Wikipedia:Bar/Discussioni/Persone "di colore"

Salve a tutti. Ho notato che ultimamente su Wikipedia tendono sempre più a diffondersi informazioni del tipo "X è stata la prima persona di colore a ricoprire il ruolo Y", magari indicando come fonte qualche sito web o qualche articolo di giornale. Ora, pur ammettendo che effettivamente la stampa ci sta marciando sopra, a me non sembrano informazioni degne di un'enciclopedia, per diverse ragioni. Innanzitutto così facendo si dà l'impressione che le persone "di colore" siano una razza a parte, mentre è evidente che non è così (ad esempio, zulu e melanesiani hanno sì la pelle molto scura, ma a parte questo non hanno davvero nulla in comune gli uni con gli altri, dato che il colore scuro della loro pelle non rappresenta altro che un millenario adattamento a un simile ambiente permanentemente caldo e soleggiato, senza che ciò implichi un'origine comune). In secondo luogo, il concetto di "persona di colore" è troppo vago, tanto che molte volte viene esteso a piacimento (ad esempio, spesso vengono considerati "di colore" anche gli indiani, nonostante che molti indiani abbiano una pelle chiara come negli europei). In ultimo, ma non meno importante, c'è il rischio che seguendo una tale strada si arrivi a distinguere le popolazioni in base ad altri caratteri fisici congeniti diversi dal colore della pelle (ad esempio: "X è stata la prima persona con il naso più largo che alto a ricoprire il ruolo Y"). In conclusione, la mia proposta è che simili amenità possano essere rimosse dalle voci anche in presenza di fonti a supporto, semplicemente scrivendo in campo oggetto "Curiosità non enciclopediche". Pareri?--3knolls (msg) 07:20, 20 mar 2024 (CET)

Credo che dipenda dalle fonti, sono loro che indicano "di colore" e se quello che viene indicato abbia veramente rilevanza. Esempio più che ipotetico: che il "X sia stata la prima persona di colore a ricoprire il ruolo di 007" ha un senso, che "X sia stata la prima persona di colore ad essere un arbitro di calcio" IMO non ha senso. Ovviamente è rilevante anche il contesto in cui uno sarebbe il primo o la prima. --Bramfab (msg) 10:31, 20 mar 2024 (CET)

Il fatto che «Mandela fu il primo presidente sudafricano non bianco» (così è riportato in voce) non è affatto una curiosità non enciclopedica, ma un evento che ha cambiato la storia mondiale e che ispira anche oggi; si fosse battuto per i nasi, non se lo sarebbe filato nessuno. Se una buona fonte ha ritenuto d'interesse pubblico segnalare che una persona ha raggiunto per prima un certo traguardo nonostante tutta una serie di stereotipi, per me è pienamente legittimo e rilevante che i wikipediani riportino la stessa informazione. Bene che le fonti ne parlino; di certo non impedirei di parlare di questi temi anche sulle nostre pagine. Inutile dire che «avere il naso largo» nelle società in cui viviamo non comporta le stesse implicazioni e stigmi sociali (potrei fornire esperienza di VR a riguardo). Quando le fonti non ne parleranno più, non ne parleremo nemmeno noi. Visto che viene citata l'India, il tema della "pelle scura" è spesso richiamato in diversi film bollywoodiani [1] come fattore che, insieme al castismo, contribuisce al perdurare di certe annose dinamiche sociali. Questo per dire che il tema non riguarda solo gli europei. —Super • nabla^🪰 11:14, 20 mar 2024 (CET)

Ha senso farlo quando le fonti ci dicono che questa circostanza sia stata particolarmente rimarcata, con la consapevolezza che sono affermazioni che possono avere un valore in ambito sociale e storico nonostante siano imprecise e approssimate da un punto di vista biologico scientifico. --ArtAttack (msg) 11:21, 20 mar 2024 (CET)

Il fatto che Sunak sia il primo primo ministro non bianco del UK o che Obama il primo presidente nero degli USA sarebbero curiosità non enciclopediche? Ma mettiamoci anche Kyenge prima ministra italiana nera... Magari ho capito male la proposta ma se è così mi parrebbe abbastanza sbalestrata. Viviamo in una società in cui sesso e colore della pelle sono tutt'ora elementi socialmente rilevanti, ed è quindi normale che ne parliamo le fonti e che di conseguenza ne parliamo noi.

