Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Statura/2

Statura (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Voce a cui abbiamo lavorato da anni, in particolare con [@ pequod76], sottoposta a vaglio nel novembre 2023, portata a livello completo - A. --Walther16 (msg) 14:13, 13 feb 2024 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a due vagli (l'ultimo nel novembre 2023)

Pareri

• Proposta molto interessante che mi prometto di leggere in questi giorni! Intanto volevo chiedere, dato che non riesco a trovare una discussione in cui si parla della cosa, se - e, nel caso, come - sia stata affrontata la questione del titolo della voce che viene mossa qui. Avendoci dato, per il momento, solo una lettura molto approssimativa potrebbe anche darsi che la cosa sia stata superata sotto il punto di vista contenutistico, ma intanto m'interessava leggerne gli sviluppi nel caso ci siano stati. Grazie! --ΞLCAIRØ♭ 09:50, 16 feb 2024 (CET)
• Grazie [@ Elcairo]. Qui c'è un link alla discussione che s'era svolta con Pequod sul titolo della voce: [1] --Walther16 (msg) 10:29, 16 feb 2024 (CET)
• Ho iniziato a leggere la voce, comincio con delle prime osservazioni:

• Trovo che l'incipit scenda troppo velocemente in un dettaglio più tecnico della misurazione, appesantendo un po' la primissima definizione che si legge riguardo il lemma (<<con il capo tenuto in maniera da rendere orizzontale un piano ideale che passa per i forami uditivi [...]>>, mi ha preso un po' di tempo in più per afferrarlo). Sono, forse, sottigliezze ma già solo separando la prima proposizione dalla seconda, facendo cominciare quest'ultima con, ad es., <<La sua rilevazione si effettua posizionando il capo in maniera da [...]>> si renderebbe l'intero periodo più fruibile a mio avviso.
• Ho notato che le didascalie delle immagini danno la precedenza alla misurazione in pollici anziché in centimetri. C'è un motivo particolare? Essendo questa l'edizione italiana di wikipedia credo sia giusto che avvenga il contrario, anzi dipendesse da me non credo rischieremmo di scadere nel localismo se eliminassimo del tutto le misurazioni in pollici dalle didascalie immagini.
• Per concludere, una minuzia: Nella frase <<In Tibet, i maschi khampa sono noti per la loro notevole alta statura, in media poco al di sotto di 180 cm[39], con soggetti oltre i 180 cm.>> quel 180 cm che ritorna così velocemente mi suona come una ridondanza che andrebbe limita (anche se in questo momento non saprei suggerire una riformulazione efficace). (anche "notevole alta" mi sembra ridondante, lascerei solo "notevole") --ΞLCAIRØ♭ 16:22, 22 feb 2024 (CET)

Dette queste prime cose, complimenti davvero per il lavoro svolto! :-) --ΞLCAIRØ♭ 11:27, 22 feb 2024 (CET)

Anzitutto, grazie @Elcairo :) Per il tempo che hai dedicato alla lettura e per l'apprezzamento, davvero benvenuto dopo tanto lavoro. Ottimi i consigli fraseologici: ho provveduto alla correzione dell'incipit e di quelle ridondanze nella frase sui tibetani Khampa. Per quanto riguarda invece le immagini e le misure in pollici prima di quelle in cm: si tratta d'immagini inglesi che usano proprio le misure del sistema imperiale e quindi la conversione secondo il sistema metrico-decimale (che ho operata con l'apposito template) offre la possibilità d'apprezzare le sfumature dei decimali. Sfumature che si perderebbero del tutto se venissero lasciati i valori in cm. M'è parsa l'operazione più rispettosa e filologica, d'una traduzione "con testo a fronte" (per così dire) :) --Walther16 (msg) 19:48, 22 feb 2024 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Ho avuto modo di leggerla alcune volte e con calma: completa e "curiosa". Trovo che sia molto ben spiegato tutto il percorso storico: in sintesi... complimenti, non credo sia stato semplice reperire tutte le fonti. --Geoide (msg) 09:59, 24 feb 2024 (CET)

Grazie [@ Geoide] per l'apprezzamento :) È stato davvero arduo, ma anche entusiasmante --Walther16 (msg) 12:09, 24 feb 2024 (CET)

• Mi sono permesso di apportare delle piccole modifiche (sempre riguardo formulazione frasi, non vanno minimamente ad incidere sul contenuto). Se non si è d'accordo su qualcosa si può sempre discuterne o riportare qualcosa alla precedente versione, ovviamente. In questa sede invece vorrei fare delle ultime, più significative, segnalazioni:

• La statura nei secoli potrebbe, innanzitutto, essere una sezione a sé anziché una sottosezione del paragrafo Biologia. È, in effetti, una sezione di Storia a tutti gli effetti e proprio in virtù di questo suggerirei di spostarla come da standard (vedi ad esempio le voci in vetrina di molte categorie tra cui proprio quelle di medicina) subito dopo l'incipit. Potrebbe inoltre integrare il paragrafo Record, ch'è scarno, a testimonianza dall'interesse e la fascinazione dei Sapiens, specialmente nell'età moderna, rispetto le stature "notevoli" ed avere, forse, come sottosezione il paragrafo sulle Discriminazioni (mi limito a suggerirlo, su quest'ultimo punto sono meno convinto).
• Siamo sicuri del nome Centro di antropometria, cosmetologia e correzione (ortopedica)? Mi ha colpito perché mi è sembrato fuori standard (con le parentesi sembra infatti un titolo disambiguato); c'è inoltre da dire che cercando in rete ho trovato pochi riscontri, siamo sicuri che sia rilevante al punto da doverlo citare in voce?
• Permettimi di ritornare al punto delle didascalie immagini. Capisco il tuo ragionamento, credo comunque che non cambi molto se invece di "75 pollici (190,50 cm)", ad esempio, adottassimo lo standard "190,50 cm (75 pollici)". Penso sarebbe una scelta più coerente rispetto a quella presa nel corpo della voce.

