Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzione (auspicabile) su voci relative a fatti di cronaca

Cari tutti, credo che valga la pena di definire cosa WP voglia essere in relazione alle voci che riportano fatti di cronaca più o meno eclatanti: mi riferisco in primis ai fatti di Parigi riportati in Attentati del 13 novembre 2015 a Parigi ma anche alle varie voci relative a disastri naturali, terremoti, tifoni, asassinii, incidenti aerei, catastrofi in generale. WP, come è forse inevitabile o naturale che sia, tende ad assomigliare a blog di flusso o a siti di informazione ogni volta che qualcosa di eclatante succede: e allora ecco il fiorire di voci zeppe e infarcite di RO; POV, illazioni, notizie infondate, previsioni, informazioni temporanee etc. L'aggravante è che, nella maggior parte dei casi, quando cessa l'onda emotiva e di interesse sul fatto specifico la voce viene abbandonata e lasciata in condizioni pietose (Volo Air Algérie 5017 per citarne uno): tempi verbali sballati (chissà perché si debba usare un passato prossimo per una narrazione su una enciclopedia?), notizie lasciate a metà, indagini non terminate eccetera. Credo che varrebbe la pena, antidemocraticamente, di inventarsi una qualche convenzione che impedisca a un fatto di cronaca di apparire su WP prima che trascorra un periodo di "sedimentazione" del fatto, per esempio un mese. I vantaggi sarebbero cospicui: scriverebbe del fatto solo chi veramente interessato a scriverne (e non IP volanti) e le informazioni sarebbero ormai mature. Attendo punti di vista.--Paolobon140 (msg) 11:08, 16 nov 2015 (CET)

Per tenere a bada gli IP volanti basta la semiprotezione, che in questi casi applicherei d'ufficio. Se l'evento è sicuramente enciclopedico, privarsi del tutto delle voci sarebbe un peccato, quella sull'attentato riceve oltre 10000 visite al giorno --Bultro (m) 11:34, 16 nov 2015 (CET)

Infatti non ho scritto "privarsi del tutto", ho scritto "fare trascorrere un mese" prima di rendere creabile la voce; la questione delle 10000 visite è interessante, ma WP non credo abbia nel suo statuto l'obiettivo di creare voci per generare pagine viste.--Paolobon140 (msg) 11:43, 16 nov 2015 (CET)

Vabè, volevo dire "privarsi del tutto per un mese". Non ci pagano per le visite, ma se quei 10000 lettori cercano informazioni enciclopediche, magari con il taglio oggettivo wikipediano che non è facilissimo da trovare altrove, peccato non dargliele --Bultro (m) 15:50, 16 nov 2015 (CET)

Purtroppo è una battaglia persa. Basta vedere come sono andate tante procedure di cancellazione di voci riguardanti fatti avenuti anche il giorno stesso... De facto wikipedia in lingua italiana fa anche le veci di wikinotizie... --151.67.223.41 (msg) 11:51, 16 nov 2015 (CET)

Qualunque discorso deve partire da una considerazione: Wikinotizie è un pieno, compiuto, lampante fallimento.

Dal 1° novembre ad oggi nell'edizione italiana sono state pubblicate appena 10 notizie, 8 delle quali relative allo sport (e solo ai risultati di campionati di calcio, rugby e pallanuoto: niente ad esempio sull'affaire MotoGP nonostante l'evidentissima attenzione dei media) e due riferite ai fatti di Parigi: una cronaca striminzita e una specie di pamphlet probabilmente da eliminare in toto. Non so cosa accada nelle altre edizioni linguistiche, ma probabilmente è proprio l'idea di affidare al volontarismo degli utenti la mera riformulazione di quello che si legge sui media mainstream che non ha senso.

Per il resto, quoto Bultro nella proposta di un più rigoroso ricorso alle semiprotezioni in caso di eventi di attualità. Segnalo tuttavia che ai tempi dell'elezione di Sergio Mattarella al Quirinale, la voce fu scritta praticamente da zero in pochissimo tempo e il ricorso alla (semi)protezione fu comunque limitato all'essenziale nonostante qualche centinaio di migliaia di visite in pochi giorni. Non mi spiacerebbe qualche iniziativa straordinaria di manutenzione (tipo festival della qualità) per le voci affette da recentismo aventi i problemi segnalati da Paolobon140. --Nicolabel 12:34, 16 nov 2015 (CET)

Favorevole alla mozione di Bultro, contrario alla conclusione di Nicolabel. Più semplicemente, spostare le voci su wikinews imho non sarebbe uno sbaglio. --95.231.113.215 (msg) 13:18, 16 nov 2015 (CET)

Per me il recentismo è sempre la negazione dell'enciclopedia, arrivando a paradossi come creare prima "l'articolo" sull'incendio del Collectiv e poi scrivere che il governo Ponta s'è dimesso. Nel mentre la pagina su Ponta stesso è scritta decisamente male. --Vito (msg) 14:31, 16 nov 2015 (CET)

La semiprotezione sarebbe senza dubbio un aiuto. Riguardo allo spostare le voci a wikinews, o aspettare un mese, sono profondamente contrario. Se non si è sicuri dell'enciclopedicità della voce, c'è la strada delle PdC da seguire. Se si è sicuri, la voce deve rimanere su wikipedia. Nel senso, l'enciclopedicità degli attentati di venerdì scorso è palese già dalla sera stessa, cancellarli perché "troppo recenti" non ha senso. E mi sembra una forzatura inutile aspettare un mese prima che vengano inseriti tali eventi. Si potrebbe fare un ragionamento sulla gestione di voci del genere, a partire dalla semiprotezione, alla stesura di linee guida da rispettare. --Arres (msg) 15:19, 16 nov 2015 (CET)

[@ Arres] Arres, il tuo ragionamento non farebbe una grinza (lo avevo già fatto io dentro di me prima di scrivere qui, naturalmente) se non fosse che: i danni maggiori fatti in queste voci sono solitamente ad opera di IP che apparentemente contibuiscono solo a quella particolare voce; che gli IP isolati solitamente sanno poco di linee guida da rispettare; che di conseguenza appesantire delle linee guida che poi dovranno essere rispettate dai soli utenti consolidati non farebbe altro che rendere la vita più complicata agli utenti consolidati (che non sono migliaia) e che presumibilmente si stuferebbero di leggersi centinaia di righe prima di creare o modificare una voce con conseuente rischio di fuga degli stessi: Contrario quindi a linee guida a meno che non sia una linea guida draconiana che impedisca la creazione di una voce di cronaca prima di un periodo di "sedimentazione"; Favorevole invece alla applicazione automatica di una semiprotezione a ogni voce di questo tipo dal momento di una sua creazione.--Paolobon140 (msg) 15:46, 16 nov 2015 (CET)

[@ Paolobon140] Non mi sono spiegato: io sono favorevole alla semiprotezione d'ufficio o quasi in questi casi. Però ritengo che sia meglio affiancarla ad una linea guida da utilizzare nella redazione di questo tipo di voci, sia per quanto riguarda la struttura della pagina, che per l'utilizzo delle fonti (che spesso non sono affidabili, nemmeno quelle che dovrebbero esserlo). --Arres (msg) 16:04, 16 nov 2015 (CET)

Commento: istintivamente sarei favorevole alla semiprotezione "d'ufficio" in questi casi, ma qualcuno potrebbe considerarla una violazione del terzo pilastro. Credo che la cosa migliore sia continuare con il sistema attuale, ovvero alta sorveglianza nella prima settimana (e ovviamente tolleranza zero sugli inserimenti che non abbiano una fonte più che attendibile). Per il dopo forse si potrebbe istituire un progetto che si occupi in particolare delle voci su fatti di cronaca "recenti", occupandosi non solo di contrastare i vandalismi ma anche di sistemarle nei contenuti e nella formattazione. --Mari (msg) 15:59, 16 nov 2015 (CET)

Commento: Che la voce sia enciclopedica in sé è innegabile, il problema è stabilire se lo è tutto il contenuto. Come accaduto su tante altre voci, accade che in brevissimo tempo si accumulano decine se non centinaia di kb di contenuto preso dai giornali (non solo ad opera di IP ma anche di utenti iscritti e con il rischio costante di manipolazioni a sfondo politico) che poi diventa difficile da gestire per chi vuole seriamente intervenire sulla voce. Per cui, a mio modestissimo avviso, o si sposta la voce d'ufficio su wikinotizie (che può essere anche un buon metodo per favorire lo sviluppo di quest'ultima), per poi riportarla su wikipedia quando l'argomento è ormai concluso o quando sia almeno trascorso qualche mese, oppure si taglia, sempre d'ufficio, tutto ciò che non è certo, definitivo, inoppugnabile.--62.19.61.202 (msg) 16:47, 16 nov 2015 (CET)

esattamente. Questo garantirebbe anche una migliore gestione della voce senza nessuna perdita di notizie, specie se in un modo o nell'altro wikilinkiamo alla voce di wikinews.. --79.49.9.101 (msg) 16:56, 16 nov 2015 (CET)

Sì, un link che porti automaticamente da wikipedia a wikinotizie--62.19.61.202 (msg) 17:02, 16 nov 2015 (CET)

Tempo fa, credo in qualche PdC, avevo suggerito la nascita di un progetto/sottoprogetto che si prenda carico di questo genere di voci, ne curi l'aggiornamento e il corretto inquadramento nell'enciclopedia. Il problema di fondo di queste voci non è il non essere enciclopediche, è come avete già spiegato il fatto che nascono da frettolosi utenti inesperti/di passaggio, mentre in pochi o nessuno tra i più esperti ci mette mano per mancanza di tempo, perché si arrendono alla frequenza di modifiche improprie su certe voci ad alta visibilità o per altri motivi, limitandosi a modifiche minori o al vigilare su vandalismi. Non abbiamo bisogno di cancellazioni/spostamenti/protezioni d'ufficio (che ovviamente vanno adottate quando necessario), ma abbiamo bisogno di gente che si rimbocchi le maniche si dia da fare, tenendosi pronta in casi come questo a mettere il resto da parte (delle attività wikipediane) :) --Supernino 18:42, 16 nov 2015 (CET)

l'ufficio, fatto salvo casi particolari, ci vuole perché purtroppo qui non si vuole capire che Wikipedia non è un giornale: un ragazzino debutta in serie A? Avviene una disgrazia? Nasce un principino? C'è la corsa a creare una voce che per forza di cose è nei primi giorni raffazzonata, provocando spaccature nel progetto e pdc: qualsiasi altra alternativa non funziona. Sono quasi sei anni che sto qui e dalla linea guida attuale ho visto nascere solo problemi. --79.49.9.101 (msg) 19:56, 16 nov 2015 (CET)

