Wikipedia:Bar/Discussioni/Immagini per adulti

Scusate se pongo la domanda in modo così brutale ma non riesco a capacitarmi di questa cosa. Qualcuno ritiene normale che nelle voci della categoria "Pratiche sessuali" siano direttamente visualizzate immagini come quelle che si vedono qui, qui o qui?? Non mi riesce di credere che immagini di questo tipo siano in una enciclopedia se non all'interno di uno spazio dedicato e a cui si acceda dopo aver esplicitamente indicato di essere maggiorenni. Così a occhio tendo a pensare che su un server italiano questa cosa non sarebbe nemmeno legale, ma forse mi sbaglio. Di certo non capisco come si possa ritenere una scelta di buon senso. Non riesco nemmeno a capire che scopo abbiano se non soddisfare il desiderio di qualcuno di vedere una scena porno in bella mostra su wikipedia (davvero a qualcuno che sappia comprendere il testo serve l'immagine della doppia penetrazione per capire meglio? Tra l'altro con un cliché veramente tipico della pornografia).

Le uniche discussioni che ho trovato al riguardo sono stravecchie, dei tempi in cui wikipedia la usavano praticamente solo adulti con un pc. Ora è a disposizione di tutti i ragazzini con un cellulare a portata di mano (il che significa spesso fin dalle elementari). --LuxExUmbra (msg) 19:00, 26 dic 2019 (CET)

mi sembra che rimane valido WP:MINORI e quanto riportato in Wikipedia:Disclaimer sui contenuti. il fatto che "alcune pagine contengono rappresentazioni di violenza, o immagini - fotografie e disegni - dell'anatomia umana" penso sia naturale dato questa è un'enciclopedia che parla di tutto (anche di pratiche sessuali che personalmente avrei evitato di linkare al Bar). --valepert 19:14, 26 dic 2019 (CET)

Beh Valepert, imbarazza un poco leggere è naturale ma evitiamo di parlarne. Personalmente proporrei al progetto. senza fretta, di fare una passata alle voci e limitare quantitativamente l'uso di tali immagini, magari replicando quelle otto/novececentesche già presenti.--☼Windino☼ [Rec] 19:20, 26 dic 2019 (CET)

la linea guida che ho linkato parla esplicitamente dei "contenuti ovviamente inappropriati" che "di solito vengono rimossi immediatamente". sicuramente se ci sono immagini inserite con scopi diversi dall'illustrazione di pratiche che alcuni potrebbero trovare scandalose c'è un problema, ma non mi sembra il caso di ricorrere all'argomento "perché nessuno pensa ai bambini (con un cellulare)", che mi sembra una grossa fallacia logica. --valepert 19:27, 26 dic 2019 (CET)

Sostituire il lavoro di Seedfeeder con immagini ottocentesche è una cosa di cui non capisco l'utilità. Se non ci sono motivi legali non c'è motivo di sostituire delle immagini così chiare. --Emanuele676 (msg) 20:12, 26 dic 2019 (CET)

Non ho scritto sostituire. Ma limitare. (E mi riferivo ad oggettistica varia più che alle immagini). Per altro leggo che tal Seedfeeder ha fatto un lavoro molto discusso (positivamente, url preso dalla sua talk). Mi sa che Vale ha ragione, poiché un punto focale delle discussioni che tirano lunghe è che si disperdono.. esco.--☼Windino☼ [Rec] 20:40, 26 dic 2019 (CET)

The legend of Seedfeeder begins six years ago with an image called Semfac01.png... ho aperto il link, che tristezza infinita, altro che leggenda. Ma veramente qualcuno trova qualcosa di enciclopedico in una immagine come quella? (mi scuso con Valepert se ho sbagliato a linkare, ma penso come Windino che se una voce non sta bene linkata nel bar forse qualcosa di inopportuno ce l'ha) --LuxExUmbra (msg) 22:58, 26 dic 2019 (CET)

