Wikipedia:Vaglio/Violenza contro gli uomini

Violenza contro gli uomini (diritto · medicina)Modifica

La voce necessita di modifiche atte a riportare le varie correnti di pensiero, nel modo più condiviso possibile. Ha superato una recente PdC, il cui impianto era motivato dalla presunta "non enciclopedicità", conclusasi solo il 18/03/2018 per palese consenso a mantenere. La discussione della voce è ormai molto lunga e difficile da seguire, pertanto, come ho già proposto, trovo più agevole e corretto proseguire qui la discussione, nel suo habitat naturale, il vaglio. Ringrazio tutti quelli che vorranno intervenire, pregandoli di postare un commento, ove possibile, con tutte le richieste di migliormento elencate, così da non trovarsi con domande sparse a macchie di leopardo. Grazie e buon lavoro a tutti --Geoide (msg) 11:12, 19 mar 2018 (CET)

RevisoriModifica

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SuggerimentiModifica

  • Io cambierei il nome della voce in "Violenza di genere contro gli uomini". Nelle fonti della voce è pur vero che si parla anche solo di "violence against men" intendendo che si parla di "male gender based violence", ma almeno non ci troveremmo più con dispute sulla (presunta) non chiarezza dell'oggetto della voce. Tanto, quando si parla di GBV, le espressioni sono sinonimi.--93.36.190.141 (msg) 11:16, 19 mar 2018 (CET)
Hai fatto bene a porre il quesito all'inizio così non potremmo perderlo, se riuscissimo ad organizzare una voce buona, potremo riprendere il discorso più avanti, a mio avviso:)--Geoide (msg) 14:37, 19 mar 2018 (CET)
  • Non noto gravi criticità nella voce, ma sicuramente c'è qualcosa che ancora si può fare per migliorarla.
    1. Non comprendo l'avviso "P", avvisi come questo potenzialmente possono rimanere anni ad inizio voce, e come sempre sono facili da inserire e complessi da togliere, soprattutto quando la descrizione è ambigua o arbitraria. Quindi, bisognerebbe adoperarsi anche per rimuovere quell'avviso.
    2. L'incipit andrebbe rivisto, ma se non sbaglio se ne sta occupando [@ Kirk39] in sandbox.
    3. Bisognerebbe trovare la giusta rilevanza della fonte messa più volte in discussione, cioè l'indagine sulla violenza verso il maschile. Facendo una rapida ricerca ho notato che, oltre a quanto detto da [@ Geoide] in discussione voce, l'indagine è registrata al Consiglio Nazionale delle Ricerche e anche da questa pubblicata nella Biblioteca centrale del CNR (qui). Inoltre, ma non so se abbia una grandissima rilevanza, l'indagine è stata utilizzata anche nella trasmissione Nemo - Nessuno escluso, qui il video (a parlare dell'indagine è Fabio Nestola, ricercatore che faceva parte dell'equipe di Macrì).
    4. Sarebbe interessante tradurre le sezioni Violencia sexual en el sistema penintenciario e Matanzas masivas della voce Violencia contra el varón e le sezioni Forced circumcision o Mass killings (se non già fatto dallo spagnolo) della voce Violence against men. --Dapifer Ψ 11:45, 20 mar 2018 (CET)
      Ero arrivato alla terza sezione, sull'incipit non ci tornerei per quanto riguarda la versione in spagnolo, mi pare chiaro e conciso, comunque la sezione che citi è corta, non è un problema, magari più tardi la traduco.--Kirk Dimmi! 11:51, 20 mar 2018 (CET)
  • fino a che fonti come quella di Macrì vengono difese a spada tratta nonostante siano pessime da un punto di vista del contenuto (dato soggettivo), abbiamo un campione di riferimento irrisorio (1000 intervistati, dato oggettivo), non sono pubblicato su peer review (dato oggettivo), allora l'avviso P ha non solo motivo di essere ma serve a proteggere il lettore. Se i punti particolareggiati che sono citati in pagina di discussione non sono sufficienti a capirlo, provvedo a inserire nel template un preciso riferimento. Se si vuole fare un passo avanti si elimini macrì e lo si citi solo "epidemilogia" (sic!) in Italia. A latere la voce non è una voce di diritto (non analizza da alcun punto di vista le fattispecie che vengono in rilievo) nè di medicina --ignis scrivimi qui 17:36, 20 mar 2018 (CET)
Ignisdelavega Cosa si dovrebbe scrivere come argomenti nel template del vaglio: non mi pare si abbia molta scelta, se si guarda qui, forse Psicologia? se si guardano le categorie Categoria:Richieste di vaglio aperte per argomento. Possiamo mettere solo due argomenti--Geoide (msg) 17:50, 20 mar 2018 (CET) P.S: in molestie sessuali c'è il portale diritto, quindi dovrebbe essere rimosso.
[↓↑ fuori crono]Psicologia è già più adatto e tuttavia tu li hai inseriti anche come portali. E no, in molestie sessuali il portale non va tolto perchè quella ha una tipizzazione penale precisa. --ignis scrivimi qui 18:13, 20 mar 2018 (CET)
  • [× Conflitto di modifiche] [@ Kirk39] mi pare che lo scoglio dell'incipit dovrebbe essere superato con quello usato da es.wiki. Non credo debba essere ritradotto tutto, in effetti molte parti (mi pare di ricordare, nel mare di proposte), non siano state menzionate. Ha ragione Dapifer sul testo di Macrì: purtroppo il problema è che, gli autori correttamente ammettono di aver copiato l'impostazione della ricerca ISTAT, ma non avendo ottenuto seguito al ministero delle Pari opportunità, hanno dovuto ridurre il campione. Questo articolo, che ho portato in discussione, è stato declassato a notiziola. La rivista viene citata da altri e per altri articoli, ma chiaramente non può avere numeri altissimi come il Giornale di Cardiologia... Purtroppo il citare studiosi che non abbiano vinto un Nobel è sempre un problema:). Recentemente è stato tolto un passaggio in una biografia, perché la persona che citava faceva parte del gruppo di studio della biografata: quindi Nestola potrebbe non essere riconosciuto voce attendibile. Vedrò di formattare le note in sandbox.--Geoide (msg) 17:43, 20 mar 2018 (CET)
  • Ho messo l'incipit di es.wiki tale e quale dalla sandbox, eventualmente ci sarebbero rifiniture come formattazione o anche refusi, ma è in pratica quello. Se non va bene o andava meglio prima rollbaccate pure, io ora stavo traducendo uno delle 2 sezioni che diceva Dapifer.--Kirk Dimmi! 17:54, 20 mar 2018 (CET)
  • Citare un Nobel? ma voi state scrivendo una voce sul commercio delle banane o una voce che tratta di scienza sociale? Ma sapete cosa è una peer review? un impact factor? Direi basta. Provvederò solo a circostanziare l'avviso P che pare non circostanziato. --ignis scrivimi qui 18:15, 20 mar 2018 (CET)
  • Mi dispiaccio di tale fraintendimenti: il contesto della frase è diverso, ha un segno ":)" ed è riferito a un possibile inserimento di studioso, come si spiega in seguito. Sorvolo sugli attacchi ingiustificati. --Geoide (msg) 18:46, 20 mar 2018 (CET)
@Kirk: con il tuo edit la voce è certamente migliore--ignis scrivimi qui 18:28, 20 mar 2018 (CET)
segnalo Utente:Ignisdelavega/bignami, scritta anni fa per evitare di stare sempre a ripetere le stesse cose
@Dapifer mi sfugge il perchè la presenza di un articolo in una biblioteca on line quale quella del CNR ammanti tale articolo di autorevolezza. --ignis scrivimi qui 18:46, 20 mar 2018 (CET)
[@ Ignisdelavega] il tuo modo di far passare gli altri per stupidi, stolti o fessi, comincia ad essere sempre meno velato e a trovarlo fastidioso. L'ego meglio tenerlo a bada. Perché la biblioteca centrale del Consiglio Nazionale delle Ricerche, rispetto a quella Comunale di Sassoferrato, mi sembra sia depositaria legale di pubblicazioni tecnico-scientifiche in Italia. --Dapifer Ψ 18:58, 20 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] tu leggi cose nei miei interventi che non ci sono e purtroppo, non è la prima volta, non rispondi. Io non ti ho chiesto che tipo di pubblicazioni ci sono in quella biblioteca ma perchè la presenza in essa darebbe autorevolezza alla pubblicazione. In pubmed ci sono tutte le pubblicazioni scientifiche pubblicate nel mondo in campo medico e si tratta appunto di una biblioteca on line dove trovo anche spazzatura. --ignis scrivimi qui 19:04, 20 mar 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Non è così, ma spero te ne renderai conto. Comunque suppongo che, se il Consiglio Nazionale delle Ricerche, abbia deciso di pubblicare nella sua biblioteca centrale un certo articolo tecnico-scientifiche questo non sia "feci di cane in cartaceo", ma abbia una qualche significatività. Poi, la mia è una supposizione, prendila così. --Dapifer Ψ 19:20, 20 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Supponi. --ignis scrivimi qui 19:25, 20 mar 2018 (CET)
La rivista, come è scritto qui sul codice etico, è peer-review oppure è un falso, bisogna capire cosa si vuole. Ripeto è una rivista meno diffusa di altre, per addetti ai lavori, ma non con meno dignità o serietà. Se si leggesse la bibliografia dell'articolo, si riportano articoli su molestie sessuali, violenze domestiche e altro. Il famoso Nestola di cui sopra, è Direttore dell'Osservatorio Permanente FeNBi (Federazione Nazionale Bigenitorialità) e Direttore Centro Studi ECPAT Italia... --Geoide (msg) 19:16, 20 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] e l'impact factor? Circa Nestola, leggi Argumentum ab auctoritate, circa l'open access (cioè chi vuole pubblicare paga) leggi qui. --ignis scrivimi qui 19:25, 20 mar 2018 (CET)
Adesso è tutto chiaro: grazie.--Geoide (msg) 19:39, 20 mar 2018 (CET)

[@ Kirk39] Per me l’incipit precedente era più completo. Se si volesse tenere quello nuovo, rispetto il consenso. Comunque, ha davvero senso nel nuovo incipit dire che questa violenza " potrebbe non essere riconosciuta dal diritto internazionale": mi pare che questa questione, con la fonte ONU che riportava prima l'incipit fosse stata dimostrata come non vera. Il pezzo "si potrebbe sostenere" mi sembra un condizionale non necessario: dubito che ogni tipo di violenza non sia considerabile "un problema sociale": io sostituirei con l'indicativo. Per la stessa ragione io trasformerei la prima frase da "La violenza contro gli uomini è un'espressione usata da alcuni ricercatori per raggruppare vari fenomeni di" in "Con l'espressione violenza contro gli uomini si intendono vari fenomeni", altrimenti la voce sembra assumere come presupposto una sorte di "scusa non richiesta" con tutti questi "alcuni" e questi condizionali. --93.36.181.249 (msg) 19:00, 20 mar 2018 (CET)

