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Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Aspasia di Mileto

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Aspasia di Mileto (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: voce che ho tradotto da en.wiki e che è stata notevolmente ampliata durante la procedura di vaglio con l'aggiunta di ulteriori fonti in italiano e di altre immagini a corredo del testo. Mi sembra che rispetti tutti i criteri per entrare tra le voci in vetrina. --B A T O (msg) 13:54, 7 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Ciao Modesto, qui si esprimono pareri, che vanno motivati (vedi Stella, subito sotto). L'espressione del proprio supporto senza alcuna motivazione porta all'esclusione del parere (che non è un voto), grazie. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 11:51, 9 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ciao El Cicero, grazie dell'informzione, allora devo controllare anche in altre volte in cui ero favorevole all'inserimento in vetrina.

La voce mi sembra completa e ben scritta, comprensibile e non sembra avere impedimenti a essere proposta per la vetrina. --Modesto D.L.( scrivimi) 12:41 13 maggio 2017

  •   Favorevole all'inserimento in vetrina ben fatta e ben vengano voci su donne da portare in vetrina (viste le esigue informazioni che su di esse ha conservato la storia antica). Noto però anche qui che si è preferito utilizzare quasi esclusivamente bibliografia inglese, come per Agrippina Maggiore, mi spiace un po' perché penso che anche i testi in lingua italiana abbiano ottime informazioni da fornire, ma evidentemente essi non sono disponibili (suppongo), per cui non mi permetto di intromettermi oltre sulla scelta della biblio e faccio i complimenti a BATO :) --Stella (msg) 10:35, 9 mag 2017 (CEST) (p.s. leggo solo ora che la voce è stata tradotta dall'inglese, capisco quindi il perché di tanta biblio in inglese; logico)[rispondi]
  •   Commento: Sono molto ben impressionato dalla quantità di informazioni su un personaggio in cui realtà storica e ricamo aneddotico si alternano caleidoscopicamente. Mi accodo a chi resta in attesa di fonti italiane che al limite rimandano a quelle in inglese, ma che almeno sono più facilmente reperibili. Possibile che, ad esempio, Eva Cantarella non abbia scritto nulla di originale su Aspasia? - OrbiliusMagister - εΔω 22:39, 10 mag 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Ha detto tutto Orbilius (anche Stella, in verità). --5.175.48.17 (msg) 09:10, 11 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ OrbiliusMagister] e IP (Er Cicero?): Il problema della scarsità di fonti in italiano usate nella voce era emerso già nel vaglio, quando in realtà non era presente neanche una fonte in italiano (e purtroppo la scarsa partecipazione ai vagli sulla storia antica non aiuta a risolvere problemi come questo). Durante il vaglio abbiamo aggiunto alcune fonti in italiano, quelle a cui avevamo accesso e che peraltro hanno permesso di migliorare la voce; tuttavia, quando cercavo materiale in italiano (disponibile o meno online) non sono riuscito a trovare molto: esiste il libro di D. Mazzon Aspasia, maestra e amante di Pericle, che però ben poche biblioteche possiedono (da me non è disponibile); esiste il libro Grecia al femminile, che contiene l'articolo di N. Loraux Aspasia, la straniera già citato nella voce nella versione in lingua originale. Non escludo che esistano altre fonti in italiano: se ci sono altri suggerimenti su titoli utili sono sicuramente graditi, perché da soli temo che non riusciremo a trovarne altri. Comunque proverò a passare in biblioteca per vedere se c'è qualche libro di Eva Cantarella che possa fare al caso nostro.
Ricontrollando ora tra il materiale archiviato, avevo trovato altri due articoli che non avevo segnalato nel vaglio: questo e questo (non li ho ancora letti, non so se siano utili); quest'altro non so se alla fine ce lo siamo dimenticati o se non è utile ([@ B A T O], eri riuscito a leggerlo?).
