso discorso del nuovo Codice di Condotta, anch'esso introdotto nonostante esistano già delle linee guida abbastanza chiare sulla condotta da seguire in queste pagine. Anche in quel caso, è evidente che le linee guida vengono interpretate a proprio uso e consumo con la scusa del buon senso, e si finisce per ignorarle completamente. Cosa fare? O ci votiamo a qualche santo sperando nel buon senso degli utenti, oppure rendiamo le regole più stringenti in modo che siano ancora più inequivocabili di quanto già non lo siano. Quanto alla selezione, non verrebbe affatto applicata agli utenti, ma alle fonti. Quanto agli utenti, l'unica selezione (forse) sarebbe tra chi sa distinguere e maneggiare correttamente le fonti e chi no, vuoi per inesperienza o per malizia. In entrambi i casi, sarebbe meglio che tali utenti si astenessero dall'editare determinate voci. --Kepleriwi (msg) 14:01, 20 nov 2023 (CET)

Perdona @Kepleriwi, ma chi ti garantisce che queste "nuove" indicazioni saranno seguite? Perché ne sei così convinto? Visto che il mio intervento ti è sembrato tanto ovvio, e invece nasconde una verità assoluta, devi avere una fiducia smisurata in questa nuova "stretta" sulle linee guida...:)

Non è che implementando indicazioni su indicazioni, riusciremmo nell'intento: più rendi le cose difficili (e già lo sono!) e più ci sarà chi le aggirerà.

E per quanto riguarda gli utenti: ma come credi che si arrivi a (cit.) "distinguere e maneggiare correttamente le fonti e chi no", se non lavorandoci su? Per imparare devi provare, ma per provare devi anche capire come fare e se alzi l'asticella, sarà molto improbabile trovare utenti volenterosi: ci toccherà intervenire, a raffica, tutte le sante volte che apriamo i nostri OS, questa sarà una certezza futura:) --Geoide (msg) 15:19, 20 nov 2023 (CET)

Applicando questo tuo ragionamento, non sarebbe dovuto essere implementato neanche il Codice di Condotta; il motivo per cui ho fiducia in una stretta sulle linee guida è perché rendendole più specifiche saranno più difficilmente eludibili, proprio perché si presteranno sempre meno ad essere interpretate in maniera soggettiva. La formulazione di Guido è molto chiara e stabilisce quali fonti hanno titolo a stare su Wikipedia e quali no; nessuno potrà dire di non aver capito né tantomeno che siano solo delle semplici raccomandazioni che danno licenza di fare come si pare. Sugli utenti: nessuno frusterà chi sbaglia a usare le fonti, solo che così avremo uno strumento in più per insegnare agli utenti volenterosi (che quindi si presume pecchino al massimo di inesperienza) a distinguere e maneggiare correttamente le fonti. --Kepleriwi (msg) 17:38, 20 nov 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono]: qui non stiamo parlando di codice di condotta "universale" (peraltro, se è quello che credo, parte da Wikimedia!), ma di linee guida già esistenti e precise, non mischiamo le carte... facciamo rispondere gli altri del Bar--Geoide (msg) 19:58, 20 nov 2023 (CET)

Non sto mischiando proprio niente, anche le linee di condotta sono già specificate nel quarto pilastro, tant'è vero che una delle domande più frequenti nel sondaggio fu "Noi abbiamo già un sacco di linee guida, non bastano?" Anche se le motivazioni sono diverse, alla base c'è sempre l'esigenza di colmare un "vuoto" normativo causato da regole non ancora esistenti o non applicate con il giusto rigore. --Kepleriwi (msg) 21:51, 20 nov 2023 (CET)

@Kepleriwi se puoi, mi fa un esempio concreto in cui una fonte autorevole scientifica non si è potuta inserire in voce perchè manca una regola "esplicita" o anche una discussione in cui tale autorevolezza viene messa in dubbio perchè manca detta regola? --ignis scrivimi qui 12:14, 21 nov 2023 (CET)

considerazioni sugli interventi dei partecipanti al progetto:medicina

Provo a fare il punto (del tutto soggettivamente, s'intende) su quanto emerso finora.

Prima questione: esiste un problema? Se sì, ha senso chiedersi come affrontarlo. Se no, inutile stare a discutere. Quindi definiamo meglio questa questione preliminare.

È un problema che - per fare un esempio concreto - nella voce Melatonina si legga quanto segue?

Effetti collaterali

Gli effetti collaterali della melatonina non sono nulli, sebbene sia diffusa la convinzione contraria: negli anni, vari culturisti professionisti e svariate riviste d'informazione sportiva hanno affermato la possibilità, con il sostegno di alcuni studi scientifici, che dosi giornaliere fra 0,5 mg e 3 mg, assunte 30-60 minuti prima dell'allenamento, aumentino i livelli di ormone della crescita, senza dare effetti collaterali, che di solito vengono riconosciuti in irritabilità e sonnolenza.

La melatonina diminuisce il rilascio di GnRH: per questo motivo diminuisce la sintesi di testosterone e quindi la libido. Più precisamente, inibisce la secrezione dell'ormone luteinizzante, che stimola nel maschio l'attività endocrina delle cellule interstiziali del testicolo con produzione di testosterone e di sperma, e nella femmina l'ovulazione e la conversione del follicolo ovarico in corpo luteo.

Assunta per periodi prolungati, la melatonina può avere un effetto depressivo nei soggetti predisposti; inoltre, può inibire l'ovulazione proprio a causa della soppressione del rilascio di GnRH che essa causa.

Uno studio del 2017 ha evidenziato una correlazione tra l'assunzione di melatonina e l'aumentata aggressività, testata su 63 soggetti di sesso maschile evidenziando il livello di punizione inflitta a un avversario in un videogame con e senza l'assunzione di melatonina.

Il problema che ci vedo io è che vengono fornite informazioni su presunti effetti collaterali (di una sostanza che è disponibile non solo come principio attivo di farmaci autorizzati, ma anche come integratore alimentare) in base a singoli lavori di ricerca (si veda l'ultimo, ad esempio) anzché limitarsi a indicazioni ed effetti collaterali elencati da EMA/AIFA. Queste informazioni sono referenziate con lavori pubblicati su riviste accademiche, quindi alla luce delle linee guida consolidate hanno tutto il diritto di starci, e nel momento in cui uno di noi volesse cancellarle questo potrebbe apparire come un vandalismo.