E' difficile creare delle linee guida rigide per questi casi, tuttavia occorrerebbe sì una qualche attenzione, dopotutto come qualcuno diceva, esiste già wikinotizie e sarebbe inutile quando non dannoso e contrario alle premesse di un enciclopedia trattare senza alcun filtro notizie di cronaca fresche.--Melancholia (msg?) 20:00, 16 nov 2015 (CET)

ma non si tratta di fare delle linee guida rigide, se arrivano gli alieni la voce è enciclopedica, se nasce il terzo figlio al figlio di Carlo d'Inghilterra, capirai che voce possiamo avere su Wikipedia!! Wikinews al volo, poi quando almeno fa i primi passi si copia il copiabile su Wikipedia!! --79.49.9.101 (msg) 20:06, 16 nov 2015 (CET)

A me piace molto l'idea di Supernino, un gruppo di utenti esperti che cerchino di gesitire queste voci, sia nei momenti cladi sia a "bocce ferme", sarebbe un ottima cosa --Adert (msg) 22:08, 16 nov 2015 (CET)

A mio avviso la soluzione semplice e ragionevole per gestire la cosa ci sarebbe (come già suggerito da qualcuno altro nella disc.), ma bisognerebbe adottarla come "regola". I fatti importanti di cronaca, come ad es. avvenimenti relativi a disastri naturali, terremoti, tifoni, assassini, attacchi terroristici, incidenti aerei, catastrofi in generale, purché siano enciclopedici, non vanno inseriti su Wikipedia come voce autonoma prima che siano trascorsi 30 giorni da quando sono avvenuti. Prima di allora, è possibile creare la voce su Wikinotizie. Un reindirizzamento automatico dalla voce cercata su Wikipedia porterebbe alla voce di Wikinotizie: l'utente troverebbe comunque l'informazione cercata, ma nel luogo deputato a ciò. Questa "regola" permetterebbe poi di riportare la notizia da Wikinotizie su una pagina dell'enciclopedia Wikipedia quando le ricostruzioni dei fatti ecc. si sarebbero stabilizzate, portando anche un taglio maggiormente oggettivo alla voce. -- Gi87 (msg) 22:51, 16 nov 2015 (CET)

La soluzione di Gi87 avrebbe anche il vantaggio di generare traffico forzoso su Wikinotizie che, da fallimento quale parrebbe essere, riceverebbe alcune decine di migliaia di visite forzate per ogni voce eclatante aiutando WP a mantenersi pulita da cretinerie varie e recentismi-mostro.--Paolobon140 (msg) 23:04, 16 nov 2015 (CET)

esattamente, Paolobon140 ;).. --79.49.9.101 (msg) 23:08, 16 nov 2015 (CET)

Per punti:

• contrario a cancellare, anche solo temporaneamente, voci su fatti certamente enciclopedici: abbiamo persone che hanno voglia di scriverle, persone che hanno voglia di leggerle, perché "fare loro un torto" se siamo sicuri che tanto le voci sono in ogni caso destinate ad esserci?
• contrario a proteggere o semiproteggere al di fuori delle normali policy sulla protezione delle voci: abbiamo delle regole che mi sembrano buone regole, non vedo perché non seguirle
• contrario a trasferire "forzosamente" su Wikinotizie, non solo perché è un progetto che è fallito, ma anche perché notizie e voci devono essere scritto in modo diverso: non si può spostare una cosa da una parte all'altra senza cambiare nulla! Io pere tentare di dare visibilità a Wikinotizie avevo proposto di creare un riquadro con un link a una notizia che potesse essere messo in qualunque posizione in una voce, a differenza di interprogetto, ma non ha mai avuto il consenso ad essere utilizzato.
• favorevole invece a una linea guida che dia indicazioni su come redarre questo genere di voci (evitare dettagli non enciclopedicamente rilevanti, particolare attenzione alle notizie con scarse conferme, ecc.)

Fra l'altro, quella a creare subito le voci su questi fatti è una tendenza naturale delle varie edizioni linguistiche di Wikipedia, e se itwiki ha una particolarità forse (ma magari è solo una mia impressione) è che è più restrittiva di altre, nel senso che vengono create meno voci e più tardi. --Jaqen [...] 00:00, 17 nov 2015 (CET)

Concordo con Jaqen, con un distinguo sulla semiprotezione. Non dico di stravolgere le policy attuali o di inventarne di nuove, ma di essere particolarmente attenti alle voci in questione e semiproteggere tempestivamente nel caso di ripetuti inserimenti non enciclopedici da parte di IP. Non è vandalismo in senso stretto, ma penso che se ci sono tanti IP/utenti che apportano modifiche non fontate, con dati errati, POV su voci sensibili (come sarebbe quella degli attentati a Parigi, o in generale quella su un grosso evento appena successo), la soluzione della semiprotezione (nel caso di IP) possa essere applicata già con le policy correnti (ma magari è una mia interpretazione sbagliata). Per tutti gli altri punti invece concordo in tutto e per tutto con Jaqen. --Arres (msg) 08:30, 17 nov 2015 (CET)

Un'idea: perché non si può cancellare in C4 le notizie non enciclopediche? - --Klaudio (parla) 10:12, 17 nov 2015 (CET)

Ottima idea [@ Klaudio], quando le fonti non sono autorevoli (..e nei recentismi non possono in nessun caso esserlo in quanto non sono state concluse le necessarie inchieste per chiarire gli avvenimenti accorsi) non c'è altra possibilità che cancellare in C4, senza passare per la PdC.--Ulfetha (msg) 10:46, 17 nov 2015 (CET)

[@ Klaudio] Chi dice che non si può? Se si tratta di notizie palesemente non enciclopediche rientrano nel C4 come ogni altra voce. --Jaqen [...] 10:59, 17 nov 2015 (CET)

[@ Ulfetha] Sì vabbè. Il punto è non dare per certo quello che è in realtà incerto. --Jaqen [...] 11:03, 17 nov 2015 (CET)

@[@ Jaqen], come nel caso dei fatti di cronaca ci affidiamo unicamente a fonti giornalistiche le quali si fondano solo su supposizioni. Solo alla fine dell'inchiesta ufficiale e poi di un eventuale processo si hanno notizie certe e affidabili. Imho prima di questi passaggi obbligati le fonti non sono certe e autorevoli. Siamo solo wikipediani, noi, non giornalisti. --Ulfetha (msg) 11:21, 17 nov 2015 (CET)

piano con i richiami al C4, si applica per voci palesemente non enciclopediche, non basta l'assenza di fonti autorevoli. Se è una voce potenzialmente enciclopedica o dall'enciclopedicità dubbia bisogna passare dalle cancellazioni canoniche, a maggior ragione se presenti su diverse edizioni linguistiche di Wikipedia. --Superchilum^(scrivimi) 11:06, 17 nov 2015 (CET)

Per quanto ne so io una voce potenzialmente enciclopedica si dovrebbe basare su fonti autorevoli. Se andiamo a parlare di fonti per i fatti di cronaca, ci affidiamo solamente a quanto riportano quotidianamente i giornali che scrivono prevalentemente di supposizioni per riempire le loro pagine. I fatti certi e acclarati si hanno solo alla fine delle inchieste e degli eventuali processi. Imho le fonti da utilizzare su Wikipedia dovrebbero essere solo quelle di ricercatori e studiosi che, citando le inchieste e le carte dei processi svolti, provano a ricostruire quel dato fatto. Che possiamo scrivere prima di questi passaggi obbligati? Al massimo scimmiottiamo le R.O. dei giornalisti! --Ulfetha (msg) 11:37, 17 nov 2015 (CET)

(Rientro) esattamente, si prenderebbero r.o. e basta.. Che poi in realtà qui su Wikipedia non verrebbe in realtà cancellato nulla.. --95.231.113.215 (msg) 11:58, 17 nov 2015 (CET)

Scusa IP 95.., ma non ho mica capito cosa vuoi dire. Se parliamo di cronaca, i cronisti e le loro r.o non vedo che spazio possono avere da noi. Imho sarebbe meglio aspettare la fine delle inchieste. Cosa non verrebbe cancellato su Wikipedia?--Ulfetha (msg) 12:11, 17 nov 2015 (CET)

Scusa Ulfetha, quindi secondo te gli attentati di venerdì non sono enciclopedici? --Arres (msg) 12:17, 17 nov 2015 (CET)

[@ Arres], da wikipediani quali siamo, li considereremo enciclopedici quando - fonti autorevoli alla mano - saremo capaci di fontare ogni periodo della voce. Attualmente fontiamo solo con fonti giornalistiche. I cronisti possono essere considerati alla stregua di studiosi e ricercatori che analizzeranno documenti di inchiesta e atti di processi?--Ulfetha (msg) 12:54, 17 nov 2015 (CET)

allo stato il rischio è di riportare qualche "si dice" apparso sulla stampa in una di queste voci di stretta attualità. Se le spostiamo su wikinews (e facendo così non sarebbe più il "fallimento" che dice Jaqen), la voce creata continua ad esistere (lì, non qui), rimane consultabile (specie se facciamo per esempio un redirect) e si ha la possibilità di monitorarla meglio, nonché concedere un po' di pace ai nostri admin, tra l'altro ;).. --95.231.113.215 (msg) 12:23, 17 nov 2015 (CET)

L'enciclopedicità discende direttamente dalle fonti di riferimento, al momento mancano le fonti di riferimento ma ci sono solo generiche fonti. Se parlassi come persona il fatto che al primo risultato di google ci sia qualcosa di non razzista e non complottista, cioè Wikipedia, mi fa estremamente piacere, ma parlando da wikipediano c'è un errore metodologico nell'arrogarsi il compito di trasformare la cronaca in storia. --Vito (msg) 12:25, 17 nov 2015 (CET)

Wow! [@ Vituzzu] siamo sulla stessa lunghezza d'onda :-)--Ulfetha (msg) 12:48, 17 nov 2015 (CET)

[a capo] Esiste una meccanica di wikipedia. Essa è libera. È fatta da volontari. Tutto ciò che non è prettamente vandalico o trollesco è lecito e merita discussione. Se, come accade, è persino tendenza maggioritaria (su it.wiki ma in tutte le comunità), allora l'unica strada è quella di indirizzare al meglio questi sforzi. Ci sono tante cose che in Wikipedia fuoriescono dal senso antico di Enciclopedia. Che sia un tipo strano di Enciclopedia lo sappiamo. Il rapporto con i fatti di cronaca e la potenziale rapidità di aggiornamento sono elementi di peculiarità. A ciascuno il suo: una voce di cronaca su eventi in corso non potrà avere che fonti di stampo giornalistico e soprattutto non potrà avere (o non dovrebbe avere) altra impronta che quella cronachistica, senza valutazioni premature. Se A rivendica, non possiamo scrivere "è stato A". Dobbiamo scrivere "A rivendica". Le fonti giornalistiche contengono illazioni che noi non possiamo accogliere se non come tali. L'unico serio argine che porrei a questo genere di voci è di attenersi a questo criterio: solo dati di fatto inoppugnabili. I problemi che vedo sono:

• la potenziale incapacità di leggere le fonti giornalistiche. Il titolo di Libero ci ricorda che si fa politica anche attraverso l'informazione (ma anche nella ricerca!), per cui il wikipediano deve comunque usare la propria testa quando la materia è controversa. Stando all'avviso {{WNN}} (Wikipedia non è un notiziario), Wikipedia fornisce voci enciclopediche su argomenti di importanza storica, anche attualmente in corso, ma sempre trattati col dovuto distacco e basandosi su giudizi condivisi e generalizzati. Giudizi condivisi e generalizzati! Trovo questa previsione assolutamente pericolosa. Significa che Wp deve assecondare un'ondata di "buonsenso" colpevolista se il Tortora di turno o altro nemico del popolo è colpevole secondo la piazza!? L'argine dovrebbe essere invece quello di espungere appunto i giudizi e limitarsi ai fatti. Di giudizi è piena la Rete. Io per farmi un'idea dei fatti di Parigi ho dovuto scansare quattrocento banner pubblicitari espandibili, con il testo inondato da soubrette, prosciutti, assicuratori, venditori di auto... In wp mi aspetto di leggere i fatti: di interpreti siamo pieni, grazie. Solo con l'esposizione asciutta dei fatti si compie il ruolo di Wp in rapporto a queste particolari voci. Altrimenti diventiamo solo cassa di risonanza (superflua) della vulgata dei media generalisti. Davvero non serve. (È già grave che tendiamo a replicare l'interesse scompensato delle fonti occidentali sul nostro ombelico, con quintali di materiali su Parigi e pochissimo su Africa, Medio Oriente, Asia... quando la stessa vulgata sintetizza nei termini di uno scontro Occidente-Oriente, per cui sarebbe sommamente importante approfondire su ciò che è distante per capire anche Parigi...).
• lungi dal proiettare nella Storia questi argomenti di cronaca, Wp dovrebbe stenderli per quello che sono: cronaca. Il taglio soprattutto importa e nell'immediato solo quello cronachistico è lecito (almeno per le voci che si riferiscono a singoli attentati, tanto recenti da richiedere prudenza nelle attribuzioni). Quindi una voce di Wp dedicata ad un recente fatto di cronaca deve calibrare bene la scelta dei tempi grammaticali. Mi sembra che solo il passato prossimo renda il senso di provvisorietà di queste voci. Ad un dato momento, si ricorrerà al passato remoto.

C'è quindi un problema di sostanza e uno di forma. Non trovo invece opportuna l'autoevirazione che alcuni propugnano. Wikipedia, piaccia o non piaccia, è anche questo. Wikinotizie, fallito o meno non importa, è una roba diversa e ha ragione Jaqen nel dire che non si può prendere un contenuto da Wp e spiattellarlo simpliciter in Wn. A parte che la soluzione è del tutto formale. Trasferimenti forzosi o arretramenti erewhonistici non obbediscono alla libera meccanica naturale di Wp. Abbiamo acceso i motori e adesso la macchina va così. Ogni misura che metta in discussione il principio di funzionamento naturale - - - secondo cui le linee editoriali del progetto non sono imposte dall'alto o dall'esterno. Ad eccezione di cinque regole insindacabili (i "cinque pilastri"), lo sviluppo dell'opera è interamente affidato alla comunità degli utenti. - - - è innaturale rispetto a Wp e va imho respinta in quanto semplicemente inapplicabile. pequod76^talk 14:19, 17 nov 2015 (CET)

Pequod, qua il problema è che non si mettono i fatti e che per controllare la marea di edit non si fa il resto del lavoro, per l'appunto, altrimenti non staremo qui a discutere ;).. --95.231.113.215 (msg) 14:40, 17 nov 2015 (CET)

(confl.) Concordo con Pequod. Peraltro, escludere da wikipedia tutte le fonti giornalistiche tout court porterebbe ad avere un'enciclopedia aggiornata a mesi fa, se non anni. E' recentismo scrivere il 12 settembre 2001 che le Torri Gemelle non esistono più? No, anche se come fonti si potranno avere solo fonti giornalistiche. Così come ci sono solo fonti giornalistiche su numerosi eventi che - giustamente - vengono inseriti in wikipedia non appena accadono: eventi sportivi e politici sono i primi che mi vengono in mente. I giudizi non possono basarsi su fonti giornalistiche, e devono essere inseriti su fonti particolarmente qualificate. Ma per i fatti, fonti giornalistiche autorevoli possono bastare. Cosa è meglio: un'enciclopedia che per dire che le Torri Gemelle sono state buttate giù da due aerei si basa su fonti giornalistiche, o una che le riporta come esistenti per mesi fino alla pubblicazione della nuova edizione della Treccani? E possiamo scrivere che la Juventus a maggio ha vinto lo scudetto ed è arrivata in finale di CL anche se la fonte è la Gazzetta, o dobbiamo aspettare che venga pubblicato l'Almanacco Panini? Ci sono fatti che sono palesemente enciclopedici appena accadono, anche se non ci sono ancora autori che hanno scritto saggi per parlarne. Ma pretendere che un ipotetico 12 settembre 2001 wikipedia riporti ancora l'esistenza delle Torri Gemelle perché non "ci affidiamo solamente a quanto riportano quotidianamente i giornali" mi pare assurdo e irrealizzabile.

Le fonti devono essere utilizzate opportunamente, ma demonizzare le fonti giornalistiche in quanto tali non mi pare sia una cosa utile per wikipedia. --Arres (msg) 14:54, 17 nov 2015 (CET)

Le fonti devono essere usate cum grano salis: oggi, epr esempio, ho implementato una voce curiosamente non seguita da nessuno, Volo Metrojet 9268 (tutta all'imperfetto storico): la fonte dell'Ansa riportava una dichiarazione del capo dei servizi segreti russi rilasciata alla Tass; molti avrebbero inserito la fonte dell'Ansa, io ho preferito andare (spendendo un po' di tempo in più) a recuperare la fonte all'origine, quella della Tass, e tradurre i contenuti. Certo, siamo molto meglio di en.wiki dove, nella pagina della stessa nostra voce, si è discusso a lungo se la compagnia aera fosse la Metrojet o altra compagnia; alla fine, là, sono arrivati alla conclusione che era la Metrojet "perché sulla BBC dicono Metrojet". Sic transit gloria WP Angliae.--Paolobon140 (msg) 15:23, 17 nov 2015 (CET)

esatto, le fonti vanno usate con attenzione e devono essere attendibili: cosa che al momento non si fa. --79.49.9.101 (msg) 15:35, 17 nov 2015 (CET)

Concordo con Arres e altri che lo precedono: eventi come gravi catastrofi naturali, disastri e attentati sono in massima parte enciclopedici (o comunque dovrebbero essere valutati uno per uno), cancellare d'ufficio le relative voci per poi reinserirle uguali dopo tot giorni o "parcheggiarle" su Wikinotizie in attesa che il tempo passi ha poco senso logico oltre che essere un avvitamento burocratico da manuale. Il problema delle fonti giornalistiche non è così grave: capisco e condivido la contrarietà a utilizzarle per fontare analisi della situazione e interpretazioni dei fatti, ma per fontare i fatti nudi e crudi vanno più che bene (in mancanza di meglio). Le uniche soluzioni possibili per questo genere di voci sono aumentare la sorveglianza su di esse nei periodi caldi (buona l'idea di un progetto dedicato) annullando ogni modifica che non si limiti a una mera esposizione dei fatti, e applicare le politiche di protezione e semiprotezione delle voci stesse (magari potenziandole rivedendo i criteri di applicazione); tutto ciò comporta un aumento del carico di lavoro? Ragazzi, se volete rilassarvi fatevi un giro ai giardinetti... :-) --Franz van Lanzee (msg) 16:42, 17 nov 2015 (CET)

Che io ricordi un "progetto dedicato" è stato proposto in varie forme in passato, e le reazioni son sempre state fredde. Mi ricordo quando feci notare che c'è una porzione di voci che vengono aggiornate o crate su fatti di cronaca che merita specifica attenzione, anche esterno alla voce sul fatto di cronaca in sè, ma di contorno... definii l'incapacità di gestire tali voci in una prospettiva specifica un'occasione sprecata e tale per me rimane.

Le edizioni linguistiche che sono state meno rigide sulle voci in tempo reale hanno, mi pare proprio, edizione di wikinotizie migliori e meno morte dell'italiano. Perché ciò che frena il lavoro è la mancanza di certezze operative. Le quali non sono enunciare principi generali, in un verso o nel'altro, appiccicarci un "buon senso" e scaricare la rogna su chi le dovrà gestire davvero. Basta vedere le pagine di discussione di eventi relativi a fatti di cronaca. Fra fare qualcosa di concreto e ragionare su cosa (non) andrebbe fatto o (non) è stato fatto, la seconda opzione appasiona di più. Un progetto però significa che alla lunga c'è meno bisogno di discutere perché ci sono una serie di specifiche oprative più chiare e archiviate e discusse e generalizzate. Ma scusate ma se tutta questa gente ha fatto esattamente il contrario, ripetendo caso per caso un infinito battibecco che dice le stesse cose, smette così? Io non lo reputo plausibile.

itWiki fra razionalizzare le cose e tenersi le zone grigie con ampio margine discrezionale, è sempre spinta alla seconda opzione. Un progetto dedicato significa all'atto pratico coerenza operativa maggiore di adesso. Significa che su voci relativamente affini o omologhe non puoi mettere una E a una, mandarne in PdC un'altra, cancellarne un'altra scegliendo una giustificazione possibile fra le varie che dicono un po' tutto e il contrario di tutto. E se davvero questo modo di fare non andasse bene a questa comunità era da mo' che era stato risolto.