Grazie! --ΞLCAIRØ♭ 10:57, 27 feb 2024 (CET)

Anche secondo me le misure nelle didascalie vanno offerte con il sistema metrico decimale e tra parentesi quello imperiale (il che salva comunque la filologia). Nelle tabelle noto che è scritto sistematicamente "centimetri" e penso si possa abbreviare. Vediamo se Mr buick, che si intende di formatnum e robe del genere, può aggiustare la voce da questo pdv. pequod^ø 11:36, 27 feb 2024 (CET)

Grazie [@ Elcairo]! Ho viste e apprezzate le lievi correzioni di frasi: a mia volta ho però elise le "d" eufoniche (niente di che, solo una mera scelta stilistica per "ed altri" con "e altri", "ad esempio", "per esempio"). Per quanto riguarda le didascalie: sull'inversione cm-pollici sono pienamente d'accordo, sistemerò il template. Eh, invece sul Centro di antropometria... tocchi un tasto dolente: fu un'aggiunta dell'utente Gambo7 durante il vaglio di novembre. L'avevo accettato un po' perplesso, ma m'ero fidato. Con fatica enorme ero poi riuscito a reperire i nomi esatti dei chirurghi, ma devo ammettere che i dubbi su quelle strane operazioni d'"allungamento" mi sembrano pura fantasia da retorica sovietica (con tutto il rispetto, ça va sans dire). Anche perché un allungamento del genere non ha riscontri nelle casistiche cliniche ed è improbabile che il soggetto possa davvero deambulare normalmente. Fra l'altro mi pare che sia un'operazione non consentita da noi e con rischi per la salute del soggetto a dir poco grandi. Traduzioni leggibili e documentate di simili operazioni non se ne trovano. In effetti potrebbe persino essere omesso tutto il passaggio. Mi chiedo che cosa ne pensi [@ Geoide] in merito...Sulle sezioni, sì, sono abbastanza d'accordo. Vedo ora. Invece sui record: io non sono convito vada citata questa sezione, perché non attribuisco validità bibliografica al Guinnes dei primati (dove i dati sono dati a caso :) e sinceramente trovo stoni in un articolo scientifico...--Walther16 (msg) 11:45, 27 feb 2024 (CET)

Eccoti [@ pequod76] :) Allora, per quanto ho potuto apprendere adoperandolo, il template per la conversione funziona in modo tale che la prima unità di misura (o pollici o cm) viene scritta per esteso, mentre la seconda sintetizzata --Walther16 (msg) 11:51, 27 feb 2024 (CET)

[@ Elcairo]: inversione cm-pollici nelle didascalie: fatto. Centro di Volgograd: tolto. Invece, rileggendo la sezione La statura nei secoli, mi sono ricordato del perché si trovi lì e non dopo l'incipit. Una discussione simile inerente alla questione "Storia" era sorta anche nel vaglio di novembre. In realtà, non avrebbe senso parlare di mutamento staturale nei secoli appena dopo l'incipit, quando ancora non è stato chiarito il concetto storico di statura media quételetiano etc. Il lettore si troverebbe con dati su medie di 2000 anni, e altre informazioni, senza aver chiaro il concetto che vi sta dietro...--Walther16 (msg) 12:15, 27 feb 2024 (CET)

Ciao @Walther16, al riguardo di quegli interventi russi, mi pare più una curiosità. Gli interventi ortopedici pubblicati sono sicuramente più curativi che estetici, quindi non so bene quanto pertinenti: ecco perché parlavo di curiosità. Peraltro il russo della nota [69] non aiuta:) Al netto di tutto è un'informazione che può restare, ma la sua assenza non pregiudicherebbe niente. Spero di averti risposto--Geoide (msg) 16:57, 27 feb 2024 (CET)

Ciao, ti ringrazio. Ricordo bene la fonte russa XD faceva parte dell'aggiunta su questa "curiosità", da parte dell'utente che contribuì al vaglio. Io in effetti toglierei il passaggio, come il cenno ai record, ma mi piacerebbe sapere prima che ne pensino anche [@ pequod76] (su "Record" già s'era espresso a favore mi pare) e [@ Elcairo]. Di certo, come ben dici, l'eliminazione del passaggio sui chirurghi russi non pregiudicherebbe nulla --Walther16 (msg) 17:59, 27 feb 2024 (CET)

Ma pinghiamo Gambo7!! :D pequod^ø 19:24, 27 feb 2024 (CET)

• Commento: c'è una citazione in tag blockquote (tag deprecato da sostituire con {{Citazione}}), che se è copiata da un testo non si capisce da dove sia copiata; se non è copiata, il blockquote non ha ragione d'esserci --Gambo7_{(discussioni)} 20:34, 27 feb 2024 (CET)

Il ping non riguardava questo, [@ Gambo7], ma il tuo intervento sui chirurghi russi. Il blockquote (che non è deprecato, se gli elementi HTML sono semantici è in uso su WP [2]) per ampia cit. ha una precisa fonte con tag che rimanda alla bibliografia, è da ripristinare per uniformità della pagina, grazie --Walther16 (msg) 20:41, 27 feb 2024 (CET)

Mi spiace ma blockquote non va usato, va usato {{Citazione}} che formatta autonomamente il testo. Cfr anche Discussioni template:Citazione --Gambo7_{(discussioni)} 22:42, 27 feb 2024 (CET)

Ripeto che nel paragrafo Alterazioni delle misure in statistiche c'è un blockquote con nota «in particolare in riferimento a...» , non si capisce se il brano copiato deriva da quel testo citato e/o da altrove --Gambo7_{(discussioni)} 22:47, 27 feb 2024 (CET)

"In particolare riferimento" è usato anche altrove in bibliografia nella stessa voce e si riferisce, come in qualsiasi bibliografia, alla pagina specifica che la cit. sta commentando, visto che il titolo del saggio da cui la cit. è tratta è già cit. al termine della stessa. In questo caso: "in particolare riferimento al testo cit. di cui alle pp. cit.". Ripeto, però, che il ping si riferiva al passaggio sui chirurghi russi, di cui ho dovuto sistemare le problematiche perché era senza fonti, grazie --Walther16 (msg) 22:57, 27 feb 2024 (CET)

Mi spiace ma le regole non dicono questo: io mi attengo alle regole sull'uso semantico del template HTML e non alle discussioni, grazie --Walther16 (msg) 22:52, 27 feb 2024 (CET)

Su Wikipedia si usano primariamente i template, mi spiace. Resta il fatto che non è univocamente chiaro da dove derivi quel testo copiato. --Gambo7_{(discussioni)} 22:56, 27 feb 2024 (CET)