Se c'è consenso sul fatto che questo non sia un problema, allora è inutile proseguire la discussione.

Aggiungo che (imho) l'esposizione più chiara e convincente della natura del problema (che riguarda tutta la comunicazione scientifica in questo campo, non solo Wikipedia) è questa conferenza di Dario Bressanini. Se la sua visione fosse patrimonio comune di tutti i partecipanti a questa discussione, credo che potremmo focalizzare molto più facilmente la questione. --Guido (msg) 12:32, 21 nov 2023 (CET)

a mio avviso il tuo esempio mostra che le linee guida, generiche quanto basta, vanno bene. La voce dice chiaramente che gli effetti collaterali sono nulli e poi , per amore di completezza (?), cita degli studi (delle fonti primarie) che hanno rilevato in qualche caso degli effetti. Ora , tali studi andrebbero meglio contestualizzati (ad es. con il numero di soggetti oggetto dello studio) oppure parimenti potrebbero essere tolti. Ma il contributore comune che non ha accesso al testo completo delle fonti, che conosce male l'inglese, devi in ogni caso potere usare anche o solo le fonti secondarie. Il problema sussisterebbe se qualcuno impedisse la modifica citando l'ansa come fonte o pretendendo che uno studio su 63 soggetti debba avere lo stesso rilievo che uno su 3000 --ignis scrivimi qui 13:09, 21 nov 2023 (CET)

Il nostro punto di riferimento, secondo me, non deve essere il contributore ("comune" o "esperto" che sia), ma l'utente di Wikipedia: cioè chi la consulta, non chi la scrive. E il problema non sono le fonti, ma le informazioni che stanno scritte. Per l'utente (nel senso proprio - il lettore - non nel gergo informatichese che siamo abituati a usare nelle discussioni) un'affermazione "sta scritta su Wikipedia": di dove sia stata presa, la stragrande maggioranza degli utenti non se ne cura affatto. Siamo noi contributori che dobbiamo preoccuparci che non compaiano affermazioni di cui, in realtà, non è possibile dire se sono vere o false. l'"amore di completezza", in questo specifico campo, può avere effetti indesiderati anche gravi. E non è che premettere "secondo un recente studio...", magari precisando anche che era su 63 soggetti (molti? pochi? chi è in grado di capirlo?), risolva la questione. Per inciso, Ignis, la voce dice testualmente che gli effetti collaterali non sono nulli. --Guido (msg) 13:31, 21 nov 2023 (CET)

(confl.) [@ Ignisdelavega] Di esempi Guido te ne ha fatti non uno, ma due. Questo qui sopra è un classico esempio della situazione tipo da lui descritta: lo studio su 63 soggetti, allo stato attuale delle cose, non può essere tolto, perché è regolarmente fontato, e la fonte è pure accademica, quindi cancellarla si configurerebbe a tutti gli effetti come un vandalismo. Se invece ci si limitasse a citare quello che dice l'EMA/AIFA il problema non si porrebbe. Invece ora chiunque può dire che nessuna linea guida impedisce di citare pareri diversi dall'EMA/AIFA purché sostenuti da fonti accademiche, e quindi qualsiasi ricerchina o ricerchetta può stare in voce. Se domani uscirà un altro studio su una rivista accademica che contraddirà quanto dice l'EMA/AIFA sul rilascio di GnRH, potrà essere citato pure quello. Più sopra ha fatto l'esempio della voce sulla Sindrome da alienazione genitoriale: quella più che una voce è un bagno di sangue, una roba in cui non mi infilerei neanche se mi pagassero per farlo. Io credo che, non dico tutte, ma la grande maggioranza delle polemiche scoppiate su quella voce si sarebbero potute evitare se fosse stato già in vigore questo principio, cioè citando solo i pareri dell'OMS/APA. Il punto è che non bisogna arrivare al punto di fare degli esempi concreti per "dimostrare" che una linea guida è necessaria, perché questo significa che il danno è già stato fatto. Linee guida come queste vanno applicate in via preventiva, prima che succedano certe cose, perché poi bisogna correre e riparare i danni, come già è stato fatto notare. --Kepleriwi (msg) 13:35, 21 nov 2023 (CET)

@Guido Magnano se qualcuno non è in grado di capire se uno studio con 63 soggetti è svolto con pochi o molti allora non è in grado di capire la differenza tra uno studio in doppio cieco o tra una revisione paritaria e una meta analisi. E questi sono comunque utenti che possono contribuire a wikipedia magari non citando la meta analisi ma citando la fonte secondaria che la cita. La voce sulla malatonina è scritta male e andrebbe invece scritto quello che avevo erroneamente letto (non ha effetti collaterali). Il problema sussisterebbe se qualcuno impedisse la modifica appellandosi alle policy. --ignis scrivimi qui 14:50, 21 nov 2023 (CET)

È proprio questo il problema: allo stato attuale delle cose quella modifica non può essere fatta in virtù delle policies attualmente in vigore, e se qualcuno si appellasse ad esse per impedirla le policies attuali glielo consentirebbero. --Kepleriwi (msg) 12:23, 22 nov 2023 (CET)

senza se. Fai la modifica perchè essa è in linea con le policy. Se qualcuna la ostacola appellandosi alle policy allora non le ha capite e quindi può essere ignorato, se in dieci si appellano alle policy allora, stavolta si, abbiamo un problema. --ignis scrivimi qui 15:17, 22 nov 2023 (CET)

E così dare il la a una possibile edit-war, addirittura ignorando eventuali opposizioni perché gli altri "non hanno capito le policies"? E tutto per non voler implementare una linea guida che in realtà sancisce un principio di sano buon senso? No, mi dispiace, io non la faccio una modifica del genere perché secondo le policies attuali è vandalismo. Tra l'altro, nessuno mi garantisce che non accorreranno in dieci ad appellarsi alle policies (giustamente), e come dicevo prima a me piace prevenire certe situazioni, anziché correre ai ripari quando si sono già verificate. --Kepleriwi (msg) 10:40, 23 nov 2023 (CET)

ancora sull'esempio della melatonina

Carissimi, a me sembra che l'edit di Ignis alla voce Melatonina, come reazione all'apertura di questa discussione, sia un contributo prezioso per ragionare meglio sulla sostanza della questione sollevata. Vi sottopongo quindi alcune mie considerazioni su questo:

• Non ho scelto a caso l'esempio di quella voce; si tratta di una voce su cui in passato c'erano state numerose controversie (c'era chi pretendeva di definire la melatonina come un "integratore alimentare" nell'incipit); la voce è stata anche bloccata per un certo tempo a causa delle edit war. Le principali controversie riguardavano proprio l'affermazione che l'assunzione di melatonina abbia o no effetti collaterali, e (fra il 2017 e adesso) versioni che affermavano "non ci sono effetti collerateli" sono state a più riprese rollbackate da Vituzzu , da Emanueledg , dallo stesso Ignis (due volte di seguito!), da Skyfall , da Gac . In cronologia si trova anche un'ampia risistemazione da parte di Geoide, un edit di Gambo7... Insomma, ci siamo passati davvero in parecchi, su quella voce. Fra i tanti episodi, trovo un utile esempio in questo edit, dove si corregge un'affermazione senza modificare la citazione della fonte, evidentemente in base a una differente "lettura" della fonte stessa (nulla di eccezionale, capita in un sacco di voci). Quest'edit è stato successivamente revertato, ma qui non mi interessa discutere su chi avesse ragione, e più in generale se la melatonina abbia effetti collaterali o no (gli edit che ho elencato prima, tra l'altro, sono in buona parte dei rollback integrali di interventi che accreditavano tesi smaccatamente promozionali o complottiste, non erano sempre limitati al punto specifico "effetti collaterali sì/no"). A me, qui, interessa solo che abbiamo tutti sott'occhio il contesto metodologico in cui si è operato finora.
• Sto dicendo che non dobbiamo riversare sul lettore la responsabilità di capire che la frase "la melatonina ha/non ha effetti collaterali" non ha lo stesso valore fattuale della frase "Lo studio XX ha evidenziato dei possibili effetti collaterali". Quest'ultima frase, corredata della fonte, è vera, ma potenzialmente fuorviante. La prima frase, invece, è estremamente problematica se non è preceduta dalla premessa "In base al complesso delle evidenze finora emerse dalla ricerca scientifica...", ed è responsabilità nostra scriverla su Wikipedia: dobbiamo capire tutti insieme in base a che cosa scriverla o no, e come scriverla.
• Che cos'è una linea guida? È una raccomandazione scritta per aiutare i contributori a scrivere delle voci che forniscano ai lettori informazioni il più possibile corrette, esaurienti e neutrali. Perdonatemi l'insistenza su questo, ma ho la sensazione che ogni tanto si perda la distinzione dei ruoli. Chi contribuisce, inserendo in una voce informazioni di carattere medico, dovrebbe essere in grado di capire se uno studio su 63 soggetti è attendibile o no; questo non si può, invece, pretendere da chi legge la voce. Gambo7 e Geoide sono in grado di leggere criticamente le informazioni contenute in una voce come questa, e contestualizzarle correttamente; ma noi dobbiamo preoccuparci degli altri lettori. Una linea guida, per come la vedo io, non deve servire a impedire o a permettere: deve fornire ai contributori dei criteri concretamente applicabili (non delle dichiarazioni generiche sulla verificabilità) per i casi in cui l'applicazione dei sacrosanti principi generali non può essere affidata al semplice buonsenso. So benissimo che molti di noi pensano, con buone ragioni, che sostituire la discussione caso per caso con dei "regolamenti" sia una strada sbagliata; in generale sono d'accordo anch'io. L'esempio delle melatonina, tuttavia, a me sembra mostrare che - almeno in qualche caso - la convergenza finale su un risultato ottimale non si consegue. Da qui la mia proposta, ispirata dal video di Bressanini, che non è quella di cambiare le regole attuali ma di integrarle con indicazioni più specifiche per i casi in questione.
• È ovvio, per me, che ciò che si potrebbe fare in base alle nuove linee guida si potrebbe fare anche senza: ma le linee guida sarebbero utili per orientare i contributori. La questione metodologica, qui, è: quando si scrive «X produce l'effetto Y», chi legge suppone che questo sia ciò che la scienza considera accertato, almeno per il momento. Un lavoro, pubblicato su un'ottima rivista, che riporta uno studio sull'evidenza statistica di effetti dell'assunzione di melatonina sull'aggressivita, è scienza? Certo che sì. In base a quanto dichiarano gli autori (In a double-blind, randomized, placebo-controlled between-participant design, 63 healthy male volunteers completed the Taylor Aggression Paradigm (TAP) after oral administration of melatonin or placebo), la ricerca è stata condotta con tutti i crismi. La dose di melatonina somministrata a metà dei partecipanti era di 5 mg (che fino a poco tempo fa, da quanto si legge nella voce, era una dose compatibile perfino con l'uso come integratore alimentare - ora non più). 63 partecipanti sono troppo pochi? Perdonami, Ignis, ma anche qui non è questione di buonsenso ma di conoscenze statistiche: nel lavoro c'è un'accurata discussione della significatività statistica dei risultati. Se l'articolo è stato accettato per la pubblicazione, verosimilmente non solo gli autori ma anche uno o due ricercatori terzi hanno ritenuto che quell'evidenza statistica fosse significativa. E ciononostante, secondo me (secondo le linee guida che ho proposto), quel risultato non deve essere riportato su Wikipedia. Perché, da solo, non costituisce affatto un'evidenza scientifica che possa essere "data in pasto" a un pubblico di non addetti ai lavori, che non hanno la consapevolezza che dal 2017 (data dell'articolo) a oggi potrebbero essere comparsi altri lavori, altrettanto rispettabili e pienamente "scientifici", che forniscono risultati contrastanti con quello, e che nessuno ha pensato di riportare su Wikipedia. Questo urta contro la percezione comune che non possano comparire due articoli scientifici che riportano risultati opposti: uno dei due deve essere sbagliato! E invece non è così. In ambito biomedico, che questo capiti è più la regola che l'eccezione, come spiega molto bene Bressanini. E allora? E allora un contributore che volesse fornire su Wikipedia la migliore informazione sullo stato delle conoscenze attuali dovrebbe verificare se ci sono revisioni sistematiche sull'argomento: e troverebbe, ad esempio, questa (del 2022). Se uno riporta, testualmente, le conclusioni di questa revisione sistematica (che sono dubitative: non ci sono evidenze definitive di effetti sull'aggressività, ma non si può neppure escludere che di effetti ce ne siano), fa sicuramente un miglior servizio ai lettori di Wikipedia rispetto al riportare il lavoro precedente. E allora fammi chiedere a te, Ignis, e agli altri che stanno partecipando a questa discussione: siete certi di essere stati finora pienamente consapevoli di questi aspetti metodologici? E di averne tenuto conto, quando avete contribuito a quella voce? Io consapevole non lo ero affatto, finché non ho sentito Bressanini, e (come docente di Comunicazione e Divulgazione Scientifica, prima che come wikipediano) mi si è accesa una lampadina.
• Qualcuno obietterà, giustamente: "magari fra una settimana esce un'altra revisione sistematica che smentisce la precedente: mica possiamo star lì continuamente a controllare che tutte le fonti siano le più aggiornate!". Già Geoide ha obiettato «sarebbe un delirio tenere conto delle modifiche nei nostri OS», e Gambo7 ha ritenuto la proposta «irrealizzabile nei fatti, innanzitutto perché significherebbe leggersi le decine di migliaia di voci di medicina/biologia/fisiologia/farmacologia già esistenti per togliere tutti i riferimenti che sono sotto lo standard proposto (mettendoci un ?) e dover tenere sotto costante controllo tutte le modifiche alle suddette voci e a tutte le future create o modificate». Certo, questo sarebbe irrealizzabile. E allora? Siccome non si può estirpare radicalmente, il problema non esiste? O invece, se esiste, non può forse essere vantaggioso spiegare ai contributori futuri i concetti che ho esposto in queste ultime righe, far crescere progressivamente la consapevolezza del problema, e mettere a disposizione di tutti delle linee guida che forniscano un riferimento chiaro?
• Capisco la preoccupazione per l'eccesso di regolamentazione su Wikipedia; posso capire perfino il fastidio di alcuni nei confronti di proposte di questo tipo però invito ciascuno a valutare, in scienza e coscienza, se questo fastidio non nasce a volte dall'abito mentale secondo cui "IO ho gli strumenti per combattere POV, disinformazione e spam su Wikipedia, posso farlo e so farlo usando le regole esistenti, e non voglio altri lacci e lacciuoli che magari - chissà - "i nemici" potrebbero utilizzare a loro vantaggio". Io, però, vorrei poter spiegare a chi ha inserito i risultati di quel lavoro nella voce sulla melatonina (e sono convinto che l'abbia fatto con le migliori intenzioni di questo mondo) perché secondo me è meglio non metterli. Il problema, Kepleriwi, non è se le regole attuali mi impediscano o no di farlo: ha ragione Ignis, non me lo impediscono affatto. Ma nel momento in cui lo faccio, devo sostenere una mia opinione contro l'opinione, altrettanto forte e onesta, di un altro contributore. Ogni volta, caso per caso. E invece è una questione di carattere generale, non riguarda quella sostanza o quel particolare articolo. Se raggiungiamo il consenso sul fatto che, in linea di principio, quei criteri sono validi, allora li dobbiamo scrivere da qualche parte, in modo che quando serve chiunque di noi possa far riferimento a quelli e non alle convinzioni individuali. Ogni tanto incontreremo comunque il contributore che non dialoga, fa attacchi personali, minaccia chissà che; ma potremo obiettare che c'è un punto su cui si è raggiunto il consenso.
• Campagne di correzioni/cancellazioni per adeguare migliaia di voci a questi principi non le farà nessuno. Non è affatto una conseguenza inevitabile. Nei casi in cui ci si imbatte in una voce e si trovano problemi di questo tipo, comunque, le linee guida proposte (che riguardano la presenza dei contenuti, non delle fonti) non suggeriscono di togliere la fonte e mantenere l'informazione (mettendoci un "senza fonte"), ma di controllare se ci sono fonti adeguate, e sostituirle (possiamo immaginare che un contributore su questi argomenti sappia usare Google Scholar, e "cited by"?), oppure, se non se ne trovano, cancellare del tutto l'informazione e la sua fonte. Come ho già scritto sopra, ci sono casi in cui l'"amore di completezza" può avere effetti indesiderati anche gravi. --Guido (msg) 16:05, 23 nov 2023 (CET)