Poi il "di colore" non entusiasma nemmeno me, specie quando usata per non dire "nero", quasi che quest'ultimo fosse un insulto, ma in ogni caso l'informazione in sè è certamente rilevante (e comunque si tratta di scelte di stile personali che non possiamo normare) ----Friniate^Arengo 12:53, 20 mar 2024 (CET)

[@ Super nabla] Oddio, nel Sudafrica l'evento che ha cambiato la storia mondiale è stata l'abolizione dell'apartheid, da quel momento in poi tutti i cittadini sudafricani sono considerati uguali di fronte alla legge e hanno pari diritto di accedere a tutte le cariche, non è stata fatta una singola eccezione per Mandela: anche perché da allora in poi il concetto stesso di segregazione razziale è venuto totalmente meno. È un pò come in Italia: l'evento storico è stata l'abolizione delle leggi razziali fasciste, non certo chi sia stato il primo ebreo ad assumere questo o quell'incarico, considerato che a seguito dell'abilitazione lo stesso concetto di "razza inferiore" ha perso ogni significato. In quanto ai nasi, non era proprio una battuta, visto che lo storico, violentissimo conflitto tra Hutu e Tutsi è stato sì di tipo razziale, ma legato non al colore della pelle bensì alla forma dei nasi (gli Hutu erano i "nasi larghi", i Tutsi erano i "nasi lunghi"). Ad ogni modo prendo atto che non vi è consenso alla proposta, probabilmente i tempi non sono ancora maturi, l'auspicio è che un giorno queste fantomatiche distinzioni razziali possano scomparire anche da Wikipedia; resta però il fatto che, come sottolinea Friniate, "persona di colore" è davvero un'espressione mooolto infelice, almeno si potrebbe valutare qualcosa in alternativa. Saluti, 3knolls (msg) 13:16, 20 mar 2024 (CET)

In un certo senso, queste curiosità, questi primati rinviano ad una società (mondiale) ancora alle prese con i propri moti istintivamente razzisti. È per questo che Sunak è indicato come primo induista a ricoprire la carica di premier britannico. In effetti la relazione tra la sensibilità religiosa di Sunak e la sua carica è decisamente labile, ma ha una sua rilevanza politica, considerato il mondo in cui viviamo. pequod^ø 16:29, 20 mar 2024 (CET)

Ma anche quando le prossime generazioni arriveranno ad una società perfetta, proprio per mantenerla tale, occorrerà ricordare che Obama fu il primo presidente totalmente no-WASP (cosi va meglio?) dopo 222 anni dalla istituzione di questa carica e che si dovette attendere il 1968 per il primo bacio interrazziale in televisione. O mantieni la memoria del passato oppure ci ritorni. --Bramfab (msg) 17:28, 20 mar 2024 (CET)

Eh sì, in effetti "non-WASP" sarebbe una definizione molto più accettabile, mentre dicendo "di colore" si farebbe di tutta l'erba un fascio (quasi come se africani, indiani e melanesiani costituiscano un tutt'uno). Del resto finanche nel Sudafrica dell'apartheid si diceva "non-white", mentre "coloured" era una definizione generica significante "di razza mista".--3knolls (msg) 18:37, 20 mar 2024 (CET)

Ma in effetti siamo sicuri? Se ricordo bene Obama è protestante, quindi non completametne non-wasp :-D. A margine, sono abbastanza in linea col criteri di Bramfab poco sopra.--Alkalin l'adminimale 18:39, 20 mar 2024 (CET)

@Alkalin@3knollsCerto Obama è protestante, il primo non interamente WASP fu Kennedy che fu il primo e a oggi unico presidente cattolico, controbilanciato dal fatto di essere di origine irlandese. Tuttavia nonostante Obama sia perfettamente integrato con l'establishement di Washigton (gli eredi, se ci sono, delle Pantere Nere avrebbero molto da ridire su di lui) diversamente da Trump (!) il suo non essere un risultato diretto della emigrazione europea lo pone esterno ai WASP e rappresenta un milestone che deve essere indicata come tale, ossia di colore.

(f.c) giusto per fare il temperabigoli, Kennedy non è più l'unico, visto che anche Biden è cattolico.--Alkalin l'adminimale 18:58, 21 mar 2024 (CET)

L'espressione di colore in lingua italiana fino ad oggi non è correntemente usata per melanesiani, indiani, per i quali correntemente si usa (sud)asiatici e indiani. --Bramfab (msg) 09:46, 21 mar 2024 (CET)

@Bramfab Guarda, personalmente non ho mai creduto che mettere queste cose sotto al tappeto della lingua sia davvero significativo. Ho piuttosto detto che la religiosità di Sunak assume una rilevanza, dato il mondo in cui viviamo. Coloured o non-wasp non cambia la sostanza: c'è sempre una cultura dominante che definisce tutto il resto per differenza da un centro.