Se noi avessimo certezze operative a prendere la voce e estrapolarne cosa mandare su wikinotizie ci vorrebbe un attimo. Invece ci tieniamo questa ambiguità perenne. Ora io lavoro su wikinotizie (sto portando avanti un'intervista su un fatto di cronaca recente proprio ADESSO che spero vada in porto) ma appunto faccio interviste e di scrivere una notizia non ci penso quasi mai. Uno dei motivi è che sospetto che in mancanza di regole chiare la sua presenza servirà solo a rendere più sofferta la contribuzione di un niubbio o utente sporadico che si è messo a contribuire su qusti argomenti e per questo non sarà ringraziato, né tantomeno ben guidato (lggasi: C'è-la-notiza-quindi-cancelliamo-senza-problemi). In mancanza di regole chiare, con questo scenario personalmente non ci voglio avere nulla a che fare.--Alexmar983 (msg) 01:01, 18 nov 2015 (CET)

Queste voci sono come le passioni. Puoi provare a dominarle, ma non puoi annientarle. Credo che non abbiamo altra possibilità se non quella di provare a dominare questo corso invece che provare a ostacolarlo. È vero in questo senso quel che dice Alex, ma ogni cosa ha il suo tempo. Le caratteristiche di questa comunità fanno sì che in molte cose si aspetti di avere le idee più chiare e ci si tiene l'aporia. È anche segno di attenzione. Forse di fronte a questo ennesimo esempio di imbarazzo, è arrivato il momento di mettere in piedi gli elementi minimi di intervento. Concordo con la creazione di un progetto in cui auspicabilmente anche chi non vede di buon occhio questo genere di voci contribuisca, accettandone la presenza ma dettando dei requisiti (non di esistenza, ma di metodo).

Sicuramente sono voci che creano grattacapi. Sappiamo però che quando uno non ha tempo di risolvere un problema ma lo individua... fa il WikiDemone. Mette l'avviso e via. Non è il massimo ma è meglio che niente. L'obbiettivo resta comunque quello di avere una buona voce in futuro: sappiamo già che voci del genere sull'immediato non possono essere stabili, ma come detto da chi mi precede l'individuazione di buone pratiche può migliorare la stabilità di queste voci. Vogliamo iniziare a sistemare questo incipit da strapazzo? Gli attentati del 13 e 14 novembre 2015 a Parigi sono stati una serie di attacchi terroristici sferrati dal gruppo dello Stato Islamico dell'Iraq e della Siria. Neanche se a Risiko l'Isis avesse attaccato la Francia! Gli attacchi sono stati rivendicati. Questa è la differenza tra "entusiasmo mediatico" e descrizione dei fatti!!!

Probabilmente per farci un'idea di cosa deve attraversare una voce del genere dobbiamo guardare a diversi esempi: un caso prodottosi prima che Wp nascesse, un caso prodottosi con Wp già funzionante (come prese avvio la voce e come è adesso), in italiano e in altre lingue. Così abbiamo un'idea "dinamica" del processo e possiamo immaginare di formalizzarlo.

Il nome del progetto è importante per identificare per bene i suoi scopi. Progetto:Cronaca forse coinvolge argomenti troppo eterogenei (dall'assassinio domestico a quello mafioso, per arrivare all'attentato). Forse è più un progetto di servizio che un progetto tematico che abbiamo in mente. Progetto:Ultim'ora? :/ pequod76^talk 03:04, 18 nov 2015 (CET)

Condivido molto dell'intervento di Pequod e soprattutto il suo incipit; mi ha ricordato Mogol/Battisti: Come può uno scoglio arginare il mare? :-) A parte gli scherzi, credo che l'idea di un progetto sia la più efficace, ma secondo me non dovrebbe tanto interessarsi dei recentismi durante l'emergenza, ma soprattutto dopo: dovrebbe prendersi in carico quelle voci che sono state recentismi e ora giacciono abbandonate, nel migliore dei casi con i tempi sbagliati, nei casi peggiori rivelandosi come relative ad avvenimenti di portata enciclopedica inferiore a quanto sembrava inizialmente, oppure ancora con una struttura di voce totalmente sbagliata. Faccio un esempio per me emblematico: Intervento militare contro lo Stato Islamico dell'Iraq e del Levante; dato il titolo ci si aspetterebbe che una voce del genere parli di una "guerra", narrandone gli eventi nel dettaglio, e invece parla delle forze in campo, del bilancio USA, degli ostaggi giustiziati. Evidentemente la sua struttura si è generata in un momento storico in cui facevano notizia le prese di posizione internazionali e le esecuzioni di ostaggi ed è rimasta "bloccata" su questo binario: ad oggi è una voce da riscrivere completamente. Proposta semiseria: creiamo il "Progetto:Recentismi abbandonati" ;-) --Retaggio (msg) 10:44, 18 nov 2015 (CET)

[@ Retaggio]: è esattamente quello che intendevo nel mio intervento, senza sapere che la stessa proposta era stata avanzata da Supernino tempo prima. --Mari (msg) 11:39, 18 nov 2015 (CET)

Come già detto in precedenza Favorevole alla creazione di un intervento che si occupi principalmente dei "recentisimi abbandonati" ma anche, nel limiti del possibile e delle forze a disposizione anche dell'"ultima ora" visto il numero di visite che hanno quelle voci in quei momenti ed inoltre, se una voce nasce perlomeno decente, sarà più facile, una volta che l'ondata mediatica sarà terminata, sistemarla in modalità più enciclopedica. --Adert (msg) 12:32, 18 nov 2015 (CET)

Materiale per far ingranare il progetto, sia dalle analisi delle voci ampliate che dall proposte di fdQ, garantisco ce ne è. E sicuramnte ci sono altri ambiti che non ho toccato, ma altri sì. Una delle ultime cose che avevo notato è la semi-ridondanza alivello oprativo degli avvisi "in corso" e "recentismo". un solo avviso con data basta e avanza a sapere che dopo un mese c'è sicuramente qualcosa da sistemare. Diventano obsoleti e vanno monitorati entrambi, il decorso è simile. Fosse anche nell'unificazione in un template con due parametri, ma è ovvio che è la frammentazione è forse evitabile. Giusto per dire che i progetti non si limitano a creare nuove cose ma anche in molti casi a ordinare quelle vecchie, semplificando. E poi ci sono sicuramente linee guida da impostare meglio, avvisi in talk utente specifici da creare per dare tutti i link necessari, avvisi in talk voce su wikinotizie per segnalare gli scorpori, pagine di statitistica... etc. Ma appunto dove discutere queste cose? Importante quindi è decidere sotto "cosa" sta il progetto. Sotto il Coordinamento, o al limite anche patrolling, che implicitamente si occupa anche di retropatrolling, quindi non è improprio. Sarò poco su wiki ma se la cosa è seria sono a disposizione.--Alexmar983 (msg) 14:18, 18 nov 2015 (CET)

Tutti i progetti di servizio (o "non-tematici") sono sottoprogetti di Coordinamento, ma la questione è totalmente oziosa perché ai fini pratici la cosa è indifferente (più che altro è una rottura di cachi l'avere lo slash qualche volta sì e qualche volta no). Individuata l'area di intervento, mi pare che il progetto possa chiamarsi (ed essere) Progetto:Recentismo e curerebbe i recentismi tanto alla nascita quanto in età avanzata. Lì innanzitutto dovremmo chiarirci cosa vogliamo da una voce "in corso", perché un recentismo "abbandonato" è un backlog abbastanza chiaro a tutti. L'aporia e l'incertezza sta invece sul fronte dell'ultim'ora. pequod76^talk 14:28, 18 nov 2015 (CET)

Taglio tecnico

Siamo al momento in cui secondo me è bene tornare a destra e creare una seconda sezione. Adesso veniamo al sodo e alla mia opinione: la morte di Wikinotizie è stata in linea di massima un progetticidio perpetrato, spero inconsciamente, da coloro che insistono a inserire notizie di cronaca, più o meno gravi e drammatiche, in quella che dovrebbe essere e rimanere un'enciclopedia e da coloro che ne avallano il comportamento anche con pareri favorevoli al mantenimento nelle procedure di cancellazione. Se questo sarà l'andazzo futuro, credo che si potrebbe far che chiudere Wikinotizie adesso, facendo una bella eutanasia; almeno smetterà di morire lentamente ogni giorno.

Sul piano delle proposte che sono state fatte in questa discussione, vedo che è stata abbandonata o dimenticata una proposta fatta più sopra (non fatemi cercare da chi), ovvero quella di creare un redirect ad un articolo di Wikinotizie, dove questi contenuti andrebbero trasferiti. E non mi sembra che certe voci, almeno nella fase iniziale con fatti praticamente ancora in corso, siano poi così dissimili da un articolo di giornale e quindi di WN. Io riesco a vedere almeno un paio di vantaggi: il lettore più o meno occasionale trova comunque una voce, va a finire su un progetto fratello dove eventualmente se vorrà potrà contribuire con altre notizie (ovviamente i vamdalismi sono un danno ovunque, qui e di là), con effetto collaterale di rivitalizzare il progetto, visto che su centinaia di visite magari un contributore si trova. Successivamente, a situazione sedimentata e ad almeno qualche certezza ottenuta, si potrà riprendere l'argomento e creare una voce, questa volta con tutti i crismi e anche le fonti necessarie e non giornalistiche che, come tali, hanno un punto di vista necessariamente diverso da quello che serve a un'enciclopedia. Che lo faccia un progetto dedicato sarebbe, IMHO, la situazione migliore, ma non escludo altre possibilità.