Questa è un'enciclopedia che tratta di tutti gli argomenti, e un'immagine deve avere uno scopo illustrativo. Quelle lo hanno, e anzi grazie che c'è qualcuno che ha fornito delle illustrazioni disegnate e non delle foto di prestazioni reali. In altre situazioni ci sono stati utenti che hanno arricchito le voci con immagini più "crude" e realistiche, che sono state rimosse in favore di disegni come quelli, quindi l'attenzione c'è (a meno di non accorgersi di inserimenti inappropriati). Ribadisco l'invito a leggere WP:MINORI. --Superchilum^(scrivimi) 23:04, 26 dic 2019 (CET)

Come Superchilum. --Syrio posso aiutare? 23:18, 26 dic 2019 (CET)

Se abbiamo Facial non vedo perché non dovremmo avere la foto che lo rappresenta. Interessante però, noi usiamo la versione con due bianchi e lei sorridente. --Emanuele676 (msg) 00:16, 27 dic 2019 (CET)

Concordo con [@ LuxExUmbra] sull'utilizzo del buon senso. E' vero che "un'immagine conta più di mille parole", essa ha un elevato contenuto informativo, e abbiamo anche delle linee guida che "permettono" di usare immagini esplicite con le dovute cautele, ma ciò non vuol dire che siamo obbligati a farlo.

Più che il problema dei minori, che sono (purtroppo) bombardati da immagini esplicite presenti ovunque su internet, spesso senza alcun motivo "educativo", come invece succede su Wikipedia, penso che dovremmo evitare immagini troppo esplicite per motivi culturali-religiosi.

Mi riferisco al fatto che Wikipedia e altri progetti Wikimedia sono censurati o potrebbero essere censurati in una grossa parte del globo. Lasciando stare il perché sia stata applicata tale censura nei singoli casi, su cui IMHO non tocca a noi indagare e comunque non in questa discussione, di sicuro non avere immagini esplicite o averne in numero minore diminuirebbe il rischio di censura, visto che per molte culture e religioni è proibito/sconveniente/ecc. guardare tali immagini.

E siccome "La missione della Fondazione Wikimedia è quella di coinvolgere e permettere alle persone di tutto il mondo di raccogliere e sviluppare contenuti educativi sotto una licenza libera o di pubblico dominio, e di diffonderli efficacemente e globalmente", aumentare il rischio censura va proprio contro tale scopo, dove si veda bene che si parla di "contenuti educativi", non "tutti i contenuti educativi", cioè anzitutto bisogna diffondere tali contenuti, ma se ci diamo una zappa sui piedi esponendoci alla censura, ovvio che tale diffusione è bloccata in una o più parti del globo (per cui il "globalmente" della Mission non è soddisfatto).

Seguendo il buonsenso, potremmo ad esempio togliere dalle voci tutte le immagini che riguardano foto di genitali e raffigurazioni troppo esplicite di pratiche sessuali, lasciando che siano i lettori a decidere se abbiano necessità/voglia di vedere tali immagini, alle quali possono accedere attraverso il link alla categoria su Commons. Ovvio che ad un certo punto non possiamo togliere tutto ciò che dà fastidio, ma se già in Italia qualcuno pensa che alcuni contenuti siano troppo espliciti, figuriamoci in altre nazioni dove ci sono culture "meno aperte" (o "più morigerate", dipende dai punti di vista). --Daniele Pugliesi (msg) 01:32, 27 dic 2019 (CET)

[← Rientro] Wikipedia non è censurata per i minori, e tranquilli che chi si vuole vedere un facial o un dp non viene qui su Wikipedia. A margine, [@ LuxExUmbra], piuttosto che aprire inutili discussioni su argomenti già dibattuti, devi ancora rendere conto su una discussione di problematicità che ti riguarda, perché non hai finito lì. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:44, 27 dic 2019 (CET)