Infine, aggiungo solo che molte delle fonti in inglese usate nella voce sono consultabili su Google Books (almeno nelle parti di nostro interesse) ed ho potuto verificare la correttezza dei passi citati. --ContinuaEvoluzione 11:50, 11 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Il discorso vale se ci sono (e non vengono utilizzate) fonti in lingua italiana, ovvio che se non esistono e si deve ricorrere a fonti in altra lingua il discorso cade. Sì, sono Er Cicero, mi sono firmato sopra, ciao. --5.175.48.17 (msg) 11:57, 11 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti. Vi ringrazio per i vostri commenti. All'inizio la voce presentava solo fonti in inglese perché l'avevo riscritta completamente (a marzo era ancora così) traducendola da en.wiki. Questo lo ha già fatto notare anche Stella. Durante il vaglio sono state aggiunte ulteriori informazioni e fonti in italiano raggiungendo circa il 10% della bibliografia. Quando mi ero messo a scrivere la voce non pensavo che le fonti in inglese potessero influenzare l'esito del riconoscimento di qualità. Comunque cercando online sono riuscito a trovare le seguenti fonti in italiano:
  1. Sotto il velo di Pantea
  2. La democrazia di Pericle
  3. Le grandi donne che hanno cambiato il mondo
  4. Viaggi di ritorno
  5. La donna nella storia
Di Cantarella:
  1. L'ambiguo malanno
  2. L'amore è un Dio
  3. I supplizi capitali
  4. Non sei più mio padre
Sono su Google Libri, quindi visualizzabili solo parzialmente. Nei prossimi giorni cercherò di inserire tutto quello che posso. P.S. È benaccetto il contributo di altri utenti che vogliano modificare direttamente la voce. --B A T O (msg) 15:49, 11 mag 2017 (CEST)[rispondi]
  Fatto --B A T O (msg) 19:28, 13 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ben fatto, in ogni caso non credo siano un problema insormontabile avere le fonti in inglese. Nella gran parte dei campi di ricerca, essendo l'inglese la lingua dominante, trovo sia normale trovare molto più materiale di quella lingua. Modesto D.L.( scrivimi) 20:55, 13 maggio 2017 (CEST)
  Commento: Sergio a mio avviso sei fin troppo duro con questa voce: lo stile delle note è assolutamente risolvibile in poco tempo (la non perfezione è dovuta certamente al fatto che l'utente BATO è alle sue prime esperienze con la compilazione delle voci). Non concordo invece con la critica puramente estetica alla divisione in colonne: molte altre voci finite in vetrina l'hanno attuata tranquillamente, senza che fosse questo motivo di critica; anzi, l'ulteriore suddivisione per lingua aiuta il lettore a giostrarsi meglio con le fonti da consultare. Sull'uso dei testi suppongo che molti di essi siano stati usati per la compilazione, ma ti do ragione là dove un eccessivo numero di essi siano serviti solo da comparsa. Ad ogni modo, problemi soluzionabili :) --Stella (msg) 12:16, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]
  Commento: Stella, in effetti non sto mettendo in dubbio l'impegno profuso, ma la vetrina dovrebbe essere un riconoscimento per voci che spicchino per contenuto informativo , qualità dell'esposizione, pertinenza delle fonti e completezza. La prima e l'ultima credo ci siano, la qualità dell'esposizione è migliorabile, per quanto riguarda la pertinenza delle fonti bisogna fare una scrematura tra quelle usate e quelle non utili alla voce: purtroppo è invalsa l'abitudine - alimentata da qualcuno che non sono certo io - che su Wikipedia più è bello, e quindi anche un copincolla di un titolo da Google Books è un’informazione in più, ma l’informazione è tale se è anche pertinente, altrimenti non si capisce cosa ci stia a fare. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:24, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Rispondo alle osservazioni di [@ Blackcat] (ovviamente B A T O può smentirmi o correggermi se necessario):
  • le note utilizzano quasi sempre il template {{cita}}, cliccando sui link si viene rimandati in bibliografia. I problemi a cui ti riferisci riguardano le note in cui è presente un link esterno, invece del rimando alla bibliografia? Se è così, ho risolto per la nota che portavi ad esempio (non era necessario citare una pagina esterna in questo caso); per altre possiamo spostare in bibliografia gli articoli veri e propri citati (come quello in nota 80), ma per altri casi (come la nota 105) non mi sembra un problema lasciare il link esterno in nota
  • nelle note, i riferimenti alle pagine delle opere citate li ho in buona parte controllati (ad alcuni titoli non ho accesso) e sono corretti; se qualche riferimento non è corretto, indica la nota e l'errore e lo correggiamo
  • la bibliografia è suddivisa per lingua e in ogni suddivisione i testi sono elencati alfabeticamente per autore; non vedo problemi né violazioni di convenzioni ad un'organizzazione di questo tipo, così come non vedo violazioni usando le due colonne
  • non ho trovato testi in bibliografia che non siano citati nelle note; gli unici non usati sono quelli nell'ultima sezione Ulteriori letture, che sono stati messi lì proprio ad indicare che non sono usati e che possono servire per approfondimenti personali. Si può rinominare la sezione (ad esempio Testi per l'approfondimento) se il titolo crea confusione, ma non ritenevo che questa sezione fosse un problema