Ultima considerazione: ho visto più sopra l'osservazione che WP è piena di fatti ed eventi aggiornalti in tempo praticamente reale: ok, ma stiamo parlando di eventi che non richiedono analisi, ma solo statistiche: che una squadra vinca una partita e prenda 2 o 3 punti in classifica (a seconda dello sport) è un dato che non necessita di analisi. Avvenimenti più complessi che richiedono un approfondimento, la determinazione di eventuali responsabili, non possono essere trattati allo stesso modo. Una squadra vince perché ha segnato più punti dell'avversario e nient'altro, un evento terroristico, un omicidio più o meno cruento, un incidente aereo richiedono per un'enciclopedia approfondimenti delle cause e dei responsabili che a distanza di pochi giorni o magari poche ore è impossibile avere.--Frazzone (scrivimi) 16:03, 18 nov 2015 (CET)

a quanto ha detto Frazzone vorrei aggiungere che si eviterebbero inesattezze (numero dei morti, per esempio), pov o peggio ancora strumentalizzazioni.. --95.231.113.215 (msg) 16:14, 18 nov 2015 (CET)

O imprecisioni di giornalisti inaccurati: voce Volo Metrojet 9268; come da me indicato nella voce (fonte Tass che riporta i virgolettato dei capi del servizio segreto russo: "nelle valutazioni dei nostri specialisti un ordigno autocostruito della potenza di un chilogrammo di TNT è esploso a bordo del velivolo e che il velivolo stesso si è conseguentemente spezzato in aria; il fatto spiega che i rottami dell'aereo fossero sparsi su un'ampia area di terreno") Nella versione de La Stampa diventa 'la bomba conteneva un kg di esplosivo'... --Paolobon140 (msg) 16:25, 18 nov 2015 (CET)

Avendo proposto la cosa già sopra come 62.19.61.202, ovviamente mi associo a Frazzone. Leggendo le proposte da Supernino in poi, mi viene da pensare: se it.wikipedia necessita di revisione, fontificazione, depovizzazione etc. su migliaia di voci importanti e non siete in grado di costituire gruppi di utenti o attrarre editor esperti nella materia che se ne occupino, come potete pensare di riuscirci in questo caso? Invece di lanciare proclami e appelli alla buona volontà di utenti e IP, rendetevi conto delle forze che avete e agite di conseguenza. La soluzione razionale è quella di Frazzone, il resto paiono intenzioni pre-elettorali.--5.170.97.121 (msg) 20:25, 18 nov 2015 (CET)

Perché utilizzi la seconda persona (siete... rendetevi...)? Wikipedia sei anche tu. Coraggio! --151.70.13.105 (msg) 22:34, 18 nov 2015 (CET)

Io cerco spesso di indirizzare verso Wikinotizie (persino con interlink nel campo oggetto) per far capire che i contenuti potrebbero essere validi, ma non qui. Non comprendo poi l'ostinazione di taluni a scrivere certa roba qui, dacché su Wikinotizie si può usare uno stile di redazione "più libero", nel senso che si possono stendere le cose in un modo meno da enciclopedia. Oltretutto, ora come ora, scrivendo articoli del genere ci si becca il collegamento diretto in prima pagina sulla home di Wiki, ma sembra un ncentivo incompreso. IMHO che cosa sia il WP:RECENTISMO è già chiarito a sufficienza, si tratta d'applicare gli strumenti che già abbiamo. --Umberto NURS (msg) 16:42, 21 nov 2015 (CET)

il motivo per cui cui ci si ostina a scriverlo qui c'è, solo che a spiegare gli annessi e connessi poi si rischia di passare per antipatici.. --79.49.9.101 (msg) 09:05, 22 nov 2015 (CET)

"l'ostinazione di taluni a scrivere certa roba qui, dacché su Wikinotizie si può usare uno stile di redazione "più libero", nel senso che si possono stendere le cose in un modo meno da enciclopedia". Il punto è, credo, che molti utenti vogliono proprio questo: vogliono scrivere (o accettano che qualcuno scriva) "da enciclopedia" su eventi in corso. Non ci sono solo quelli che sbagliano progetto. Credo che un panorama completo sia: a) quelli che vorrebbero offrire un'informazione neutrale su eventi in corso, perché wp sembra loro il posto giusto per farlo (e non wnews); b) quelli che non conoscono bene wp (?) e quindi pensano che sia giusto scrivere di questi eventi come di Hammurabi, però lo fanno con uno stile palesemente inadeguato (ettolitri di dettagli di cronaca spinta, che probabilmente non passeranno all'esame della Storia); c) quelli cui va bene Wn, ma che si sentono frustrati a scrivervi perché Wn ha meno di venticinque lettori. Ora però non sembra esista qualcuno che davvero sa cosa sia WP in rapporto a questi contenuti, cioè quale sia l'approccio corretto da tenere. Il miglior compromesso che riesco a intravvedere (visto che qualsiasi "muraglia" difensiva mi sembra analoga al costituirsi di una redazione censoria, il che è contrario alle nostre linee guida) è quello di indicare una esistenza tipo ottimale per queste voci. Sappiamo già che nascono molto diverse da come "dovranno" poi essere un domani. Probabilmente i lettori vogliono un certo genere di informazioni sull'immediato e se ne aspettano un altro per eventi più distanti nel passato (anche eventi che sono stati "in corso" ad un dato momento da che esiste wp). Sull'immediato cercano quello che in genere viene loro offerto, cioè un'informazione di stampo cronachistico, con molta informazione di dettaglio, poca o nessuna "interpretazione", soprattutto una impostazione dei contenuti senza il tipico atteggiamento "ammiccante" che si legge in qualsiasi giornale (gli apparati informativi in genere vogliono sempre dire qualcosa). Esiste poi una seconda fase della voce, in cui (si spera) qualcuno corregge il tiro e si avvicina al "tono enciclopedico" (per così dire), limando e anche cassando certe cose.

Scusate l'ignoranza, qualcuno sa esattamente come funziona WN? Per come lo conosco io, quando non produce materiali originali (ad es. quando gli utenti intervistano o fanno da reporter) è un progetto senza senso, quanto meno perché si limita a riformulare "agenzie". Qualcuno mi risponderà: va bene, no? Mah, andrebbe bene se almeno cercasse di pescare lì dove l'informazione generalista non si perita di andare. Riformulare una volta al mese una notizia bomba, nell'ottica del trito-ritrito non ha molto senso... Però non conosco i fondamentali del progetto, quindi la mia valutazione sarà sballata. Certo, così a naso non capisco come uno possa da volontario sfornare i materiali in tempi ragionevoli prima che la notizia "raffreddi". Invece il problema non si pone in WP, dove anzi il lavorio di precisione è parte del "gioco" e le voci che sono sghembe presentano avvisi appositi per dire che non funzionano ancora... Che ne pensate? pequod76^talk 01:40, 23 nov 2015 (CET)

no, no, un attimo: non è affatto senza senso riportare le agenzie, se lo si fa neutralmente. Se l'informazione giornalistica si divide in stampa di partito e stampa d'opinione, lo spazio per una "stampa neutrale" ci sarebbe, varrebbe il tempo dell'elaborazione, che è più lungo di quello della stampa professionale, e potrebbe vantare un suo pubblico. Ciò che più ci si avvicina, ma non tanto per neutralità quanto per cautela, è il mitologico vecchio Times di inizio Novecento, che si caricaturava dicendo che se avesse dovuto riportare che dei soldati americani erano sbarcati su un'isola del Pacifico facendo 217 prigionieri, avrebbe scritto che il numero di prigionieri non poteva essere quantificato con sicurezza, essendo probabilmente superiore a 216, ma anche probabilmente inferiore a 218 (una fonte interessante sul mondo inglese). Quel Times, che comunque era molto oggettivo, è pronto e vivo nelle memorie degli esperti di giornalismo. Un genere di giornalismo che non serve alla propaganda e che non è servitore dei propagandisti il suo pubblico potrebbe averlo. Quindi, riportare le agenzie senza aggiungere propaganda è un servizio utile; il grave è che lo è per una audience di nicchia, e il fatto che sia una minoranza, cioè espressione assai suggestiva di una certa generale attitudine di ascolto passivo e acritico dell'informazione, per molti è anche una buona ragione per contribuire a WP (per estirpare il male alla radice :-). Il prodotto di WN, insomma, il suo mercato ce l'avrebbe, anche se non rientra - a differenza dell'altra stampa - nella GDO dell'informazione.
Personalmente non trovo corretto abbandonarsi a commenti di eccessiva severità su WN, che vanno ad attingere il prezioso, coscienzioso e grande lavoro dei WikiColleghi che vi si dedicano. E non può essere WP, che eccede in successo, il parametro con cui misurare. WN ha una serie di problemi che sono di contesto, generale e specifico, di struttura e di organizzazione WMF. Il contesto è quello in cui il giornalista dilettante che collabora a stampa estera (tale è, ad esempio per l'Italia, WN) innanzitutto non sa come rassicurarsi della serena liceità di fare giornalismo spontaneo, perché questa questione, dello status e degli altri problemi legali, non è mai urgente là dove andrebbe affrontata. E' inoltre un contesto che è di difficile aggregazione: WN, ad es., potrebbe avere una chance se volesse dedicarsi al giornalismo scientifico, riportando - per dire - teorie e scoperte nel momento in cui nascono, in quell'intertempo prima che il vaglio accademico consenta di sdoganarle su WP. Ma chi scrive di queste cose lo fa per riviste e a pagamento, anche perché non potrebbe seguire in tempo reale scoperte e invenzioni se non sulle riviste a pagamento, e non potrebbe informarsi. Strutturalmente è lento e sì, la notizia "ottimizzata" esce quando del fatto si sanno anche le conseguenze indirette, e ancora WN sta scrivendo del fatto. E poi c'è il sistema WMF che non ammette i formati proprietari (e trovo giusto che sia così), quindi i filmini da cellulare vanno su Youreporter (perché non possiamo chiedere ai volontari di allestirsi uno studio multimediale per le conversioni e studiarsi come si fa) e l'informazione spontanea per il momento ha per riferimento YR. In più, sempre per il contesto, il pubblico vuole tifare, e questo lo può fare solo sul mainstream, quindi legge poco WN e lo fa ancora meno. Posto che sappia che esiste.
Tornando a WP, sì, credo che quelli che sono di massima apertura verso la cronaca siano da considerarsi, se non come assassini, quanto meno come ricettatori delle rapine cui essi stessi istigano ogni volta che consentono che a WN sia rubato il mestiere. Ci sono fatti che sono immediatamente storici al loro apparire. Quando si è saputo che Plutone non era più un pianeta, avevamo davanti un fatto immediatamente storico. E fatti del genere si descrivono subito con il poco che è consentito, cioè il fatto e i dati essenziali di contestualizzazione sinché se ne reperiscono di oggettivi. Ma non tutti i fatti sono di questo tipo, questa disc nasce da una voce su un attentato, o comunque su una serie di atti di portata ipso facto storica, ma invece di restare al crudo fatto, si dà spazio ai primi commenti, alle reazioni internazionali, agli effetti emotivi. Ai fiori sulle saracinesche. Perché di enciclopedico non c'è molto più del fatto, eppure a prendere il sopravvento è proprio la voglia di scrivere ciascuno la propria "verità" di rabbia, di commozione, di elegia, di rivincita, di mettiamo i puntini sulle "i", di adesso ti smaschero il complotto, il tutto sulle pagine più visitate della Rete, quanto a informazioni, su un Progetto che di verità non si occupa. E si comincia con notizie imprevedibili come lo sdegno degli alleati (grande notizia sarebbe stata - uomo che morde cane - se un Obama avesse detto "francesi, ben vi sta"), e poi giù a scrivere un festival dell'ovvio che serve solo all'adlungatio brodis. E la politica, certo, tutto è visitabile politicamente e allora gite sull'aggettivo che può essere reso suggestivamente. Siamo un organo di stampa. Avendone uno a fianco. Tutte le volte che succede un fatto "grosso". Non si può consentire. Anche perché si comincia col fatto grosso e si finisce con le sezioni "vita privata" nelle BLP, per informare il nostro lettore della successione di partner del vippino di sottomarca, passando per gli avvisi di garanzia dell'esponente del partito avverso, precisando invece in tempo realissimo delle assoluzioni degli esponenti della fazione gradita, scrupolo che per l'avversario non esiste, ci penserà qualcuno della parte sua.
Stabiliamo una modalità di scrittura che delimiti i caratteri del fatto che possono essere messi subito in voce, poi la voce può anche essere protetta prudenzialmente per 4 mesi. Perché 4? perché 4 mesi fa era luglio e a luglio c'era, per dirne una, il referendum in Grecia e, malgrado il "certo, come no", che qualcuno sta sussurrando, al volo non se ne ricorda più nessuno anche se al momento era tutto un editare che chissà che sembrava. A luglio c'era anche un attentato dell'Isis, 115 morti, ma non era Parigi, e nessuno lo ricorda più (dite a voi stessi dove fu). E non è che siano giunte nel frattempo fonti di chissà qual valore. WP non è organo di informazione in tempo reale.
Concordiamo con quelli di Wn come trasferire con facilità articoli apparsi qui. Verranno le fonti adeguate e la voce ci sarà, oppure non verranno e non vedremo gente in PdC ostinarsi a ricettare -- g · ℵ (msg) 04:40, 23 nov 2015 (CET)