a me non pare che ci sia questa univocità di fonti tali da potere modificare nel senso che dici --ignis scrivimi qui 19:06, 20 mar 2018 (CET)
La nota [16] recita nelle conclusioni: <<Le risposte mediche, legali e psicosociali alle vittime maschili di violenza sessuale sono sostanzialmente le stesse delle vittime donne. Si dovrebbe, se possibile, essere valutati da un medico, un addetto alla protezione, un consulente e un interprete dello stesso sesso.>> Quindi inutile il condizionale se la nota riporta un indicativo, come anche l'ONU <<Mantenere un atteggiamento aperto e non giudicante è importante in quanto ciò contribuirà ad acquisire la fiducia della persona che è stata attaccata (Organizzazione Mondiale della Sanità, n.d., capitolo 17).>> Concordo con l'IP.--Geoide (msg) 19:39, 20 mar 2018 (CET)
A volte, su un'enciclopedia che deve rimanere neutrale su un argomento "spinoso" con tante fonti ma che non concordano tra loro, il condizionale salva la vita., tra l'altro è una delle poche cose comuni con l'incipit di enwiki (visto quanto è breve quest'ultimo). Però vedete voi se pensate che sia meglio l'indicativo, no problem.--Kirk Dimmi! 19:53, 20 mar 2018 (CET)
Hai ragione, ma a leggere le note, come siamo stati invitati tutti, ci sono pochi dubbi, come qui nota [15]:<<Ad oggi, questo problema ha ricevuto relativamente poca attenzione nelle convenzioni internazionali, nella giurisprudenza dei tribunale internazionale e negli scritti degli esperti>>, non nega che ci sia. Poi capisco il tuo punto di vista, [@ Kirk39] e l'assertività è comunque ben accetta:)--Geoide (msg) 20:12, 20 mar 2018 (CET)
il condizionale si raccorda con l'avverbio avversativo. --ignis scrivimi qui 19:57, 20 mar 2018 (CET)
  • La frase è stata rilevata una comune sensibilizzazione che considera come eccezioni i casi in cui la vittima è di genere diverso, nonostante i dati statistici evidenzino il contrario. Significa che i casi di violenza contro gli uomini non sono l'eccezione. A sostegno si cita il noto Macrì con 1000 intervistati e questa ricerca che però, nonostante i numeri siano maggiori di quelli di Macrì dice esplicitamente We note important limitations. First, because of small sample sizes.. ecc... In altri termini le fonti, dato lo scarso campione di riferimento, non possono sostenere una frase così tranchant come quella espressa in voce.
  • sempre poi sulle dimensioni del fenomeno in questo caso di violenza di genere perchè non si cita al completo il Wave e la UNFPA? è stato ampiamente riconosciuto che la maggioranza delle persone colpite dalla violenza di genere sono donne e ragazze, a causa di una distribuzione diseguale del potere nella società tra uomini e donne. --ignis scrivimi qui 20:21, 20 mar 2018 (CET)
  • Possiamo mettere la nota a cui ci riferiamo, se c'è e l'eventuale edit da inserire specificando dove? Così è più facile capire il pensiero altrui. Abbiamo ripetuto, attraverso i dati pubblicati, che la violenza declinata al maschile è sottostimata, quindi non è neanche corretto dire che è poco importante perché non ci sono i numeri, al contrario dobbiamo sottolineare che "pur essendo un fenomeno noto non è stato studiato quanto quello femminile, pertanto i dati a disposizione sono ancora pochi, ma presenti e in crescita": altrimenti è come dire che l'evasione fiscale non è una certezza, perché non abbiamo dei dati certi (intendo in quantità).--Geoide (msg) 20:39, 20 mar 2018 (CET)
    • devi modificare il periodo: ci sono dati che fanno supporre che la violenza contro uomini non sia un eccezione. E citi l'articolo linkato. La parte precedente imho si puo' togliere perchè sostanzialmente senza fonte. Circa il sottostimato significa che il fenomeno è 1000 e invece viene stimato 100. Dove posso trovare le fonti? se le hai al volo o mi indichi la parte di voce dove trovarle. Sul resto, preferisco affidarmi a cosa dicono le fonti e non a mie deduzioni --ignis scrivimi qui 20:49, 20 mar 2018 (CET)
  • Perdona ma non so dove sta la frase: quello che ho scritto io, era nell'incipit e ora non c'è più... Quale è il paragrafo?--Geoide (msg) 21:05, 20 mar 2018 (CET)
[@ Kirk39] Direi che possono essere integrate. Grazie ancora. --Dapifer Ψ 01:50, 21 mar 2018 (CET)
  • A quanto dice Ignis aggiungo che l'incipit presenta tuttora varie affermazioni tranchant, siamo sicuri che siano sostenute da fonti adeguate? Ho ridimensionato un po' il POV, ma persiste per esempio l'affermazione di un presunto tabù, che è un'affermazione straordinaria e perciò richiede fonti straordinariamente solide. Anche le varie altre affermazioni su una presunta sovrarappresentazione o sottorappresentazione di questo o quello dovrebbero essere adeguatamente sostenute da fonti. --Nemo 22:15, 20 mar 2018 (CET)
  • Piú grave, manca tuttora una definizione chiara (e solidamente sostenuta da fonti) di che cosa si intenda precisamente per "violenza contro gli uomini". Al momento si parla di un termine ombrello che raggrupperebbe «violenze intrafamiliari, la violenza sessuale, la violenza di genere e gli abusi su minori». Sul serio? E quale utilità interpretativa avrebbe un tale minestrone? Infatti le 4 fonti indicate parlino di tutt'altro, a quanto vedo (ma ne ho lette solo due). Questa confusione è grave anche perché solo due righe sotto, subito dopo l'affermazione del presunto tabú, si passa a dire che si tratterebbe solo di violenza della donna sull'uomo; ma come, allora la violenza in una coppia di uomini omosessuali sarebbe esclusa dalla definizione? Dalla prima riga non sembrava. Insomma, come al solito suggerisco di partire dalla prima riga e di lavorare sul resto solo quanto è davvero solida. --Nemo 22:15, 20 mar 2018 (CET)
  • Ah, l'incipit attuale, colle frasi su tabú e via dicendo, potrebbe essere appropriato se la voce si intitolasse Teoria del presunto tabù della violenza della donna sull'uomo o cose simili. Se fosse questo l'oggetto della voce, potrebbero bastare meno fonti: basterebbe dire che alcuni credono in queste cose e che la visione dominante è un'altra. --Nemo 22:23, 20 mar 2018 (CET)
  • Intanto aggiusta la nota (e il refuso), che ne hai lasciata una rossa :-D Sull'incipit non mi pareva ci fosse tutta sta riluttanza fino a questo momento, se ci mettiamo a discutere anche sul tabù. --Kirk Dimmi! 22:33, 20 mar 2018 (CET)
  • Se non è troppo chiaro a cosa ci si riferisce col titolo (agli italofoni), al massimo si poteva prendere in considerazione ciò che ha consigliato nella pdc Sakretsu, cioè di spostarla a (cit.) "Violenza di genere contro gli uomini". Piuttosto ovvio che non si parla di violenza comune (a tutti e due i generi) ma perchè inflitta a uomini per in quanto tali, non vedo proprio dove sarebbe il minestrone, e nelle altre sezioni è spiegato perché.--Kirk Dimmi! 22:44, 20 mar 2018 (CET)
  • A ben leggere le voci correlate, "questa voce" non è un minestrone, anzi raccoglie e organizza i dati a disposizione, anche piuttosto aggiornati. Non è un termine ombrello, almeno quanto non lo è quello sulle donne: la violenza di genere si mischia ad altro in entrambi i casi, vero è che quella femminile è trattata e indagata da molto più tempo. Paradossalmente qui si sono invertiti i ruoli, tanto che diversi studiosi sul femminismo criticano l'approccio tardivo al fenomeno.--Geoide (msg) 07:49, 21 mar 2018 (CET)
  • Stando alle fonti autorevoli, è un calderone non omogeneo: le violenze contro gli uomini che possono essere inquadrate come "violenza di genere" dalle fonti autorevoli lo sono in base a determinati parametri (in estrema sintesi si tratta delle violenze usate per "mantenimento norme di genere" ad esempio nei conflitti in Sudan, anche se non ho avuto modo di leggere integralmente la fonte perchè non ho accesso al pdf). Invece nella voce vengono messi dentro in modo originale diversi tipi di violenza non specificando nulla in merito ai parametri e usando fonti "opinabili", peraltro spesso decontestualizzando (e dando rilievo in base a opinioni personali). Si fa confusione decisamente non enciclopedica. Lo dico per dare testimonianza di quanto osservo. Per me siamo in piena RO. Si, è vero: già l'ho scritto altrove, non in questa pagina. --Rhockher 22:23, 21 mar 2018 (CET)
  • Intervengo brevemente anche qui per amor di collaborazione. Ho già espresso ampiamente nella pagina di discussione della voce le criticità (eufemisticamente) che rilevo. A cominciare dalla definizione e dalle proposte di vario tipo che ho fatto (cambio namespace, metodologia, sulla necessità di inquadrare e riportare contestualizzazioni -in base a quanto affermano davvero le fonti ad esempio in questo caso- proprie delle eventuali affermazioni interpretabili, dare rilievo a fonti autorevoli etc). Riporto anche qui in caso fosse utile. Dimenticavo: la voce è argomento di sociologia, diritto secondariamente e medicina non c'entra nulla. Dal mio punto di vista è errore prospettico significativo. --Rhockher 21:56, 21 mar 2018 (CET)
  • Ho sostituito una sezione e aggiunto l'altra sugli stermini di massa come aveva chiesto Dapifer.--Kirk Dimmi! 10:32, 23 mar 2018 (CET) P.S. Certo che parliamo di sociologia, non per niente ho citato più volte autori come M.A. Straus, che era (è andato) un sociologo piuttosto affermato e autorevole.
  • [↓↑ fuori crono] Grazie [@ Kirk39], sarò meno presente per pausa "obbligata", quando posso darò una mano:)--Geoide (msg) 16:45, 23 mar 2018 (CET)
  • Modifichi tu @kirk39? {{vaglio|arg=sociologia medicina|arg2=diritto}}--Rhockher 13:13, 23 mar 2018 (CET)
  • Scusa Rhockher, a meno che non possa essere fatto da admin non può essere modificato l'argomento (mi ero dimenticata del fatto e volevo modificare come suggeriva Ignis: basta guardare la cronologia...). Non credo sia comunque un problema sostanziale: sono stati avvisati tutti i progetti, anche quello di medicina, perché purtroppo le visite mediche, il supporto psicologico (e la psicologia è pur sempre una branca della medicina), il medico legale etc... sono figure che rientrano nelle molte sfaccettature della violenza in generale.--Geoide (msg) 16:37, 23 mar 2018 (CET)
  • Cercavo di spiegarlo all'inizio a Ignis, che ci sono delle categorie prefissate e che se non si usano quelle il template non funziona. Poi ho erroneamente linkato la pagina dei Bar tematici... Ora Rhocher ha riproposto l'argomento, ma, ripeto, ho tentato di cambiare e chiaramente si è solo cancellata la categoria, ma non si è aggiunta l'altra perché non esiste.--Geoide (msg) 18:12, 23 mar 2018 (CET)
  • Premetto che arrivo solo ora a leggere questa voce e ho scorso molto velocemente la chilometrica pagina di discussione; mi scuso perciò per la mancata conoscenza di alcuni problemi attivi. Sono fortemente d'accordo sulla scelta di mantenere la categoria medicina, dato che la violenza di genere (qui si parla di quella sulle donne, ma è lo stesso) è un problema di salute pubblica. Personalmente trovo abbastanza equilibrati l'incipit e l'impostazione generale della voce; quello che farei è eliminare alcune fonti di scarsa qualità come ad esempio questa, che cita una fantomatica ricerca senza alcun riferimento. Personalmente nutro qualche dubbio anche sugli studi di cui si parla qui, soprattutto su quello che conclude che "il numero di vittime maschili di molestie supera quello femminile". Si tratta di un'affermazione forte, che richiederebbe quantomeno di citare e analizzare l'articolo originale (mi scuso fin d'ora casomai fosse stato già fatto in voce, appena avrò tempo leggerò le fonti una a una). --Mari (msg) 19:59, 23 mar 2018 (CET)
  • [↓↑ fuori crono] Grazie Mari, in effetti alcune fonti già presenti vanno riprese e altre eliminate perché con link senza dati da recuperare. Nel frattempo ho letto questa ricerca del 2010 pubblicata dall'Institute for the equality of women and men di Brussels, che riporta i datia partire dal metodo sino all'intervista telefonica somministrata agli utenti (impostazione simile a quella del 2005 dell'ISTAT); è corredata da una notevole quantità di tabelle e percentuali, che mi sto curando di appuntare per riportare in note contestualizzate. Non penso non si possa ritenere una fonte non idonea o poco autorevole; la propongo qui, prima di sostituire alcune note, per avere una valutazione. Rispondo a Ignis come ho fatto prima dimenticando di pingarlo, che né psicologia, né sociologia (confermato da Kirk) sono categorie presenti negli argomenti del vaglio (vedi Categoria:Richieste di vaglio aperte per argomento), pertanto bisogna scegliere fra le più attinenti. --Geoide (msg) 21:02, 23 mar 2018 (CET)
  • sinceramente ho qualche difficoltà a comprendere come rientri nel ambito della "medicina" solo perchè è qualificata come questione di salute pubblica. Lo Smog è un problema di salute pubblica ma non è ex se un argomento di medicina, e non lo diventa ma ne diventa un po' attinente quando si trasforma in causa di tumore ai polmoni. Parimenti la violenza contro gli uomini che non è sempre violenza di genere rientra nel concetto di medicina quando all'uomo gli viene rotto un braccio. Con lo stesso metro dovremmo dire che l'acqua è argomento di medicina --ignis scrivimi qui 20:31, 23 mar 2018 (CET)
    [@ Ignisdelavega] La medicina si occupa della salute così come definita dall'Organizzazione Mondiale della Sanità, la stessa che ha redatto il documento che ho linkato sopra. Se così non fosse, non si occuperebbe neanche di prevenzione primaria (che è compito dei medici esattamente come la terapia di un tumore) e non esisterebbero branche come l'Igiene. Citerei anche il fatto che l'argomento "violenza domestica" è stato inserito nei programmi di alcune facoltà di medicina italiane, ma su questo purtroppo non ho fonti alla mano. --Mari (msg) 17:29, 26 mar 2018 (CEST)
    stiamo andando OT ma pour parlè. Tutto è concernente la salute: lo è l'acqua che può determinare avvelenamenti o annegamenti, lo è lo smog che può determinare problemi respiratori, lo è la violenza quando ti causa la rottura del braccio eppure questa voce non tratta di alcun aspetto medico, lo potrebbe trattare se ci fosse un paragrafo che concerne l'eziologia di una violenza rispetto a un dato evento medico, lo potrebbe essere la voce acqua se contenesse un paragrafo attinente e così via. Il fatto che io un bastone di legno lo possa usare per darlo sulla testa di un malcapitato amico non significa che, ex se, quella voce sia di medicina. Ma ripeto siamo OT. --ignis scrivimi qui 18:58, 26 mar 2018 (CEST)
    Il problema non è l'argomento del vaglio, come detto sociologia potrebbe stare in società o si potrebbe creare una nuova categoria. Sarà OT qui, ma rivedendola ora mi scappa da ridere vedendo le fonti in Violenza contro le donne, e non solo per link a youtube o a blog irrilevanti, altro che fonti accademiche, per fortuna che ci dovrebbe essere una certa omogeneinità (di fonti e di testo) su argomenti simili....--Kirk Dimmi! 20:02, 26 mar 2018 (CEST)
    però occhio, affermazioni straordinare richiedono prove eccezionali e la maggiore straordinarietà la vedo in questa voce e non nell'altra. Questa voce tra l'altro ha buone fonti ma non so perchè si è deciso di dare maggiore rilavenza a quelle pessime comunque citate. --ignis scrivimi qui 20:22, 26 mar 2018 (CEST)

[ Rientro] In un vaglio non si dovrebbe parlare di OT: tutto va benissimo. Continuo a ripetere che non vi sono affermazioni straordinarie, ma solo argomenti poco trattati: le note lo indicano, anche perché solo alcune sono criticate.--Geoide (msg) 09:34, 27 mar 2018 (CEST)

Modifica fontiModifica

Non so quanti abbiano valutato il testo che ho proposto più sopra e che andrebbe a sostituire il tanto deprecato Macrì, non tanto per inseguire gli impact factor messi in discussione proprio dai padri (vedi Utilizzo proprio e improprio), o per la possibile spazzatura su pubmed, ma per portare all'attenzione una survey commissionata dall'Institute for the equality of women and men, che ha un Research team: Liège University - Centre d'Etude de l'Opinion (CLEO) – Opinion Study Centre / Panel de démographie familiale – Family demographics panel Ghent University – Psychology and Pedagogical Sciences Faculty / Experimental, Clinical and Health Psychology Department In collaboration with Anne-Marie Offermans, non credo discutibile. Ho sostituito la nota diciamo con il sommario della ricerca, già piuttosto chiaro, ma in bibliografia ho riportato il link al testo intero. Avrei l'intenzione di riportare nella voce, dove indicato, le pagine di riferimento relative a quel testo. Se fosse possibile, inviterei [@ Ignisdelavega, Rhockher] in particolare, a verificare la bontà dei dati; tengo a precisare a Mari che quelle note saranno sostituite e agli altri "compagni" di stesura:), chiederei di verificare le mie modifiche (non potrò farle in sandbox e non avrebbe senso, trattandosi di note). Grazie.--Geoide (msg) 20:52, 4 apr 2018 (CEST)

devo continuare ad essere didascalico in questa discussione: per quanto criticato e non perfetto , l'impact factor è uno degli strumenti che abbiamo per distinguere, prima face, tra Vittimiologia e Nature e quindi, si, in mancanza di altro dobbiamo inseguirlo. La nuova fonte è certamente migliore, devo leggere la voce e vi dico --ignis scrivimi qui 08:00, 6 apr 2018 (CEST)
Diciamo che se critichiamo questa fonte con il suo impianto metodologico (identico a quello dell'ISTAT e che piaccia o no, come quello di Macrì), con tutti i risultati e le note precise e puntuali, con spiegazioni dei risultati certosina... allora abbiamo dei problemi nell'identificare fonti attendibili e rigorose. Ovviamente non credo possibile quest'ultima ipotesi, in considerazione del fatto che la survey è commissionata da un ente statale e portata avanti da accademici rigorosi.--Geoide (msg) 14:33, 6 apr 2018 (CEST)
mi hai tolto le parole di bocca: abbiamo dei problemi nell'identificare fonti attendibili e rigorose. Se poi ti va di giocare al trova le differenze, prova a vedere che differenze ci sono tra la ricerca istat e quella di macrì e quella che hai citato --ignis scrivimi qui 15:32, 6 apr 2018 (CEST)
Sai benissimo cosa intendo per metodologia di studio e quella di Macrì ricalca quella dell'ISTAT e di questo studio: stesso impianto, domande simili, interviste telefoniche etc. Sono molto brava in trova le differenze, normalmente risolvo in pochi secondi:)...--Geoide (msg) 19:54, 6 apr 2018 (CEST)

Nuovi dati, freschi freschi, ma sopratutto, PER LA PRIMA VOLTA, riguardanti anche le molestie subite dagli uomini, peccato che riguardino solo le molestie sessuali sui luoghi di lavoro (certo, se il discorso della violenza sugli uomini fosse affrontato di botto a 360 gradi se ne scoprirebbero delle belle, tanto da sotterrare in un sol colpo Metoo, le nazifemministe, le troiette di Hollywood, la controinformazione dei media e via discorrendo), ma pian piano finalmente le ombre iniziano a diradarsi: https://www.istat.it/it/files/2018/02/statistica-report-MOLESTIE-SESSUALI-13-02-2018.pdf?title=Molestie+sessuali+sul+lavoro+-+13%2Ffeb%2F2018+-+Testo+integrale+e+nota+metodologica.pdf

--84.221.162.195 (msg) 18:19, 6 mag 2018 (CEST)

Grazie infinite per il link, ho integrato nella voce. Però per cortesia, evitiamo termini scurrili.--Daolr (msg) 19:47, 6 mag 2018 (CEST)
Mancava l'accento sulla "é"? : http://www.treccani.it/vocabolario/troia/
non succederà più, capisco che il "politically correct" è uno dei pilasti (invisibili) in Wikipedia IT.
--84.221.162.195 (msg) 21:43, 6 mag 2018 (CEST)

alcuni problemiModifica

  1. Il periodo Secondo quanto detto sopra, gli uomini sarebbero sottorappresentati come vittime e sovrarappresentati come autori di violenze va corretto a meno che non sia sorretto dalle fonti prima citate e non mi pare sia così. A sorreggere il periodo sono due autori che sostengono (argue) che.., quindi il periodo va cambiato in secondo alcuni autori...  Fatto
  2. la frase che fa riferimento al diritto internazionale in generale è poco chiara (il diritto internazionale non fa riferimento agli individui) , probabilmente si intendono i diritti umani in ambito internazionale  Fatto
  3. Si tolga l'inciso del titolo inquadramento generale visto che non c'è poi una trattazione particolare e come detto in incipit si tratta di solo una forma di violenza contro gli uomini  Non fatto, perché di seguito vi sono degli approfondimenti delle diverse situazioni elencate...
  4. La frase La violenza di genere sugli uomini è ufficialmente riconosciuta da organizzazioni governative è infelice e nasconde un bias nell'uso dei termini ufficialmente e riconoscimento , cioè c'è infatti un riconoscimento ufficioso? e che significa riconoscimento? In questo contesto anche questo termine non ha valore semantico. Va scritto che la violenza di genere ha avuto trattazione anche ecc...   Fatto Se si legge l'articolo si capisce la frase, che ho comunque modificato e implementato con informazioni mancanti.
  5. la frase Diversi studiosi, dell'area ideologica femminista manca di fonte in particolare con riguardo al secondo inciso
  6. la definizione di violenza di genere successiva mi pare manchi di una importante puntualizzazione già rilevata in pagina di discussione e cioè oltre il genere anche il ruolo di potere dell'individuo sull'altro

A latere, se della fonte 9 e si trovasse qualcosa di lingua più amica ne avrei piacere ma non è ovviamente un problema. Per adesso mi fermo qui.--ignis scrivimi qui 15:45, 6 apr 2018 (CEST)

I periodi segnalati sono delle traduzioni in italiano delle frasi che si ritrovano nelle voci wiki.es/en usate come canovaccio: ricorderei che prima di arrivare a quest'incipit ci sono state numerose versioni scritte→cancellate→riscritte→modificate→ritradotte...e così via; le fonti sono quelle della voce tradotta e proprio il primo periodo è di es.wiki, che immagino per le note, [@ Kirk39] abbia scelto di riportare in numero ritenuto sufficiente (ve ne sono anche altre due). Se per fonti citate ci si riferisce al lavoro belga, non ho ancora inserito i dati della ricerca (tranne per quelle note sostituite nell'eliminazione di Macrì). Questo commento è scritto giusto per ricordare che le traduzioni dalla "lingua di partenza" possono risentire di interpretazioni/oppure di traduzioni letterali, magari non sempre ben strutturate in italiano, "lingua di approdo"--Geoide (msg) 20:30, 6 apr 2018 (CEST)
de acuerdo con = secondo, ovvio che si riferisce anche alle fonti del paragrafo precedente, poi la si può raffinare come meglio si crede, non è un dogma.. oh, dallo spagnolo non ho bisogno di usare google translator, non rischio falsi amici :-D --Kirk Dimmi! 21:24, 6 apr 2018 (CEST)

(rientro) se rimane il paragrafo "inquadrameno generale" posso sapere quali sono i paragrafi di trattazione particolare? --ignis scrivimi qui 22:20, 6 apr 2018 (CEST)