  • i testi elencati in bibliografia sono serviti da fonte per il corpo della voce e per le note di approfondimento. Posso capire che un libro come Dictionary of Midwestern Literature non sia direttamente legato ad Aspasia, ma è servito da fonte a proposito di un'opera moderna in cui Aspasia è protagonista (se poi si ritiene che citare quest'opera moderna non sia utile ai fini della voce se ne può discutere, ma non ritengo che sia inutile). Se il problema è l'uso di fonti che non sembrano direttamente legate alle voce, o si cerca la stessa notizia in altre fonti che abbiamo a disposizione (se si riesce a trovare) o si rimuovono fonte e notizia, ma non mi sembra un'operazione davvero necessaria. Se invece sono alcuni contenuti che non sono ritenuti pertinenti, possiamo discuterne. --ContinuaEvoluzione 16:10, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Molto bene il chiarimento, è stato utile e necessario. Suggerisco, se non è già così, che il testo non proprio pertinente al personaggio venga messo in nota e non nella bibliografia. Chi compila voci sa quanto sia importante il collegamento e la correlazione tra i vari eventi che riguardano da vicino e da lontano il personaggio, per cui sarebbe assurdo privarsi delle fonti necessarie solo perché non riguardano strettamente il personaggio e il suo tempo. Tutto è importante ai fini della verificabilità della voce. Tuttavia ci sono vari gradi di importanza per catalogare le fonti: note o biblio per citare un testo fa differenza. Per il resto aspettiamo BATO. --Stella (msg) 16:57, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]
    Ho cercato di sistemare le note, spero di aver fatto quello che intendeva Blackcat. --B A T O (msg) 22:22, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Favorevole all'inserimento in vetrina bella voce e scritta bene complimenti. Sono contrario a Blackcat perché non è che se una voce non è formattata bene si va subito al contrario, si avvisa la persona interessata, perché per esprimere un parere così la voce dovrebbe essere un disastro. --Cataldo01 (msg) 18:13, 20 mag 2017 (CEST)[rispondi]
      Commento: sei contrario a Blackcat? E facciamo un referendum per abolire 'sto Blackcat, che pure a me mica mi sta tanto simpatico. Comunque. Se metto l'avviso e la discussione è al termine va in vetrina con tutto quello che non va. Con un tag "contrario" invece prima si risolve il problema, che per me è di impedimento alla Vetrina, e a seguire si controlla e se del caso si passa a neutrale o a favorevole. Comunque adesso ho rimosso la mia riserva negativa. -- SERGIO (aka the Blackcat) 02:48, 21 mag 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Contrario. A parte quanto giustamente segnalato da Blackcat, la voce ha numerose altre pecche, inaccettabili per una voce in vetrina. Sono presenti numerosi link rossi che andrebbero "bluificati" creando le voci, noto un link esterno all'interno del testo, che andrebbe spostato in nota, ma soprattutto è IMHO completamente da riorganizzare l'ultima sezione, denominata "nella cultura di massa". I componimenti del Leopardi o i dipinti della scuola di Atene non sono "cultura di massa", questa è una castroneria non da poco. La figura andrebbe analizzata per come è stata rappresentata "nelle arti" o "nella storia dell'arte", eventualmente dividendo in paragrafi per medium artistico, e in separata sede andrebbe analizzata la sua rappresentazione nella cultura di massa. --Phyrexian ɸ 09:23, 26 mag 2017 (CEST)[rispondi]
  Commento: non ne farò altri poiché mi rendo conto di non potere difendere a spada tratta questa voce (pur trovandola davvero gradevole). Faccio però notare che i link rossi non possono (ripeto "non possono") essere motivo di diniego alla qualità per una voce: se così fosse numerose voci - ad esempio quelle del progetto guerra (mi è venuto in mente quella dello sbarco in Sicilia) - dovrebbero essere "rimosse" dalla vetrina o dalla qualità. Ci tengo a puntualizzarlo sprattutto avendo letto il tuo commento nella segnalazione per la qualità su Akhenaton dove hai espressamente parlato della tua contrarietà ad un solo link rosso in una voce da vetrina. Non funziona così la vetrina. Ovvio che più link blu ci sono meglio è ma il rosso fa parte di Wikipedia: l'utente manda in vetrina "una" voce, non tutte le correlate. Crearle per fare di esse solo un abbozzo non ha senso ai fini della qualità. Sulla critica alla cultura di massa non condivido nemmeno quella: i dipinti sono già parte della cultura di massa, perché vuol dire che quel personaggio è entrato a far parte della storia comune (mica si parla di un autoritratto da privato!). --Stella (msg) 09:55, 26 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Condivido tutto quello che ha espresso Stella. Comunque ho cambiato il titolo della sezione da “Aspasia nella cultura di massa” a “Influenza culturale”; il contenuto è presentato nell’ordine cronologico delle opere. Spero che adesso questo problema sia risolto.
Riguardo ai link rossi, prima del vaglio ce n’erano altri che risultavano necessari alla comprensione della voce (ad esempio “Età di Pericle”), infatti li avevo già bluificati. Sono rimasti solo i seguenti collegamenti:
  1. George Cram Cook
  2. Taylor Caldwell
  3. Louis Joseph Daussoigne-Méhul
  4. Henri Christiné
  5. Giovanni Angelo Canini
  6. Johann Wilhelm Beyer
  7. Marie Bouliard
  8. Nicolas-André Monsiau
che sono relativi agli artisti e scrittori dell’ultima sezione. Penso che questi non siano un problema se per adesso rimangono rossi, ma se qualcuno ritiene che influenzino la qualità della voce, cercherò di bluificarli appena posso. Buon prosieguo. --B A T O (msg) 12:00, 26 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] @Stella, "i dipinti sono già parte della cultura di massa", stai scherzando spero, oppure è evidente che non hai idea di cosa stiamo parlando, nel qual caso sarebbe opportuno astenersi dalle valutazioni, specialmente se per una voce che aspira a entrare in vetrina. Leggi la voce che ho linkato. La soluzione attuale credo possa andare bene, ma solo perché effettivamente non vedo nessun richiamo alla cultura di massa in quella sezione. Quindi in pratica la voce non tratta della rappresentazione del soggetto nella cultura di massa, e questo va bene solo se non è possibile farlo, cosa che francamente ignoro.