"Primariamente": esistono innumerevoli voci con blockquote, tag semantico di largo uso per le ampie cit. --Walther16 (msg) 22:57, 27 feb 2024 (CET)

Le regole dicono di usare il template Citazione. Fine. Il resto sono prese di posizione immotivate e giustificate su altri usi errati. --Gambo7_{(discussioni)} 22:59, 27 feb 2024 (CET)

L'uso del blockquote è largamente applicato su tutta WP, che tu voglia interpretare come univoco il "deprecato", riferito invece, come dice la voce stessa, solo ai tag non semantici (mentre blockquote è tag semantico), è un fatto che si può ampiamente discutere anche in modo interessante; non è però questa la sede; nemmeno per un tono in cui "Fine. Il resto sono prese di posizione immotivate" può configurarsi come "attacchi personali": [3], grazie e buon lavoro --Walther16 (msg) 23:08, 27 feb 2024 (CET)

Se si vuole portare una voce in vetrina essa deve corrispondere ai criteri del manuale di stile. Questa voce non corrisponde ancora quindi non è adatta alla vetrina. Quando si vorrà cambiare il blockquote in template Citazione (tempo di esecuzione: 4 secondi) se ne potrà riparlare. La presa di posizione è immotivata in quanto di fronte alle convenzioni stilistiche condivise si sostiene una preferenza personale senza appunto motivarla. --Gambo7_{(discussioni)} 23:17, 27 feb 2024 (CET)

Sei libero, come ogni altro utente, di formulare il tuo parere contrario all'inserimento in vetrina, come qui qualcun altro ha espresso il suo. Grazie --Walther16 (msg) 23:30, 27 feb 2024 (CET)

Un testo citato non è un testo "copiato": è un testo citato. Il titolo dell'opera è precisamente citato in nota a piè di p. ed è un testo in inglese. Nessuno ha sostenuta una "preferenza personale senza motivarla", al contrario: come detto sopra, il blockquote non è una scelta personale ma un tag semantico HTML che, come tale, è ampiamente utilizzato. Ti ho anche spiegato che solo i tag non semantici sono "deprecati", e che un tag semantico come il blockquote è utilizzato per le ampie cit. (com'è il caso delle ampie cit. trattate). Pertanto non c'è nessuna "presa di posizione immotivata", anche questo è un attacco personale non richiesto e ti chiedo cortesemente, ancora una volta, di fermare questo tono in tale sede. Grazie --Walther16 (msg) 23:44, 27 feb 2024 (CET)

Scusate, richiamo al buon senso.

1. Qualcuno ha indicato delle linee guida di Wikipedia in italiano sui tag? perché non mi pare di scorgerle e qua nessuno conosce tutto.
2. Nelle tabelle si usa comunemente e pacificamente il codice HTML, non ci metterei nulla a creare lo stesso identico effetto con le proprietà border-left e padding-left, in un'operazione perfettamente inutile di sostituire un codice HTML con un codice HTML più complesso: questo la dice lunga sul senso che ha impuntarsi su questo aspetto.
3. Wikipedia ha molti altri strumenti per evidenziare parti di testo distinguendole dal corpo della voce, penso ad esempio ai riquadri d'approfondimento, che non sono certo deprecati, a patto d'essere usati con criterio: questo dimostra che non siamo legati necessariamente a uno standard spartano e che siamo liberi di creare altre forme visive di citazione, cosa che in alcuni casi facciamo già, per giunta tramite modulo.

Quindi in pratica la forma della citazione è l'ultimo dei problemi, perché quand'anche fosse necessario e urgente sostituire il blockquote con il {{citazione}} ben si potrebbe fare in tempi rapidi una volta valutati gli aspetti sostanziali della voce, e nulla impedirebbe poi di creare un template di citazione in forma grafica alternativa (che mi vedrebbe peraltro favorevole) e se necessario discuterlo.

Per cui tagliamo i rami secchi dalla discussione, grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:40, 28 feb 2024 (CET)

Commento: sul passaggio inerente ai chirurghi russi: sistemato e ridotto tutto il paragrafo: era gravemente carente di fonti anche se in apparenza con note a piè di p. (probabile residuato di un breve passaggio tratto dalla voce inglese, che è senza fonti). La rivista russa non era un articolo scientifico ma giornalistico (bollettino). Sui chirurghi nessuna fonte precisa del loro presunto intervento "per fini puramente estetici" del '92. Ho conservato solo un articolo sull'apparato di Ilizarov, legato alla frase che ho riformulata in cui accenno all'eterometria (unica ragione medica di un intervento di tal genere): voce, questa, che non è ancora stata scritta.--Walther16 (msg) 22:00, 27 feb 2024 (CET)

Era interessante descrivere anche che c'è chi ricorre a questi interventi per scopo puramente cosmetico, ma dopo aver ampliato l'argomento avete cassato tutto quanto senza nemmeno prendere il considerazione che esista la questione quindi non trovo sinceramente altro interesse a contribuire sprecando tempo --Gambo7_{(discussioni)} 22:51, 27 feb 2024 (CET)

Infatti il ping era stato un gentile invito di [@ pequod76] cui io non avrei ricorso, visto che il passaggio s'è poi dimostrato non fontato, specie sulla questione "cosmetica": non è stato "cassato tutto quanto", ma ridotto a quanto era effettivamente e puntualmente fontato. Grazie comunque e buon lavoro --Walther16 (msg) 23:00, 27 feb 2024 (CET)

È stato cassato il fatto che esiste anche la chirurgia estetica di aumento dell'altezza. Sostenere che si faccia solo per le eterometrie è miope e ignorante --Gambo7_{(discussioni)} 23:03, 27 feb 2024 (CET)

"Miope e ignorante" è un attacco personale, ti chiedo di moderare i toni --Walther16 (msg) 23:12, 27 feb 2024 (CET)

Miope e ignorante è riferito al pensiero di chi non conosce e/o sceglie di non considerare qualcosa di esistente e diffuso --Gambo7_{(discussioni)} 23:15, 27 feb 2024 (CET)