Tutti gli altri.--Geoide (msg) 10:48, 7 apr 2018 (CEST)
in incipit è scritto che violenza contro gli uomini è un concetto che raggruppa vari fenomeni: violenza di genere, violenza sessuale ecc... Ne consegue che violenza sessuale e violenza di genere sono concetti differenti e il secondo non è genus del primo cioè la violenza sessuale non è una violenza di genere tout court --ignis scrivimi qui 11:39, 7 apr 2018 (CEST)
Non ho capito bene dove ci porti il commento, ma se mi guardo intorno e leggo Varie forme di violenza di genere nella voce consorella ricadiamo nello stesso dilemma? oppure non ho proprio capito...--Geoide (msg) 21:16, 7 apr 2018 (CEST)
non ho letto la voce che mi porti a paragone e non capisco cosa c'entri. Se quella è scritta male quindi anche questa può essere scritta male? Il mio commento, provo a ribadirlo, vuole rilevare che , a differenza di quello che tu dici, in voce le diverse forme di violenza non sono violenza di genere ma sono forme a sè stante di violenza contro gli uomini quindi quel titolo "inquadramento generale" non ha motivo di essere. Pessima mi pare poi l'aggiunta che hai fatto da ultimo che ha come fonti degli articoli di giornali --ignis scrivimi qui 22:43, 7 apr 2018 (CEST)
Prima di tutto faccio notare, che in questa voce ho scritto pochissimo; hanno scritto altri e posso concordare, ma il discorso che va avanti fra noi due solamente (al momento) è indice di stanchezza e forse di incompatibilità di vedute, nel senso che proprio non si capisce il senso delle richieste e quindi le risposte non sono forse soddisfacenti.
Ci riprovo: l'inquadramento generale indica il numero/temi/vedute sulla violenza contro gli uomini, se il problema è solo quel di genere (ripeto ripreso anche nella voce consorella, che è ovvio si debba conoscere e valutare nei contenuti anche qui, perché tratta dello stesso tema...), immagino sia stato usato per non ripetere contro gli uomini. Se e ripeto se, il problema è quello, il paragrafo può essere modificato in Violenza contro gli uomini: inquadramento generale, se anche [@ Dapifer, Kirk39, Doc.mari, Daolr, 93.36.190.141, Rhockher] e sicuramente qualche altro che non ricordo, fossero d'accordo, anche perché non credo possa essere considerato un problema fondamentale della voce.
Quell'aggiunta si è resa necessaria (e mi ero completamente dimenticata, sino a che non l'ho rivista in Violenza contro le donne), perché in PdC emerse proprio quel tipo di violenza e se ne parlò: le note saranno pure dei link ad articoli, ma se esiste un {{cita web}}, credo lo si possa e si debba usare, infatti la cronaca viene riportata sui giornali e quelle notizie sono circostanziate e vere (tralascio il fatto che il tema è stato ripreso da moltissimi quotidiani...). Le aggressioni con acido sono delle tristi realtà e non sono ignorabili. Qui trattiamo argomenti che non sono un Dogma, proprio come il Dogma centrale della biologia molecolare...--Geoide (msg) 10:45, 8 apr 2018 (CEST)
per il modo che io di scrivere in wikipedia mai mi sognerei di scrivere aggressione con acido sono delle tristi realtà e non sono ignorabili per giustificare l'uso di fonti giornalistiche per questo tema , così come mai mi sognerei di giustificare l'uso di tali fonti perchè in caso contrario non si spiegherebbe l'esistenza del template "cita web". Mi arrendo, di fronte queste arogmentazioni non c'è più nulla da dire --ignis scrivimi qui 15:31, 8 apr 2018 (CEST)
Vedi forse non si tiene presente che in un vaglio le argomentazioni/discussioni sono aperte anche a parole scritte molto colloquiali e tutte le volte che si usano è inutile puntare il dito per dire quanto sei ignorante a scrivere così, perché questo va oltre il discutere e diventa provocazione/insulto all'intelligenza altrui: vuoi farmi credere che non hai veramente capito il senso del mio discorso? ti considero persona intelligente, ma non sai trattenerti da usare modi poco urbani dall'inizio di questa storia e se non fossi tu, già da molto qualcuno avrebbe usato altri termini per spiegare i tuoi attacchi e minacce ripetute. Quindi, per cortesia Ignis, non è obbligatorio rispondere o strabuzzare gli occhi come se fossi davanti a una deficiente, ignorante delle regole di wikipedia oppure ignorante e basta: sono l'unica che ancora risponde ai tuoi edit, se ritieni ci sia spazio per una contribuzione utile alla voce limitati a questo, tralasciando commenti inutili, sei libero di fare quello che vuoi.--Geoide (msg) 20:57, 8 apr 2018 (CEST) P.S.: peraltro questo andazzo assorbe tempo e non ho più voglia di sprecarlo. Buona serata.--Geoide (msg) 20:59, 8 apr 2018 (CEST)
piccolo OT. Ho già fatto presente dell'atteggiamento di Ignis che di certo non aiuta a collaborare pacificamente e a risolvere conflitti. Che è anche motivo che mi ha portato a non voler ulteriormente intervenire. Vorrei solo far capire e che capisse che è molto fastidioso. --Dapifer Ψ 21:28, 8 apr 2018 (CEST)
i miei toni, questa volta, sono civilissimi. E il fatto che nonostante questo, si soprassieda sul merito delle voce e delle risposte alle eccezioni per discutere di questi toni è assolutamente incredibile in wikipedia. Non si tratta di essere deficienti, si tratta di scrivere cose errate in voce e in talk e non farne mai ammissione continuando a nascondere la polvere sotto il tappeto prendendosela con chi il tappeto ha venduto perchè non abbastanza grande per nascondere tutta la polvere. Il problema non è che io vi prendo per deficienti ma è che voi prendete me per deficiente o non si spiegherebbe questo scarso rigore. --ignis scrivimi qui 22:09, 8 apr 2018 (CEST)
e ovviamente nella mia deficienza per non avere capito aspetto che qualcuno mi spieghi quanto Geoide ha argomentato sopra --ignis scrivimi qui 22:17, 8 apr 2018 (CEST)
@Geoide: detto chiaramente, sono sicuro che tu sei in grado di scrivere il 99% delle voci in wikipedia ma prendi atto che questa voce non rientra nelle tue corde. Io ci sono almeno 100 cose che non so fare in wikipedia e decine di argomenti che in wikipedia non saprei trattare neanche copiando e non ho difficoltà ad ammetterlo. --ignis scrivimi qui 22:23, 8 apr 2018 (CEST)
  • Ho cercato di apportare un piccolo miglioramento formale e riportato una definizione della violenza di genere. Ho assoluta ignoranza dell'argomento, come non detto --ALEISF (msg) 12:15, 9 apr 2018 (CEST)
  • Per ora ho annullato se non altro perchè mi sembrava che sull'incipit ci fosse un certo consenso, ma ora dovrei chiedere a [@ Ignisdelavega] di spostare quell'avviso eventualmente più in basso, visto che l'incipit avevi detto che poteva andare, quello di es.wiki, altrimenti qui non si risolve nulla di nulla, poi eventualmente si passa ai paragrafi successivi e alla questione inquadramento e altre sezioni, non è che tenere un avviso lì per anni può far pensare che sia una bufala. Ovviamente anch'io ho smesso di editare nella sandbox, è tanto inutile che perda tempo per nulla se poi alla fin fine nemmeno ciò che è scritto sulle altre wiki va bene, e sulle fonti, che siano in lingue amiche o no, se non c'è niente in italiano di affidabile si mettono in altre lingue, ci sono argomenti diversi le cui fonti sono quasi esclusivamente in lingua diversa dall'italiano. Come detto ho revertato perchè si era parlato di incipit, ma se non si sposta quel P dall'inizio, mi autoannullo, ma mi pare assurdo, ripeto, non risolvere nemmeno la questione dell'incipit e non spostare quell'avviso dopo tanto tempo che se ne parla.--Kirk Dimmi! 12:36, 9 apr 2018 (CEST)
Scusami Kirk, il fatto che lo 0,1% della voce non abbia grossi problemi non può togliere il fatto che il lettore deve essere avvisato che la voce è gravata da date problematiche. Non c'è nessuna fretta, che l'avviso stia lì per 1 giorno o 1 anno non è fatto che che incide sulla possibilità di leggere la voce ma incide solo sulla possibilità che la voce venga attenzionata meglio dal lettore in particolare con riguardo alle fonti. Non è un marchio d'infamia ma è appunto un avviso. --ignis scrivimi qui 13:59, 9 apr 2018 (CEST)
Vogliamo ricordare con quale tono è stato messo l'avviso: vedere il diff95417975--Geoide (msg) 21:11, 9 apr 2018 (CEST)
sempre troppo piccolo il tappeto eh? :-) --ignis scrivimi qui 21:20, 9 apr 2018 (CEST)
Personalmente ritengo che le fonti utilizzate nell'articolo siano attendibili e credo che la maggior parte degli intervenuti la veda allo stesso modo. Mi sono volontariamente trattenuto dall'intervenire ulteriormente perché volevo evitare litigi, ma resto fermamente convinto che il Template P andrebbe rimosso perché non ha ragion d'essere.--Daolr (msg) 12:17, 10 apr 2018 (CEST)
io o te possiamo esprimere una opinione generale ed è legittimo, diventa meno intellegibile però capire il perchè di una opinione generale quando sono stati sollevati numerosi problemi, alcuni che permangono irrisolti, altri ai quali gli si è messa una pezza, altri ancora che si sono difesi come assolutamente giusti.
Da parte mia ho provato a farne presente alcuni in un unico post, poi visto che non mi era spiegato bene ho provato a porli uno per uno. A questo punto si è verificato il problema rilevato e cioè si è smesso di rispondere nel merito.

[↓↑ fuori crono]ti è stato risposto con   Fatto su tre e   Non fatto su un argomento, che ho poi rimesso alle decisioni anche degli altri per eliminarlo dal titolo--Geoide (msg) 21:03, 10 apr 2018 (CEST)

Vedi, le opinioni sono leggitime, ma a lettore che qui legge occorre dare l'idea che quelle opinioni poggino su solide motivazioni di merito. Se non fossi ancora stato chiaro dimmelo ed esplicito nuovamente. -ignis scrivimi qui 12:26, 10 apr 2018 (CEST)
D'accordo, fin qui è chiaro. Limitandosi al trattare del template P, io leggo che "la voce è affetta da un marcato bias nella scelta delle fonti": potresti spiegarmi cosa non va nelle fonti citate e perché queste sarebbero "affette da bias"? Cioè, c'è un motivo preciso che rende queste fonti parziali e inattendibili? Grazie in anticipo--Daolr (msg) 12:49, 10 apr 2018 (CEST)

in pagina di discussione e qui sopra mi pare di averne dati ampi esempi. Eccone alcuni:

  1. La violenza di genere sugli uomini è ormai riconosciuta e tenuta sotto stretta osservazione da organizzazioni governative La frase come detto sopra sembra nascondere un BIAS. Un ministero (Foreign Office) ha tracciato delle linee guida . Da queste linee guida , l'estensore della voce tira fuori l'enfasi sopra detta effettuando anche una generalizzazione (da organizzazioni governative)
  2. In voce si da ampio risalto a studi che si fondano su interviste di 1000 persone per sancire la sostanziale equalità dimensionale con la violenza di genere femminile ma si ignora e non si dice che WAVE e UNFPA lo ritengono un fenomeno minoritario
  3. In incipit i fenomeno di violenza di genere , sessuale ecc.. vengono distinti perchè ovviamente non ogni violenza contro gli uomini è violenza di genere (ma questo pare qui non essere chiaro), nel corpo voce questa distinzione non è chiara

Ecc.. vedasi gli altri punti già citati --ignis scrivimi qui 13:15, 10 apr 2018 (CEST)

Ma perché continui a scrivere che non ti si è risposto: più sopra è evidente che c'è una risposta:
  1. questa frase è stata modificata dopo che la precedente non andava bene: ho aggiunto delle spiegazioni sul Foreign office spiegando che ha collaborato con chi ha steso le linee guida non è stato il Foreign office...e non vi è enfasi nello scritto, ma solo riformulo qualcosa che è scritto nell'articolo, come ho spiegato
  2. Macrì è stato eliminato, quindi perché lo riporti ancora: hai avuto la fonte che lo sostituisce ed è assolutamente attendibile, anche per te
  3. Come è stato più volte ribadito, non è sempre violenza di genere anche quella sulle donne, anzi qui si stanno chiarendo molte cose anche se non si capisce cosa non va bene all'infinito... E non è vero che WAVE e UNFPA sono ignorate, la nota 4 è quella dell'UNFPA e nella prima pagina del PDF c'è scritto anche GBV can applay to women and men, girls and boys. Quegli articoli soffrono di una visione monoculare, finché non si è poi sviluppata anche l'altra visione..., ed era giusto così per quel periodo, ma ora la situazione ha aumentato, con il grandangolo, le possibilità di riflessione, con dati alla mano, anche di quello che è stato finora poco evidenziato. Non si capisce cosa non si è detto o non si è risposto: perché è tutto scritto nero su bianco, anche le imprecisioni di alcuni interventi, come quello precedente.--Geoide (msg) 21:03, 10 apr 2018 (CEST)
Io vorrei fare un ulteriore appunto sul template P, inserito unilateralmente e senza approvazione (anzi, l'unico consenso che emerge è alla sua rimozione). Comunque è ancora: ambiguo e arbitrario, oltre ad essere impreciso. Il bias a cosa si riferisce? Il pregiudizio nella ricerca delle fonti, sarebbe stato praticato per avvallare quale concetto? La distorsione di tutti coloro che hanno contribuito alla voce, verso che PRO sarebbe indirizzato e a discapito di quale argomento? Ripeto, va rimosso, o al limite spostato in una sezione con un'argomentazione più chiara e meno arbitraria. --Dapifer Ψ 22:20, 10 apr 2018 (CEST)
@Geoide: quando dico che mi si prende per deficiente è perchè mi pare si agisca con una certa superficialità. La frase che io ho riportato al punto uno e che tu dici essere stata modificata, è oggi presente in voce. Quindi si, la hai modificata ma non la hai migliorata e la mia critica è alla versione attuale
@Dapifer: anche tu mi prendi per deficiente: non hai scritto una sola risposta di merito, continui a dare giudizi di carattere generale senza mai entrare nel merito delle singole questioni e però pretendi di dettare la via
Più in generale forse è il caso di coinvolgere la comunità sul vostro modo di portare avanti il discorso visto che tende ad essere fuorviante sul merito e minaccioso nei toni. A voi non interessano i rilievi a voi interessa rimuovere l'avviso. --ignis scrivimi qui 23:49, 10 apr 2018 (CEST)
Non sono d'accordo. Si sta facendo il possibile per migliorare la voce, i toni li vedo accesi anche dalla tua parte. Lo dico da utente neutrale che ha solo contributo a formattare le fonti senza entrare nel merito. --Titore (msg) 00:13, 11 apr 2018 (CEST)
[@ Ignisdelavega], spero sia ironia la tua. Risposta in merito a cosa? Per quasi due settimane ininterrotte ho partecipato sia in discussione voce che al Vaglio, fino al punto in cui mi sono sentito velatamente offeso e allora ho deciso e preferito non procedere oltre, dove starebbero le mie non-risposte? Poi, a cosa? Adesso ho trattato, nel merito, il template P, ma non è stata data alcuna risposta se non capovolgendo la cosa come in vista di un complotto («sul "nostro" modo di portare avanti il discorso»). Tu procedi solo ad una via, la tua, ritenuta ineccepibilmente giusta - siamo al limite di WP:DANNEGGIARE. --Dapifer Ψ 01:05, 11 apr 2018 (CEST)
@Dapifer :Il merito del template P è dato dai punti rilevati in discussione voce e qui. Da ultimo, dopo tua esplicita richiesta, ne ho enunciati 3 a titolo di esempio e su questi tu non ti sei espresso, quindi no, non hai risposto nel merito dei rilievi da cui il template P prende le mosse
@Titore: non è normale che rilevo 3 punti che non vanno e dopo un paio di battute si smette di rispondermi nel merito per attaccarmi su altre questioni. Questo non è un vaglio per migliorare la voce, questo è un fortino
@Geoide: ti devo altre due risposte. In merito al punto 2 io non mi riferivo a Macrì, io mi riferivo proprio alla fonte che messo e che intervista 2000 persone e io non ho detto che la fonte non va bene, io ho detto che si cita questa ma non WAVE e UNFPA . Sul punto 3 ancora non mi sono spiegato e non c'entrano Wave e UNFPA: tu parli di "inquadramento generale" ma non segue a questo paragrafo un inquadramento particolare; la violenza di genere è trattata solo in quel paragrafo e gli altri riguardano altre forme di violenza che non sempre è di genere e quindi ne hanno trattazione a parte (cosa chiara in incipit) --ignis scrivimi qui 07:54, 11 apr 2018 (CEST)

[ Rientro] No Ignis, questi punti, non c'entrano nulla con un Template P che mette in dubbio la neutralità della voce, semmai si usi un Template C e si circostanzi meglio. L'avviso, posto in questo modo non è chiaro, oltre ad essere frutto di una tua decisione unilaterale. Come non è chiaro il POV che sarebbe appoggiato dalla pagina (quindi dagli utenti che hanno contribuito a stilarla). Tu parli di un bias nella scelta delle fonti e nel modo in cui queste vengono citate; si spieghi cosa si intende e dove sta il "pregiudizio", altrimenti il template P non ha senso.