Aggiungo, caro LuxExUmbra, che questa discussione potevi tranquillamente aprirla nel Bar XXX.--Mauro Tozzi (msg) 08:32, 27 dic 2019 (CET)

che è poi quello che Valepert diceva; per il resto sono d'accordo con il non censurare e aggiungo che internet va usato sotto supervisione degli adulti. Sempre. Perchè l'immagine considerata inappropriata potrebbe essere riportata anche laddove non avrebbe motivo di esserci. --2.226.12.134 (msg) 09:19, 27 dic 2019 (CET)

Ma c'è qualche cultura o religione che pensa che sia accettabile leggere la pagina Threesome ma non vedere un ricostruzione disegnata del Threesome? Oppure dovremmo cancellare anche le voci? Ha senso auto-censurarsi? --Emanuele676 (msg) 10:31, 27 dic 2019 (CET)

C'è differenza tra diffondere il sapere e confezionarlo su misura. Se qualcuno ostacola la missione della Fondazione Wikimedia, di certo non gli facilitiamo l'opera--Sakretsu (炸裂) 15:05, 27 dic 2019 (CET)

Ok, le immagini non vanno censurate ma penso che sarebbe una buona idea inserire un modo per permettere all'utente, una volta abilitato un ipotetico accessorio (o altro), di non visualizzare immagini troppo "crude" --ValeJappo^{『Buone feste』} 16:15, 27 dic 2019 (CET)

poiché il concetto di "crudo" è decisamente binario e qualunque accessorio non può discriminare tra immagine OK e NO, una cosa sicuramente più utile è utilizzare i dati strutturati su Commons in modo che è possibile sviluppare un accessorio che, data una lista di identificativi Wikidata, riesca a non mostrare le immagini che raffigurano tali entità. --valepert 16:29, 27 dic 2019 (CET)

Ragazzi, ma se uno va sulla pagina "threesome", cosa credete che si aspetti, margheritine? --Syrio posso aiutare? 21:31, 27 dic 2019 (CET)

[@ Syrio], grosso modo ^__^ -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:52, 28 dic 2019 (CET)

[← Rientro] Il discorso "se c'è a voce allora ci sta anche l'immagine" o "se vai su quella voce cosa pensi di trovare" a me pare un discorso sbagliato, un limite ci deve pur essere: se uno va sulla pagina pedofilia mica si aspetta di trovarci una rappresentazione grafica di quel tipo. "Quello è illegale"? Va bene, su "Coprofilia" uno si apsetta un bel disegno realistico dell'atto? Superchilum dice che Seedfeeder va ringraziato perché così non si mettono fotografie: visto l'uso che si è fatto delle sue produzioni, io personalmente vorrei ringraziarlo per averci risparmiato rappresentazioni grafiche di "zooerastia" (spero che Superchilum non pensi che questo crei la necessità di supplire con delle fotografie). Che una persona interessata a una immagine di facial non venga a cercarla su Wikipedia mi sembra solo un'ulteriore argomentazione per non mettercela. Allo stesso modo una persona che voglia scegliersi un dildo non lo cerca al supermercato, e infatti lì non te lo trovi in bella mostra, nemmeno a fianco ai preservativi. --LuxExUmbra (msg) 09:49, 28 dic 2019 (CET)
PS: Mauro Tozzi capisco il fastidio, ma se quelle immagini sono là penso sia proprio perché nel progetto pornografia evidentemente sono ritenute lecite, io volevo capire se la pensano così gli utenti in generale che non hanno una passione per il porno (nota: questo è l'elenco delle persone attualmente interessate al progetto pornografia)

Sì, ma Wikipedia non è un supermercato, quindi per cortesia non insistere con fallacie argomentative stile mirror climbing. Wikipedia non è censurata, fattene una ragione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:05, 28 dic 2019 (CET)