Sui link rossi, non sta scritto da nessuna parte che "non possono essere motivo di diniego alla qualità per una voce", questa è una tua opinione personale Stella, e io sono di un altro avviso, ma evitiamo ragionamenti fallaci che ricadono in pieno in WP:ANALOGIA, non abbiamo proprio nulla da rimuovere dalla vetrina, stiamo discutendo su questa voce specifica e sulla sua qualità. Io non ho nulla da obiettare a una voce di qualità con diversi link rossi, ma da una voce in vetrina mi aspetto il massimo livello di approfondimento. Non mi aspetto che ogni voce linkata sia anch'essa in vetrina, ovviamente, ma almeno un abbozzo sì. E un abbozzo è molto utile, perché in ogni abbozzo che si ripetti ci sono almeno le informazioni fondamentali sull'argomento. Ad esempio leggo una voce in vetrina con questa frase: "La prima donna ispirata da Aspasia nelle arti visive fu Marie Bouliard..." e se non conosco l'argomento (come di solito avviene se lo sto leggendo su Wikipedia) mi chiedo: e chi sarà questa Marie? Perché viene menzionata lei e non mia cugina che fa un sacco di sculture molto belle su Aspasia? Se ci fosse un abbozzo potrei almeno avere un paio di informazioni che circostanzino quest'artista, epoca, luogo e ambito del suo lavoro. Queste brevi ed elementari informazioni non sono scollegate dalla voce principale di Aspasia che sto leggendo, e mi aiutano a comprenderla meglio. Non serve che la voce su Marie Bouliard sia in vetrina perché Aspasia di Mileto vada in vetrina, ma IMVHO serve che almeno esista un abbozzo, questo sì. E ripeto che parliamo di vetrina, per le voci di qualità è tutta un'altra storia, per me basta che ci siano i link blu per tutte le voci di primaria importanza, e in questo caso ci sono. --Phyrexian ɸ 08:59, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ascolta, detto proprio sinceramente (mi perdonerai la franchezza) ho smesso di leggere il tuo post dopo che, avendo già sopportato la frase davvero pesante sul "sarebbe opportuno astenersi dalle valutazioni" (mi verrebbe di getto rivolgerti il medesimo invito, soprattutto avendo letto qua e anche quanto hai scritto su Akhenaton) e ho poi dovuto leggere anche la frase, palesemente POV, "questa è una tua opinione personale Stella, e io sono di un altro avviso"... vuoi forse dirmi che il tuo avviso non è opinione personale e quello degli altri invece sì? Trovami cortesemente la regola che impone l'azzeramento dei wikilink rossi per la qualità e allora ne riparliamo e mandiamo fuori tutte le voci in vetrina che li annoverano, poiché non si tratta di semplice analogia ma di realtà dei fatti. Poi ovviamente tu sei liberissimo di esprimere e motivare tutti i pareri contrari che vuoi, ma cortesemente evita di denigrare il giudizio degli altri che vale quanto il tuo. Mi perdonerai, ma non ho intenzione di proseguire oltre questa discussione, anche se sono certa che sei utente che sa il fatto suo, ma con le due frasi che mi hai rifilato sopra (detto in parole povere: "astieniti" e "non fare POV") mi è passata la voglia di proseguire una discussione che si distaccherebbe troppo dal tono civile che preferisco si mantenga. Scusatemi, buon proseguimento. --Stella (msg) 09:30, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Se hai smesso di leggere il mio commento non capisco a cosa serva rispondermi; se si parla francamente mi pare tu stia facendo polemiche gratuite sul nulla. Hai scritto un sciocchezza colossale (non è un termine denigratorio, ma un dato di fatto) e io ho solo detto che se non sai di cosa sto parlando sarebbe meglio evitare di giudicarlo, come io evito di giudicare una voce di medicina se non capisco di cosa si parla. Poi hai scritto (copio e incollo) "i link rossi non possono (ripeto "non possono") essere motivo di diniego alla qualità per una voce". Questa non è una sciocchezza, ma una falsità. Io non devo giustificare nulla né portarti alcuna regola, ho espresso una mia opinione che vale come la tua, peccato che la tua opinione l'hai presentata come un imperativo, e questo sì andrebbe giustificato portando dei link alle regole (che non esistono). Intanto, mentre rispondevi bellicosamente a un commento che non hai letto, nel quale cercavo di dare qualche consiglio per migliorare una voce che si cerca di portare in vetrina, B A T O ha scritto tutte le voci mancanti. Le voci migliorano in questo modo, evidenziandone le mancanze e sistemandole, non negando che siano mancanze. Poi se sono un incivile perché ho suggerito di non valutare le cose se non le si conoscono pazienza, pensavo che la discussione fosse sulla voce. --Phyrexian ɸ 15:41, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] No caro, non funziona così. Non è che adesso deve sembrare che questa sia una polemica saltata fuori dal nulla! Anzitutto nel post precedente mi hai risposto in una maniera molto saccente (le parole hanno un