In merito ai tuoi punti critici. [@ Geoide] ti ha sempre risposto, ma in qualche modo non accontentando mai le tue richieste e io non comprendendo nemmeno le tue critiche. Affinché questo sia un Vaglio e non un dibattito continuo, si proceda con un elenco qui sotto, dei punti che andrebbero sistemati, in modo tale da poter permettere a chi se ne occuperà di utilizzare i {{fatto}} e {{non fatto}} - altrimenti è solo un continuare a rincorrere le farfalle. --Dapifer Ψ 11:16, 11 apr 2018 (CEST)

Questa discussione a volte ha dei tratti incredibili
  1. Il tag P è ampiamente giustificato dal fatto che la voce esprime fatti parziali in ragione del fatto che le fonti vengono usate in cattivo modo (si veda l'ampio preambolo soggettivo con fonte il foreign office) o in modo parziale (WAVE e UNFPA vengono citati solo in parte e non in altre parti rilevanti). Questo qui è l'ennesimo pleonasmo che scrivo ma appena ho un ora di tempo ne farò un bella paginetta in talk
  2. Dal fatto che Geoide mi ha risposto desumo quindi che tu ne appoggi in pieno tutte le risposte. Vediamone alcune: sul tema inquadramento generale la prima risposta è stata perché di seguito vi sono degli approfondimenti delle diverse situazioni elencate. il chè significa che nel proseguo trovo violenza sessuale e violenza domestica che devo, secondo Geoide, considerare parte della violenza di genere, e tuttavia l'incipit non dice questo. A mia sottolineatura di questa incongruenza arriva la risposta Non ho capito bene dove ci porti il commento, ma se mi guardo intorno e leggo Varie forme di violenza di genere nella voce consorella ricadiamo nello stesso dilemma? . Ennesima mia spiegazione della incongruenza (cosa qui ricorrente, mi ritrovo a scrivere sempre le stesse cose perchè mai mi si risponde nel merito e noto che la cosa era lamentata anche dall'altra utente intervenuta in talk) e Geoide risponde a) lei in voce ha scritto poco b) inquadramento generale indica il numero/temi/vedute sulla violenza contro gli uomini ma il titolo del paragrafo non è violenza contro gli uomini ma violenza di genere. Il tutto ad oggi è ancora lì, con l'incongruenza tra incipit e titolo paragrafo. Quindi devo dedurre che per te non c'è alcuna incongruenza, giusto?
  3. L'altra risposta di Geoide riguarda l'aggiunta di aggressioni con acido usando fonti giornalistiche. Ecco la risposta le note saranno pure dei link ad articoli, ma se esiste un {{cita web}}, credo lo si possa e si debba usare, infatti la cronaca viene riportata sui giornali e quelle notizie sono circostanziate e vere (tralascio il fatto che il tema è stato ripreso da moltissimi quotidiani...). Le aggressioni con acido sono delle tristi realtà e non sono ignorabili. Ecco , anche qui devo desumere che tu sei perfettamente d'accordo.
Circa i punti che vuoi siano schematizzati, anche qui, il tuo intervento mi lascia basito, sono proprio sopra i punti, all'inizio di questo paragrafo e il dibattito è naturale in wikipedia, in tutta wikipedia soprattutto quando ci sono risposte che lasciano irrisolti i temi --ignis scrivimi qui 13:27, 11 apr 2018 (CEST)
Scrivi tutto nel punto 2: ho anche proposto un cambio di titolo e ho pingato diversi utenti (avevo scritto: Violenza contro gli uomini: inquadramento generale). Ho avuto delle risposte? No, neanche da chi ha sollevato il problema. Adesso ri-chiedo: va bene questo titolo o c'è ancora incongruenza? please, answer me. Punto 3: ho spiegato che la frase è colloquiale, che ne abbiamo parlato in PdC e in talk pagina, che l'esempio del template è ovviamente usato nel fraseggio e non per giustificare assolutamente niente, non penso si possa intendere in modo differente (anche se così, ahimé, è stato...). Ricordo che c'è una pagina su wiki a cui rimando e che contiene quelle fonti, volendo ne possiamo aggiungere (ma si tratta sempre di fonti giornalistiche!) o dobbiamo andare alla ricerca delle sentenze dei tribunali? Capisco che ti sia convinto, anche perché lo hai scritto, che questa voce non entri nelle mie corde, ma stai certo che non è così : leggo tutto quello che c'è scritto nell'articolo che cito, sempre.--Geoide (msg) 14:17, 11 apr 2018 (CEST) PS: oltre porsi contro tutti in modo irriducibile, perché non scrivi nella tua sandbox i passaggi che vorresti cambiassero con le fonti accademiche corrette, con le pagine di riferimento (perché qui ogni libro ha la sua pagina di riferimento, vorrei che si ricordasse) e finalmente anche noi altri riusciremmo a leggere delle pagine, come tu hai scritto, da enciclopedia e senza bias.
sul punto due hai ragione, non ti ho risposto: no, non va bene perchè la sezione parla di violenza di genere che è un tipo di violenza contro gli uomini. Punto 3: rimane un fatto e cioè che citi due fatti di cronaca per effettuare una generalizzazione, ad oggi non vedo altra soluzione che togliere tutto, le sentenze non c'entrano nulla. Circa la tua proposta, in molti miei appunti c'è anche la soluzione proposta che tuttavia non si è voluta accogliere quindi a che pro devo scrivere la voce se anche le più banali correzioni (tipo quello di inquadramento generale) non vengono accolte?
Dimenticavo: io non mi pongo contro nessuno, io analizzo quello che dite qui e fate in voce e quelle contesto e non lo faccio certo per amor di contraddizione. Questo dibattito, come già scritto è ampiamente normale in wikipedia sopratutto su voci delicate. Quindi consentimi: siete voi che vivete male un normale dibattito prima posto da Rocker oggi da me --ignis scrivimi qui 14:41, 11 apr 2018 (CEST)
Ma veramente il problema era solo togliere "inquadramento generale"? Mi assumo la responsabilità: non ho capito niente di quello che chiedevi (forse però la richiesta non l'ha capita nessuno...), elimino l'inciso   Fatto
La parte che riguarda il femminismo è riportata perfettamente nella nota 19, dove peraltro si spiega benissimo cosa hanno fatto le ONG, rispetto alle organizzazioni governative e come il tutto ebbe inizio (il fatto che ho scritto poco è vero e l'ho sottolineato, perché venivo ritenuta un estensore della voce a torto: ho letto molto bene le note e alla fine riporto quello che avrebbero dovuto riportare i veri estensori...)   Fatto--Geoide (msg) 17:37, 11 apr 2018 (CEST)

TabellaModifica

[× Conflitto di modifiche]@Ignis, visti i punti, continuo a dire che il template più giustificato sia controllare e non NPOV e continuo a non capire, verso che parte dovrebbe operare il bias che tu hai riscontrato. Avvallare l'esistenza di una violenza contro gli uomini?

Per facilitare il lavoro, se mi permetti, schematizzo i tuoi punti. In modo tale da poterli incasellare e rendere più agevole la loro verifica e soluzione. Sarebbe più facile, al fine di rendere semplice il lavoro, accompagnare il punto critico da un possibile consiglio per risolvere la "falla".

Problema Stato Commento*
Spostare il periodo Diversi autori trattano degli aspetti del diritto internazionale di un evento ampiamente non riconosciuto nei conflitti armati: la violenza sessuale contro gli uomini nella sezione Violenze sessuali in regioni di guerra   Fatto da Dapifer (...)
Cambiare Secondo quanto detto sopra e riportato da diversi autori gli uomini sarebbero sottorappresentati come vittime in Secondo alcuni autori gli uomini sarebbero sottorappresentati come vittime   Fatto da Dapifer (...)
Cambiare il titolo della sezione La violenza di genere al maschile: inquadramento generale in La violenza di genere al maschile   Fatto da Geoide (...)
La violenza di genere sugli uomini è ormai riconosciuta e tenuta sotto stretta osservazione da organizzazioni governative come il Foreign Office non si comprende cosa sia questo riconoscimento e quale la stretta osservazione. Chiarire meglio o modificare la frase.   Fatto da Dapifer (...)
Cercare fonti non localiste o non rilevanti a supporto delle aggressioni con acido   Fatto da Dapifer Rimosse fonti che soffrivano di localismo, aggiunte altre due internazionali con riferimenti ad alcune percentuali
Si adombra piuttosto esplicitamente che violenze di genere femminile e maschile siano di pari numero, ma Wave e UNFPA dicono qualcosa di diverso   Fatto da Geoide Nella nota 19 parla del dato sul femminismo, delle ONG e OG, e praticamente riporta la storia dal 1970 in poi... Molto circostanziati i vari argomenti con ampia bibliografia
Nella sezione Diffusione del fenomeno, nella sottosezione "europa" non si parla di diffusione del fenomeno   Fatto da Dapifer
Frase "Il fenomeno della violenza di genere contro gli uomini"... Richiesta di modifica traduzione   Fatto da Dapifer Sfoltito, in caso di nuove fonti a riguardo, si rimette il contenuto di prima
Il link alla nota 22 pare non funzionare   Fatto da Titore (...)
Controllare le note 134 e 136: 1. chiarire e costestualizzare o 2. ritenere se è preferibile modificare o rimuovere.   Fatto da Dapifer Vorrei sottoporre questo link che riporta parti di Fausse route di Élisabeth Badinter, nota femminista. Macrì la cita espressamente come fonte precedente e autorevole: la scrittrice e filosofa, critica apertamente i metodi di studi che hanno utilizzato esclusivamente interviste a donne (vedi anche wiki.fr)
Controllare la nota 47: chiarire e contestualizzare o 2. ritenere se è preferibile modificare o rimuovere.   Fatto da Dapifer Specificato n. campione e nazionalità soggetti
Controllare la nota 48: idem come per la nota 47.   Fatto da Dapifer Specificato n. campione e nazionalità soggetti
Sarebbe opportuno aggiungere nella parte introduttiva un riferimento esplicito a quanto messo in evidenza nel box 2 del documento UNPFA "Violence between men". Da come è strutturata la voce non si evince un elemento importante: molte violenze sono praticate da uomini contro uomini.   Fatto da Kenzia (...)
La voce, anche nel confronto con le altre versioni linguistiche, acquisterebbe da un'esposizione decisamente più sintetica. Si potrebbero eliminare riferimenti a studi con campionature statistiche non rappresentative, diminuendo anche il numero (163!) di note.   Non fatto da Dapifer Una generalizzazione difficile da risolvere, bisognerebbe trattare ogni studio singolarmente. IMHO non problema rilevante.

(*) Possibile commento sull'impossibilità a risolvere il problema o sulla difficoltà a capire il problema riscontrato.

Se dovessero risultare altri problemi si aggiungano qui in tabella. --Dapifer Ψ 17:56, 11 apr 2018 (CEST)

[@ Geoide] si sono accavallate le modifiche. Se vuoi, puoi modificare gli stati delle modifiche in tabella, segnalando ciò che è stato {{fatto}}--Dapifer Ψ 17:58, 11 apr 2018 (CEST)
non ci deve essere alcun bias, io non parto da nessun punto e non vado verso punto, se non conosco un argomento, come in questo caso, leggo le voce e le fonti e se, come in questo caso, qualcosa non torna lo faccio presente. La tabella va bene ma non puo' essere usata per questioni più complesse. Ad es. sulla nota 19 citata sopra ho qualche perplessità che a breve farò presente. --ignis scrivimi qui 18:27, 11 apr 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Per quanto riguarda i punti in tabella. Nella tabella non c'è modo di discutere sui problemi, bisognerebbe essere usata per punti abbastanza specifici che non hanno bisogno di spiegazioni e che non dovrebbero risultare controversi. [@ Kenzia] lo dico soprattutto per l'ultimo punto che hai inserito, troppo generale e potrebbe rimanere irrisolto, invece per l'altro punto, cosa intendi specificare? (se riesci, scrivi brevemente un esempio).

In generale, sarebbe preferibile accompagnare l'osservazione da una possibile soluzione del problema, altrimenti il lavoro del vaglio diventa abbastanza difficoltoso da seguire.

[↓↑ fuori crono] [@ Dapifer] Credo non si possa ignorare che la voce manca di sintesi e cita un numero sproporzionato di fonti, che spesso riportano dati non significativi. Facendo ad esempio un confronto con la versione inglese, ci sono ben 100 note in più, per trattare più o meno gli stessi argomenti. Quanto al box dell'UNPFA, si potrebbe citare nel modo seguente: Secondo il documento del Fondo delle Nazioni Unite per la popolazione, "la violenza tra uomini è spesso legata a rigide norme di genere e a dinamiche di potere". La forma più estrema di violenza è l'omicidio. La World Health Organization "stima che l'80 per cento delle vittime di omicidi sono maschi, e che è da tre a sei volte più probabile che gli autori siano uomini piuttosto che donne". Ritengo che si debba ugualmente evidenziare che forme di violenza, come l'uso dell'acido, siano in molti casi da attribuirsi a violenza fra uomini. --Kenzia (msg) 23:31, 15 apr 2018 (CEST)
L'assenza di sintesi e l'eccessiva presenza di fonti non è un problema, anzi. Per quanto riguarda la stesura proposta, per me va bene. --Dapifer Ψ 23:55, 15 apr 2018 (CEST)
Non sono d'accordo, in molti casi si tratta di ingiusto rilievo. Per fare un esempio concreto, il paragrafo relativo alla nota 48, che cita uno studio su un campione di 45 donne e 45 uomini, potrebbe, anzi dovrebbe, essere cancellato. E non è il solo. --Kenzia (msg) 00:02, 16 apr 2018 (CEST)
Non saprei, si tratta comunque di un campione ristretto di particolari soggetti: uomini e donne arrestati perché avevano commesso violenze domestiche e non di popolazione generale. Comunque per questa sezione, quando avrò più tempo pensavo di riguardarla anche traducendo qualcosa da qui Domestic violence against men, se qualcuno già vuole farlo, che ben venga. --Dapifer Ψ 00:14, 16 apr 2018 (CEST)
E' un campione troppo ristretto per poter essere rappresentativo, anche se soggetti particolari, sono pur sempre in tutto 90. Per quanto riguarda la stesura relativa al documento UNPFA, se sei d'accordo la aggiungerei alla fine della parte introduttiva. --Kenzia (msg) 00:20, 16 apr 2018 (CEST)
Perfetto, credo non ci siano problemi. --Dapifer Ψ 00:26, 16 apr 2018 (CEST)
Ok   Fatto. --Kenzia (msg) 00:56, 16 apr 2018 (CEST)

[@ Geoide] per quanto riguarda le conseguenze dell'abuso sulla salute per me va bene, toglierei il punto dalla tabella e in caso ci mostri un abbozzo qui in sezione, per un'eventuale discussione. --Dapifer Ψ 22:48, 15 apr 2018 (CEST)

Tolto il punto, messo proprio per renderlo visibile: ok [@ Dapifer], appena posso scrivo la bozza.--Geoide (msg) 07:23, 16 apr 2018 (CEST)
Dopo numerose ricerche, non vi sono articoli specifici se non sulle donne, quindi non contestualizzate alla voce. L'unica ricerca che riporta dei dati anche sugli uomini è la survey belga, ma sinceramente mi pare un po' poco per fare un paragrafo a se stante (al massimo un sottoparagrafo informativo nei dati del Belgio, ma non sono convinta...)--Geoide (msg) 20:39, 18 apr 2018 (CEST)

foreign officeModifica

vediamo se così mi spiego meglio. Oggi in voce:

«Il fenomeno della violenza di genere contro gli uomini è oggetto di studio da parte di diverse organizzazioni governative, tra le quali il Foreign Office britannico che collaborò nel 2014 con l'Institute for International Criminal Investigations, che nell'ambito della Preventing Sexual Violence Initiative, stilò delle linee guida per l'investigazione sui casi di violenza contro gli uomini in contesti di guerra.»

mia versione

«Il Foreign Office britannico nel 2014, con l'Institute for International Criminal Investigations, nell'ambito della Preventing Sexual Violence Initiative, stilò delle linee guida per l'investigazione sui casi di violenza contro gli uomini in contesti di guerra al fine di avere un trattamento uniforme ecc...»