La decisione su cosa sia "inappropriato" e cosa no è totalmente soggettiva, quindi arbitraria e impossibile da condurre a criteri oggettivi valevoli sempre e il più possibile neutrali: senza stare a fare esempi particolarmente fantasiosi, io potrei ritenere inappropriato che minorenni e persone sensibili vedano foto di cadaveri di persone ammazzate, e quindi chiedere la censura delle foto dei corpi di Aldo Moro e degli agenti della scorta nella voce Caso Moro; e via andare di discussioni in discussioni. Per tacere del fatto, come suggerito da altri, che non ha molto senso logico oscurare l'immagine di un threesome e lasciare la descrizione a parole di cosa esso sia. --Franz van Lanzee (msg) 12:52, 28 dic 2019 (CET)

Però in effetti non c'è un vero motivo per non inserire qualcosa come L' Accoppiamento del dio Pan con una capra di Ercolano visto che usiamo una sua immagine già in 4 voci. --Emanuele676 (msg) 16:09, 28 dic 2019 (CET)

Se volessimo spiegare la zoofilia sarebbe un utile compendio. Comunque, ve lo dico da amministratore su Commons, non avete idea delle immagini che dobbiamo cancellare spesso, perché escono dal normale canone di "nudo divulgativo" per entrare nel pornografico sic et sempliciter. Quello che si vede su Wiki è quanto rimane dalle cesoie degli admin di Commons. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:51, 28 dic 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non avevi detto che "Wikipedia non è censurata"? --LuxExUmbra (msg) 10:17, 29 dic 2019 (CET)

La differenza tra testo e immagine è che se un lettore inizia a leggere un testo e si accorge che è contrario alla sua morale/religione/ecc., può tranquillamente smettere di leggere il testo cambiando pagina, mentre l'immagine non si guarda "un pixel alla volta"... --Daniele Pugliesi (msg) 20:48, 28 dic 2019 (CET)

Fino a non molto tempo fa avevamo pure un template che avvertiva sulle voci con argomenti che potevano "urtare la sensibilità di chi legge". Alla fine si decise di togliere il template (o meglio renderlo invisibile) perché ritenuto una forma di censura soggettiva/moralismo. Per la cronaca, personalmente ero e resto parzialmente contrario a togliere quel template, ma considerando ciò sono ancora più contrario a rimuovere "immagini inappropriate", anche in virtù di WP:MINORI--Lemure Saltante sentiamo un po' 22:47, 28 dic 2019 (CET)

Mi unisco a quelli che citano WP:MINORI. Se vai su una pagina che parla di XYZ, devi trovarci un'immagine che raffigura XYZ. --Retaggio (msg) 09:57, 30 dic 2019 (CET)

Oh, e poi io sono sempre del principio che se uno si offende per un'immagine il problema ce l'ha costui. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 04:02, 3 gen 2020 (CET)

Io personalmente non ero preoccupato di quanto una persona si offenda vedendo quelle immagini, ma di quale sia la serietà di un progetto enciclopedico che includa quel tipo di contenuti. Forse venti anni fa c'era bisogno di spingere sul concetto innovativo di enciclopedia libera anche forzando contenuti come quelli. Ma dal mio punto di vista quelle sono le tipiche sovraelongazioni che dovrebbero andare a spegnersi in un tempo ragionevole (un po' come i culi e le tette esposti al Drive-In alle 20:30 della domenica: va bene il boom della TV commerciale, ma poi è naturale che si rientri, per una questione di buon gusto). Siamo nel 2020, Wikipedia non è più una innovazione che deve crearsi un seguito, è un progetto già consolidato e infiltrato a tutti i livelli e, secondo me, quei contenuti oltre che totalmente superflui tendono a rovinare la percezione del progetto (se qualcuno si infastidisce perché metto un link nel bar qui, secondo voi cosa penserebbero il 99% degli italiani se scoprissero quelle pagine?). Riguardo a WP:MINORI, forse sarò l'unico, ma in quella pagina io non leggo nulla che renda ragionevole l'inclusione di quelle immagini. Ribadisco che per me è una questione di buon senso. --LuxExUmbra (msg) 09:23, 5 gen 2020 (CET)