peso, rileggiti cortesemente) motivo per cui ti ho dato una risposta solo fin dove ti ho letto. Inoltre la discussione è appunto sulla voce e sulle critiche ad essa mosse; dove ti avrei dato l'impressione di uscire fuori pista più di quanto tu non abbia già fatto rispondendomi a quel modo? Questo tuo ultimo post me lo sono invece letto tutto e ti ripeto di rileggerti, poiché sei stato tu a esordire con un "inaccetabile" (al plurale)... quello non sarebbe imperativo? No certo, lo è solo il mio "non può essere motivo di diniego" (che se paragonato a quanto da te scritto, con un ulteriore template negativo, era una blanda presa di coscienza). Ad ogni modo, secondo me BATO ha sbagliato ad adempiere alle tue richieste sui wikilink rossi. Lo ha fatto perché, giustamente come è normale che sia, voleva sopperire a quel pesante template rosso che hai messo nella sua segnalazione, ma per me la cosa andrebbe approfondita in altra sede: i wikilink rossi sono sempre esistiti su Wikipedia, perché ci sarà sempre una voce nuova da aggiungere. Secondo la tua filosofia Wikipedia dovrebbe essere già completa al 100% altrimenti scordiamoci la vetrina e la qualità... non sono per nulla d'accordo e farò presente la cosa nella giusta sezione. Mi spiace per il diverbio, ma come ti ho già detto le parole che scegliamo di scrivere hanno un peso. P.s. per tua personale informazione, dato che mi hi ripetuto per ben due volte di astenermi dal commentare quel che riguarda questa segnalazione (presumo tu ti riferisca alla cutlura di massa?), a me piace la storia antica e reputo di saperne quel minimo che tanto basta per commentare eventuali voci che la riguardano, per cui evita di dirmelo una terza volta, chiaro? Grazie. --Stella (msg) 18:38, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
  Fatto Ho reso blu tutti i link rossi. --B A T O (msg) 14:14, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie mille! Un'ultima piccola cosa che ho notato ora. In tutta la voce, comprese le note, viene usato il trattino (-) invece della lineetta (–) per separare gli intervalli, e la cosa andrebbe corretta. Tanto più che dove la cosa è regolata da un template c'è già la lineetta, creando disomogeneità. Tutti gli intervalli di date o di pagine andrebbero scritti con il segno corretto, ad esempio pp. 45–84, oppure 1509–1511. --Phyrexian ɸ 15:41, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
  Fatto --B A T O (msg) 16:58, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ B A T O], cortesemente, rifletti bene prima di adempiere ad ogni richiesta che ti viene mossa (mi permetto di darti questo consiglio perché sei alle tue prime esperienze wikipediane, e lo dico nel senso positivo del termine): ad esempio questa degli intervalli non l'avevo mai sentita! Può essere certamente la forma più corretta, ma rimane altrettanto certamente un gusto personale e come tale va trattato: una buona regola wikipediana suggerisce sempre di adeguarsi (quindi lasciare così come si trova) alla formattazione già esistente! Non c'era alcun motivo per il quale tu dovessi cambiare anche i trattini delle note (guarda ad esempio questa voce: Tolomeo II, andata in vetrina da pochissimo.. noti forse trattini come quelli che tu adesso hai dovuto inseire?)! (tra l'altro ora devi anche separarli perché sono tutti attaccati). --Stella (msg) 19:42, 27 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Facendo una piccola ricerca ho visto che sul manuale di stile di Wikipedia in italiano, l'utilizzo di lineette/trattini è spiegato chiaramente. Anche su Treccani lo spiegano allo stesso modo. Ho reinserito in maniera corretta i trattini al posto delle lineette "n". L'attuale versione della voce non dovrebbe avere più problemi. Grazie e buon proseguimento. --B A T O (msg) 11:33, 28 mag 2017 (CEST)[rispondi]

@Stella, usare una forma più o meno corretta non è per nulla un gusto personale, e una voce in vetrina dev'essere impeccabile nella forma come nei contenuti. Ringrazio B A T O che mi ha fatto scoprire che il nostro manuale di stile è in contrasto su quanto riporta la voce sulla lineetta (che infatti ha un avviso al riguardo), le convenzioni che avevo in mente io erano le stesse riportate in quella pagina, ma pare siano prese impropriamente dalla lingua inglese, quindi hai fatto bene ad adeguarti a quanto prescrive il manuala di stile. In ogni caso mi sembra che i vari template che utilizziamo siano modellati sulle convenzioni inglesi, creando disomogeneità, quindi sarà opportuno discuterne in altra sede, e nel caso poi adeguare le voci. --Phyrexian ɸ 00:42, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]