In altra sede si discuteva di Alto Medioevo, ipotizzando di dare spazio all'Oriente, che nella voce appare a stento. Ma Medioevo è un concetto storiografico che ha un suo baricentro in Europa e non avrebbe imho senso ficcarci la Cina sulla scorta di una pura coincidenza cronologica. Al più, si parla per estensione e analogia di Medioevo cinese (tra il III e il VI-VII secolo d.C.) o di Medioevo ellenico (1200-800 a.C.). Sono tutte periodizzazioni che non nascono sulla base della coincidenza cronologica, ma di caratteristiche in qualche modo comuni.

Forse la giusta preoccupazione di 3knolls si risolve in termini di qualità delle fonti. Se nelle fonti autorevoli troviamo l'espressione "di colore", dovremmo accoglierla con tutto ciò che essa veicola, perché noi stessi non siamo figli di nessuno (con buona pace della ricerca di neutralità). Anche espressioni come "Medioevo" (per l'Europa) o persino "Paleolitico superiore" sono ovviamente retaggio di una tradizione culturale non certo neutra, ma noi non potremmo non accoglierle. Se nelle fonti autorevoli troviamo la registrazione di questi "primati", non sarà per caso (come per il bacio interrazziale). In qualche modo wp (come la lingua) è un precipitato della società che produce l'enciclopedia. Questo però non significa che ci si debba piegare a involuzioni da tabloid. --pequod^ø 19:32, 20 mar 2024 (CET)

Ci sono notizie da tabloid e fatti di storia: il break di Obama è storia, il bacio in Star Trek è storia del costume e della televisione. Sunak rappresenta il vertice di un processo migratorio dalle colonie all'ex colonialista che è forse il primo nella storia, dopo la fine dell'impero romano, e va marcato come tale. Il primo sindaco a colori di Cippirimerlo è tabloid. --Bramfab (msg) 09:54, 21 mar 2024 (CET)

Concordo. Del resto, basterebbe guardare a come raccontiamo le stesse cose (o cose analoghe) per le epoche antiche (si veda il caso di Costantino). --pequod^ø 10:22, 21 mar 2024 (CET)

Sì però neppure nella nostra voce Barack Obama è scritto che fu il primo presidente di colore, ma piuttosto che fu "la prima persona afroamericana a ricoprire tale carica". Ed è ben diverso: gli afroamericani rappresentano un gruppo etnico vero e proprio, mentre le persone di colore sono un minestrone dove c'è di tutto e di più, a discrezione del giornalista che scrive l'articolo (qui per esempio è scritto che la prima guardia svizzera è stata un indiano, nonostante che [@ Bramfab] più sopra abbia scritto che solitamente gli indiani non sono considerati tali). Del resto, visto che anche nella voce Rishi Sunak c'è scritto (correttamente) che è stata "la prima persona di origine asiatica e la prima persona di fede induista a ricoprire queste cariche", personalmente continuo a ritenere che la locuzione "di colore" sia ormai datata (un pò come "negro"), oltremodo soggettiva (voi riuscireste a distinguere tra tuareg "di colore" e non?) e dunque non idonea a un'enciclopedia, oltre che facilmente sostituibile con una terminología più corretta, come si è visto dagli esempi precedenti.--3knolls (msg) 11:03, 21 mar 2024 (CET)

Su Obama quello che è scritto appartiene come tono al politically corrected, che in questo caso commette un sottile errore, perché il termine afroamericano è stato inventato, dopo altri termini(detti datati), per designare sostanzialmente i discendenti degli schiavi africani, che non è il caso di Obama, figli di emigrati (ossia finirono in USA volontariamente e in tempi lontani dalla tratta degli schiavi). E questo è un esempio dei danni che produce l'incapacità di contestualizzare nella storia le vicende umane. Il termine di colore non viene applicato ai tuareg, penso neppure da un illetterato, perché è sempre un termine non soltanto descrittivo dell'aspetto fisico. Stesso discorso per un indiano.

P.S. per Obama inoltre l'indicarlo come afroamericano favoriva propagandisticamente il suo voto presso le vere comunità afroamericane, anticipando e bloccando loro domande sulla sua origine. (Di afroamericani ex schiavi di origine keniota penso ce ne siano ben pochi, se ci sono). --Bramfab (msg) 11:32, 21 mar 2024 (CET)

Io sono tendenzialmente d'accordo con 3knolls. La sua osservazione è profondamente giusta riguardo alla non assimilabilità sotto un'unica etichetta «di colore» di popolazioni diverse. In questo senso di colore è lo stesso che negro.