Questa è un'enciclopedia in italiano, non per gli italiani. Enciclopedia che dispone questi contenuti secondo criteri che ti sono stati qui illustrati e che non hanno nulla a che vedere con forzature promozionali o indici di gradimento. Appunto, buon senso. Non c'è bisogno che ribadisci, lascia esprimere altri.--Sakretsu (炸裂) 12:21, 5 gen 2020 (CET)

Tralasciando il tema, in effetti non so quanto una singola posizione sessuale, o comunque qualcosa relativo al sesso, sia enciclopedico di per sé, a parte quelle più famosi, forse avrebbe senso accorpare più pagine insieme. --Emanuele676 (msg) 18:03, 5 gen 2020 (CET)

Io sono perplessa. Vedendo alcune voci, scarne e senza fonti, si ha l'idea che siano state create più per poter sfoggiare l'immagine (o le immagini) che per l'enciclopedicità in sé. Solo per fare un esempio, in Threesome per spiegare il concetto immagino sia ampiamente sufficiente l'immagine pompeiana, non è che abbiamo bisogno di illustrare tutte le (infinite) possibili posizioni dei tre partecipanti. Il problema secondo me è che dovremmo creare voci di livello enciclopedico, con fonti autorevoli e solo dopo semmai metterci qualche immagine a corredo. Attualmente le voci finora indicate sono quasi tutte di un livello inferiore agli standard minimi e ad essere sincera dubito fortemente che ogni singola posizione o pratica sessuale possa avere un'importanza tale da meritare una voce. Sono d'accordo con Emanuele676 che l'accorpamento potrebbe essere una soluzione. --Beatrice (msg) 23:33, 5 gen 2020 (CET)

[@ Beatrice], io capisco il tuo punto, ma cerchiamo di non fare le anime belle. Per esempio, a me piacciono i thriller alla Profondo rosso ma non gli splatter alla Hostel, e spesso mi impegno volutamente a non sapere dove trasmettono film del genere, nel senso che per incapparci devo fare lo sforzo di incrociare la sua strada. Non è pensabile che si capiti per errore sulla voce Threesome né è pensabile che, qualora vi si capiti, ci si attenda di trovarvi illustrazioni sul tressette col morto... altrimenti stiamo a quella famosa storiella inglese dove una signora cattolica va dal parroco dicendo che i figli, anglicani, del suo vicino, fanno il bagno nudi nel fiume. Il parroco alfine si convince ad andare a trovare la parrocchiana, si affaccia dalla finestra e non vede nulla. La signora allora gli fa "qui no, ma se sale sulle scale della torretta in cima al tetto di casa mia e prende un binocolo si vedono...". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:52, 9 gen 2020 (CET)

[@ Blackcat] grazie della risposta. Capisco il tuo punto di vista, che è anche condivisibile: non voglio vedere immagini forti, non vado a cercarle! Giusto tuttavia io sto dicendo che le voci attualmente (non tutte) non sembrano rispettare a pieno i criteri di enciclopedicità e che inoltre c'è una certa sovrabbondanza di immagini non necessarie. Vale a dire sto cercando di trattare queste voci come qualunque altra voce wikipediana e quello che vedo non mi convince. Per citare le pecche più evidenti, le fonti autorevoli mancano praticamente ovunque e i testi sono delle definizioni da dizionario piuttosto che da enciclopedia. Il problema se usare o meno quelle immagini mi pare secondario rispetto a questi, solo che la discussione su quelle immagini ci sta oscurando il punto centrale. Prima facciamo una voce enciclopedica, poi mettiamo le immagini che sono necessarie, senza costruire voci intorno alle immagini. --Beatrice (msg) 11:54, 9 gen 2020 (CET)

Rilancio: la fotografia che illustra cunnilingus ha forse qualche altro fine, se non quello di un esibizionismo pecoreccio? Che cosa possiede di enciclopedico? --16:33, 17 apr 2024 (CEST)