Quindi ribadisci l'attacco personale, me ne dispiaccio. Ho provveduto comunque a scrivere a @Pequod76 per il da farsi. Perché questo tono non è accettabile e ti chiedo cortesemente di moderarlo. Inoltre: per dire che qualcosa è "esistente e diffuso" bisogna fornire le fonti in merito. Il passaggio sui chirurghi russi (che tu stesso avevi inserito) non aveva alcuna fonte valida: si parlava di "fini puramente estetici" ma nessuna fonte provava questo. Inoltre avevo io stesso dovuto reperire i nomi dei chirurghi cit., perché il passaggio non li riportava neppure per intero. Che un'operazione come l'allungamento degli arti a fini estetici sia diffusa è contraddetta dalle fonti mediche, sebbene quelle giornalistiche ne accennino. Quindi: nessuno ha tolto per "miopia o ignoranza", ma per mancanza di fonti adeguate. E per fonti adeguate s'intendono pubblicazioni rigorose. Non c'è alcuna presa di posizione: il tuo "scegliere di non considerare qualcosa di esistente e diffuso" è un ulteriore attacco, immotivato. Grazie --Walther16 (msg) 23:26, 27 feb 2024 (CET)

[@ Gambo7] La mia ignoranza la ammetto senz'altro. :) Sulla miopia, invece, protesto! :D Voglio dire che sono d'accordo con te quando dici che è interessante illustrare la vertente "estetica". La voce non è di Walther né mia. Io, in particolare, non ho cassato alcunché, quindi non capisco questo "avete". Ricordo male? Ha invece ragione Walther nel chiederti di moderare i toni: i tuoi sono senz'altro inadeguati, permettimi. Ti invito a superare la cosa discutendo qui la cosa con spirito collaborativo. Vedo che più utenti hanno valutato il passaggio come privo delle necessarie fonti: io non posso entrare nel merito perché non ricordo bene la questione, ma questa voce può essere arricchita e se, come dici, il tema è reale e rilevante, e non ho motivo di non crederti, perché non arricchirla? Sul blockquote, io in genere lo sostituisco, ma non sapevo che fosse deprecato: per curiosità, dove sta scritto? --pequod^ø 02:31, 28 feb 2024 (CET)

Caro Pequod, grazie per l'alleggerimento, del tutto benvenuto :) L'utente fa riferimento a questa voce di WP inglese, in cui è contenuto un passaggio che però (mi si permetta) è stato letto solo parzialmente,[4]), che dice:

The non-semantic use of the blockquote element purely to indent text has been deprecated by the W3C (World Wide Web Consortium) since HTML 4. The preferred approach is the use of CSS.

Ora: una voce WP non è una fonte per un'altra voce WP; ma soprattutto, il blockquote è non solo ampiamente usato su tutta WP, a cominciare da WP in inglese, ma è un tag semantico ed è "deprecato" solo nel caso in cui sia un tag non semantico. Il blockquote come citazione è tipicamente semantico. Sarebbe assurdo toglierlo da tutte le voci che ne fanno uso, oltre che erroneo. Inoltre è particolarmente leggibile ed evidenzia le ampie cit.: scopo per cui è adoperato (come in questa voce). Sui chirurghi russi: nessuno ha creduto di omettere parti per "sminuire" il lavoro di qualcuno (almeno questa è l'impressione visto il tono sopra le righe delle risposte). Al contrario: per portare in vetrina la voce ogni fonte dev'essere rigorosamente documentata. Cosa che nel caso dei chirurghi russi non solo non era tale, ma era proprio erronea: si parlava di "scopi puramente estetici" mentre un articolo in nota rimandava a soli interventi di tipo chirurgico. Visto anche il parere espresso dagli altri utenti, in questa sede, per i quali il passaggio non toglieva né aggiungeva nulla, ho creduto opportuno ridurlo alle fonti certe. Se fonti puntuali emergessero, sono ovviamente le benvenute. --Walther16 (msg) 07:47, 28 feb 2024 (CET)

Il Manuale di stile afferma: «Per le citazioni fuori corpo si consiglia l'uso del template Citazione»; e tra i Criteri per i riconoscimenti di qualità c'è quello per cui la voce da valutare: «Si attiene alle convenzioni del Manuale di stile». --Frognall (msg) 08:52, 28 feb 2024 (CET)

Un consiglio non è però una regola che stabilisce che un tag sia deprecato. Grazie --Walther16 (msg) 09:11, 28 feb 2024 (CET)

Fra l'altro, dal link cui tu stesso mi rimandi si legge:

Le convenzioni stilistiche dei testi riportati devono comunque essere rispettate quanto più è possibile e "prevalgono" sulle convenzioni del manuale di stile di Wikipedia.

Si consideri il caso emblematico seguente: [5] dove l'ampia cit. fa uso del tag semantico blockquote e la più breve cit. no. Il caso di questa voce presenta due ampie cit. Grazie --Walther16 (msg) 09:47, 28 feb 2024 (CET)

Su questa vexata quaestio, che a quanto pare si è spezzata addirittura in due, v. il mio intervento sopra --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:45, 28 feb 2024 (CET)

Grazie per l'intervento, sia qui che sopra, davvero gradito :) Spiegherò la mia predilezione per il blockquote nella voce, un po' per tutti quelli che volessero leggermi in merito (chiedo scusa se l'intervento non sarà breve): l'uso di { { Citazione } }, in questa precisa voce, ma anche in altre, presenterebbe (o presenta) un testo racchiuso in virgolette caporali. L'intera voce è invece scritta con virgolette in apice " (o diritte) con apostrofo tipografico diritto ('). Stilisticamente non sarebbe la forma più elegante, avere virgolette " mischiate alle caporali. Anzi, sarebbe tipograficamente erroneo. Se citiamo fra virgolette " bisogna mantenerle. Così per le caporali etc. Al contrario, il blockquote fissa in modo molto chiaro un testo (fra l'altro ampio) e permette la sua fruizione senza il ricorso a virgolette, perché già racchiuso dalla sottile linea verticale a sinistra. Se si mutassero le virgolette della voce in caporali, si avrebbe questi problemi: 1. Ogni intervento di eventuali utenti con dispositivo mobile Android (che ha di default l'apostrofo tipografico ') porterebbe di nuovo alle virgolette ". 2. Gli interventi da dispositivo mobile iOS avrebbero invece l'apostrofo tipografico curvo (impostato di default). Anche nei PC e laptop le differenze dell'apostrofo tipografico permangono. Correggere queste sottigliezze riportando un articolo tipografico curvo a diritto non è lungo. Diverso il caso delle caporali: molti dispositivi non le hanno. Il blockquote, tag semantico di largo uso, permette d'isolare un'ampia citazione con l'eleganza neutrale dell'omissione di virgolette in apice o caporali o d'altro tipo (pedice ad es.). Quindi la "dinamicità" di { { Citazione } } non è tale, visto il vincolo delle virgolette caporali. Esempi dell'uso di altre forme di citazioni, tipo il { { quote box } } (da noi in italiano non esistente a quanto mi risulti) si trovano in molte voci in vetrina di WP in inglese. Il che conferma che per le citazioni sono in uso diverse soluzioni: io sono sempre a favore della pluralità, che arricchisce :) --Walther16 (msg) 19:21, 28 feb 2024 (CET)