Torno di nuovo a sinistra Ho notato, tra le altre proposte, che c'è chi vorrebbe mantenere questo tipo di voci, auspicando che le stesse vengano progressivamente aggiornate con l'aggiunta di fonti sempre meno da agenzia e sempre più approfondite. Tale auspicio mi sembra quanto mai soltanto una pia speranza destinata ad andare fortemente delusa. Un esempio? Questa cancellazione, peraltro piuttosto calda: la procedura si è conclusa il 6 maggio e queste sono le fondamentali modifiche alla voce avvenute dal 30 aprile ad oggi. A parte la notizia dell'arresto di un presunto complice, poi ritenuto estrameo ai fatti, il nulla cosmico assoluto. Resto dell'idea che per un'enciclopedia sarebbe meglio aspettare prima di accogliere voci di questo genere, oltretutto avendo a disposizione un progetto fratello deputato ad accogliere questo tipo di informazioni.--Frazzone (scrivimi) 09:59, 23 nov 2015 (CET)

[@ Gianfranco] !!, stai sgretolando una delle mie più ferree convinzioni! :-)) Ti lessi anni fa, non mi ricordo dove, che giustamente ricordavi come Colombo e i suoi viaggi nel 1492, ad ottobre, per un improbabile wikipediano quattrocentesco, non erano certo la prova lampante che la terra fosse rotonda; e questo perché ancora nessuno aveva scritto e divulgato i resoconti delle sue spedizioni e convinzioni, e per cui doveva continuare a scrivere che ancora era piatta. E ora invece stai sottolineando che «..ci sono fatti che sono immediatamente storici al loro apparire..»! Certo che si, concordo con te, sono storici senza dubbio: ma la nostra umiltà wikipediana ci dovrebbe consigliare di aspettare e sperare che nel più breve tempo possibile gli storici più accreditati (non noi) ci scrivano sopra fiumane di inchiostro. E allora si, che noi wikipediani faremo i salti e tuffi di gioia, e in quella fiumana ci sguazzeremo felici e contenti. Ma prima no, anche se probabilmente siamo stati tra i primi a capire la portata di certi avvenimenti. Per cui, riformiamo al più presto Wiki News e facciamone un serbatoio di voci propedeutiche a Wikipedia; voci che dopo aver stazionato in quel limbo ancora indefinito che è l'attualità, entrino poi a pieno titolo nella Storia. Imho i wikipediani non possono scrivere di presente o futuro, possono solo riportare - sintetizzandoli - scritti autorevoli sul passato. Così mi è sempre parso. --Ulfetha (msg) 11:10, 23 nov 2015 (CET)

Posso essere pignolo e dire che era noto da parecchio tempo che la Terra fosse tonda? :-) A parte la battuta: ci sono eventi di cui si caspisce subito l'enciclopedicità, ed eventi in cui la si capisce solo a posteriori, e deve essere certificata dagli storici. E, per quanto possa essere incredibile, la scoperta dell'America rientra nella seconda categoria. Però, IMHO, gli eventi della prima categoria è lecito che trovino posto su wikipedia subito. O il 21 giugno 1969 mandiamo in cancellazione la voce su uno dei momenti più importanti della storia dell'umanità perché "non c'è nessuno storico che abbia pubblicato un libro che attesta l'enciclopedicità di quel piccolo balzo"? E' un esempio estremo, per carità, ma rimango della mia opinione: i fatti palesemente enciclopedici hanno diritto di esistere, le interpretazioni solo se supportate da fonti adeguate (NON i giornali, quindi). E' un casino tenerle aggiornate? Sì. Riusciremo a farlo? Forse no. Dobbiamo provarci? Per me sì.

L'alternativa è aspettare quattro mesi (o tre, preferisco un "trimestre" come unità di misura, più utilizzato per scandire i tempi), e nel frattempo tenere in qualche modo il link a wikinews. Non so se questa è una soluzione più praticabile (risorgerebbe wikinews? Dubito), ma si può provare, anche se non nascondo il mio poco entusiasmo.

Di certo, in ogni caso, bisogna stilare una linea guida che stabilisca cosa e quando va messo su wikinews, cosa e quando va messo su wikipedia.

Aggiungo una domanda generale: ma è corretto che su wikipedia discutiamo di cosa mettere e come su wikinews? --Arres (msg) 11:26, 23 nov 2015 (CET)

:[@ Arres] No, no !! fai bene a ricordarlo, non si sa mai :-) ; con certe droghe che ci sono in giro e con certi santoni persuasivi in ogni dove, a scanso di equivoci è sempre meglio ricordare che è ancora tonda, e che non si appiattirà più mai neanche per intervento divino, e che comunque era da quel dì che molti la credevano rotonda :-)) --Ulfetha (msg) 12:06, 23 nov 2015 (CET)

Ulfetha c'è una piccola differenza: oggi Colombo ha la webcam sulla polena della caravella e se c'è lo sponsor la manda pure in streaming :-P

Arres: sì, è corretto nel momento in cui abbiamo qui materiale che non ci appartiene e che verosimilmente appartiene a WN. Che poi è un Progetto fratello, tutta questa distanza non ci deve essere, e siccome WP è la primadonna fra i nostri Progetti, ritengo doveroso essere sempre disponibili ad aiutare gli altri. Il bannerone di Source di questi giorni, ad esempio, mi fa molto piacere e lo trovo del tutto adeguato -- g · ℵ (msg) 11:35, 23 nov 2015 (CET)

Sono assolutamente favorevole all'aiuto tra progetti, e concordo sul fatto che la parte del leone la debba fare il progetto maggiore. Semplicemente mi ponevo il dubbio, che mi era già venuto in mente per altre discussioni del tipo: trasferiamo su wikisource/wikivoyage/wikisupercazzola, ma gli utenti di wikisource/wikivoyage/wikisupercazzola saranno poi contenti che si decide qui? Tutto qui, l'origine del dubbio era questo. --Arres (msg) 11:43, 23 nov 2015 (CET)

Voglio chiarire che non intendo essere severo nei confonti di WN, progetto che per quanto ne so ha l'unica colpa di "non avere successo". Lo conosco comunque poco e avanzavo dei dubbi di fondo. Se si tratta di news devono uscire a ridosso dell'evento di cui parlano. Ma ciò implica un lavoro che richiede un lavorio molto oneroso per dei volontari, soprattutto contando le forze in campo della edizione in italiano. In ogni caso è chiaro che qui non stiamo tanto parlando di cosa va o di cosa non va su WN, ma di una sorta di "aporia" (per dir così) tutta interna a WP, che per quanto progetto fratello resta autonomo. Come autonomi sono i suoi problemi (aporie).

L'aporia di WP rispetto ai contenuti di cui stiamo discutendo è fondamentalmente questa: da un lato ha ragione Vituzzu, non tocca a noi valutare la "storicità" di determinati eventi recentissimi. In linea di principio bisognerebbe aspettare che fonti di un determinato livello si occupassero di tali eventi. Resta però vero che a) il consenso comunitario va in una direzione diversa, tesa ad accogliere questi contenuti; b) tali fonti di livello diverso rispetto a quello "cronaca di giornale" importano soprattutto per l'interpretazione storica che offrono, mentre l'elemento cronachistico rimane comunque appannaggio "vocazionale" delle fonti giornalistiche, anche se non c'è dubbio che l'operare degli storici si appoggia su fonti documentali (archivi, i giornali stessi, i testi prodotti dalle cancellerie, i documenti desecretati ecc., che peraltro possono offrire una luce negata ai giornali della prima ora). Una voce di wp su questi temi in prospettiva conterrà tanto il "cosa" quanto il "perché".

Sullo sfondo sta un fatto che non va sottovalutato: è cambiato il rapporto tra l'informazione e i fatti. Un evento svoltosi, mettiamo, nel 1989, è accompagnato da una tipologia di fonti; un evento svoltosi nel 2015 da nuove tipologie che prima non c'erano. Tali fonti sono organizzate orizzontalmente rispetto a quelle di vecchio tipo e quelle di vecchio tipo si sono riorganizzate. Su Internet tutto si trova ad un indirizzo (URL), per cui è uguale la via d'accesso: corriere.it e wikipedia.org sono due domini "identici" in termini di accessibilità e vie di fruizione. Mi sembra che siamo dentro un tornado mediatico, nel senso che siamo dentro questa riorganizzazione dei contenuti e dei contenitori. È difficile capire per noi cosa è giusto fare. Infatti tutte le misure correttive (redirect a WN o trasferimento a WN) appaiono magari anche giuste in linea di principio, ma sicuramente "forzose": appaiono come manifestazioni di Redazione e contraddicono il consenso (la maggior parte degli utenti, ***non solo su itW, ma su tutte le edizioni linguistiche di WP***, vuole in un modo o in un altro che questi contenuti restino su WP, quale che sia il loro destino su WN, quindi indipendentemente dal rapporto con il progetto fratello, in base al ragionamento che tali eventi sono enciclopedici e dalla Storicità manifesta).

L'aspetto indubbiamente negativo di questo approccio "naturalistico" (facciamo come decide la maggioranza della comunità) significa tenerci il problema (e sarebbe errato negarne l'esistenza). Significa riuscire a immaginare come si evolverà il rapporto tra gli eventi storici e i nuovi contenitori, il che è indubbiamente difficile.