Quest'ultimo termine lo si è voluto dispregiativo senza risolvere affatto il problema: brutto negro e brutto nero sono la stessa cosa. Altri termini di per sé non dispregiativi lo diventano quando attribuiti per generalizzazione: negli anni '80 e '90 si diceva marocchino dei senegalesi che vendevano sulle spiagge. Notare: in generalizzazione, in quanto arabi e berberi, i marocchini sono bianchi.

Quindi: se di colore è una generalizzazione, per me, equivale da dire marocchino a un melanesiano o brutto ne(g)ro a chiunque.

Detto questo sono d'accordo ad aver riguardo alla qualità delle fonti, però farei attenzione lo stesso: non siamo affatto sempre consapevoli della lingua che usiamo, come insegna Zagrebelsky. La lingua pensa per noi. Nessuno sfugge: né noi, né le fonti, e neppure quelle autorevoli. Wikipedia ha la possibilità di rifletterci.

Morale: ok, se le fonti autorevoli dicono che Optì Pobà (tanto per citare una nota esternazione razzista) è stato il primo giocatore di colore della Lazio, va bene, lo riportiamo; ma se possiamo usare un'alternativa è meglio (come fatto su Obama), o nel dubbio qualche volta forse conviene omettere --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:28, 21 mar 2024 (CET)

Commento: My 2c. Capisco la proposta di 3knolls e in parte la condivido. Ma com'è stato fatto notare ci sono diversi casi storici di rilievo in cui la questione del "colore della pelle" fa parte della storia stessa, non sempre è una curiosità facilmente eliminabile. Mi viene in mente l'esempio della storia del jazz. Nonostante la nostra voce (che ho riletto velocemente) non entri in merito (salvo all'inizio dove si parla degli schiavi africani), non è davvero possibile parlarne in modo compiuto e sensato senza tirare in ballo la questione. I musicisti (molti dei quali geni assoluti) che l'hanno inventato, suonato, fatto evolvere in oltre ottant'anni di storia non erano cowboy texani, erano di New Orleans o di Harlem, venivano per lo più dai ghetti e la questione razziale è stata parte integrante della storia, anche della storia personale di ognuno di loro (Miles Davis, Billie Holiday, ecc.). Li possiamo chiamare come vogliamo, nel modo più corretto possibile, il più adatto alla mentalità e alla sensibilità odierne, ma il fatto non cambia. Il punto è che la nostra voce è "pulita", non corre il rischio di far arricciare il naso a chi la legge perché non si trovano epiteti che potrebbero anche lontanamente suonare come inadatti o addirittura razzisti, ma è incompleta, non racconta cioè la storia per quel che è. Dico solo questo: ok a eliminare le curiosità, ok a utilizzare un linguaggio adatto al nostro tempo, ma non semplifichiamo alla ricerca di soluzioni facili. Il tema è complesso, delicato e spinoso, ma la Storia (quella che ci stiamo impegnando a riportare, in base alle fonti, sull'enciclopedia) non merita semplificazioni anacronistiche. IMHO, eh! --Amarvudol (msg) 14:21, 22 mar 2024 (CET)

Commento: Non mi piacciono certe manie di politicamente corretto, o wokismo come si dice oggi, che pretendono di cambiare la realtà modificando o censurando il linguaggio. "Di colore" è uno dei primi tentativi in tale direzione; tentativo grossolano dal momento che "di colore" è più razzista di termini che dicono la realtà delle cose, quali "bianco", "nero", "verde", "giallo" e "rosso", in quanto nemmeno si riferisce a un colore della pelle diverso dal bianco ma, a quanto lessi tempo fa, nacque come riferimento alle caste coloniali create dagli iberici in America meridionale, per cui essere "di colore" significava far parte di una o dell'altra di tali caste. Piuttosto, si elimini la ridicola perifrasi "di colore" ma per sostituirla con "bianco" (o "europeo"), "nero" (o "africano"), "nativo australiano" e "indostano", "asiatico" e "nativo americano" ("verde", "giallo" e "rosso" sono largamente desueti), che dicono la realtà delle cose e non fanno male a nessuno (nei paesi anglofoni le persone stesse si identificano come "bianche", "nere", ecc., e come tali sono contate anche nei censimenti).--78.210.20.65 (msg) 01:04, 24 mar 2024 (CET)

Come hanno detto altri, dipende sempre dalle fonti autorevoli, se loro parlano di quella cosa ci può stare, altrimenti no. Che poi anche a me piace poco che si dica di colore invece che semplicemente nero, perché "di colore" è inteso in quel solo senso. --Kirk Dimmi! 16:52, 28 mar 2024 (CET)