Ok, anch'io, entro certi limiti. Ma se possiamo occuparci (prima) della sostanza forse è un tantino meglio. Almeno per adesso. Ci sarà tutto il tempo per ragionare, eventualmente per modificare, eventualmente per ridiscutere in sede più generale ed eventualmente per tornare indietro. Poi la mia opinione nel merito - ma qui non lo sto affrontando, la soluzione cioè mi è indifferente - è che il formato della citazione, sempre che non sia un pugno in un occhio e abbia una minima uniformità di stile, non dovrebbe pregiudicare la vetrina né in un modo né nell'altro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:32, 28 feb 2024 (CET)

Ottimo. Nella sostanza vorrei rivedere solo con calma l'altro breve intervento che fece a suo tempo l'utente Gambo7 (inerente a Bogin) perché, dopo la verifica sulle fonti non accurate legate all'altro intervento sui chirurghi russi, è meglio uno scrupoloso esame onde esser sicuri. Per il resto siamo a un buon punto, oserei dire --Walther16 (msg) 22:56, 28 feb 2024 (CET)

Commento: dopo revisione delle fonti inserite durante vaglio del nov. '23: Per fortuna siamo arrivati in tempo per la correzione di alcuni passaggi sostanziali che, seppur brevi, erano del tutto erronei: sia per il travisamento delle fonti originali, sia per la presenza di "fonti" (giornalistiche o di riviste non autorevoli) allotrie al contesto cui avrebbero dovuto riferirsi. Ho controllato tutti gli articoli cit. e ho tradotto io i materiali originali delle fonti che ora figurano nella voce. Posso dire d'aver controllato ogni frase dell'articolo e che le fonti siano ora attendibili, avendo tolti i materiali erronei della voce WP inglese e relative traduzioni. Mi manca solo un riferimento bibliografico alla statura dell'Homo ergaster da ricontrollare.: fatto, ma devo sistemare quella parte.: sistemata con traduzione dalla fonte bibliografica originale. Per il resto, l'obiettivo è tendere a una perfezione (asintotica in realtà), grazie --Walther16 (msg) 12:42, 29 feb 2024 (CET)

Nuovo Commento: Ringraziando [@ Geoide] per questo link: [6] volevo tornare sulla questione "chirurgia estetica": leggendo bene questo link, si tratta di un medico che opera cmq in casi patologici, per cui l'estetica è finalizzata a risolvere problemi di nanismo congenito o eterometrie o altri problemi. Quindi se siete d'accordo si potrebbe modificare la frase attualmente presente:

In ambito ortopedico, per scopi chirurgici legati all'allungamento di arti affetti da eterometria, possono essere adoperati gli apparati di Ilizarov.

Così:

In ambito ortopedico, per scopi chirurgici legati all'allungamento di arti affetti da eterometria, casi di nanismo congenito o altri problemi staturali, possono essere adoperati gli apparati di Ilizarov.

Ditemi, se vi va, che ne pensate. Grazie --Walther16 (msg) 10:12, 1 mar 2024 (CET)

Sono d'accordo, ma secondo me potresti precisare che "prima" era possibile solo con gli apparati esterni (o di Ilazarov) e che "ora" vi sono degli apparati interni inseriti nelle ossa interessate vedi qui. Il link è fuori dalla voce del chirurgo, ovviamente. --Geoide (msg) 12:24, 1 mar 2024 (CET)

Ottimo, grazie [@ Geoide]. Ma questi apparati si chiamano ancora "di Ilizarov", essendo loro conseguenti? --Walther16 (msg) 13:07, 1 mar 2024 (CET)

No, sono il "PRECISE® SYSTEM", praticamente un'evoluzione sofisticata e interna dei primi, ma sempre basata sulla osteogenesi da "distrazione ossea", in questo caso computerizzata. Nel link, piuttosto semplice, viene spiegato il sistema. --Geoide (msg) 14:31, 1 mar 2024 (CET)

[← Rientro] Rispondo ad alcuni punti scaturiti in seguito al mio ultimo commento qualche giorno fa. Riguardo alla questione Record, cliniche russe e attendibilità dobbiamo, secondo me, fare dei distinguo e partire da un assunto fondamentale: Wikipedia non da giudizi di merito. Il fatto che tu abbia usato il termine articolo scientifico può portarci ad un'interessante riflessione sulle intenzioni che muovono il lavoro alla voce :-) Senz'altro è vero che alcune pagine, tra cui questa, debbano avere un taglio marcatamente più scientifico, dandone una panoramica generale, ma un'enciclopedia non si limita a questo; compito nostro è anche quello di registrare i fenomeni, e questo anche in ambiti che esulano dalla materia e vanno ad investire altri campi come società, costume, arti e via discorrendo. Anche riguardo metodologie discutibili (es. cosmesi ortopedica), se un dato fenomeno esiste ed è rilevante (anche semplicemente perché diffuso o fa parlare) per quanto controverso è giusto riportarlo, se le fonti lo permettono. E se si tratta di qualcosa che muove diverse obiezioni, si riporterà una panoramica anche di quelle. Il template {{Disclaimer}} è stato creato non a caso :-) Ecco perché se considerassimo questo un "articolo scientifico" citare i record del Guinness parrebbe quantomeno fuori luogo, mentre nella giusta ottica di "voce di wikipedia" non parlarne affatto sarebbe un'assenza importante. Anche qui, se il metodo con cui questi record vengono registrati è notoriamente discutibile o inattendibile e fonti credibili parlano di questo allora anche questa cosa può diventare un'informazione utile per l'enciclopedia. Nel caso della clinica russa, il mio appunto si limitava al nome e, tolta quella piccola frase, il resto, che mi sembrava ben fontato, a io avviso funzionava.