Sarò breve: il problema non sono le linee guida, ma chi non le legge. Ho spiegato meglio il mio pensiero? Spero di sì.--Geoide (msg) 00:01, 24 nov 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Avevo un po' di tempo e ho riletto tutta la pagina: non vedo nulla che mi convinca, perché tutto si basa sulla "certezza" che ogni utente, leggerà/imparerà le implementazioni alle attuali linee guida. Ci sarà qualcuno che ribatterà l'ovvietà di quello che ho scritto, giustamente, ma qui non si tiene proprio conto dell'ovvio. Mentre non è affatto ovvio il contenuto della frase di @Keplerivi: sappiamo tutti quali sono le pubblicazioni di massima autorevolezza su certi argomenti, così come sappiamo tutti quali sono le massime autorità su certi argomenti... se per tutti intendi quelli qui convenuti, direi di sì, ma siamo esattamente "otto" utenti a fronte di 713 visualizzazioni negli ultimi 20 gg.

Forse chi entra nella pagina esce senza commentare? forse pensa che le linee guida attuali siano sufficienti? forse, semplicemente, non è un argomento che risulti fondamentale per la stragrande maggioranza dei wikipediani? Di certo, e qui concludo, come pensate di costruire consenso, se a nessuno (o quasi, non è mia intenzione sminuire le buone intenzioni della proposta!) interessa l'argomento, visto i numeri nudi e crudi? --Geoide (msg) 17:42, 24 nov 2023 (CET)

@Geoide perdonami, ma se un utente non sa che l'IARC (o AIRC) è la massima autorità sul cancro, o che l'AIFA sia la massima autorità in materia di farmaci, o che l'APA è la massima autorità in materia di psicologia, forse è meglio che non editi affatto certe voci, e se insiste nel volerlo fare, allora come dice Guido è meglio perderlo che trovarlo, perché rischierebbe di fare solo danni. Enciclopedia libera sì, ricettacolo di pericolosi sfondoni in campo biomedico no. --Kepleriwi (msg) 09:54, 28 nov 2023 (CET)

caro Guido, provo a fare sintesi e ad aggiungere un paio di riflessioni:

• tu reputi che una chiara indicazione della gerarchia delle fonti scientifici renderà migliori le voci. Io ritengo invece che crei un barriera ulteriore alla contribuzione perchè imporrebbe oltre che la conoscenza della lingua inglese l'accesso a qualcosa più che l'abstract
• io credo che a rendere le voci migliori in un progetto come wikipedia sia il numero di partecipanti, più sono più i contributori è più è probabile che la qualità sia migliore. Alzare il livello per potere contribuire (vedi punto sopra) non agevola questa partecipazione
• Come hai incidentalmente notato, le stesse fonti primarie che citi possono essere lette in diverso modo. Di recente la regione toscana ha risposto ad un giornalista che La revisione sistematica con metanalisi di Mathie (2014) su 151 RCT ha riscontrato che, analizzando solo gli studi randomizzati controllati di migliore qualità, i medicinali omeopatici prescritti con trattamento individualizzato hanno una probabilità da 1.5 a 2.0 volte maggiore di essere efficaci rispetto al placebo”.. Meglio allora citare le fonti secondarie che fanno già esegesi, che siano autorevoli ovviamente.
• se noi, wikipediani di lungo corso, non abbiamo consapevolezza di questo come pensi che il nuovo arrivato riesca ad attenersi alla piramide delle fonti ?
• ma sopratutto chi o cosa ci impedisce di attuarla senza che ciò sia esplicitato da qualche parte?
• io penso che il problema che rilevi sia reale, così come reali sono anche altri problemi (guardo le voci sulla criminalità organizzata e mi sembrano voci di un gioco di ruolo) ma questi problemi hai possibilità di superarli solo con la partecipazione e questa la aumenti solo deregolamentando e non il contrario (vieni su wikipedia, scrivi e cita fonti autorevoli .. tanto dovrebbe bastare)

--ignis scrivimi qui 17:05, 24 nov 2023 (CET)

La voce sulla melatonina non va bene, per le ragioni spiegate da Guido, però a me non sembra che sia conforme alle nostre linee guida, in particolare a WP:FA laddove dice che "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali)". C'è già una la linea guida che sconsiglia di scrivere voci del genere e forse la si potrebbe rendere più chiara e stringente per le voci dell'area medica. Ma non parlerei di una gerarchia di fonti scientifiche da regolamentare in modo dettagliato: è la solita distinzione tra fonti primarie e fonti secondarie. Può essere interessante un confronto con la linea guida di en.wiki en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine), il cui principio chiave è che le fonti primarie in generale non devono essere usate per contenuti medici ("Primary sources should generally not be used for medical content, as such sources often include unreliable or preliminary information"). Si può vedere anche questa linea guida en:Wikipedia:Reliable_sources#Medical_claims, che per i contenuti biomedici raccomanda di attenersi alle revisioni sistematiche o generali pubblicate su fonti affidabili e indipendenti. --151.47.88.106 (msg) 22:54, 24 nov 2023 (CET)

la voce melatonina non è in linea con la ns FA per due motivi: primo perchè non può considerarsi rilevante uno studio su soli 63 soggetti, secondo perchè la nostra linea guida già dice che bisogna preferire fonti secondarie. Possiamo anche noi introdurre un pagina come quella in lingua inglese che linki ma non come linea guida (troppo restrittiva per il ns mondo italiofono) ma come pagina di aiuto. Potrebbe essere la giusta mediazione tra la nostra posizione e la vostra, no? --ignis scrivimi qui 08:20, 25 nov 2023 (CET)

@Guido Magnano no, Ignis non ha per niente ragione in quello che dice, perché una cancellazione di fonti così massiccio allo stato attuale delle cose è configurabile come vandalismo, e se qualcuno la annullasse appellandosi alle policy avrebbe perfettamente ragione, perché le policies attuali gli darebbero ragione. Il discorso cambierebbe se venisse approvato una proposta come la tua. --Kepleriwi (msg) 12:21, 25 nov 2023 (CET)

perdona l'inciso: non è vero. Non è vandalismo e le fonti attuali non consentono la citazione di un lavoro con 63 soggetti salva la possibilità di citarlo con la giusta "rilevanza" o "non rilevanza" . Così come non è stato vandalismo passare da questo a questo --ignis scrivimi qui 12:46, 25 nov 2023 (CET)

Perfetto, allora perché più su hai detto che se più utenti si opponessero avremmo un problema, tanto più che già abbiamo una linea guida che dice che il consenso non può essere usato per eludere il punto di vista neutrale? --Kepleriwi (msg) 17:30, 27 nov 2023 (CET)

@Kepleriwi ho detto se ma ad oggi non mi pare sia accaduto e non c'è motivo di pensare che possa accadere. Chiunque oggi può modificare le voci nel senso desiderato da te e Guido (e da me) senza che ci sia bisogno di una ulteriore specificazione relativa alle fonti. --ignis scrivimi qui 17:34, 27 nov 2023 (CET)

Ma infatti la specificazione voluta da Guido non è tanto per permettere di editare le voci in un certo modo, ma per aiutare ad editarle meglio, specificando quali fonti possono essere usate e quali no, tutto a vantaggio della qualità dell'enciclopedia. --Kepleriwi (msg) 17:59, 27 nov 2023 (CET)

se serve ad aiutare, come detto sopra, possiamo farne una pagina di Aiuto --ignis scrivimi qui 18:04, 27 nov 2023 (CET)

E se qualcuno ti dice "è solo una raccomandazione, non sta scritto da nessuna parte che devo per forza fare così"? --Kepleriwi (msg) 20:22, 29 nov 2023 (CET)

è scritto in WP:FA che si devono usare fonti attendibili, la pagina di aiuto ti dice quali sono in relazione all'argomento, fermo restando che WP:FA, in questo modo, consentirà di usare anche fonti secondarie, divulgative, autorevoli --ignis scrivimi qui 07:55, 30 nov 2023 (CET)

Esatto, ed è proprio grazie a questo che è stato possibile inserire quello studio su 63 soggetti (e chissà quanti altri ne verranno inseriti senza che ce ne accorgeremo); sono fonti accademiche, peer reviewed, quindi autorevoli, e pertinenti all'argomento. Nulla mi impedirà (per ora) di inserire uno studio di dimensioni simili su qualsiasi altro argomento. --Kepleriwi (msg) 11:11, 30 nov 2023 (CET)

pagina in inglese sulla caratterizzazione delle fonti attendibili in campo biomedico

Carissimi, ringrazio molto 151.47.88.106 per aver linkato le linee guida di en:wiki, en:Wikipedia:Reliable_sources#Medical_claims e en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine), di cui ignoravo l'esistenza. Quest'ultima è estremamente dettagliata, e rappresenta precisamente il concetto che intendevo sostenere. Quello che resta da capire è: perché una linea guida come quella sarebbe "troppo restrittiva per il mondo italofono"? Se capisco bene l'argomentazione di Ignis, la sua affermazione segue da due principi:

• le voci di Wikipedia sono tanto più accurate ed affidabili quanti più sono i contributori che partecipano alla loro redazione;
• linee guida troppo stringenti scoraggiano potenziali contributori (che saranno comunque sempre molto meno numerosi, su it:WP, rispetto alla Wikipedia in inglese).