In realtà l'attuale versione rispetta tutte le convenzioni di stile: l'intervallo generato dal template "bio" è "di tipo articolato", e in questo caso è corretto l'utilizzo della lineetta "N" inserita tra due spazi. --B A T O (msg) 01:02, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Ho già provato ad approfondire una discussione con l'utente Phyrexian nella sua pagina di discussioni, ma i toni purtroppo sono rimasti identici, quindi non aggiungero altro sugli argomenti toccati, perché sarebbe inutile farlo. Vorrei solo far notare che con quella richiesta si era andati contro addirittura a fonti accademiche! Poiché come si potrà notare dai link che riporto, ci sono fior fiore di professionisti che preferiscono usare il trattino invece della lineetta! Adesso dobbiamo criticare anche loro?! Qui si sta sfiorando il ridicolo e questa richiesta non doveva nemmeno esistere, figuriamoci essere accolta. Un po' meno pignoleria eviterebbe tante discussioni inutili. Qui i link delle fonti accademiche esterne visibili a tutti: uno, due, tre e si potrebbe continuare a oltranza. --Stella (msg) 08:59, 29 mag 2017 (CEST) p.s. ringrazio BATO per aver chiarito, con fonti, che la richiesta di Phyrexian era del tutto fuori luogo. Aggiungo che aveva fatto l'dentica richiesta anche sulla voce di Akhenaton e (purtroppo) anche lì è stata accolta. --Stella (msg) 09:23, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
@Stella io sono intervenuto in questa pagina per dare una mano a un utente che cerca di migliorarne la qualità, come poi ha fatto, tu invece non gli stai rendendo un gran servizio. Ti consiglio di leggere anche questa pagina, sempre che sia abbastanza fontata per i tuoi gusti, per poi regolarti di conseguenza, visto che non sei nuova a questo tipo di comportamento. Segnalo che ulteriori interventi flammatori saranno trattati come tali. Grazie. --Phyrexian ɸ 14:03, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
No, assolutamente. Qui si sta parlando proprio della voce! Non vanno creati per forza i link blu! Non vanno spostati i trattini e soprattutto non vanno tacciati gli utenti di dire sciocchezze o POV se esprimono pareri diversi dai tuoi! Ho cercato di fartelo capire in tutti i modi, davvero. Se vuoi discutere della cosa altrove sarò ben lieta di seguirti. --Stella (msg) 14:20, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Phyrexian], [@ Stella], vi chiedo cortesemente di voltare pagina e magari di discutere sui link rossi e sulla sezione "cultura di massa" (utilizzata da diverse voci, anche già passate in vetrina), in altra sede, con la presenza di più utenti che possano esprimere il proprio pensiero al riguardo e in modo tale da uniformare tutte le voci a ciò che ne emergerà. Il titolo dell'ultima sezione adesso non è più un problema per nessuno. La creazione delle voci mancanti è stata effettuata, e le lineette/trattini sono stati inseriti in maniera corretta. Chiederei a Phyrexian, secondo te ci sono altri problemi, o la voce non ha più impedimenti per entrare in vetrina? --B A T O (msg) 14:40, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
No i rilievi mossi da me li hai risolti, grazie. Sinceramente non so pronunciarmi sulla vetrina perché non conosco a fondo l'agomento, infatti ho mosso più che altro rilievi di forma, però ritiro il mio parere contrario e sicuramente penso che la voce possa essere almeno considerata una voce di qualità. :-) --Phyrexian ɸ 15:11, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ti ringrazio [@ Phyrexian] --B A T O (msg) 17:24, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] BATO hai ragione, a te quel che importa è l'inserimento in vetrina, o nella qualità, e quindi ti prodighi affinché spariscano i pareri contrari cercando di accontentare le richieste che ti arrivano, ma per chi esprime un giudizio da utente non coinvolto nella segnalazione è diverso: non ha la visione ristretta a questa sola voce, ma cerca di vedere piuttosto se questa voce ha i requisiti richiesti per entrare a far parte delle voci di qualità. Non si tratta di analogia, ma di normativa e storia di un percorso wikipediano. Da qui nasce il disguido con l'utente, poi andato avanti perché si voleva far credere che il tono imperativo arrivasse solo da un lato, mentre i fatti dimostrano piuttosto che esso era giunto da chi per primo in questa fase della segnalazione aveva messo il parere contrario e quindi dalle motivazioni che lo componevano. Poi purtroppo essendo una questione che tocca più punti (dalla cultura di massa, ai wikilink rossi, ai trattini, e non ultimo ai modi di porsi (questione probabilmente di sensibilità soggettiva)) la discussione è andata avanti e sicuramente occorrerebbe una bella linea guida decisa insieme, in modo da evitare in futuro pareri contrari o positivi che si possano basare su queste cose che, inevitabilmente, dovrebbero valere per "tutte" le voci (poiché sono i maggiori tratti generali che le compongono) che si presentaranno per la qualità. Detto ciò ti chiedo scusa, e chiedo scusa anche all'utente, perché mi rendo conto che, pur rimanendo strettamente connessa agli argomenti che riguardano da vicinissimo la tua voce, l'ho portata troppo per le lunghe e avrei certamente potuto usare più tatto. Scusatemi. Per me puoi mettere in un cassetto tutta questa discussione se vuoi e ripartire dal parere negativo (che mi sembra di capire adesso sia diventato positivo). --Stella (msg) 15:35, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] con me non ti devi scusare, voglio ringraziarti per i tuoi interventi. A mio parere tutte le considerazioni che emergono contribuiscono al miglioramento di Wikipedia. Buon prosieguo. --B A T O (msg) 17:30, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