Per tornare invece al discorso della "Statura nel corso dei secoli", io l'unica tabella che vedo, alla fine, riporta tre dati a mio avviso assolutamente ben comprensibili anche senza aver letto il resto della voce e senza avere alcuna preparazione in materia (altezza massima, minima e media costante). Ad ogni modo, che si sposti o meno, non la vedrei come sottosezione del paragrafo "Biologia" ma come sezione storica a sé stante. Sulla questione blockquote è già stato detto tanto e, ad ogni modo, non farei che quotare ogni singola lettera di Actormusicus :-) --ΞLCAIRØ♭ 11:53, 3 mar 2024 (CET)

• Commento: Alcune osservazioni. In Misurazione viene indicato che la misura della statuta si effettua in centrimetri o pollici. In realtà, si tratta di una convenzione moderna, successiva all'introduzione delle due unità di misura. Nei secoli, saranno state utilizzate le unità per la lunghezza più consone tra quelle in uso.

L'indice scelico ha un simbolo? Inoltre, la frase "Tale misura si ottiene considerando l'Altezza Vertice-Ischiatica (AVI), o statura seduta, divisa per l'altezza totale in piedi". Perché in piedi? I due numeri devono essere semplicemente espressi nella stessa unità di misura. Correggo la formula, perché tipograficamente è sbagliata. Anche nella tabella, utilizzerei puittosto il simbolo per l'indice scelico e i segni di maggiore o minore. Continuo a leggere. --Harlock81 (msg) 13:06, 3 mar 2024 (CET)

A riguardo dell'indice scelico, ho corretto direttamente in voce. Se serve un riferimento per simbolo e descrizione, si può aggiungere: Giuseppe Sangiorgi Cellini e Annamaria Toti, Ricettario per diabetici e iperglicemici, Taylor & Francis, 2005, p. 125, ISBN 9788844028572.

Non ho verificato i valori indicato in tabella. Mi sono accorto solo che erano scambiati tra brevilinei e longilinei. Consiglierei di verificare una seconda volta se c'è differenza tra uomo e donna. --Harlock81 (msg) 13:39, 3 mar 2024 (CET)

@Elcairo ciao, questo è anche un articolo scientifico e bisogna tenerne conto, la fonte che tu riferisci attendibile lo è solo perché "storica", altrimenti diverrebbe obsoleta: quel metodo non è più, praticamente, in uso ed è sostituito da un'evoluzione computerizzata (e interna) del sistema. @Walther16 inserirà l'informazione a breve:), sottolineando che non è pura cosmesi, anzi, e per questo l'informazione che si inserisce non può essere trattata alla pari di qualsiasi altra notizia: deve essere sì fontata, ma lontano dall'ingiusto rilievo, perché non è vero che sia una pratica diffusa, ancor meno per tutti e /o alla portata di tutti (come pareva da un intervento fatto molto più su).

Per quello che mi riguarda, invece, i Record ci stanno tutti nella voce. --Geoide (msg) 14:10, 3 mar 2024 (CET)

Ora sono all'estero. I dati di longilineo, brevilineo etc. sono tratti dal trattato di Antropologia, invito a non apportare correzioni finché non ho controllato: ma credo di aver copiati dei dati numerici d'un trattato universitario col massimo scrupolo senza sbagliarmi. Grazie :) Ho visto ora tag s per precedente intervento: OK e grazie :) Per la formula originale dell'IS di Giuffrida-Ruggeri controllo appena in Italia, solo per la forma con cui la dispose (e perché dobbiamo citare verbatim :) --Walther16 (msg) 14:55, 3 mar 2024 (CET)

Rispondo a [@ Elcairo] ringraziando per l'intervento: infatti la fonte cui rimandi (l'articolo sugli apparati di Ilizarov) l'avevo naturalmente mantenuta ed è lì in nota, nella voce :) Si dovrà poi aggiungere il passaggio sugli interventi "successori" degli stessi, indicati in modo interessante da [@ Geoide] (stiamo attendendo un parere di Pequod, anche, per la giusta "forma" da dare al tutto). Quel che ho tolto riguardava altri chirurghi russi, perché le fonti erano state mal citate, in quanto era stato scritto che operarono nel 1992 (senza fonte) per "scopi puramente estetici" quando si trattava di chirurgia per scopi ortopedici dovuti a problemi dei pazienti. Per quanto riguarda la sezione "Storia": è vero che sono 2 tabelle, ma piuttosto sognificative. Ritengo che il lettore in genere abbia un'idea molto vaga del concetto di media, perciò l'introduzione che ne illustra metodologia ed errori è un dato (a mio avviso) da anteporre. Infatti le due tabelle non operano di certo una media quételetiana ma ben più verosimile. Proporrei, in base alla tua idea, di creare la sezione "Storia", all'inizio, dove il titolo "Storia" sostituisca quello di "Il concetto di statura media" (troppo protagonista) inserendo tutto questo materiale storico fino alle scoperte recenti dopo "Il concetto di statura media" --Walther16 (msg) 18:08, 3 mar 2024 (CET)

• Commento: Ci riprovo una seconda volta, poi in funzione della risposta deciderò se dedicarmi ancora alla voce e alla procedura.

Nell'utilizzo del linguaggio matematico, il formalismo è importante. La tabella in Statura#Indice_scelico è mal formattata. Cosa sia "x" non è di immediata lettura. Ci si arriva, ma non vedo perché debba essere utilizzato un linguaggio improprio. Per rispondere in una sede che dia anche all'interlocutore la possibilità di replicare, i «decimali contano»: mai detto il contrario, infatti c'è differenza nel significato di < e ≤, che infatti esprimevano lo stesso sigfnificato, con un formalismo corretto, e coerente con quello usato nelle altre tabelle presenti nella voce. Quella osservazione fa sorgere anche un dubbio: i valori limite riportati in tabella sono comunemente accettati, oppure altri studi riportano altri valori?

La sezione Storia ha tratti didascalici: si finisce per spiegare, esemplificando sul dato dell'altezza, concetti comuni di probabilità e statistica come il valor medio e la distribuzione normale. Nella stessa sezione, si finisce per parlare del «problema dei dati nelle misure delle altezze autoriferite dalle persone rispetto a quelli reali delle misurazioni», cui si dà un importanza francamente eccessiva, visto che viene affrontato ad inizio voce, quando non si è affrontato ancora alcun aspetto biologico riguardo la statura negli esseri umani - che imho dovrebbe essere preminente dopo averne dato la definizione. Gli esiti degli studi vengono citati male: gli elenchi puntati spezzano il discorso e decontestualizzano il dato.