Notiamo le differenze: la seconda versione è strettamente legata alla fonte, è indiscutibilmente corretta cioè riporta un dato nudo e crudo. Nella prima versione abbiamo che la frase è oggetto di studio da parte di diverse organizzazioni comporta una generalizzazione non supportata da fonti. In altre parole non serve enfasi, le fonti, come in questo caso possono essere riportate per come sono. --ignis scrivimi qui 19:11, 11 apr 2018 (CEST)

Insisto nel dire che non è il Foreign office a stilare le linee guida, come da nota 1.3 pag. 1, ma l'Institute for International Criminal Investigations. Se si scende un po' più giù fra 2.1.2 e 2.1.3 si parla di una survey sulle leggi nazionali di 189 paesi: come concili questi dati con la tua traduzione?--Geoide (msg) 19:28, 11 apr 2018 (CEST) Dimenticavo: la nota 2 sempre di pag 1, nomina ONG, ICC e OHCHR
Cmq non corrisponde a quanto c'è scritto in voce perchè l'IICI non è un ente governativo. Però fammi capire , il ruolo del Foreign office da dove lo evinco? --ignis scrivimi qui 19:46, 11 apr 2018 (CEST)
Ho scritto ICC: Office of the Prosecutor of the International Criminal Court (“ICC”), non IICI che ha stilato le linee guida. Nota 1.7. per il Foreign office (...) with financial support from the Preventing Sexual Violence Initiative (“PSVI”) of the UK’s Foreign and Commonwealth Office (...)--Geoide (msg) 19:52, 11 apr 2018 (CEST)
in realtà hai scritto prima di ICC Institute for International Criminal Investigations. In effetti the Institute for International Criminal Investigations (“IICI”) has developed the guidelines cioè un ente non governativo. Il foreign office ha finanziato la stesura quindi. Mentre la nota 2 a pag. 1 mi pare un semplice invito. Ricapitolando la fonte non dice che Il fenomeno della violenza di genere contro gli uomini è oggetto di studio da parte di diverse organizzazioni governative ma dice che l'IICI ha stilato le linee guida con il finanziamento del Foreign office. Su questo ci siamo? --ignis scrivimi qui 20:02, 11 apr 2018 (CEST)
Riscrivo: «Insisto nel dire che non è il Foreign office a stilare le linee guida, come da nota 1.3 pag. 1, ma l'Institute for International Criminal Investigations. Se si scende un po' più giù fra 2.1.2 e 2.1.3 si parla di una survey sulle leggi nazionali di 189 paesi: come concili questi dati con la tua traduzione?--Geoide (msg) 19:28, 11 apr 2018 (CEST) Dimenticavo: la nota 2 sempre di pag 1, nomina ONG, ICC e OHCHR» Poco dopo ho nominato l'ICC, che è l'Office of the Prosecutor of the International Criminal Court (guarda che è in nota 2). La nota 2 non è un invito, ma un elenco delle agenzie che partecipano. Lo scrivere un libro ti viene pagato dall'editore, ma non vuol dire che lo ha scritto l'editore, eh:), quindi non le ha stilate il foreign office.
Hai letto della survey fra 2.1.2 e 2.1.3 sulle leggi nazionali di 189 paesi? Eccola:

«A recent survey of the national laws of 189 countries found that: “90 per cent of men in conflict-affected countries are in situations where the law provides no protection for them if they become victims of sexual violence; 62 countries, representing almost two-thirds of the world’s population, only recognize female victims of rape; 67 states criminalise men who report abuse; in 28 countries only males are recognised as perpetrators of sexual violence – not females.” (See Dolan Briefing Paper, page 6. Bullets removed.)»

Questo vuol dire che hanno controllato le leggi nazionali di 189 paesi: se ne stanno occupando, oppure no? Quindi coma fai a dire che i governi non stanno studiando il problema, se hanno partecipato alla survey?--Geoide (msg) 20:52, 11 apr 2018 (CEST)
scusami ma proviamo a essere precisi per capirci bene. L'IICI, un ente non governativo, nella stesura delle linee guida usando dei fondi del foreign office cita un rapporto (See Dolan Briefing Paper) in cui viene analizzata la situazione legislativa in 189 paesi sul tema. Da questo tu deduci che 189 governi se ne stanno occupando, ho ben capito? --ignis scrivimi qui 21:02, 11 apr 2018 (CEST)
Perdonami, ma sono stanca e ho anche famiglia. Non riesco a capire come tu possa ingarbugliare una cosa chiarissima e peraltro che devi solo leggere e tradurre esattamente come è scritto. Non ho mai detto quello che hai scritto qui sopra, perché non ho tanta fantasia: io leggo e traduco, tu cosa fai? Sorry, but I don't understand nothing of your conclusions--Geoide (msg) 21:19, 11 apr 2018 (CEST)
Geoide non si puo' continuare così: tu scrivi una cosa in voce, io ti faccio presente che non va bene per X motivi, tu all'inizio provi a rispondere poi svicoli completamente. Non è la prima volta questa che lo fai. Immagino ti sia chiaro che così non si puo' continuare, così perdiamo solo tempo. Io ti ho fatto una domanda precisa che ha il solo scopo di rendere a me più chiaro il tuo pensiero. --ignis scrivimi qui 21:22, 11 apr 2018 (CEST)

[ Rientro] Ti faccio notare che ti sto rispondendo dalle 19:11, sono le 21:22: starei svicolando io? guarda che finisco qui, perché ho veramente una mia vita e non riesco più a seguire il tuo ragionamento, che evidentemente non è il mio. Buona serata--Geoide (msg) 21:28, 11 apr 2018 (CEST)

mica devi rispondere adesso. Puoi anche rispondere tra due giorni o una settimana. Nessuno ci corre dietro. --ignis scrivimi qui 21:34, 11 apr 2018 (CEST)
Scusate, per diversi motivi non riesco a seguire in tempo reale. Sono d'accordo con i rilievi fatti da Ignis, e continuo a non vedere risposte esaustive a quelli che ho mosso io qui e altrove. Continuo a ritenere la voce piegata in direzione POV, RO ingiusto rilievo etc etc etc con uso delle fonti opinabile quanto meno. E anche io osservo comportamenti problematici, a cominciare dalle diverse segnalazioni o richieste di pareri come minimo inopportune e immotivate a mio parere. --Rhockher 22:09, 11 apr 2018 (CEST)
Ancora con questo POV, ma POV in direzione di cosa? Comunque per terminare la discussione su un punto che si sta prolungando troppo, modifico la frase. Se non va bene, annullate. --Dapifer Ψ 22:39, 11 apr 2018 (CEST)
Fuoricrono. Finchè c'è POV, lo dirò, e il fatto che agite in cordata avendo lo stesso pov (anche se in buona fede) non cambia le cose. --Rhockher 11:12, 14 apr 2018 (CEST)
Da quanto vedo nella tabella le criticità sono state risolte, ringrazio chi è intervenuto, il POV (con le eccezioni di Rhockher ed Ignis) per la maggioranza degli utenti non sussiste; il consenso a questo punto mi pare ben definito, quindi direi che potremmo anche chiuderla qui e rimuovere l'avviso di non neutralità (a meno ovviamente che non vi siano altre richieste da sottoporre a vaglio)--Daolr (msg) 14:08, 12 apr 2018 (CEST)
Ottime modifiche e note inattaccabili: però in discussione l'ultimo editor termina con un to be continued...--Geoide (msg) 14:26, 12 apr 2018 (CEST)
fuoricrono. Sono tutte nella direzione del POV che in buona fede magari porti avanti, ovvio che per te siano ottime modifiche e inattacabili. Sinceramente trovo che il modo di portare avanti la discussione sia forse più problematico della voce in sé. Lo scrivo perchè sia chiaro che a) non c'è consenso, b) ravviso decisamente problematicità. Poi fate voi. --Rhockher 11:12, 14 apr 2018 (CEST)

Il link alla nota 22 pare non funzionare. --ignis scrivimi qui 16:39, 12 apr 2018 (CEST)

  Fatto96230074 --Titore (msg) 17:28, 12 apr 2018 (CEST)
Ho aggiunto i punti in tabella. Chiederei, se possibile a [@ Ignisdelavega], di aggiungere i problemi in questa sezione e anche senza la necessità di apporre i lemmi: continua o to be continued. --Dapifer Ψ 17:43, 12 apr 2018 (CEST)
qui sotto ci sono i problemi evidenziati da Doc.mary e Kenzia.--ignis scrivimi qui 18:06, 12 apr 2018 (CEST)

Commenti dopo le modificheModifica

  • Apro una nuova sezione che avrei voluto intitolare "conclusioni" e spero sia davvero conclusiva. Alla seconda lettura trovo la voce molto migliorata, ben organizzata e fin troppo meticolosa nelle note che rimandano quasi tutte a fonti internazionali e almeno apparentemente attendibili. Salta però all'occhio (per me) come un pugno la nota 134, ovvero un articolo de "Il Giornale" che già conoscevo e che riporta in modo distorto e strumentale uno studio già criticabile nei metodi (mi pare che se ne sia già parlato ampiamente). Stesso discorso, ovviamente, per la nota 136. Vista la delicatezza dell'argomento e il rischio di un uso strumentale da parte di cluster di utenti maschilisti userei molta cautela nel riportare questo genere di fonti e, a costo di perdere un po' di immediatezza, mi limiterei alle fonti istituzionali e a quelle scientifiche su grandi numeri e possibilmente sottoposte a revisione paritaria. Detto ciò, però, ritengo che l'impostazione generale della voce sia abbastanza imparziale e perciò eliminerei l'avviso P. --Mari (msg) 15:12, 12 apr 2018 (CEST)
Le due fonti citate sono quelle che trattano la tematica relativa all'argomento violenza contro gli uomini per ciò che concerne l'Italia, posso capire i dubbi sulla imparzialità della narrativa di alcune testate giornalistiche, ma si rifanno a ricerche scientifiche, la cui attendibilità è difficilmente discutibile. Si potrebbe aggiungere un riferimento relativo alla mancanza di revisione paritaria e sostituire agli articoli di giornale dei link diretti per queste informazioni, rimuoverle mi sembrerebbe eccessivo. Sulla rimozione del template P, invece ovviamente mi trovo d'accordo Ps.: ma quale sarebbe la possibile strumentalizzazione del "cluster degli utenti maschilisti" visto che a rigor di logica, utenti maschilisti negherebbero la presenza di violenza di genere nei confronti degli uomini?--Daolr (msg) 15:54, 12 apr 2018 (CEST)
non concordo Doc.mary e proprio tu hai fornito la prova che il problema non è la voce in sè ma chi in essa non ravvede alcun problema. Daolr così in poche frasi ha riassunto tutto.
Il fatto che vogliate rimuovere il template P comporta un assunzione di responsabilità non indifferente nei confronti del lettore e la sua rimozione non rende la voce migliore. --ignis scrivimi qui 16:29, 12 apr 2018 (CEST)
Scusate, non sono intervenuta in questa procedura complessa, portata avanti da tutti gli intervenuti con grande impegno, ma mi trovo d'accordo con Ignis. Mi sembra che la voce, molto migliorata rispetto al punto di partenza, non sia ancora tale da poter essere letta senza un'avvertenza. Cito un esempio concreto: il paragrafo Violenza domestica. La prima fonte riporta i dati raccolti in uno studio su 408 studenti di college (per favore correggetemi se sbaglio): "Participants in a study of the correlates of courtship aggression included 408 college students (125 males, 283 females) who were involved in a dating relationship of two months or longer". Nell'incipit del paragrafo si legge: "Uno studio del 1987 sul Journal of Interpersonal Violence ha affermato che: "circa il 30% degli uomini e il 32% delle donne hanno riportato di aver impiegato qualche forma di aggressione fisica contro il proprio partner. Inoltre, il 49% degli uomini e il 26% delle donne hanno riferito di essere vittime di aggressioni fisiche dai loro attuali partner."[47] Non viene specificato dove è stato condotto lo studio, né quale fosse il campione esaminato; si potrebbe quindi, erroneamente, credere che quanto affermato nell'incipit del paragrafo abbia un valore molto più rappresentativo di quanto in effetti non sia. Si potrebbe credere che l'affermazione abbia un carattere generale, e non sia invece relativa ad un campione di 408 studenti di un college impegnati in una relazione di due mesi o più. --Kenzia (msg) 16:55, 12 apr 2018 (CEST)
Grazie Kenzia. Questa cosa era stata già fatta presente diversi kb addietro.--ignis scrivimi qui 17:06, 12 apr 2018 (CEST)
Sì ma bisognerebbe restare nel merito della questione. Che le fonti vadano spiegate meglio, chiarite, contestualizzate è corretto e comprensibile. Altra cosa è sostenere che le fonti non sono neutrali, cosa che richiederebbe prove ad esempio che queste ricerche siano state fatti da enti con interesse ad enfatizzare la violenza subita dagli uomini (è un'esagerazione, ma rende l'idea) quindi propongo, come aveva consigliato [@ Geoide] di sostituire il template P con il template C. Fatto questo potremo, con calma, vedere minuziosamente ogni cosa che va modificata--Daolr (msg) 17:12, 12 apr 2018 (CEST)[@ Daolr] per precisione, l'ha proposto Dapifer:)--Geoide (msg) 19:47, 12 apr 2018 (CEST)
ma tu, hai letto doc.mary, le fonti citate e gli studi? E sai perché ho detto che si tratta di fonti non autorevoli? Cioè stai scrivendo per partito preso o perché hai letto e puoi argomentare? Ignis sloggato--146.241.168.164 (msg) 17:49, 12 apr 2018 (CEST)
Se il problema delle fonti è che non sono ritenute autorevoli o adeguate il template corretto è comunque C, non P, che indica la mancanza di neutralità delle stesse. Cosa che potrebbe verificarsi per esempio in caso di articoli di giornale di chiaro orientamento politico, non in caso di ricerche di tipo scientifico. Anziché accusare me di scrivere per partito preso, che è al limite del WP:ATTACCO ti faccio notare che se tu sostieni che le fonti non sono neutrali sei tu che devi argomentare perché fonti di ricerche universitarie non sarebbero neutrali, che è diverso dal dire che non sono rappresentative (c'è un abisso)--Daolr (msg) 18:10, 12 apr 2018 (CEST)
Direi che il consenso generale è quello di rimuovere o sostituire il Template:PTemplate:C. Non so se sia il caso di metterlo ai voti, o di procedere sostituendo al momento il template P con un template C, più adatto alla critica che viene mossa alla voce. Ditemi. --Dapifer Ψ 18:19, 12 apr 2018 (CEST)
@Daolr (conflit.)
in questa discussione c'è una logica di branco che se può andare bene in un social, in wikipedia non va bene.
Io ho ampiamente mostrato, con messe di esempi, perchè la voce non è neutrale (Kenzia ne ha ribaditi altri due) ma andiamo oltre. Doc.mary fa presente che ci sono due note che non vanno bene, tu intervieni dicendo che:
si rifanno a ricerche scientifiche, la cui attendibilità è difficilmente discutibile.
Ti ho chiesto se le hai lette (e non è un attacco personale ma una domanda) perchè in questa frase commetti due errori, uno dei quali è dato probabilmente dal fatto che non hai letto le fonti o non se andato alle fonti primarie
C'è altro in quello che hai detto che non va e non risponde alle policy di wikipedia sulle fonti autorevoli, appena ho tempo te lo scrivo --ignis scrivimi qui 18:22, 12 apr 2018 (CEST)
continuiamo con Daolr che dice Si potrebbe aggiungere un riferimento relativo alla mancanza di revisione paritaria e sostituire agli articoli di giornale dei link diretti per queste informazioni, rimuoverle mi sembrerebbe eccessivo
No. In wikipedia si usano le fonti più autorevoli possibile e visto che sull'argomento ce ne sono non si capisce perchè dare rilievo a fonti che non hanno un minimo di rilevanza accademica e sono risibili dal punto di vista statistico
Dice poi Che le fonti vadano spiegate meglio, chiarite, contestualizzate è corretto e comprensibile. No, si possono commettere errori ma le fonti vanno correttamente citate e , in wikipedia, non è normale che le fonti siano spiegate meglio, chiarite, contestualizzate ma è l'estensore che deve farsene carico in ossequio alle policy e al netto ovviamente degli umani errori
Se le fonti vengono male usate per dolo o colpa la voce non è neuatrle ma offre il punto di vista dell'estensore e si tagga con P per avvisare il lettore che c'è questo rischio--ignis scrivimi qui 18:34, 12 apr 2018 (CEST)
@Ignis, non è questione di logica di branco, ci sono solo opinioni molto contrastanti. Quelle due fonti non ho avuto modo di leggerle ancora, provvederò, ma non si capisce perché non dovrebbero avere rilevanza accademica o vadano considerate risibili statisticamente oppure essere, peggio ancora, considerate come Non Neutrali. Le fonti vengono male usate per dolo? Ma dolo di chi? Altra regola di Wiki è presupporre la Buona Fede. Nessuno sta cercando di alterare le fonti. Io ho proposto delle modifiche per risolvere la situazione, sono state respinte al mittente, mi limito a concordare allora con Dapifer sulla necessità di rimuovere o sostituire il template P con quello C--Daolr (msg) 18:57, 12 apr 2018 (CEST)
ma come fai a discutere se non leggi le cose? E come fai a dire che va cambiato un template se non leggi le cose? Giuro che quello che sto leggendo in questa discussione con voi tutti non l'ho mai letto da nessuna parte e mi chiedo perchè. O non siete abituati a confrontarvi su voci delicate e ci può stare o non so cosa pensare. Quando ti confronti su una voce delicata (tipicamente politica, pseudoscienza ecc..) il rigore espositivo in voce e in talk è assolutamente essenziale --ignis scrivimi qui 19:04, 12 apr 2018 (CEST)
@Ignis, ti segnalo e ti ho già segnalato che questo tipo di allusioni quello che sto leggendo in questa discussione con voi tutti non l'ho mai letto da nessuna parte e non siete abituati a confrontarvi su voci delicate e ci può stare o non so cosa pensare sono fastidiose e alimentano il flame. Ti ripeto, è molto scocciante. --Dapifer Ψ 19:10, 12 apr 2018 (CEST)
fammi capire perchè. Io ho segnalato che parlare senza leggere è una cosa molto scocciante e ne ho dato anche una spiegazione razionale convinto che la maieutica possa aiutare la voce. Quindi non essere scocciato e prendilo per quello che è: un modo per affrontare meglio il discorso. Ad alimentare il flame è l'approssimazione e ripeto, la logica di branco che sembra muovere gli interventi.
Perchè vedi, è molto indicativo che tu te la prenda con me e non abbia mai mosso una critica verso nessun altro, da ultimo neanche una parole verso Daolr --ignis scrivimi qui 19:13, 12 apr 2018 (CEST)
per amor di quieto vivere ho striccato. A dopo. --ignis scrivimi qui 19:18, 12 apr 2018 (CEST)
Trovo perfettamente inutile stare a obiettare su uno studio su 400 persone quando di studi ben più rilevanti c'è già menzione, che al limite si tolga quello, e anche sulla questione domestica, non si può far finta di nulla e taggare la voce con il P perchè si è di parere opposto, al limite il C ma ben motivato nel dettaglio dell'avviso, non all'inizio. Comunque da es.wiki quella sezione sarebbe questa. Presumere anche la buona fede di chi ha letto le fonti e scritto in altre wiki eh ;-) --Kirk Dimmi! 20:03, 12 apr 2018 (CEST) P.S. Cambiato il P in C, però ripeto, sarebbe meglio discutere dei paragrafi problematici ed eventualmente riservarlo, il C, alle sezioni; esistono anche i {{cn}} e i {{chiarire}}, altrimenti mi pare che si faccia di tutta l'erba un fascio. Per il resto se è più sobrio e sufficiente quello della mia sandbox, si metta pure.