[@ B A T O] veramente io dovrei scusarmi "solo" con te (ma scusarmi nel senso che ti ho voluto far notare certe cose anche se il tuo volere era palesemente quello di chiudere la questione quanto prima), visto i toni dell'utente (compreso l'ultimo messaggio nei miei confronti che non avevo letto e che non passerà sotto silenzio). Ad ogni modo ci tengo a precisare che io avevo sistemato tutta la discussione post-Phyrexian in un cassetto ordinato e consultabile, proprio per facilitare la chiusura della segnalazione e per assecondare la tua richiesta di "voltare pagina", ma la mia modifica è stata annullata da Phyrexian. A questo punto non ci metto più mano, mi spiace. Sono io che ti ringrazio per i tuoi ringraziamenti (me ne è arrivato più di uno); almeno non mi sembra di dire sciocchezze come invece mi è stato detto più volte nell'ambito di questa segnalazione. Ciao. --Stella (msg) 17:42, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]
  Fatto Ho rimosso la suddivisione in colonne. --B A T O (msg) 16:08, 1 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie, direi che è meglio. Per le fonti primarie ho riaggiunto la suddivisione in colonne perché può funzionare in quanto son molto brevi. -- Gi87 (msg) 16:30, 1 giu 2017 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
 
La voce è di qualità
 La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Cerco di chiudere questa, non facile, discussione. Credo che il riconoscimento come VdQ sia la conclusione più coerente con quello che è emerso e in linea con le nostre consuetudini. Mi piacerebbe, ma non è ovviamente vincolante, avere un ultimo riscontro da parte di [@ OrbiliusMagister] e [@ Blackcat] che hanno partecipato ma il cui giudizio non appare chiaro.
Archiviatore: --Adert (msg) 12:43, 10 giu 2017 (CEST)[rispondi]


  •   Commento: : ho cercato di eseguire tutte le richieste che sono emerse: lo stile è stato migliorato ulteriormente, le fonti in italiano sono state inserite, le voci mancanti create, la bibliografia non è più in colonna e tutte le note riportano alla relativa fonte, penso veramente che i criteri della vetrina siano tutti rispettati. Cercherei di risolvere subito anche altri problemi se vorrete segnalarli. [@ Adert] prima di chiudere vorrei sapere cosa ne pensano [@ Blackcat], [@ Er Cicero] e [@ OrbiliusMagister]. Grazie per la vostra disponibilità. --B A T O (msg) 16:19, 10 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Ora la voce ha una bibliografia degna di nota anche in italiano e francese. Direi che ci ciamo. - OrbiliusMagister - εΔω 07:43, 11 giu 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: : premetto che ho seguito solo di sfuggita (molto di sfuggita) la segnalazione e ho dato un'occhiata ancor più superficiale alla voce, ma la mia impressione è che la chiusura proposta da Adert sia piuttosto equilibrata. Secondo il mio modesto parere la prosa mi pare migliorabile, certi costrutti non mi fanno certo pensare a una prosa brillante. Ad es., nel paragrafo "Attacchi personali e giudiziari" il primo capoverso è composto da numerose frasette che rendono la lettura quasi sincopata (ho una mezza idea che dipenda dalla traduzione dalla lingua inglese che non è stata opportunamente rielaborata, ma per esserne certo dovrei leggere i due testi e metterli a confronto, e al momento non ne ho il tempo). Una sbavatura che ho notato è quando cita l'"Università statale di Truman", così tradotta da en:Truman State University, e che ovviamente andava indicata come "Università statale Truman" oppure dove scrive "Il filosofo pensa che il grande stratego [...]". Stratego? Sono pure dubbioso nella didascalia della prima immagine quando scrive: "Rappresenta probabilmente la stele funeraria di Aspasia.", frase che andrebbe accompagnata da una fonte. Complessivamente l'impianto mi sembra più che buono, come pure la Bibliografia, penso che con la sistemazione della prosa, che mi pare l'unica vera pecca che posso imputare alla voce, la voce possa ambire alla stellina d'oro. --Er Cicero 21:23, 10 giu 2017 (CEST)[rispondi]
P.S.: comunque i miei sinceri complimenti a B A T O che, per essere la prima voce su cui si cimenta, mi sembra che abbia saputo cavarsela davvero bene.