Nella sezione "Distribuzione etnica", si riporta una classificazione di Indrani Basu Roy con il termine di "etnie". A parte il fatto che l'autore parla di "razze/races" (con tutti i distinguo presenti nel volume), ma in italiano il concetto va espresso come "popolazione", secondo l'uso di Luigi Luca Cavalli-Sforza.

Infine, questa procedura non è un vaglio (sempre per ritornare alla citazione di prima), ma la voce presenta dei problemi. Si può sfruttare questo spazio di discussione per discuterli e affrontarli oppure ignorarli. Il secondo approccio non condurrà ad alcun miglioramento, ma neppure al risultato desiderato. --Harlock81 (msg) 16:10, 6 mar 2024 (CET)

Ringrazio per il commento: commenti e miglioramenti sono sempre benvenuti. Rispondo tuttavia a quanto è stato osservato:

• Proprio perché il formalismo è importante in matematica, si deve citare chi ha creata la formula: in modo esatto. La correzione attuale è erronea. Il trattato d'Antropologia riporta infatti: statura sedutax100/statura. Questa è la formula esatta dell'indice scelico ideata da Giuffrida-Ruggeri nel 1916. Sempre l'ideatore dell'indice utilizza x-etc., quindi ritenere che sia "mal formattata" la tabella stessa di chi ha ideato l'indice scelico non è esatto. Questo è quanto si legge dal trattato. Il resto, se esistente in altre fonti, purtroppo non è una citazione verbatim. Ripeto solo che WP deve attenersi strettamente alle fonti che cita, non modificarle (non essendo altro che un contenitore di fonti rielaborate attenendovisi): si tratterebbe di corruzione delle fonti, o cmq di riscrittura ad usum, il che sarebbe grave (IMHO). Se la fonte (trattato antropologico di lezioni universitarie di uno dei massimi antropologici) riporta così e così, noi dobbiamo semplicemente riportare così e così. Qualora esistessero fonti che riportano altri dati, potrebbero essere vagliate: ma quale reale informazione storico-enciclopedica apporterebbero? Si tratterebbe di un dibattito specialistico sulle diverse varianti interpretative dell'indice scelico, non di una voce enciclopedica informativa. In ogni caso, l'ideatore della formula citato ha un peso non paragonabile a quello degli eventuali successori. Quindi andrà corretta con scrupoloso e preciso rispetto della fonte originale.
• Le tabelle sono diverse e non raffrontabili: il linguaggio delle scale staturali (in cm e pollici) non ha nulla in comune con i risultati della formula dell'indice scelico, quindi la simbologia è differente.
• Un'enciclopedia come WP è essenzialmente didascalica: per poter introdurre un concetto di non immediata comprensione come quello della statistica, un'introduzione non è inutile (IMHO) per un lettore comune. Se però si ritiene doveroso tagliarlo, sarebbe interessante leggere una proposta in merito.
• Sinceramente non mi pare "eccessiva" la parte inerente alle stature autoriferite, visto che è uno dei più gravi dati sull'inaffidabilità delle statistiche mediche oggi. Ma è una rispettabile opinione. Se si credesse opportuno "ridurre" questa parte, sarebbe interessante leggere una proposta in merito.
• Le cit. degli esiti dello studio, divise per punti, favoriscono la lettura di dati con decimali per una migliore visibilità degli stessi. Il loro inserimento in un discorso complessivo (IMHO) risulterebbe accademico e non utile a un lettore di WP (uso, in genere, a leggere saltando molte parti). Se tuttavia si ritenesse di doverli "condensare" in un discorso non suddiviso in punti, sarebbe interessante leggere una proposta in merito.
• Infine: Basu Roy non è un "autore", bensì un'autrice. Il fatto che nella voce si parli d'etnie e non di razze (come invece io stesso avevo scritto alcuni anni addietro, in altro punto della voce) è dovuto alla ripetuta correzione della parola, suppongo per una questione di "correttezza politica del linguaggio"; sebbene la definizione di razze sia sempre stata fornita (da autorità scientifiche) con tutti gli scrupoli del caso. Naturalmente questo è un punto su cui si può operare con una correzione e che mi vede particolarmente favorevole. Naturalmente, come detto a un altro utente in questa sede, ognuno è libero di esprimere il proprio parere contrario all'inserimento della voce in vetrina. Grazie e buon lavoro

--Walther16 (msg) 17:13, 6 mar 2024 (CET)

Chiaramente, ma le proposte vengono quando si mostra una minima disposizione ad accoglierle.

Citare una fonte scientifica non richiede la fedeltà tipografica, salvo che in una pagina di storia della scienza. Qui si dovrebbe voler spiegare il concetto dell'indice scelico, declinandolo in un contesto attuale. La voce su Dante non la scrivo nell'italiano del Trecento per fedeltà storica.

Comunque, non ritengo opportuno aggiungere altro per non compromettere la procedura qualora altri riescano ad utilizzare argomentazioni migliori delle mie. Buona prosecuzione. --Harlock81 (msg) 18:31, 6 mar 2024 (CET)

Mi perdonerai, ma il ragionamento è erroneo alla base: non si può paragonare fonti umanistiche (Alighieri e il 300) a fonti scientifiche: l'equazione di Einstein la citiamo come la scrisse l'Autore, così l'equazione di Bernoulli e tutti gli altri. Le formule non invecchiano, non è una questione tipografica: se l'autore citato la dispone in quel modo, noi dobbiamo attenerci a come l'Autore l'ha disposta. Come detto, c'è la massima disposizione ad accogliere proposte: ma di testi alternativi propositivi a quello cui s'è lavorato. In ogni caso grazie per le opinioni, buon lavoro --Walther16 (msg) 18:46, 6 mar 2024 (CET)

No, scusami, ma sei tu in errore. Sono possibili formulazioni matematiche differenti per ogni legge fisica e queste vengono scelte in base alla presunta capacità di comprensione del lettore. Inoltre, nel tempo, per una grandezza può essere scelto un simbolo ben lontano da quello immaginato dal suo autore e, una volta che se ne è attestato l'uso, non ha senso - se non in un contesto di storia della scienza - insistere. Si tratta (pur se stranamente) di proprietà di linguaggio.