La prima affermazione corrisponde, in sostanza, al concetto di saggezza della folla, oggetto di un celebre esperimento (la misura del peso di una vacca) effettuato da Francis Galton nel 1906 e più recentemente ripreso in questo libro. Ma ci sono forti dubbi sul fatto che il meccanismo funzioni quando si tratta di argomenti nei confronti dei quali esistono aspettative e pregiudizi socialmente determinati (in questi casi ci sono, anzi, evidenze sperimentali contrarie). Certo, un numero maggiore di utenti consapevoli che tengano sott'occhio le voci con contenuti biomedici permette di tenere aggiornati questi ultimi molto più efficacemente; ma non se aumentano i contributori che corrono a riportare su Wikipedia qualunque cosa compaia sui giornali come "l'ultima mirabolante scoperta". Al momento, poi, non siamo in una fase di particolare rilievo mediatico su questioni biomediche (c'è altro con cui riempire le pagine dei quotidiani), ma immaginatevi i potenziali effetti della "saggezza della folla" quando erano su tutte le prime pagine la "terapia Di Bella", il "caso Stamina", i rischi dei vaccini...

Sulla seconda affermazione, che linee guida come quelle di en:WP spaventerebbero potenziali contributori, la mia opinione è: se un potenziale contributore su contenuti biomedici si fa spaventare da una pagina come quella, è sicuramente meglio perderlo che trovarlo, se consideriamo l'importanza di non riportare informazioni scorrette su questi specifici argomenti. A me sembra, invece, che ci si debba preoccupare di ciò che fa fuggire i contributori competenti: e l'assenza di considerazione per il problema della tipologia delle fonti, secondo me, è una motivazione molto forte per star lontano da argomenti su cui si rischia di dover fare discussioni estenuanti con contributori come quelli che abbiamo visto editare la voce melatonina.

In tutti i casi, importare la pagina in inglese a me sembra una soluzione ottima: che poi debba comparire come "linea guida" o come "pagina di aiuto", a me sembra inessenziale. Wikipedia non ha regole, e anche la linea guida più tassativa troverà sempre qualcuno che la elude. Mettiamola pure come pagina di aiuto, se il consenso si orienta su questo. --Guido (msg) 12:23, 27 nov 2023 (CET)

un progetto come wikipedia (aperto, anonimo, ecc..) non può avere contributori competenti, sarebbe un altro progetto. Un progetto così aperto, basato sull'anonimato, si regge o perchè ci sono contributori competenti (puro caso perchè in realtà non sappiamo chi c'è dietro il nickname) o perchè ci sono tanti contributori o perchè le due cose sono connesse. Non è la saggezza della folla che richiamo ma la legge dei grandi numeri: è più facile che ci siano contributori validi in una moltitudine di contributori che in un piccolo numero.

Quindi, i principi che enuncio :-) sono:

• decidere che si possono usare solo fonti in lingua inglese limita la platea di contributori
• decidiere che si possono usare solo fonti, in lingua inglese, dove tipicamente possiamo accedere solo all'abstract, costituisce un ulteriore limite
• togliere la possibilità di citare fonti secondarie autorevoli significa parimenti limitare anche la possibilità di intelligere le fonti per chi legge o per chi effettua il patrolling
• non ne vedo la necessità: già si devono usare le fonti attendibili e nessuno impedisce di fare quello che si è fatto alla voce "curcumina"

--ignis scrivimi qui 15:28, 27 nov 2023 (CET)

Se, come sembra, ci si sta orientando verso la soluzione di una pagina (poco importa se linea guida o pagina di aiuto) dal contenuto simile o identico a quella di en.wiki, segnalo che quella linea guida è stata tradotta integralmente in spagnolo: può essere più semplice tradurla dall'inglese avendo a disposizione la versione spagnola da consultare.

Capisco la preoccupazione di Ignis, ma mi sembra che in questo caso il rischio di allontanare contributori sia inesistente. Infatti, nessuno si aspetta che tutti gli utenti leggano e studino pagine di aiuto o linee guida così lunghe e dettagliate. Come diceva Guido, la funzione di pagine del genere emerge soprattutto quando sorge una controversia: allora può essere utile, per evitare lunghe e defaticanti discussioni, disporre di un criterio chiaro che consenta di dirimere la questione. Il neoutente, se è collaborativo, non se ne avrà a male, ma al contrario capirà che l’annullamento della sua modifica a prima vista sostenuta da ottime fonti è dipeso da criteri generali che sono già stati oggetto di riflessione e discussione nella comunità. --151.36.124.53 (msg) 00:57, 29 nov 2023 (CET)

Alcune considerazioni:

• un progetto come Wikipedia deve avere contributori competenti, perché non mi risulta che stiamo scrivendo un blog, ma un'enciclopedia, quindi i contenuti devono rispettare un minimo standard di qualità, il che non significa avere contributori plurilaureati o con chissà quali qualifiche (per inciso, diversi utenti si firmano con nome e cognome oppure li indicano sulla loro pagina utente, quindi diventa abbastanza facile risalire alla loro identità e alle eventuali qualifiche, se proprio vogliamo essere precisi, ma questo è un altro discorso), significa avere utenti che sappiano quali sono le massime autorità in una certa materia o quali sono le fonti più autorevoli su un dato argomento, insomma utenti che sanno di cosa stanno parlando, e questo diventa ancora più necessario quando si tratta di temi così delicati come quelli biomedici. Non tutti possono scrivere tutto; questo è un semplice dato di fatto. Prima ce ne rendiamo conto, meglio è.
• nell'era digitale in cui viviamo, tradurre fonti dall'inglese non dovrebbe essere più un problema. In ogni caso non sta scritto da nessuna parte che le fonti più autorevoli debbano essere per forza in inglese, né che debbano essere disponibili solo degli abstract.
• le fonti secondarie si continueranno ad usare, certo, ma tenendo conto della gerarchia delle fonti sul tema, quindi distinguendo l'opinione prevalente da quelle secondarie.
• a costo di sembrare ripetitivo, ricordo che abbiamo anche le linee guida sul comportamento contenute nel 4° pilastro, eppure si è deciso di implementare il Codice di Condotta, segno che evidentemente quelle linee guida, per quanto chiare ed esaustive, non erano sufficienti o forse non venivano applicate con la giusta omogeneità. Stesso discorso qui: in passato (neanche troppo lontano) ci sono stati casi di informazioni gravemente fuorvianti in campo biomedico (e chissà quanti ce ne sono ancora che non abbiamo individuato), quindi i casi sono due: o le linee guida non sono sufficienti o non vengono applicate con la giusta omogeneità.
• è vero che ci sarà sempre qualcuno pronto a trovare l'escamotage per eludere le regole, ma secondo me è proprio per questo che dobbiamo rendere questa linea guida obbligatoria, e non solo come una vaga indicazione, lasciando all'utente la discrezionalità di seguirla o meno, perché altrimenti troveremo sempre quello che dirà "è solo una raccomandazione, non sta scritto da nessuna parte che devo fare così", e tutti i fiumi di kb spesi qui saranno stati completamente inutili; più una linea guida è stringente, più è difficile eluderla. A questo proposito, non capisco dove sia il problema nel rendere una linea guida obbligatoria, visto che l'abbiamo già fatto quando si toccano temi importanti: sempre a proposito del Codice di Condotta, lì non viene detto che è sconsigliato, ad esempio, fare hounding: è vietato farlo (e ci mancherebbe). Ma volendo restare nei pilastri, anche la linea guida, per esempio, sulle minacce legali non è una semplice raccomandazione: è tassativa, ed è giusto così (provate ad immaginare se non lo fosse...).
• non capisco tutto questo timore nell'allontanare potenziali contributori; la mia domanda è: quali contributori allontaneremmo? Forse quelli che non sanno riconoscere le massime autorità su una materia? O non sanno distinguere un metastudio da un singolo studio? O che hanno semplicemente intenzione di promuovere punti di vista minoritari o superati? Perché in questi casi, come diceva Guido, forse è meglio perdere che trovare utenti così, e tenerci quei pochi utenti intellettualmente onesti e, magari, anche competenti, il che non guasta mai.

--Kepleriwi (msg) 12:51, 29 nov 2023 (CET)

Carissimi, a me pare che al di là dei diversi punti di vista su chi debba o non debba contribuire a Wikipedia, su cui potremmo andare avanti a discutere per settimane e mesi (ancorché, in realtà, non abbiamo visioni diverse bensì preoccupazioni diverse), si sia consolidato il consenso ad importare la famosa pagina di en:WP.

Nel farlo, si può cogliere l'invito di Ignis a non escludere tassativamente a priori una fonte giornalistica (magari l'unica disponibile in italiano), se un'accurata analisi critica ha permesso di accertarsi che - su quello specifico argomento - sia redatta secondo gli stessi principi (di riferire evidenze consolidate, senza sensazionalismi, e non amplificando semplicemente il comunicato dell'ufficio stampa di un gruppo di ricerca).

Dopodiché, il fatto che il documento compaia come "linea guida" o come "pagina di aiuto" a me sembra veramente un falso problema. La linea guida, quella che impone di basarsi su fonti secondarie, attendibili e autorevoli, esiste già. Il problema è spiegare ai contributori come individuare le fonti appropriate: questo può essere utile anche a utenti che hanno buone competenze - mi vengono in mente, al di fuori di Wikipedia, ottimi medici che però non lavorano nel campo della ricerca né in quello della divulgazione, e di conseguenza non sono del tutto consapevoli delle questioni di cui stiamo parlando (ad esempio, io reputo verosimile che la persona che ha inserito la citazione del famoso articolo su melatonina e aggressività sia una persona competente in materia - se no, non avrebbe facilmente trovato quella fonte: e mi pare improbabile che fosse un tentativo di spam - ma non abbia proprio immaginato che ci fossero motivi per non inserire quella citazione). Quindi, lo scopo della pagina è rendere i contributori consapevoli delle peculiarità che le informazioni biomediche comportano e delle cautele che si devono avere su Wikipedia. Per il contributore intellettualmente onesto non avrà alcuna importanza che quella pagina sia etichettata come "aiuto". La differenza può diventare sensibile solo nelle discussioni in cui qualcuno si arrampica sui cavilli per sostenere le proprie tesi: di queste se ne vedono e continueranno a vedersene, ma in quei casi imho serve a poco anche invocare una "regola" (vedete che cosa succede con i criteri di enciclopedicità: nel confronto fra utenti ragionevoli aiutano, secondo me, ma non azzerano mai i conflitti).

Chiamiamola pure "pagina di aiuto", ma intanto procediamo a tradurla. Ovviamente va messa in una sandbox, finché la traduzione non è completa. Io potrò senz'altro contribuire al lavoro; qualcuno si prende la pena di creare la sandbox da qualche parte? (eviterei di usare il namespace:bozza, che serve per altri scopi) --Guido (msg) 15:22, 30 nov 2023 (CET)

Io sarei per ricopiare la tua proposta evidenziata in verde, così com'è. --Kepleriwi (msg) 11:31, 1 dic 2023 (CET)

@Guido Magnano volevo avvisarti che ho iniziato io la traduzione della linea guida in inglese da te menzionata nella mia sandbox. È un lavorone, ma appena avrò finito ne riparliamo. --Kepleriwi (msg) 12:55, 17 dic 2023 (CET)

Volevo giusto capire una cosa: ogni tanto io traduco voci dalla Wiki in inglese, ripetendo le stesse fonti. Tuttavia nella Wiki in inglese mi imbatto in voci con l'avviso non-primary source needed (es. en:Idiopathic CD4+ lymphocytopenia), voci che prima o poi vengono aggiornate con fonti non primarie. Quindi da ora in poi traduco le voci senza citazioni a fonti? --Skyfall (msg) 13:20, 19 dic 2023 (CET)