[@ Frazzone] Non si tratta di pie speranze. Uno può non averne affatto. A un WikiDemone (quale io sono) interessa fino a un certo punto il rapporto con la Speranza, nel momento in cui inserisce un avviso. Non è perché io creda che queste voci si sistemeranno (cosa di cui peraltro non capisco perché dovremmo dubitare, magari nell'arco di anni), ma perché vedo che queste voci qui stanno e soprattutto questo interesse qui sta. E non è isolabile alla voglia di scrivere la propria rabbiosa verità. Non mi venite a dire che tutti gli utenti intervenuti per mantenere Attentato al museo nazionale del Bardo stessero scaricando i nervi. E cmq la voce è stata mantenuta. Cosa volevamo dimostrare, che l'attenzione per i fatti di Tunisia è oggi inferiore a quando accaddero? Ci mancherebbe! Il dubbio non dovrebbe venire a nessuno: siamo tutti dentro "il circo mediatico", che è anche un "cerchio mediatico", che ci sta intorno e ci sazia e ci riaffama e ci risazia di nuovi elementi. Non è certo l'attenzione emozionale verso dei fatti che ci dice qualcosa sull'importanza storica di quei fatti. Peraltro gli attentati anche fra vent'anni sempre attentati restano: ad altre voci il compito di interpretazioni di ampio respiro (chessò, Storia del Mediterraneo... per fare un esempio estremo). Alla voce sul Bardo, anche fra vent'anni, resterà il compito di esprimere l'elemento "cronachistico", probabilmente integrato da altri tagli, ma la sostanza resterà quella.

Se scrivo quel che scrivo è per dire un po' a tutti: non nascondetevi dietro a un dito. L'aporia c'è e la stiamo vivendo in diretta. Da anni! Mi pare che dalle due parti ci si approcci al problema indossando le vesti perfette perché l'aporia si mantenga. Ciascuno fa finta che l'altra parte deliri o non esista. (Estremizzo, per capirci). Invece bisogna trovare una soluzione "avanzata", che metta insieme i due punti di vista. pequod76^talk 14:46, 23 nov 2015 (CET)

E la voce Referendum consultivo in Grecia del 2015? Crediamo che fra cinque anni o venti non sarà su itW? Sarà ancora là, magari rimaneggiata. Poi, certo, sì, fa parte dell'aporia il versante per cui, a eventi in corso, l'elemento "storico" giganteggi fuor di proposito in eventi in corso. pequod76^talk 14:49, 23 nov 2015 (CET)

(Rientro) Sono qui da quasi sei anni: non ho mai letto una voce di attualità e non credo affatto che ci sia qualcuno che, tra tutte le possibilità a disposizione, sceglie di leggere quanto accaduto qui. Abbiamo le foto dell'accaduto? Video? Commenti di esperti del settore? Allora perché si dovrebbe venire su Wikipedia a leggere la notizia? Wikinews ha pochi lettori? Ma se non ci sono notizie perché dovrebbero esserci lettori? Lettori di cosa? --95.231.113.215 (msg) 15:00, 23 nov 2015 (CET)

f.c.: Se osservi questa pagina noterai che la voce Attentato alla sede di Charlie Hebdo ha avuto tra agosto e novembre 2015 una media di circa 80 visite al giorno. Poi, in occasione degli attentati di novembre, si è giunti a migliaia di visite al giorno, con una punta il 14 (quasi 8000 visite in un giorno solo). Perché si dovrebbe venire su Wikipedia a leggere la notizia? Io delle risposte ce le ho e cmq è un fatto che ciò accada. pequod76^talk 20:54, 23 nov 2015 (CET)

Imho questa storia delle fonti organizzate orizzontalmente lascia assai perplessi. Ho l'impressione che ci stiamo attribuendo poteri che non ci competono e che intaccano la terzeità di Wikipedia. Vogliamo diventare opinion maker? Mah !!, ci snaturalizzeremo. Ci crederanno? Boh!! Un conto è formarsi una opinione leggendo fonti di autori del settore che sviscerano argomenti che è poi il loro pane quotidiano; un altro conto è formarsi una opinione leggendo resoconti giornalistici inseriti a spizzichi e bocconi, in maniera disorganica e pure disordinata da wikipediani in rissa continua e in cerca di vanagloria per assolutamente partecipare al c'ero anche io a fare quella storica voce . Ci sarà ogni volta un bell'ingorgo e lo strombazzamento sarà, me lo immagino, assai assordante.--Ulfetha (msg) 15:40, 23 nov 2015 (CET)

Non dubito che "ci sarà ogni volta un bell'ingorgo", ma il tasto "annulla modifica" e la semiprotezione sono strumenti piuttosto idonei per regolamentare il traffico e in ogni caso si può discutere di come potenziarli. Mi ripeto, ma cancellare e/o spostare altrove una voce su un evento di cui è chiara l'enciclopedicità per poi ricrearla identica dopo [numero a piacere] giorni a me pare poco logico: corretto nella forma, non lo nego, ma inutile nella sostanza. E Wikipedia dovrebbe guardare più alla sostanza che alla salvaguardia delle forme. Quindi: sanzionare gli abusi, eliminare le speculazioni, ridurre lo strombazzamento, ma senza illogicità come cancellare voci per poi ricrearle uguali dopo poco. --Franz van Lanzee (msg) 16:05, 23 nov 2015 (CET)

Franz, amico, le forze di Wikipedia sono a malapena sufficienti per l'ordinaria amministrazione, tennim' 'a ffa', giostrare pure l'attualità, oltre che non essere nostro compito è pure 'na mazzata 'n miezz' 'e 'rrecchie!! --79.49.9.75 (msg) 16:22, 23 nov 2015 (CET)

[@ Franz van Lanzee] Il punto fondamentale è proprio che le voci non devono essere ricreate identiche dopo pochi giorni, ma devono essere necessariamente diverse (più da enciclopedia e molto molto meno da giornale) e ricreate dopo un adeguato lasso di tempo che consenta di reperire analisi non nostre ma di autorevoli terzi che potrebbero essere anche articoli di giornale: se dopo 3/6 mesi o anche più, sulla base anche dell'evoluzione della situazione, un giornalista di un quotidiano o periodico pacificamente autorevole scriverà un fondo sull'argomento, avremo un'analisi terza che sarà la base per iniziare a scrivere una voce veramente enciclopedica. Nelle more, il redirect all'articolo o agli articoli su WN rimane IMHO la soluzione ideale (vedi sopra).--Frazzone (scrivimi) 16:55, 23 nov 2015 (CET)

Provo a immaginare la scena: accade un importante fatto di cronaca la cui rilevanza enciclopedica è palese a tutti; un utente anonimo crea la relativa voce su Wikipedia, altri utenti anonimi o neoiscritti la editano finché essa non cade sotto l'attenzione di un utente un poco più esperto, che conosce la nuova regola sul trattamento dei recentismi. La nuova voce viene quindi segnalata per il trasferimento a Wikinews, e trasferita dopo averne riadatto lo stile di esposizione da enciclopedico a giornalistico (operazioni che magari impegnano il tempo di un utente esperto), lasciando qui il redirect all'articolo di WN. A questo punto, la folla di "strombazzatori" (per usare l'espressione di Ulfetha) segue il redirect e si trasferisce armi e bagagli su WN, dove penso sia plausibile che l'articolo seguirà un'evoluzione non troppo diversa da quella che seguirebbe se fosse rimasto su WP (ovvero, molte modifiche finché l'attenzione è calda, poche e scarne quando essa cessa); non sono pratico di WN, ma presumo che se lo scopo è avere articoli di giornale neutrali le interpretazioni estemporanee e "a caldo" date ai fatti saranno eliminate da WN come e nella stessa misura in cui sono eliminate da WP. Decorsi tre/quattro/sei mesi, il bando scade e l'articolo di WN può essere (direi anche deve, trattandosi di argomento enciclopedico) reimportato su WP, riadattandone lo stile da giornalistico a enciclopedico (impegnando il tempo di un utente esperto).

Risultati pratici? Per WN un aumento degli articoli, e magari un aumento degli "strombazzatori" che i non molti utenti esperti attivi sul progetto si devono trovare a contrastare; per WP a me pare nessuno: i vari cambi del registro di esposizione non modificano l'essenza dei contenuti dell'articolo, ovvero l'insieme di fatti nudi e crudi ed eventualmente di interpretazioni di autori autorevoli nel frattempo pervenute. Quindi, sia che l'articolo rimanga fin dall'origine su WP sia che faccia avanti e indietro tra WP e WN, i suoi contenuti non cambiano: cambia lo stile di esposizione, ma allora (per rispondere a 79.49.9.75) è con la nuova procedura che vi è un aggravio di lavoro per gli utenti esperti rispetto alla situazione attuale. In breve: si aumenta il lavoro di WN senza che WP riceva per questo concreti benefici. --Franz van Lanzee (msg) 18:03, 23 nov 2015 (CET)

Caro Frazzone, giusto per la precisione, ma non basta mica il fondo di un editorialista a darci il destro per una voce qui. Cioè, davvero pensiamo che serva uno Scalfari per scrivere enciclopedie? No, dai, se questo è il cambio di passo che serve, allora vanno strabene già le voci scritte con gli articoli di cronaca. Il cambio di passo è tra questo e questo, per fare un esempio.

Ulfetha, cosa ti lascia perplesso sulle fonti "orizzontali"? Cosa c'entra la terzietà di WP? Puoi spiegare quello che dici? Lo stile oracolare occupa solo spazio e non contribuisce a intendersi.

