Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia delle Midway

Battaglia delle Midway (inserimento)

(Segnalazione conto terzi). La voce è stata di fatto completamente riscritta, con numerosissime e specifiche fonti; le dimensioni sono di 118K ed è senz'altro esaustiva. Come si vede dal vaglio è stato creato il solito corredo di voci ancillari e la prosa è scorrevole. Oltre alla battaglia in se sono stati fatte a corredo analisi iniziale e bilancio finale, a raccordo con le altre voci della campagna del Pacifico del 1940-42. Molta cura dedicata anche ai personaggi coinvolti, non solo nelle bio ancillari ma con informazioni sparse nel corpo della voce. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:27, 2 mar 2010 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole Veramente un ottimo lavoro. AlexanderVIII Il catafratto 17:27, 3 mar 2010 (CET)
• Commento L'incipit dovrebbe essere riguardato, la sua forma non è delle migliori e ci sono alcune ripetizioni (come la parola nipponico) di troppo (così come nel resto del testo); riguardo agli schieramenti, è necessario inserire anche le marine militari? Per me basta il paese. Ci sono anche articoli o preposizioni articolate che possono essere contratti (una operazione -> un'operazione; alla opposizione -> all'opposizione ecc...) in modo da aumentare la scorrevolezza del testo (ma questa forse è una mia idea molto soggettiva); mancano i wikilink nelle immagini (a Stalingrado si disse che erano utili per gli utenti che, guardando le foto, venivano incuriositi dai personaggi, dai mezzi e dai luoghi lì riprodotti). Non ho capito poi perchè, nel paragrafo "Pianificazione giapponese e contromisure americane", il secondo "contrattempo" dei giapponesi fu che gli americani, NATURALMENTE, avevano decifrato i loro codici di trasmissione... perchè "naturalmente"? Belli invece gli ordini di battaglia con le foto! Quando leggerò l'altra parte del testo, riavrete mie notizie ;) --Bonty (msg) 08:00, 4 mar 2010 (CET)

Seconda parte: le cartine andrebbero almeno tradotte (così come si è fatto a Stalingrado) se proprio il progetto grafico non ha voglia di ridisegnarle. Ho notato anche la presenza di numerosi (IMHO troppi) punti e virgola. Toglierei l'aggettivo "straordinario" dato al bombardamento di Tokyo, mentre per quello assegnato alla situazione di Nagumo (paragrafo "L'attacco aereo giapponese su Midway"), non ho nulla da dire. La formattazione delle note non mi sembra consona ad una voce da vetrina, e io propongo di adottare lo stile di quelle nella battaglia di Stalingrado --Bonty (msg) 09:54, 4 mar 2010 (CET)

Terza parte: nel paragrafo sul bilancio finale della battaglia, ho dei dubbi sul punto che parla dei piloti giapponesi. Durante tutta la voce si dice che furono abili, addestrati e aggressivi, mentre lì si parla di una loro scarsa disciplina e di un eccessivo individualismo, e subito si ritorna sui propri passi dicendo che ora è chiaro che non fu così... oltre al fatto che il punto si contraddice dentro di sè e con il resto della voce, se veramente furono abili, non può essere questa una delle cause della sconfitta! Tra l'altro, qualche riga dopo, si riscrive che "oltre 100 insostituibili piloti, esperti e addestrati, erano scomparsi insieme alle navi"... --Bonty (msg) 10:21, 6 mar 2010 (CET)

Il concetto sarebbe questo: una vecchia tradizione storiografica ha imputato alla scarsa disciplina e all'eccessiva aggressività (alla ricerca del successo personale) dei piloti giapponesi una delle cause della sconfitta; oggi invece altre fonti (Lundstrom ed altri) hanno in parte ridimensionato questo argomento (riferimento alle fonti).--Stonewall (msg) 10:36, 6 mar 2010 (CET)

Ho dato una ripassata al punto in questione. Comunque, se puoi aggiungere un'altra fonte alla nota n° 148, non sarebbe una brutta cosa ;) --Bonty (msg) 11:35, 6 mar 2010 (CET) Fatto--Stonewall (msg) 16:53, 6 mar 2010 (CET)

Caro Bonty, riguardo alle note hai perfettamente ragione; avevo fatto presente la cosa anche a Pigr8 durante il vaglio. Viste le mie carenze tecniche qui ci vorrebbe l'intervento di EH101 (che però non si fa vivo...). Per il resto, vedrò quello che posso fare, ma al momento ho pochissimo tempo disponibile; dacci una mano anche tu!--Stonewall (msg) 13:37, 4 mar 2010 (CET)P.S.: il "naturalmente" voleva solo evidenziare come l'evento della decrittazione americana dei cifrari giapponesi è ormai un fatto ben noto quasi a tutti anche a livello divulgativo.--Stonewall (msg) 13:41, 4 mar 2010 (CET)