Quello che farei io, ma non perché sia un obbligo sancito dalle linee guida, è che - similmente a quanto si fa per le biografie di persone viventi - se un’affermazione non è adeguatamente fontata non riporterei l’affermazione (non mi limiterei a cancellare la fonte). Forse se avessimo anche noi un template come quello inglese potremmo usarlo allo stesso modo; ma proporre ora l’uso su it:WP di quel template mi sembrerebbe una forzatura. Cominciamo a consolidare il consenso sulla pagina di aiuto, poi si vedrà. Nel frattempo procederei con buonsenso. [@ Kepleriwi], potresti linkare la sandbox su cui stai lavorando, così chi di noi ha tempo e voglia di contribuire può trovarla più facilmente? --Guido (msg) 14:55, 19 dic 2023 (CET)

Adesso avrei voluto espandere la voce Linfocitopenia idiopatica delle cellule T CD4+, che è una traduzione ridotta di en:Idiopathic_CD4+_lymphocytopenia. Rispetto a quella in inglese, il paragrafo Prognosis/Eziologia è stato fin troppo riassunto. La volevo espandere, semplicemente ritraducendo tutta la voce. Però le regole sulle fonti tra la Wiki in inglese e quelle in italiano non corrispondono perfettamente. --Skyfall (msg) 17:25, 19 dic 2023 (CET)

@Skyfall non rinuncerei ad ampliare, cercherei nuove fonti, dove possibile, ma la voce merita un'attenzione in più. Le linee guida ci sono, quindi non mi preoccuperei. --Geoide (msg) 20:22, 19 dic 2023 (CET)

@Guido Magnano certo, ecco qui. Naturalmente si tratta di una traduzione ancora da formattare e wikificare, anzi credo proprio che mi servirà il tuo aiuto in questo. --Kepleriwi (msg) 18:02, 19 dic 2023 (CET)

@Guido Magnano e a tutti in generale: ho completato la traduzione della linea guida, visibile nella mia sandbox linkata sopra. Naturalmente ho solo tradotto il testo, senza wikificarlo né formattarlo. È un testo imponente, e all'utente medio o inesperto potrebbe sembrare disorientante, ragion per cui continuo a preferire il testo evidenziato in verde qui sopra, ma se il consenso dovesse orientarsi verso questa versione, non mi opporrò. A questo punto rimane solo da implementarla nelle linee guida attuali. --Kepleriwi (msg) 10:49, 10 gen 2024 (CET)

Grazie per il grosso lavoro che hai fatto. Hai ragione, quel testo - anche dopo l'indispensabile formattazione - richiede assolutamente un riassunto iniziale: poi chi vuole approfondire si legge bene tutto il resto. Io in queste settimane ho alcuni problemi in RL (uno è che mi sono rotto un tendine d'Achille tre giorni prima di Natale, e almeno fino a fine febbraio sono a mobilità drasticamente ridotta; l'altro è che ho appena cambiato computer e sto configurando quello nuovo), quindi non mi sento di promettere nulla, ma comincio almeno a pensarci. --Guido (msg) 12:47, 10 gen 2024 (CET)

Innanzitutto ti auguro una pronta guarigione. Poi direi che si può anche cominciare a discutere su quale sia la formula riassuntiva migliore; io ho già espresso il mio parere per la formula in verde, ma come ho detto sono prontissimo ad ascoltare ed accettare pareri diversi. --Kepleriwi (msg) 21:44, 10 gen 2024 (CET)

Linee guida così indicate implicitamente impongono la costituzione informale e volontaria di una redazione che vaglia e decide e paradossalmente, questo da un lato va contro la filosofia di scrittura dell'enciclopedia, e dall'altro è così che l'enciclopedia è cresciuta e diventata un punto di riferimento. Tuttavia vedo un problema pratico: fin quando si discute su temi alti e di pubblico ristretto come Linfocitopenia idiopatica delle cellule T CD4+ il problema non esiste e neppure avrebbe bisogno di linee guida scritte col cesello. Si tratta di linee guida che sono un piccolo saggio sul valore delle fonti scientifiche, apprezzato da chi per scelta di studio e/o lavoro ne pratica già l'uso, e ignorate dal resto del volgo.

Esiste quando si tratta di voci come Olio di palma, argomento controverso e trattato da centinaia di fonti (simil)scientifiche, di cui almeno metà per niente disinteressate a promuoverne o la bontà o la negatività, e soggetto a forti folate di isteria mediatica. Che si fa? Si fissano per l'uso alcune fonti giudicate corrette e si blocca la voce a successivi editing?--Bramfab (msg) 10:02, 11 gen 2024 (CET)

Io la vedo così: come propone anche Kepleriwi, si dovrebbe mettere all'inizio di tutta la pappardella un riassunto del concetto principale, la pappardella successiva serve a spiegare bene a chi vuole capire bene.

Il concetto principale è: non stiamo parlando di qualunque voce di medicina, ma delle voci (anche non di medicina) che contengono affermazioni relative agli effetti sulla salute umana (dannosi o terapeutici) dell'assunzione di sostanze, dell'esposizione ad agenti fisici o chimici, o di pratiche di qualunque tipo. Le affermazioni di questo tipo devono corrispondere a risultati accreditati dalle autorità sanitarie nazionali o internazionali, o da meta-analisi o studi comparativi autorevoli, e non solo riportati in singole fonti primarie. Nei casi particolari in cui la voce riferisce controversie (che abbiano chiara rilevanza enciclopedica), possono essere citate le fonti relative a queste, ma questo deve essere fatto in una sezione dedicata alle controversie, ben separata dalla sezione che contiene i risultati accreditati dalla comunità scientifica.

Una voce come Linfocitopenia idiopatica delle cellule T CD4+ è fuori da questo campo, almeno finché qualcuno non ci scrive che assumere ogni giorno un cucchiaino di bicarbonato di sodio ha effetti terapeutici per questa specifica condizione patologica. --Guido (msg) 17:41, 11 gen 2024 (CET)

@Guido Magnano quindi sei d'accordo a riassumere la policy con il paragrafo evidenziato in verde o proponi una formulazione diversa? --Kepleriwi (msg) 21:38, 17 gen 2024 (CET)

@Guido Magnano credo sia ora di creare un'apposita pagina di bozza di linea guida. Sinceramente non saprei come fare. Fai tu? --Kepleriwi (msg) 17:39, 2 feb 2024 (CET)