(rientro) [@ Ignisdelavega] Rispondo in ritardo a una domanda che mi hai posto parecchi paragrafi sopra: è ovvio che non ho letto per intero tutti gli articoli citati nelle 168 note (complimenti a te se invece ci sei riuscito), ma ho notato che la maggior parte rimanda quantomeno ad articoli scientifici pubblicati su riviste internazionali, alcune anche peer-reviewed, a società scientifiche o a fonti istituzionali. Restano alcuni articoli giornalistici di scarsa qualità che andranno sicuramente sostituiti con fonti migliori. [@ Daolr] Per capire a cosa mi riferisco, prova a leggere i commenti all'articolo pubblicato su "Il Giornale". Purtroppo soggetti del genere girano anche su Wikipedia. --Mari (msg) 19:35, 15 apr 2018 (CEST)

Mari stiamo facendo una revisione integrale delle fonti, perché alcune sono lì dalle prime stesure. Personalmente le sto visionando una per una, anche per eliminare degli usi impropri del {{cita libro}}:). Nel frattempo la voce si è arricchita di alcune sezioni e le note da te segnalate sono del tutto scomparse. Ci farebbe piacere che tu continuassi, come altri, a seguire il work in progress, poiché i pareri costruttivi non sono mai troppi. Grazie.--Geoide (msg) 21:03, 15 apr 2018 (CEST)

Sezione Diffusione del fenomeno: ItaliaModifica

Praticamente sul fenomeno "violenza contro gli uomini", in Italia, non ci sono studi. L'unico, appunto, sembra essere quello di Macrì, con i suoi pregi e i suoi difetti. L'obiettivo di questa sezione è controllare le note 134 e 136. Inizialmente la nota 134 riportava a un articolo de Il Giornale, ho rimosso quel link riportandolo direttamente all'indagine a cui si riferiva. La nota 134, invece, non ho potuto fare altro che specificarla un po' di più, ma forse è meglio cassarla. Adesso, mi chiedo, ci sono studi sul fenomeno in Italia più autorevoli di questi citati in sezione? Se, sì, mettiamoli in voce e si sostituiscono con quelli più dibattuti, altrimenti ditemi come procedere/modificare. --Dapifer Ψ 19:50, 12 apr 2018 (CEST)

Per quanto ne so lo studio di Macrì è unico nel suo genere in Italia. Altre indagini di questo tipo non mi risulta siano mai state fatte a livello accademico.--Daolr (msg) 20:36, 12 apr 2018 (CEST)
Purtroppo in Italia abbiamo solo questa ricerca, che si vuol far passare per poca cosa, ma chi è esperto di studi per l'accreditamento AIFA sa benissimo che con 1000 arruolamenti o poco più, se i risultati sono attendibili, i farmaci sono messi in commercio.
(fuori crono) mi accorgo solo ora di aver scritto male, la frase doveva essere "con 100 arruolamenti o poco più per centro"--Geoide (msg) 23:54, 13 apr 2018 (CEST)
La rivista è peer-review, anche se open access (anche 'sto fatto: sulla mailing list di Wikimedia si sta discutendo proprio del benefico effetto dell'open access e qui viene criticato...).
Questo riassunto di una ricerca dal medesimo impianto di Macrì e ISTAT, raggiungerebbe gli stessi risultati (vedere in biblio J. Pieters et al. voce completa, 2000 partecipanti: cerco da giorni di riportare i dati in diversi punti della voce con pagine precise, ma procedendo così non mi è possibile).
Per ultimo, la famosa femminista che mi sono permessa di riportare in tabella, dice e scrive le stesse cose, viene riportata nella bibliografia dello studio, ma non basta... Non so cosa altro dire. Cercherò di occuparmi di alcune parti tecniche come le note (i libri vanno portati in biblio e non lasciati in voce, es.) è meno conflittuale e più adatto a me in questo periodo:)--Geoide (msg) 18:57, 13 apr 2018 (CEST)
Ti ringrazio [@ Geoide], per quanto riguarda la nota 136, direi che è meglio rimuoverla o specificare per bene i suoi limiti. --Dapifer Ψ 19:19, 13 apr 2018 (CEST)
sono un po' di corsa ma un appunto è doveroso farlo. Dire che per l'aifa bastano 1000 persone è una esemplificazione pericolosa e fuorviante:
Per quanto ne so io, la sperimentazione di un farmaco passa attraverso la sperimentazione in vitro e poi di solito su animali e poi su 4 sperimentazioni di carattere clinico. Tuttavia anche fosse "solo" mille , questi rappresenterebbero un campione con un dato profilo clinico-fisiologico. In statistica, ad es. per determinare il campione di riferimento, servono grandi numeri per escludere il più possibile errori. Paragonare un trial clinico a delle interviste che dovrebbero essere rappresentative di dieci o venti milioni di uomini è paragonare due sistemi di riferimento che non hanno nulla in comune (le famose mele e pere). Sopratutto pensare che 1000 interviste possano consentire di tirare su una statistica verosimile è totalmente errato. Appena ho tempo tornero' sull'argomento --ignis scrivimi qui 19:29, 13 apr 2018 (CEST)
chiarito che mele con pere non si possono paragonare, direi che il fatto che l'open access viene discusso in ML wikimedia non risolve i problemi della nostra fonte (e il sillogismo mi sfugge nella sua importanza). La nostra fonte infatti è una fonte in cui si viene pubblicati pagando e il cui impact factor o se preferite impatto nel mondo accademico è praticamente nullo. Si citi cmq la fonte come adesso dicendo che si basa su 1000 interviste e si tolga la generizzazione a 3 o 5 milioni che sia perchè nulla dal punto statistico. (ps. l'Istat se non errò ne intervistò 20.000) --ignis scrivimi qui 20:07, 13 apr 2018 (CEST)
per chi fosse curioso qui c'è la procedura che ovviamente nulla ha a che fare con l'interviste telefoniche --ignis scrivimi qui 20:10, 13 apr 2018 (CEST)

[ Rientro][× Conflitto di modifiche] Perdonami sono di corsa anch'io, ma faccio studi clinici in fase II e III da oltre 30 anni in ambiente Ospedaliero e non di medicina di base, dove non possono assolutamente partecipare alla messa in commercio dei farmaci:). Non posso tediarvi con le minuzie, ma so di quello che parlo. Per quanto riguarda l'open access è semplice: se lo vogliamo e lo cerchiamo, non possiamo criticarlo nel momento in cui abbiamo degli articoli di quel tipo (che sono anche in biblioteche, come fu detto non so più dove). Se il campione è statisticamente valido e la ricerca è ben condotta, ha assolutamente il suo valore eccome: anche qui non posso, né voglio entrare nei particolari, ma 1000 è un bel numero, credimi. Mica ho parlato di interviste telefoniche, che diamine, si era capito benissimo:)--Geoide (msg) 20:19, 13 apr 2018 (CEST)

perdona la franchezza ma tu scrivendo quello che scrivi e hai scritto non dimostri piena conoscenza di tutto ciò di cui parli. Paragonare dei trial clinici che arruolano anche solo centinaia di soggetti (in fase tre) e che durano 3 o 5 anni ad una analisi statistica significa che, se hai certamente conoscenza dei trial clinici, perchè non posso e voglio dubitare di quello che dici, non hai invece nessuna conoscenza di statistica e di intervalli di confidenza. Non solo, permettimi anche di sottolineare i tuoi paragoni avventati: paragonare Macrì e 1000 intervistati con l'Istat e le 25 mila intervistate è un grosso errore che richiederebbe quanto meno una tua marcia indietro nel volere ancora difendere quella fonte. --ignis scrivimi qui 20:44, 13 apr 2018 (CEST)
(fuori crono) rispondere battuta su battuta può portare a errori, come mi è successo più sopra, e allora correggo appena possibile. Per i 1000 contro 25000, non è semplicemente una questione di numeri o di difesa a oltranza, qui si parla anche dell'unica ricerca italiana indipendente, condotta con metodi e tecniche simili su un campione che non è miserrimo, seppur inferiore a quello statale, e che apre al genere fino ad allora non coinvolto a priori da nessun'altra ricerca. --Geoide (msg) 00:17, 14 apr 2018 (CEST)

tra l'altro, vogliamo citarla una delle domande del questionario di Macrì per determinare uno degli atti di violenza? eccola:

«B 1 - è capitato che una donna abbia iniziato con te i preliminari di un atto sessuale, per poi rifiutarlo senza fartene comprendere il motivo»

Io , grazie a questa domanda, ho appena scoperto di essere stato ripetutamente vittima di violenza. Al di là dell'ironia non mi pare di ravvedere nulla del genere nel rapporto Istat --ignis scrivimi qui 20:56, 13 apr 2018 (CEST)

Consiglio di leggere qui dove vengono citate diverse domande del rapporto ISTAT che potrebbero essere considerate faziose tanto quanto quelle di Macrì--Daolr (msg) 21:16, 13 apr 2018 (CEST)
ci sono due ordini di problemi: ogni fonte andrebbe vista in se e per sè e non in rapporto alle altre, secondo il principio che se una cosa è fatta male questo non giustifica il farne un altra peggio. Eppure qui questo non avviene e Geoide ha citato e paragonato a profusione Macrì alla ricerca Istat laddove però c'è almeno una sostanziale differenza: 1000 contro 25000. L'altro ordine di problemi è come viene presentato il tutto, l'Istat ha comunque avvertenze e note metodologiche, l'altro no salvo una all'inizio. --ignis scrivimi qui 21:38, 13 apr 2018 (CEST)
E cmq io prenderei con molta prudenza l'articolo che tu citi e che compare in molti altri documenti e con un "copia incolla" anche in documenti del senato. Mi sembra che abbia una forte connotazione ideologica e la disamina, a leggere il rapporto istat, mi pare parziale. --ignis scrivimi qui 21:44, 13 apr 2018 (CEST)
e infatti l'autore dell'articolo è uno dei principali esponenti del movimento dei padri separati e da sempre impegnato in uno straordinario lavoro di controinformazione sui temi della “violenza di genere. Super partes non mi pare e quanto scrive lo prenderei molto con le molle. --ignis scrivimi qui 21:49, 13 apr 2018 (CEST)
Perfetto, comprendo la questione, rimane il fatto che essendo l'unico studio del fenomeno in Italia, merita di essere menzionato. Mi pare però, che senza riportare la percentuale/numero a cui è arrivata l'indagine, si effettui una parziale censura della fonte, e noi dovremmo solamente scrivere quanto affermi. Al momento mi pare sia abbastanza chiara e imparziale la frase:
Secondo un'indagine conoscitiva sulla violenza verso il maschile in Italia, condotta dall'equipe del docente di medicina legale Pasquale Giuseppe Macrì su un campione di 1.058 uomini, di età compresa tra i 18 ed i 70 anni, la proiezione del numero di vittime maschili di violenza fisica per mano di una donna nel corso della vita sarebbe di cinque milioni all'anno, ossia il 24,3% della popolazione maschile italiana.
Non saprei cos'altro specificare o comunque lascerei così. --Dapifer Ψ 22:46, 13 apr 2018 (CEST)
non ho mai detto che non vada menzionata e l'attuale versione che hai scritto è decisamente migliore. Io farei un ulteriore passo e toglierei solo il riferimento ai 5 milioni per i motivi sopra detti (rivista non rilevante, statistica irrilevante ecc..). Non si tratta di censura come non lo è non citare in 11 settembre i film di Mazzucco che dicono che è tutto un complotto --ignis scrivimi qui 22:55, 13 apr 2018 (CEST)
Perfetto, se non ci sono ulteriori questioni, si modifica. --Dapifer Ψ 23:03, 13 apr 2018 (CEST)
@Ignis il discorso non è il POV dell'articolo che non va usato come fonte ma se veramente sono state

dall'ISTAT utilizzate domande come quelle citate nel medesimo, perché in tal caso le domande del questionario di Macrì appaiono come più che accettabili.--Daolr (msg) 08:36, 14 apr 2018 (CEST)

non è così e questo è l'altro elemento che differenzia Macrì con l'Istat. Se devo analizzare due campioni uguali userò le stesse domande ma se devo analizzare due campioni differenti (per condizioni, fisiologia, psicologia, inquadramento sociale) usare le stesse domande non ha alcun senso. In ogni caso continuare a difendere Macrì sulla base di una presunta concordanza con altro studio non ha senso perchè ho già detto e mi parrebbe inutile continuare a sottolinearlo che anche ammessa la non bontà dello studio Istat questo non giustifica la non bontà di quello di Macrì che ha pagato per pubblicare un articolo su una rivista praticamente ignota al mondo accademico e la cui autorevolezza andrebbe dimostrata (qui invece si gioca al contrario) --ignis scrivimi qui 09:19, 14 apr 2018 (CEST)
Veramente andrebbe dimostrato che la rivista è ignota al mondo accademico (non riparliamo dell'impact factor, già criticato dai suoi padri in caso di rivista di non grandissima diffusione...) e che non sia autorevole, come discutemmo molti byte indietro; lo dici tu che ha pagato rifacendoti all'open source o qualcos'altro; è peer-review e questo è scritto, ma tu lo metti in dubbio costantemente. Comunque, secondo te [@ Ignisdelavega], il Minnesota Multiphasic Personality Inventory o altri test di uguale potenza, debbono essere scritti diversamente per uomini e donne? Questo è veramente un approccio interessante, che ancora non conoscevo: ho sempre creduto/saputo che nel coinvolgimento negli studi clinici o nelle grandi review, vi sia come punto cruciale la parità di rappresentazione nel campione maschi/femmine --Geoide (msg) 12:25, 14 apr 2018 (CEST)
Io non posso dimostrare che gli elefanti verdi non esistono e mi pare di averti spiegato che l'impact factor , per quanto criticato, è uno degli strumenti oggi usati per valutare le riviste. Nature ha 30, Vittimiologia è "non pervenuto". Se di fronte a questi dati oggettivi continui imperterrita sulla tua strada non posso che prenderne insieme alle altre cose che qui hai scritto .
Circa i test, ti posso dire che se vuoi predire un risultato elettorale ti serve un campione ampio e variegato in target con le diverse segmentazioni della popolazione, idem per una qualsiasi campagna marketing. Ma ripeto stiamo ragionando dell'ovvio; dovrebbe apparire ovvio che 25000 è 25 volte meglio di 1000. E che mille danno un confidenza assolutamente inattendibile per 1 milione. --ignis scrivimi qui 12:43, 14 apr 2018 (CEST)

[@ Geoide], consentimi una domanda: diciamo che sei un medico e arriva da te un paziente che ti dice: guardi io non intendo più usare i farmaci per il cuore ma voglio usare l'omeopatia (o il reiki, scegli tu) e ti mostra questo studio o un degli altri 100 che dicono che l'omeopatia funziona. Tu, in base a cosa rileverai l'attendibilità dello studio? --ignis scrivimi qui 12:56, 14 apr 2018 (CEST)