Visto che ci sono, razze? davvero? Perché se vuoi usare quel termine, ci vanno pure le due pagine di argomentazione del suo significato secondo Indrani Basu Roy. Come vedi, anche le proposte più semplici (popolazioni) non sono accolte. --Harlock81 (msg) 19:08, 6 mar 2024 (CET)

Grazie ma, appunto, hai risposto tu: son state fornite formule diverse da quella di Giuffrida-Ruggeri? No. Quella formula è ancora alla base del calcolo dell'indice scelico. Quindi, perché mai utilizzare fonti successive quando c'è quella del suo ideatore? Io sono a favore dello scrupolo filologico fino al minimo dettaglio. In ogni caso, permettimi, è davvero una questione non rilevante rispetto alla voce, visto che i risultati numerici sono validi in entrambe le formulazioni. E, con tutto il rispetto, un libro come Ricettario per diabetici e iperglicemici, edito da Taylor & Francis non costituisce una fonte paragonabile al trattato Antropologia di Corrain edito dalle edizioni universitarie Piccin con un'intera sezione d'antropometria e relative formule. Visto che la questione "razza" è pericolosa, si dovrebbe aprire un altro dibattito che nulla ha che fare con la voce. Citare 2 pagine intere di Basu Roy sarebbe violazione del copyright. Che ci siano razze è una questione dibattuta dagli antropologi a livello storico, ma rispetto alla voce non è rilevante. Semmai sarebbe interessante che tu proponessi una soluzione terminologica, ma attualmente non vedo molte chances. --Walther16 (msg) 19:23, 6 mar 2024 (CET)

Intanto "razziali" l'ho tolto (senza specificazioni non si corrono rischi e il risultato della distribuzione delle stature non cambia): se ci sono però proposte alternative ben venga. Grazie --Walther16 (msg) 19:27, 6 mar 2024 (CET)

Il termine usato in biologia che in italiano riassume le due pagine di Indrani Basu Roy è "popolazioni". --Harlock81 (msg) 20:23, 6 mar 2024 (CET)

Nel tuo intervento precedente è però scritto che "popolazioni" non è accolto. --Walther16 (msg) 20:31, 6 mar 2024 (CET)

Da te. Dopo il mio primo commento in cui ti ho indicato il termine corretto, hai modificato la voce e utilizzato 'razziali'. Ho indicato pure il diff della modifica. --Harlock81 (msg) 21:44, 6 mar 2024 (CET)

C'è stato un fraintendimento. In ogni caso "razziali" non compare più. --Walther16 (msg) 09:15, 7 mar 2024 (CET)

[← Rientro] Mi sembra che ormai sia piuttosto evidente la necessità d'interrompere la segnalazione, voce evidentemente non ancora pronta per un riconoscimento. Pertanto rispolvero un vecchio template da usarsi in questi casi:

La discussione ha evidenziato la necessità di significativi interventi sulla voce affinché soddisfi i requisiti richiesti per un riconoscimento di qualità.
Questa segnalazione viene archiviata; si raccomanda l'apertura di un nuovo vaglio sulla voce che tenga conto delle osservazioni emerse.

--Er Cicero 23:41, 6 mar 2024 (CET)

Concordo, la voce ha ancora bisogno di essere rifinita. Comunque si tratta di un lavoro notevole, complimenti. --Cosma Seini 🔈sente... 00:19, 7 mar 2024 (CET)

Pur essendo d'accordo con @Er Cicero per la decisione presa (a questo punto era inevitabile!), non posso non notare certi commenti "eccessivi sulla qualità richiesta"... Sono l'unica ad aver espresso il parere e rimango tutt'ora dello stesso: la perfezione non sta in questa terra e nemmeno su Wikipedia, invece "spaccare il capello in quattro" è procedura ormai piuttosto gettonata. Non è un rimprovero a nessuno, of course, ma una constatazione facilmente oggettivabile. Mi auguro ci si possa incontrare anche in altre procedure, è stato un piacere:) --Geoide (msg) 10:08, 7 mar 2024 (CET)

Personalmente, pur rispettando la decisione dell'admin ed essendomi adeguato alla stessa, non sono invece d'accordo. Alle osservazioni mosse è stato risposto punto per punto: laddove necessario, si sono apportate le doverose sistemazioni; laddove le fonti autorevoli prevalevano su quelle non autorevoli, si è proceduto attenendosi a quelle autorevoli. Il capello è stato bel lungi dall'essere spaccato in quattro, trattandosi di annotazioni non sostanziali sulla voce. In ogni caso ringrazio per il tempo speso su questa procedura. Grazie --Walther16 (msg) 12:10, 7 mar 2024 (CET)

[@ Walther16], visto che non concordi con la mia proposta di chiusura, credo che sia opportuno specificare le motivazioni alla base della mia decisione (precisando tra l'altro che non è una decisione presa come admin, ma come utente qualsiasi).

1. Intanto faccio presente che in questa rubrica vige il consenso, una voce viene "promossa" se gli utenti che hanno partecipato alla discussione convergono, nelle loro valutazioni, a riconoscere la qualità (argentata o dorata), di una voce. Devo dire che, leggendo tutto lo sviluppo della discussione riportata sopra questa convergenza proprio non si scorge;
2. Ricordo anche che uno dei principi di base è che la voce sottoposta al giudizio degli utenti sia stabile nel senso che al momento della segnalazione "abbia bisogno di pochi e marginali ritocchi"; basta fare un "diff" per notare che neppure questo principio è rispettato;
3. In ogni caso, a pochi giorni dalla chiusura, non era presente il numero minimo di pareri che, a latere da ogni altra considerazione, è necessario per ottenere la "promozione";
4. Last but not the least, prova a metterti nella posizione di un utente terzo che, come sai, al momento di tirare le fila, deve leggersi tutta la segnalazione e valutare i vari commenti espressi per poter decidere obiettivamente la chiusura da proporre, rileggiti tutto quello che è stato scritto qui sopra e dimmi se esistono le condizioni per svolgere serenamente tale compito.

Il mio consiglio coincide con quanto raccomanda il template che ho apposto, aprire un nuovo vaglio tenendo conto di tutto quanto emerso nel corso della segnalazione. Saluti. --Er Cicero 17:11, 8 mar 2024 (CET)