Grazie per la risposta [@ Er Cicero]. Cosa suggeriresti di fare, dovrei sistemarla adesso oppure in futuro sottoponendola a un altro vaglio? --B A T O (msg) 21:59, 10 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Quello che mi sento di dire è che questa procedura è in chiusura, e non c'è tempo per lavorarci nel corso della segnalazione, per il futuro non saprei cosa dire, non ho la palla di vetro. --Er Cicero 22:55, 10 giu 2017 (CEST)[rispondi]
Va bene, grazie ancora. Buon prosieguo. --B A T O (msg) 01:09, 11 giu 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Mi limito a far notare che:
    1. i virgolettati del tipo citazione o attribuzioni testuali vanno tra caporali («»), non tra doppi apici, i quali servono a virgolettare i sinonimi o equivalenti. Vedasi come ho riformattato l'incipit della voce
      Cercherò di uniformare tutta la voce secondo questa convenzione --B A T O (msg) 15:28, 11 giu 2017 (CEST)[rispondi]
    2. a seguire faccio notare che "annotazioni" e "fonti" in nota sono arbitrarie; fanno tutte parte delle note a pie' di pagina, senza distinzione;
      Nel vaglio si era deciso di utilizzare questa suddivisione secondo la voce Iperide. Altri hanno preferito la suddivisione delle note in "esplicative" e "riferimenti", come nei casi più recenti di Agrippina maggiore, Akhenaton e altri. Basta decidere quale utilizzare, per me è uguale. --B A T O (msg) 15:28, 11 giu 2017 (CEST)[rispondi]
    3. in bibliografia i nomi vanno per esteso, per esempio vedo un A.E. Taylor che non si capisce chi sia e perché sia importante un libro scritto nel 2001 che ripete il già detto. In effetti tale E.A. Taylor da cui è citato qualcosa proveniente da Plato: The Man and His Work è il filosofo scozzese Alfred Edward Taylor e il libro è del 1927, esiste in italiano da anni come Platone. L'uomo e l'opera stampato in nuova edizione da Castelvecchi. La bibliografia deve sempre essere precisa, perché stai dicendo al lettore cosa deve andare a cercare, e il lettore deve sapere che stai citando da un libro del 1927, non del 2000, e ristampato, non riedito, perché qualcosa che c'era lì potrebbe non esserci sulla nuova versione..... -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:29, 11 giu 2017 (CEST)[rispondi]
      P.S. Continuo a non capire, però , questa suddivisione in "fonti primarie" e "fonti secondarie" in italiano e in inglese. Il manuale di stile prescrive come si usi la bibliografia, e in nessuna voce che aspiri alla vetrina ci sono sezioni che si chiamino "fonti".
      PS Ah, dimenticavo, così com'è è da stellina argento. Se opportunamente migliorata sotto il punto di vista dello stile può ambire a quella d'oro perché comunque c'è molta roba.
      Ho effettuato la suddivisione della bibliografia in fonti in italiano, inglese e francese cercando di uniformarmi alle ultime voci andate in vetrina. Aiuto:Bibliografia non dice nulla al riguardo, penso che non sia un problema utilizzare questa convenzione. Riguardo alla precisione della bibliografia, proverò a migliorarla, grazie. --B A T O (msg) 15:28, 11 giu 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: BATO trovo anch'io che quanto stabilito da Adert sia giusto; la voce ha avuto più di un parere negativo per l'entrata in vetrina (che purtroppo hanno inficiato sui pareri positivi) e come si può notare dal commento di Blackcat, ancora il contenuto non soddisfa tutti. Sinceramente mi sembra che con questa segnalazione si sia stati particolarmente severi, il che non è ovviamente un male, ma ho visto molte di queste cose che qui si sono contestate passare tranquillamente sotto silenzio in altre segnalazioni; con voci poi andate in vetrina (e ancora sono là). Però ogni segnalazione si sa è una storia a parte. Prendila serenamente BATO! Sei qui da poco e hai già fatto enormi passi avanrti ;) lascia che questa segnalazione si chiuda. --Stella (msg) 12:51, 11 giu 2017 (CEST)[rispondi]
    Sì, sono d'accordo, c'è chiaro consenso sul riconoscimento di VdQ. Grazie a tutti, buon lavoro. --B A T O (msg) 15:28, 11 giu 2017 (CEST)[rispondi]
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