Velocissimamente: il consenso informato alla terapia rende la risposta semplice, il paziente decide di continuare o interrompere e il medico non può far altro che dire la sua. Si rifiutano le chemioterapie, il ricovero per infarto, la trasfusione... tutti i giorni del calendario.--Geoide (msg) 14:58, 14 apr 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] ovviamente la domanda era un altra: come fai a valutare se la fonte che ho linkato è buona oppure no? in base a quella fonte dovremmo riscrivere la voce omeopatia? --ignis scrivimi qui 15:06, 14 apr 2018 (CEST)
Siamo totalmente OT, comunque: no non devi riscrivere omeopatia, la ricerca è stata impostata in modo corretto, che poi si tratti di medicina alternativa ne fa una materia che non studio; ognuno di noi ha le sue idee che rispetto e riconosco di pari dignità alle mie, punto. Circa il test: la domanda era posta dopo la tua affermazione Se devo analizzare due campioni uguali userò le stesse domande ma se devo analizzare due campioni differenti (per condizioni, fisiologia, psicologia, inquadramento sociale) usare le stesse domande non ha alcun senso. Non trattiamo di previsioni elettorali, ma di condizioni psicologiche e sensibilità offese, uomini o donne che siano. Non attendo risposta: davvero. La mia è stata data per non dare sempre l'impressione di svicolare--Geoide (msg) 15:42, 14 apr 2018 (CEST)
Visto che stiamo andando troppo oltre, direi di apportare la modifica e passare avanti. La sezione Italia riguardo alla diffusione del fenomeno, va bene se esplicitata in questo modo?:
«Secondo un'indagine conoscitiva sulla violenza verso il maschile in Italia, condotta dall'equipe del docente di medicina legale Pasquale Giuseppe Macrì su un campione di 1.058 uomini, di età compresa tra i 18 ed i 70 anni, le proiezioni delle percentuali di violenze verso il maschile sarebbero così suddivise: il 24,3% del totale avrebbero subito una violenza fisica per mano di una donna nel corso della vita; il 18,7% del totale, avrebbero subito almeno una violenza sessuale ad opera di una donna nel corso della vita; il 29,7% del totale, avrebbero subito almeno una violenza psicologica ad opera di una donna nel corso della vita; il 12,3% del totale, avrebbero subito almeno un atto persecutorio ad opera di una donna nel corso della vita[134].
Una ricerca effettuata del 2015 nell'ambito del progetto dell'Unione europea Daphne III[135] sulla violenza nelle dinamiche di coppia, realizzata analizzando un campione di giovani tra i 14 e i 17 anni, riporta che i ragazzi che hanno subito una forma di violenza sessuale sono tra il 9% ed il 25%.
Secondo un'indagine svolta dall'Adnkronos del 2016 basata sui principali studi di settore, in Italia 3.8 milioni di uomini hanno subito abusi e molestie. Si calcola che la percentuale si attesti intorno al 18.7 % della popolazione maschile italiana[136].»
Fatemi sapere, in modo da concludere questo punto. --Dapifer Ψ 13:16, 14 apr 2018 (CEST)
ok su Macrì, mi pare ok anche Daphne mentre toglierei Adnkronos perchè non si conoscono i particolari della ricerca, l'articolo è contradditorio (dice che non ci sono ricerce ma dice anche la loro ricerca si rifà a studi di settore), non indica le fonti, non indichi quali sarebbero questi studi di settore ecc.. --ignis scrivimi qui 13:21, 14 apr 2018 (CEST)

ImmagineModifica

Sfogliando la categoria di commons Vittime di violenza mi sono imbattuto in questa: [[File:Dopo l'aggressione.jpg|thumb|right|William Pezzullo dopo l'attacco con acido]] L'immagine è abbastanza forte, e quindi volevo chiedervi, secondo voi potrebbe essere adatta alla voce? --Dapifer Ψ 23:10, 13 apr 2018 (CEST)

scusami ma questa pagina la scorro molte volte e non ho voglia di vedere ogni volta l'immagine. E cmq in voce per adesso non metterei niente visto che proprio l'argomento che tiri fuori pare frutto di generalizzazioni sulla base di fonti giornlistiche --ignis scrivimi qui 05:52, 14 apr 2018 (CEST)
Resto sinceramente sorpreso. "Non ho voglia di vedere ogni volta l'immagine" non mi pare una buona argomentazione... Personalmente la ritengo rappresentativa e adatta all'argomento, quindi la inserirei.--Daolr (msg) 10:56, 14 apr 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] La domanda era sull'inserimento della foto in voce: seppur forte è contestualizzata. Per quanto il dato sia riportato da fonte giornalistica, le condanne del tribunale di Brescia esistono, ma non so se gli atti giudiziari siano online. Per me potrebbe essere inserita, ma capisco anche le altre idee...--Geoide (msg) 11:56, 14 apr 2018 (CEST)
@Daolr: comprendo la sorpresa non avendo forse piena conoscenza dei meccanismi di wiki; il template si applica ai contenuti in voce e non certo alle discussioni. E parlando di ovvietà , se la voce posso non scorrerla ogni dieci minuti, diversa è la discussione. --ignis scrivimi qui 12:46, 14 apr 2018 (CEST)
@Ignis, fraintendimento mio, credevo che la pagina a cui ti riferissi fosse quella su NS0 e non questa--Daolr (msg) 14:13, 14 apr 2018 (CEST)

acidoModifica

Il bias più forte che era presente in voce e che ancora si ravvede in alcuni tratti è il ritenere che ogni violenza contro gli uomini sia violenza di genere, non è così (in realtà c'è anche molto di più ma ritornerò poi sull'argomento). In altri termini non ogni violenza sessuale, non ogni pugno dato ad un uomo costituisce violenza di genere. Se così è, per annoverare le aggressione con acido come violenza di genere occorrono fonti che esplicitamente lo dicano. Ad oggi le uniche fonti presenti non lo dicono e, una in particolare, qualifica questo tipo di aggressione come atto di punizione che si rivolge a tutti a prescindere il genere. --ignis scrivimi qui 07:41, 14 apr 2018 (CEST)

Brevemente: si continua a parlare di bias solo e sempre nei confronti dei dati al maschile, ma se capovolgessimo, quale è la differenza fra le violenze subite dai due generi? come mai una nota e indiscussa femminista (spero che su questo non ci siano dubbi) scrive questo? sono parti di Fausse route di Élisabeth Badinter, che avevo linkato in tabella ben prima dell'articolo di Nestola inserito da @Daolr e criticato da @Ignis. La survey belga di J.Pieters et al. (vedi biblio) riprende questa linea di pensiero, spiegando che sinora solo le donne (non entro nel merito, arcinoto), sono state particolarmente seguite nelle vicende legate alle violenze con una messe di studi, ma che non è stato fatto altrettanto per il genere maschile e che ogni tentativo di introdurre il dato bilanciato (come scrive la DelZotto con precise affermazioni e esempi) è stato sempre bloccato e/o sminuito (seppure i dati fossero stati presentati). Ora, e concludo, stiamo cercando di fare una voce veramente neutrale? stiamo cercando di riportare i dati come ci vengono presentati, semmai puntualizzando nel merito del dato? se così fosse stiamo lavorando bene, altrimenti stiamo ancora una volta nascondendo i dati e questo a noi non è concesso dallo spirito stesso di Wikipedia. --Geoide (msg) 09:40, 14 apr 2018 (CEST)
Oltre al fatto che non ho apprezzato il modo che @Ignis ha avuto di coprire l'immagine, con la motivazione non ho voglia di vedere ogni volta l'immagine, ma vabbè... L'immagina andrebbe comunque aggiunta apponendo il disclaimer contenuti. Comunque, non capisco il punto, ma sembra che tu stia sminuendo molto le cose, ed è un brutto vedere. Sottovaluti il fenomeno al maschile, e la frase che hai utilizzato lo fa abbastanza percepire. Qui non si sta parlando di litigi tra uomini che si prendono a cazzotti, ma di vari fenomeni di violenza contro gli uomini, tra cui le violenze intrafamiliari, la violenza sessuale, la violenza di genere e gli abusi su minori. Il fatto che buttare acido su un uomo non si debba considerare nella voce Violenza contro gli uomini con la motivazione non ogni pugno dato ad un uomo costituisce violenza di genere, non regge e fa percepire un certo svilire le cose e non approvo. --Dapifer Ψ 11:48, 14 apr 2018 (CEST)
@Geoide: come detto, della definizione e delle differenze avremo modo di parlarne e credo che sarà un discorso molto interessante, ora il punto da me posto riguarda gli attacchi con l'acido all'interno de La violenza di genere al maschile
@Dapifer: o non mi sono spiegato o non ha letto la voce. Gli attacchi con l'acido vengono addotti come esempio di violenza di genere.
Quindi ribadisco avete fonti che li definiscano tali o è solo una vostra deduzione? --ignis scrivimi qui 12:21, 14 apr 2018 (CEST)
Al momento, credo che proprio il fenomeno al maschile non sia stato oggetto di studio e apparentemente non mi risulta inserito tra la violenza di genere contro gli uomini. Propongo di inserire la parte riguardo agli attacchi di acido in questo modo:
Gli attacchi di acido si verificano in tutto il mondo e colpiscono soprattutto le donne, ma è anche una forma di violenza che colpisce gli uomini[nota]. I risultati di alcune statistiche mostrano che nel 2016 a Londra, 4 su 5 vittime erano uomini[nota], mentre in Pakistan nel 2014 il 40% delle vittime erano uomini o ragazzi[nota].
Ditemi o proponete una soluzione alternativa. --Dapifer Ψ 13:03, 14 apr 2018 (CEST)
se nessuna fonte (e così mi pare facciano quelle che hai postato) parla di attacchi con l'acido come violenza di genere verso gli uomini allora va tolto l'inciso quanto meno da quella sezione --ignis scrivimi qui 13:11, 14 apr 2018 (CEST)
Proposta: rimuovere le aggressioni con acido dall'inciso sulla violenza di genere contro gli uomini, creare un sottoparagrafo che tratti dei tipi di violenze contro gli uomini non riconosciute ufficialmente come violenze di genere ed inserire lì le informazioni--Daolr (msg) 13:24, 14 apr 2018 (CEST)
La proposta di Daolr non è male, io proverei anche a creare una sezione specifica, vediamo se può andare bene.
Aggressioni con acido
«Gli attacchi di acido sono una forma di violenza che si verificano in tutto il mondo e colpiscono donne ma anche uomini[1]. I risultati di alcune statistiche mostrano che nel 2016 a Londra, 4 su 5 vittime erano uomini[2], nel 2017 il 72% delle vittime erano uomini[3].
Una revisione della letteratura del 2007 ha analizzato 24 studi in 13 paesi negli ultimi 40 anni, coprendo 771 casi. Nei casi studiati, gli uomini sembrano più frequentemente vittime in ogni paese, ad eccezione del Bangladesh e di Taiwan, con un rapporto uomo/donna che varia da 0.15:1 in Bangladesh a 6.14: 1 nel Regno Unito[4].
Studi recenti sugli attacchi di acido in Cambogia hanno rilevato che le vittime erano quasi egualmente rappresentati: 48,4% uomini e 51,6% donne[5]. Risultati simili si hanno in Uganda: il 57% delle vittime sono donne e il 43% uomini[6]. In Nigeria i risultati sono inversi, i maschi risultano essere i più colpiti: il 60% dei pazienti sfigurati era di sesso maschile mentre il 40% di sesso femminile[7]. In Pakistan nel 2014 il 40% delle vittime erano uomini o ragazzi[8]
Se va bene, inserirei questa sezione, altrimenti una un po' più di genus come dice Daolr. --Dapifer Ψ 13:45, 14 apr 2018 (CEST)
Mi sembra vada bene come sezione (personalmente però metterei il titolo al plurale, come "Aggressioni")--Daolr (msg) 14:00, 14 apr 2018 (CEST)
non essendo, stando alle fonti, una violenza di genere non la puoi comunque inserire come sottoparagrafo della violenza di genere --ignis scrivimi qui 14:03, 14 apr 2018 (CEST)
No, ovviamente una sezione a parte. Se non ci sono altre problematiche, inserisco la sezione. --Dapifer Ψ 14:09, 14 apr 2018 (CEST) PS. Inserisco anche la foto di Pezzulo, unica che mostra l'aggressione con acido a danni di un uomo, ovviamente apponendo il disclaimer. --Dapifer Ψ 14:12, 14 apr 2018 (CEST)

[ Rientro] Per me va bene, ma come lo si interpreta? è l'equivalente di aggressione con acido? si può mettere un {{vedi anche}} per completare l'informazione? La foto: ok per l'inserimento. Grazie [@ Dapifer]. --Geoide (msg) 15:17, 14 apr 2018 (CEST)

Si, il fenomeno è lo stesso, purtroppo nella voce in italiano non se ne parla minimamente (delle vittime "al maschile"), ma può essere anche un'idea riportare parte di questo paragrafo anche lì. Procedo con le modifiche/inserimento. --Dapifer Ψ 16:49, 14 apr 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Dapifer] Nella fonte che citi nella prima nota si legge: "Acid attacks happen across the world and it affects women disproportionally." Nella prima versione che avevi sottoposto in questa pagina scrivevi: Gli attacchi di acido si verificano in tutto il mondo e colpiscono soprattutto le donne, ma è anche una forma di violenza che colpisce gli uomini[nota]. Quel soprattutto rendeva in qualche modo il "disproportionally" della fonte. Nella versione successiva, a parità di nota, scrivi: «Gli attacchi di acido sono una forma di violenza che si verificano in tutto il mondo e colpiscono donne ma anche uomini», non c'è più alcuna traccia del soprattutto della prima versione, e del "disproportionally" della fonte. Potresti per favore spiegarmi come sono avvenuti questi passaggi? Grazie, --Kenzia (msg) 19:05, 14 apr 2018 (CEST)

Certo. La "prima volta" che scrissi la sezione, si faceva riferimento solo brevemente alla distribuzione del fenomeno in base al genere. Successivamente, nella seconda versione a seguito della ricerca di dati, si riportano diverse percentuali/studi che affermano come vi sia una certa parità o spesso superiorità nella casistica dei casi in base al male-gender. Ora, la prima stesura non sarebbe stata coincidente con la seconda, che afferma dell'altro. Ho solamente reso il tutto più coerente, ma se c'è qualcosa che non quadra, proponete. --Dapifer Ψ 19:24, 14 apr 2018 (CEST)
Come metodo generale, ritengo che il testo debba essere il più fedele possibile alla nota di riferimento, altrimenti la nota non ha più senso. --Kenzia (msg) 19:35, 14 apr 2018 (CEST) Aggiungo, un po' OT in questa sezione, semmai lo riporto anche in tabella, che ci sono note che è impossibile verificare, in quanto prive di link. Segnalo anche che sarebbe opportuno aggiungere un riferimento esplicito a quanto messo in evidenza nel box 2 del documento UNPFA "Violence between men". --Kenzia (msg) 19:42, 14 apr 2018 (CEST)
Provo a modificare per rendere più concordanti le fonti. --Dapifer Ψ 20:15, 14 apr 2018 (CEST)
[@ Kenzia] non capisco l'ultimo appunto alle note, che problema dovrebbe essere? Il fatto che non ci siano i link puntuali è risolvibile da una semplice ricerca su google. --Dapifer Ψ 21:29, 14 apr 2018 (CEST)
Va bene, tolgo la nota dalla tabella. Grazie. --Kenzia (msg) 21:39, 14 apr 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Avevo appena scritto   Fatto:) Sto controllando tutte le note e piano piano le sistemo, ok Kenzia?--Geoide (msg) 21:46, 14 apr 2018 (CEST)
Certo [@ Geoide], grazie. Non era mia intenzione aggravare il compito, ma ad una prima ricerca non avevo trovato un paio di articoli e mi sembrava non ci fossero su internet. E' stata una mia mancanza e mi scuso. --Kenzia (msg) 21:57, 14 apr 2018 (CEST)

[ Rientro] No problem, davvero: sono all'incirca alla metà, sto eliminando tutte le imprecisioni, per rendere le note fruibili e la biblio completa:)--Geoide (msg) 22:20, 14 apr 2018 (CEST)

Stalking e datiModifica

Rileggendo dalla PdC, nel marasma della discussione, mi è balzato all'occhio l'intervento di un utente che sosteneva la presenza di stalking commesso da donne nella percentuale del 33%, secondo voi ci sono fonti adeguate per fare una citazione in voce? Si veda qui, qui, qui e qui--Daolr (msg) 18:20, 14 apr 2018 (CEST)

Lo ritengo molto interessante, se riesci a fornirci un esempio di probabile sezione qui, possiamo valutare meglio. --Dapifer Ψ 19:01, 14 apr 2018 (CEST)

Esempio di sezione potrebbe essere

Stalking nei confronti di uomini

Un'altra tematica inerente la violenza subita anche dagli uomini è quella inerente il fenomeno dello stalking: si è rilevato che dall'introduzione di questo reato nel 2009, a perpetrarlo risulta essere una donna nel 33% dei casi, sebbene più raramente nel caso di stalking femminile vi sia un'escalation che porta alla violenza fisica [1]. Tuttavia la stalker donna si contraddistingue per l'elevato livello di caparbietà ed insistenza, perpetrando una forma di stalking nei confronti della vittima di tipo emotivo e silente, ma cionondimeno logorante a livello psicologico[2].--Daolr (msg) 20:19, 14 apr 2018 (CEST)

Non male, però risulta circoscritto al fenomeno in Italia, sarebbe preferibile allargare l'ottica, rendendo anche più "corposa" la sezione. --Dapifer Ψ 21:24, 14 apr 2018 (CEST)
Ho aggiunto dati relativi a vari paesi. Se occorre si può integrare con ulteriori informazioni.--Daolr (msg) 14:16, 15 apr 2018 (CEST)
Ho formattato un po' di note e inserito la famosa survey belga. Credo sia con dati completi e note puntuali, comunque una valutazione ulteriore va sempre bene. Grazie.--Geoide (msg) 21:14, 15 apr 2018 (CEST)