In generale non capisco perché non si accetta di parlare dei termini veri della questione. Come già spiegato da Franz, non è l'atteggiamento abusivo di alcuni che qualifica da sé la cosa. Ci sono mille cose che decidiamo comunque di fare anche se danno il fianco ad atteggiamenti "devianti". Né è un problema quello della forza lavoro. Siamo pochi, si sa, ma allora che facciamo? Buttiamo via il rugby, i Sumeri e l'algebra perché sono 'na mazzata 'n miezz' 'e 'rrecchie? pequod76^talk 20:54, 23 nov 2015 (CET)

Franz, chi scrive su Wp non necessariamente scriverebbe su Wn: non voglio spiegare perché se no passo per cattivo o peggio ma molti non lo farebbero perché wn non è wp, fidati, quindi si avrebbe in breve la voce qui su Wikipedia, con i fatti wikipedianamente corretti mentre il traffico su wn sarebbe imho al massimo di un 20% in più.. Pequod, si tratta solo di toglierci un piccolo peso dalle spalle, non si tratta di fare chissà quale rivoluzione francese, che ne so, l'abolizione dei 5 pilastri: Pequod e Franz, muore qualcuno se nella voce delle voci enciclopediche al 100% su Wikipedia rimangono solo i fatti enciclopedici al 100%? --79.49.9.75 (msg) 21:17, 23 nov 2015 (CET)

Guarda, la tua posizione è chiara. Tu dici di impedire qualcosa. E sei contro una maggioranza abbastanza netta di utenti che questa cosa la vogliono. Quindi sei in una posizione che definirei "scomoda". Se invece accettiamo la realtà per come è sarebbe un gran gesto di maturità. Non il mondo come dovrebbe essere (qualunque cosa ne pensi ciascuno), ma come è. La creazione di questi contenuti è controversa, ma non è vandalica. Comporta problemi, ma non è fatta contro WP e tanto meno contro WN. Quindi? Soluzioni possibili devono partire da analisi realistiche. pequod76^talk 21:44, 23 nov 2015 (CET)

(Rientro) faccio un esempio con il calcio che potrei fare anche con la nobiltà, il Milan fa esordire un ragazzino, Gianluigi Donnaruma, dov'è il fatto? Che il Milan ha fatto esordire un bambino di 16 anni, stop. Dove dovrebbe andare secondo la prassi? Su wn, in breve, no? L'accenno non viene come dici tu impedito ma viene trattato come da buon senso, i milanisti sono contenti e wp:ra ha duecento discussioni in meno, gli admin sono contenti ed hanno il tempo per bloccare i vandali: dov'è il danno per Wikipedia? --79.49.9.75 (msg) 21:54, 23 nov 2015 (CET)

Pequod76, Bah !! definisci il mio stile oracolare semplicemente perchè vuoi disprezzarlo. Questo non ti dovrebbe essere concesso perchè è una provocazione. Ognuno scrive come può: i miei mezzi sono questi. Se volessi disprezzare il modo di esprimersi di chicchessia, potrei farlo, ma mi chiedo a che pro? mi chiedo se la discussione avanzerebbe se cominciassi a disprezzare lo stile con cui vengono stese certe lenzuolate soporifere. Credo di no, eppure, anche se amo la sintesi, me le leggo e cerco di rifletterci su. Nel mio ultimo post ho cercato di essere chiaro, mi dispiace non esserci riuscito, ci provo nuovamente. Tu parli di fonti e vedi il nuovo che trasborda e il vecchio che fatica ma si riorganizza; citi corriere.it e it.wiki e dici che sono entrambi indirizzi di facile accesso. Pero non dici nulla sul fato che it.wiki è una enciclopedia on line mentre corriere.it è un quotidiano on line. A fondamento di Wikipedia c'è l'ambizione di costruire un'enciclopedia libera. Ne discende che essa non adotta in via preferenziale alcun orientamento ideologico ma si propone di affrontare ogni argomento in modo equilibrato, presentando le diverse tesi su di esso con il medesimo rilievo che viene loro riconosciuto dalle fonti attendibili e verificabili, cita il nostro NPOV; ma tu credi che il corriere.it faccia veramente lo stesso che noi ? Credo di no. Ognuno va per la sua strada, che non sono le stesse. Perchè noi dovremmo cambiare noi stessi per stare dietro al corriere.it? che c'importa se sembra più fighetto e in più fa opinione? Loro sono giornalisti, noi no. --Ulfetha (msg) 22:24, 23 nov 2015 (CET)

[@ Ulfetha] Mi spiace, il senso di quello che ho scritto ti è sfuggito. Provo a riformulare. Mai detto che corriere.it e wikipedia.org debbano essere simili. Ho scritto solo che sono due URL (l'orizzontalità era questa). Lo scarto tra manoscritto e incunabolo fu meno equivocabile. Invece lo stile oracolare consiste nel dire "X mi lascia perplesso", senza spiegare perché. Per capire cosa si intende ci vuole l'oracolo (di qui l'aggettivo). Cmq, ripeto, hai frainteso. Colpa mia. Però rileggimi con più attenzione se mi devi commentare. pequod76^talk 23:54, 23 nov 2015 (CET)

[@ Pequod76] Le due URL per me erano sottintese; per orizzontalità ho capito l'uso di nuove tecnologie per fontare. Per stile oracolare ho inteso uno stile sentenzioso (oracolare). Le mie perplessità (dubbi) le ho espresse nel post (..Imho questa storia delle fonti organizzate orizzontalmente lascia assai perplessi. Ho l'impressione che ci stiamo attribuendo poteri che non ci competono e che intaccano la terzeità di Wikipedia. Vogliamo diventare opinion maker? Mah !!, ci snaturalizzeremo. Ci crederanno? Boh!! Un conto è formarsi una opinione leggendo fonti di autori di settore che sviscerano argomenti che è poi il loro pane quotidiano; un altro conto è formarsi una opinione leggendo resoconti giornalistici inseriti a spizzichi e bocconi, in maniera disorganica e pure disordinata da wikipediani in rissa continua..). Per terzietà intendo wikipedia come essere terza, ossia priva di interessi nell'esporre due fonti in contrasto tra loro. Possiamo tranquillamente pensarla differentemente, eh! io rispetto la tua opinione e accetto il consenso raggiunto dalla Comunità senza problemi: mi aspetto che tu rispetti la mia, anche se in minoranza. ..Notte ! :-)-Ulfetha (msg) 00:58, 24 nov 2015 (CET)

Resta il fatto che voci relative a fatti recenti importanti (alcuni esempi: Guerra dell'Ucraina orientale del 2014, Proteste filorusse in Ucraina, Crisi della Crimea del 2014, Stato Islamico, Guerra civile siriana), sicuramente enciclopedici, hanno raggiunto dimensioni abnormi, che ne rendono difficile il controllo; sono scritte a volte in un italiano più che incerto; sono stracolme di contenuti non enciclopedici e di dubbie interpretazioni dei fatti prese da fonti altrettanto dubbie senza un minimo di controllo critico. E quindi, a meno che un utente esperto, ma esperto davvero (non di quelli che scrivono di calciatori, cantanti e programmi tv) non si prenda la briga di controllare la voce giorno per giorno, modifica per modifica, fonte per fonte, è peggio che andar di notte!--62.19.61.63 (msg) 02:42, 25 nov 2015 (CET)

Sarà anche vero, ma questo è puro backlog. Abbiamo dell'arretrato, e allora? :) I dubbi più rilevanti su questo tipo di contenuti non è certo relativo allo stato di salute delle voci, ma alla valutazione in capo ai wikipediani di cosa sarebbe storico e cosa no. Se anche queste voci fossero in perfetto stato di salute, chi saprebbe valutare la loro adeguatezza ad una enciclopedia di tipo nuovo, che sta online e viene scritta collaborativamente?

Io invece vorrei sottolineare un altro punto. Si prenda la voce Scontri di Catania. L'elemento "storico" dove starebbe? Sono passati quasi nove anni: fatto di cronaca era e fatto di cronaca resta. Attenzione quindi: dovremmo riflettere sul rapporto tra "vicenda di cronaca", eventuale rilievo storico che gli eventi di cronaca assumono, rilevanza enciclopedica. pequod76^talk 12:11, 25 nov 2015 (CET)

(conflittato) Se esiste, di sicuro la voce perfetta non è realizzabile con un unico edit di un unico utente. Nessuna voce nasce completa: la prima versione di Prima guerra mondiale era questa, aguzzate la vista e notate le 10 piccole differenze con la versione attuale. Senza contare che il fatto che ora una voce faccia pena non significa che domani o dopodomani farà ancora pena: Wikipedia non è un'opera finita, il lavoro continua in eterno e senza scadenze da rispettare. --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 25 nov 2015 (CET)

Pequod, abbiamo del lavoro in arretrato e quindi abbiamo una mazzata 'n miezz' 'e 'rrecchie che chissà quando potrà essere risolta e che, intanto, non copre Wikipedia di gloria e che, Franz, non è neanche detto che potrà essere smaltita: perché la cronaca si accavalla di continuo, mica aspetta noi.. La prima guerra mondiale è una cosa, la solita alluvione un'altra.. --95.231.113.215 (msg) 13:46, 25 nov 2015 (CET)

A parte che "la solita alluvione" e la guerra civile siriana non sono sullo stesso piano, il lavoro arretrato ci sarà sempre: né tu né io né nessuno vedrà la "versione definitiva e completa di Wikipedia" per il semplice motivo che essa non esisterà mai, visto che è la natura stessa di Wikipedia il modificarsi in continuazione. --Franz van Lanzee (msg) 13:55, 25 nov 2015 (CET)

Franzuccio, che il lavoro arretrato esisterà sempre non è un buon motivo per aumentarlo sempre e farlo uscire fuori controllo, eh.. --95.231.113.215 (msg) 15:02, 25 nov 2015 (CET)

Se lo scopo delle regole più severe sulle voci di cronaca recente è quello di ridurre il carico di lavoro, faccio notare che: 1. il lavoro arretrato aumenterà sempre qualunque cosa noi facciamo (salvo decuplicare gli utenti attivi, smettere di dormire e stare connessi 25 ore su 24), perché le voci aumentano sempre e quasi tutte quelle nuove necessitano di sistemazioni le più varie; 2. le nuove voci relative a fatti di cronaca recente sono una percentuale minima sul totale delle nuove voci prodotte in un mese o in un anno: la loro "eliminazione" scalfisce di un nonnulla il carico di lavoro arretrato; 3. poiché non si può parlare di loro cancellazione (non si possono cancellare voci su argomenti enciclopedici) ma semmai di spostamento su Wikinews per [numero a piacere] giorni, prima o poi le voci allontanate torneranno, e dovranno essere risistemate (nel migliore degli scenari, per riadattarne lo stile da giornalistico a enciclopedico e aggiungere gli elementi di novità nel frattempo maturati): il decremento del lavoro arretrato è quindi solo temporaneo. --Franz van Lanzee (msg) 15:14, 25 nov 2015 (CET)

detto nulla, e comunque trovami uno che ad avere anche lo 0,1% di lavoro in meno non si metterebbe a ballare il can can nudo da Trieste a Ventimiglia.. --95.231.113.215 (msg) 15:45, 25 nov 2015 (CET)

Magari stessimo parlando dello 0,1%: la Categoria:Recentismo ha ora 29 voci, su un totale di 1.237.000 fa lo 0,002%... --Franz van Lanzee (msg) 18:02, 25 nov 2015 (CET)

Hai notato che non c'è alcuna voce alla lettera "G" come guerra?--5.170.29.251 (msg) 00:08, 26 nov 2015 (CET)

Categoria:Eventi in corso - conflitti aggiunge altre 12 voci appena, per alcune delle quali l'apposizione del template è discutibile. --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 26 nov 2015 (CET)