Una forma di violenza psicologica poco nota (cenno storico)Modifica

Premesso che non sono sicuro che si tratti di un tema appropriato per questa voce, segnalo che ho letto su Wikipedia EN un paragrafo della voce White feather che descrive una campagna di propaganda avviata nel 1914 dall'Ammiraglio C. Fitzgerald in Gran Bretagna per spingere gli uomini ad arruolarsi volontari. Le donne erano invitate ad affrontare i giovani uomini che incontravano presentando loro una piuma bianca, segno di codardia. In questo modo si riteneva che coloro che non si erano arruolati sarebbero stati spinti a farlo per evitare la vergogna (non era ancora prevista la coscrizione e l'intero corpo di spedizione britannico in Francia era composto da volontari). Questa campagna ebbe l'appoggio di alcune esponenti del movimento femminista, tra cui Emmeline Pankhurst, e provocò vari problemi descritti nella voce di Wikipedia En che ho linkato sopra. Ad es: The writer Compton Mackenzie, then a serving soldier, complained about the activities of the Order of the White Feather. He argued that these "idiotic young women were using white feathers to get rid of boyfriends of whom they were tired" --LastTrapper (msg) 14:15, 18 apr 2018 (CEST)

Non saprei, l'informazione è interessante, ma difficile l'inserimento in una sezione che possa contenerla. Potresti proporci qualche esempio qui in sezione e poi se ne potrebbe parlare meglio. --Dapifer Ψ 20:02, 18 apr 2018 (CEST)
Non ho idea, però leggendo la sezione stermini di massa mi è venuto spontaneo pensare a questa altra vicenda, che è un po' l'altra faccia della stessa medaglia. In guerra i ragazzi e gli uomini sono vittime designate come ostaggi (perchè c'è la giustificazione che sono potenziali combattenti/ribelli). Ma sono anche i bersagli di quell'arma potente (e poco considerata) che si chiama propaganda. La vicenda delle piume bianche è esemplare. E, guarda a caso, incaricate a mettere in atto gli obiettivi della propaganda erano delle giovani donne. Donne che secondo una certa propaganda che si sente oggi sarebbero "le principali vittime delle guerre". Curioso scambio di ruoli non trovate? --LastTrapper (msg) 21:28, 18 apr 2018 (CEST)
A parte la vicenda in se, mi pare che si possa far rientrare nello stereotipo del sesso forte, ruolo di genere che abbiamo affrontato. Si potrebbe portare come esempio, nella parte in voce dove se ne parla, non mi viene in mente altro.--Geoide (msg) 07:22, 19 apr 2018 (CEST)
Molto interessante, credo se ne possa creare un paragrafo come sottosezione della violenza psicologica sugli uomini basata sul genere--
PS.:Altrimenti si potrebbe tradurre interamente la voce da en.wiki (mi offro volontario) ed inserire un riferimento/rimando nella voce sulla violenza contro gli uomini--Daolr (msg) 14:01, 21 apr 2018 (CEST)
Per me va bene un piccolo sottoparagrafo a violenza psicologica, ma anche la traduzione integrale della voce aiuterebbe a contestualizzare meglio. --LastTrapper (msg) 09:47, 23 apr 2018 (CEST)
Ho provveduto a tradurre la voce penna bianca e ne ho inserito un riferimento nel paragrafo Violenza di genere al maschile--Daolr (msg) 10:36, 23 apr 2018 (CEST)
Ottimo lavoro. Si potrebbe chiarire meglio il meccanismo della violenza psicologica già nel rimando nella voce che stiamo vagliando, evidenziando il fatto che l'arruolamento in GB era volontario e quindi più che "indurre vergogna" lo scopo della penna bianca era spingere ad arruolarsi a forza persone che per i più vari motivi personali non ne avevano alcuna intenzione. Era violenza psicologica perchè andare in prima linea nella prima guerra mondiale significava avere buone probabilità di rimanere uccisi. --LastTrapper (msg) 11:34, 23 apr 2018 (CEST)

Altra nota a margine: infanticidi e figlicidiModifica

Ho visto che si cita uno studio che riporterebbe come statisticamente uguali gli infanticidi commessi da padri e madri. Non l'ho letto, ma vedo dal titolo che tratta dei figlicidi, che sono cosa diversa dagli infanticidi. Non ho le fonti, ma mi pare di ricordare che gli infanticidi propriamente detti (quelli di bambini al di sotto di una certa soglia di età) sono commessi in gran parte dalle madri. I figlicidi hanno una grande casistica di moventi (es. liti per motivi economici, criminalità ecc.) che rendono il fenomeno figlicidio non confrontabile con lo specifico fenomeno dell'infanticidio. --LastTrapper (msg) 11:14, 19 apr 2018 (CEST)

Le varie forme di violenza connesse all'evento separazioneModifica

Credo che manchi la trattazione della violenza che si esercita sugli uomini al verificarsi di un evento particolare, ma assai vasto in quanto coinvolge ormai milioni di uomini e per questo credo sia il fenomeno che faccia ricadere su di loro la maggior quantità di violenza in assoluto.
L’evento è la separazione/divorzio, consensuale o giudiziale che sia.
Se il verificarsi di questo evento è conflittuale e, ancora peggio, si è in presenza di figli, il rischio (che molto spesso diventa realtà), di subire non uno, ma un insieme di atti molto violenti, è molto alto.
Nell’ambito di questa evenienza, ossia nel caso di separazioni conflittuali e presenza di figli l’uomo può subire, anche tutte assieme, le più svariate forme di violenza, anche in forma molto pesante.
a) Violenza economica: Oggi in Italia ci sono 4 MILIONI di padri separati e ogni anno se ne aggiungono 90000. Sono 800000 (dati Caritas e non solo) quelli che vivono sotto la soglia di povertà. Lo so, non se ne parla molto, ma sono tantissimi e, spesso per anni, costretti a subire questa forma di violenza
b) Violenza fisica: Se va bene e non si rimediano colpi in ogni caso quando da un giorno all’altro ci si ritrova COSTRETTI a passare da una dignitosa casa a una brandina in un’anonima camera, lo stress fisico (in aggiunta a quello psicologico) non tarderà a manifestarsi.
c) Violenza psicologica: Minaccia e ricatto affettivo, sessuale, economico. In questa sfera l’uomo è completamente disarmato ed è soggetto a minacce e ricatti di tutti i tipi che fanno leva sia sulla sfera affettiva e intima sia sugli aspetti materiali e, la cosa peggiore, spessissimo sui figli. Sono decina di migliaia i genitori, per l’80% uomini, che subiscono questo atroce maltrattamento (e quel che è peggio sono altrettanti i minori che subiscono l’abuso e i futuri danni psichici) anche in questo caso spesso per anni.
Sappiamo bene come si chiama questo fenomeno ma su wikipedia non c’è!
d) Violenza giudiziaria: Due facce della stessa medaglia. Da un lato una giustizia che avvalla incondizionatamente le ragioni della donnamamma senza considerare quelle dell’uomo///papà e dall’altro ciò che è la conseguenza, perché la induce, della suddetta prassi, ovvero l’ingigantirsi del fenomeno delle false accuse (di violenza fisica, sessuale, psicologica, stalking) che è in larghissima misura una pratica femminile, una forma di violenza che ricade sugli uomini i quali pagano economicamente, psicologicamente e moralmente.
www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwjh-c2XkcraAhVBnBQKHfZKDlkQFghXMAM&url=https%3A%2F%2Fwww.senato.it%2Fdocumenti%2Frepository%2Fcommissioni%2Fcomm02%2Fdocumenti_acquisiti%2F957%2520FENBI%2520-%2520A.pdf&usg=AOvVaw0dOAGpEnQOBz0hqdvH0HOS
Le forme di violenza sono tante, di quelle forme subite dagli uomini se ne parla un po’ qui http://www.uominibeta.org/ spero non sia un problema il riferimento ad un blog dichiaratamente di sinistra.

84.221.191.204 (msg)

Mi pare che si possa leggere di ogni singola violenza sopra citata nella voce, non vi è certamente un paragrafo a parte per il divorzio e sinceramente non credo che si debba introdurre: colpisce entrambi gli individui in egual misura, tranne forse per il problema economico che può essere maggiormante pressante per il padre se è l'unico a sostentare la famiglia. Essendo questa una pagina di vaglio, se vi fossero delle fonti a supporto di una tesi (ovviamente non blog, come vuole la policy di wikipedia) siete pregati di riportarle proprio qui. --Geoide (msg) 11:12, 21 apr 2018 (CEST)
Nella voce non si parla ne di violenza economica ne di violenza giudiziaria e in pratica alla violenza psicologica si fa solo qualche superficiale riferimento. Non si fa alcun cenno ad esempio all’atroce violenza che subiscono gli uomini soggetti ad alienazione parentale (e neanche al numero di suicidi che tale pratica criminale produce).
Queste invece sono proprio le forme di violenza nella realtà, più brutali, o perlomeno lo sono quanto le forme di violenza alle quali sono stati dedicati due paragrafi, ossia violenza domestica e violenza sessuale.
La violenza psicologica deve essere certamente approfondita e non all’interno del paragrafo “violenza domestica” perché la violenza psicologica viene attuata in larga misura proprio quando l’unione (non necessariamente il matrimonio) si è ormai scissa, quindi non è più da considerarsi intrafamiliare.
Non mi sembra quindi che nella voce si legge di ogni tipo di violenza, anzi è proprio il contrario perché non si parla affatto delle forme di violenza che gli uomini patiscono maggiormente.
Sono chiaramente d’accordo che non debba essere inserito un capitolo sul divorzio, ma è certamente necessario rimarcare il fatto che la scissione dell’unione di coppia, in qualsiasi modo avvenga, OBBLIGA gli uomini a dover subire violenza di svariati tipi, anche in maniera molto pesante.
Poi, del resto, nel momento in cui si affronta l'argomento con un paragrafo dedicato alla violenza domestica, che si verifica nella stragrande maggioranza dei casi proprio nell'ambito di un rapporto di coppia, implicitamente si sta già discutendo di coppia, di famiglia, di unione, per cui l'integrazione della trattazione "violenza" nell'ambito di un evento (lungo anni, non dimentichiamo) come la separazione/divorzio, che è strettamente connesso alla coppia/famiglia, non sarebbe affatto fuori luogo.
Ad esempio, da una recente sentenza, un uomo costretto a pagare gli alimenti per figli non suoi.
http://www.ilgiornale.it/news/politica/i-figli-non-sono-suoi-deve-mantenerli-1498387.html
Questa non è violenza? C’è di tutto e di più altroché! Violenza giudiziaria, economica e psicologica, ma non domestica o sessuale, o forse la si vuole disconoscere proprio perché non trattasi di queste forme di iperinflazionata violenza? Non scherziamo. E’ una sentenza, non una notiziola da blog.
Concordo in generale sul concetto dei blog come fonti, ma non completamente perché oggi bisogna riconoscere che molti blog svolgono un lavoro che è unico. Ad esempio le cifre REALI sui maschicidi (quindi gli omicidi commessi da donne e uomini per motivazioni di genere) non sono di facile reperimento, ma c’è questo blog http://violenza-donne.blogspot.it/ - http://violenza-donne.blogspot.it/search/label/ultimenotizie?max-results=200 - dove vengono raccontati tutti (non solo i maschicidi), giorno per giorno, ora, luogo, foto. Un blog dove non ci sono cifre da inventare, ne fatti da manipolare mediaticamente. Solo fatti.

84.221.191.204 (msg)

@84.221.191.204 Gentile IP, alcune osservazioni... Punto per punto

A) Per quanto sia deprecabile che ci sia un numero così alto di padri separati in condizione di povertà, questo non può essere classificato con il neologismo di "violenza economica", quanto come il risultato di sentenze. Diventa difficile classificarlo come un tipo di violenza esclusiva contro gli uomini senza finire in WP:RO B) Vero, ma non è contestualizzato per un'enciclopedia. Allo stesso modo si potrebbe trattare della violenza subita dalle donne da parte di partner violenti, ma in carenza di fonti oggettive che trattino del problema, sarebbe ricerca originale e articolo da blog, non da enciclopedia. C) Vedi come sopra D) Senza fonti oggettive, questo è un punto di vista rispettabilissimo e condivisibile che però rientra in WP:RO. Sulla sezione di violenza giudiziaria, si potrebbe citare la disparità di trattamento nel comminare sanzioni in base al genere in base a quanto appurato da ricerche in merito. Tuttavia per il resto Wikipedia non è un giornale, né un blog quindi pur prendendo atto di quanto riportato nel sito, non si può far molto. Si veda anche qui--Daolr (msg) 18:32, 21 apr 2018 (CEST)

Ma non sarebbe meglio se la discussione sulle altre forme di violenza venisse impaginata sotto un titolo ad hoc invece che finire sotto la mia richiesta di discutere di come trattare meglio il figlicidio/infanticidio? Tutti questi commenti sotto il mio rischiano di fare perdere di vista la discussione principale. Se nessuno obbietta riformatto io questo paragrafo. --LastTrapper (msg) 09:44, 23 apr 2018 (CEST)

Stiamo per concludere il vaglio?Modifica

Dopo circa un mese di pausa pensavo di concludere il lavoro in sospeso sulle note e di riordinare i dati dei due paragrafi più ampi (violenza domestica e percezione sociale), riunendo i lavori minori, per rendere meno dispersivi i concetti e gli studi. Daolr ha inserito dei nuovi dati, che parrebbero anche conclusivi (un numero enorme di soggetti). Se vi fossero ancora problemi, e non mi pare, la pagina è ancora aperta ai chiarimenti.--Geoide (msg) 19:33, 17 mag 2018 (CEST)

Dimenticavo: se non ci fossero ulteriori commenti o richieste, al termine del lavoro di riordino dati, chiuderei il vaglio. Grazie--Geoide (msg) 19:36, 17 mag 2018 (CEST)

Sì, direi che con i dati che sono riuscito a integrare nella parte sulla violenza domestica la parte d'integrazione fonti è completa :)
D'accordo quindi nel concludere il lavoro sulle note ed effettuare un riordino per poi chiudere il vaglio.-- Dao LR Say something 20:23, 17 mag 2018 (CEST)
A questo punto direi che prima di chiudere, si debba rimuovere il template {{C}} e sarebbe opportuno che si faccia cortesemente sentire chi lo appose, altrimenti dopo aver wikificato il possibile, lo rimuoverei e concluderei il vaglio. Grazie.--Geoide (msg) 23:06, 2 giu 2018 (CEST)
Ringrazio tutti dei commenti partecipati e utilissimi per arrivare al miglioramento della voce. Come già riportato dal 17 maggio, chiudo il vaglio, non essendovi stata alcuna ulteriore richiesta di modifiche. Grazie a tutti.--Geoide (msg) 17:28, 4 giu 2018 (CEST)
Ottimo lavoro, complimenti a tutti! Scusate se ero sparito da qui ma mi sono "impelagato" in altri lavori.--Kirk Dimmi! 20:57, 4 giu 2018 (CEST)

Mi sembra un po' autoreferenziale come conclusione. Per quanto mi riguarda, registro che già la prima frase riporta una fonte che non corrisponde a quanto detto, e che se anche corrispondesse nei contenuti non confermerebbe la presunta rilevanza degli stessi. Nelle prime cinque note a piè di pagina addirittura ci sono citazioni interrotte. Una voce che parte da una definizione debole è un gigante su piedi d'argilla: trovo quindi che la voce sia al momento molto ma molto distante dall'essere enciclopedica, per non dire poi della neutralità e verificabilità. Il fallimento dell'operazione era del resto inevitabile nel momento in cui si è improvvidamente optato per allargare sempre più la voce, diluendone quindi la qualità. Invece di aumentarla da 30k a 100k, andava abbassata a 5-10, concentrandosi solo sulle fonti migliori. --Nemo 21:28, 4 giu 2018 (CEST)

Vuoi metterla in cancellazione ancora? Fa pure, poi non lamentarti delle conseguenze:-PPP I tuoi stessi commenti sono POV, apparire all'inizio e alla fine di una vaglio "sparando sentenze" è tipico di un utente che è marcatamente POV su certi argomenti --Kirk Dimmi! 23:01, 4 giu 2018 (CEST) Ah, a proposito, non ti pingo più e il perché lo sai.
Una sola domanda: perché solo ora questo intervento? Immagino Non sia passato inosservato il lavoro di questi giorni e le richieste di intervento in vaglio, quindi non ti meraviglierai Nemo se non apprezzo molto la critica arrivata oltre la fine: non mi sono divertita a ricontrollare la voce e a ridurre i contenuti ridondanti, di certo non mi sarei aspettata ancora un dubbio di enciclopedicità. Suvvia fra 12 giorni la rimettiamo in PdC? Non ti sembra un filino esagerato sostenere che non sia verificabile? Aggiungo solo una cosa: di quale fallimento si sta parlando? Della voce o del progetto di enciclopedia in toto? Sono profondamente delusa dalla facilità con cui si passa sul lavoro altrui. Buonanotte.--Geoide (msg) 22:56, 4 giu 2018 (CEST)
[@ Nemo_bis] quest'uscita finale, è abbastanza deludente, oltre che un tuo personalissimo POV. [@ Geoide], non posso che essere grato per il tuo impegno e per la tua precisione nel migliorare la voce. Grazie. --Dapifer Ψ 23:07, 4 giu 2018 (CEST)
wikipedia, per definizione, è un work in progress. Non c'è mai un momento giusto e non c'è mai una vera fine. --ignis scrivimi qui 23:01, 4 giu 2018 (CEST)
Ignis, non prendertela se te lo dico, tu e Nemo siete estremamente diversi nonostante abbiate in comune le critiche a questa voce, ma l'intervento di Nemo è da NO COMMENT. Non mi spingo più in là perchè altrimenti dovrei aprire una UP su di lui.--Kirk Dimmi! 23:05, 4 giu 2018 (CEST)