Ho deciso di non contribuire perchè sui giapponesi vs americani non ho neanche un libro, quindi rischierei solo di fare danni. Posso magari aiutare per la forma lessicale e grammatica... vedrò cosa posso fare. Comunque, il "naturalmente", per gli ignoranti come me, non è così scontato... sarebbe da togliere --Bonty (msg) 13:45, 4 mar 2010 (CET)

No, sulle note non sono d'accordo. Tutti i rilievi possibili sulla forma della voce, prego, ma sulle note non ci sono standard concordati attualmente e la discussione si sta sviluppando in una sandbox di EH101. Quindi suggerirei di concentrarsi sulle reali manchevolezze della voce, che oltre al POV già noto di alcune espressioni mi farebbe piacere venissero evidenziate. Grazie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:50, 4 mar 2010 (CET)

Ho eliminato tutti i "naturalmente" dalla voce; naturalmente Bonty aveva ragione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:11, 5 mar 2010 (CET)

(rientro) Altra cosa: nel paragrafo "situazione strategica", c'è un wikilink alla battaglia di Singapore, ma al lettore appare "Malesia"... è un errore o c'è un motivo per cui non è stato inserito "Singapore"? Segnalo anche che ho creato sei wikilink rossi: Tennessee, Pennsylvania, Maryland, Idaho, New Mexico e Colorado. --Bonty (msg) 21:17, 7 mar 2010 (CET)

Ho tolto battaglia di Singapore, lasciato Malesia e uniformato con tutti link geografici (e non storici, visto che non abbiamo le voci di campagna della Malesia e campagna delle Filippine).--Stonewall (msg) 21:24, 7 mar 2010 (CET)

Nel paragrafo "Fallimento dei primi attacchi delle portaerei americane" manca il numero degli aerei perduti dal VT6. Inoltre, mi è venuta in mente l'idea di specificare nel template "conflitto" il fatto che la maggiorparte degli aerei giapponesi venne distrutta perchè affondati insieme alle portaerei... specificare cioè, magari per entrambi gli schieramenti, quanti aerei vennero persi in duelli aerei e quanti finirono invece in fondo al mare assieme alle navi. Se mi dite di no non fa nulla... :) --Bonty (msg) 19:46, 8 mar 2010 (CET)

Dunque, le perdite del VT6 sono presenti (10 su 14 aerosiluranti Devastatori); quanto alla precisa distinzione tra aerei persi in aria e persi nell'affondamento delle portaerei, nelle mie fonti non ci sono dati precisi; tutti quelli disponibili li ho fedelmente riportati. Approssimativamente, comunque, i giapponesi persero 5-6 aerei su Midway; 15-20 Zero sopra le portaerei e 25-26 aerei negli attacchi sulla Yorktown (totale: 45-55 aerei in aria e oltre 250 insieme alle navi); gli americani persero 35-40 aerei su Midway; 80 aerei delle portaerei, una ventina ammarati o insieme alla Yorktown. Si tratta però di calcoli deduttivi non riferibili a fonti precise.--Stonewall (msg) 20:59, 8 mar 2010 (CET)

No, io mi riferivo ad un altro passaggio, comunque ho letto meglio ed è tutto ok. Colpa mia. Per gli aerei affondati o meno, pazienza... --Bonty (msg) 21:04, 8 mar 2010 (CET)

• Favorevole Voce di buona qualità corredate da un congruo numero di fonti ed immagini e sufficientemente esaustiva anche per coloro non esperti in materia.--Castor II (msg) 15:05, 5 mar 2010 (CET)
• Commento La voce è stata ripulita dalla maggioranza delle coloriture, anche se potrebbbe essercene ancora qualcuna. Invito soprattutto i colleghi di Guerra, Marina ed Aviazione a modificare senza remore in questo senso. Comunque la voce rimane imponente e con un corredo fotografico che credo non abbia molti rivali come numero. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:11, 5 mar 2010 (CET)

Già, le foto forse sono addirittura troppe... ma dato che ce ne sono così tante, perchè non ne scegliamo una più bella per il template "conflitto"?? --Bonty (msg) 02:31, 6 mar 2010 (CET)

Per esempio, ci sono due foto ([1] e [2]) raffiguranti i Dauntless... una delle due a me pare inutile. Propongo di togliere la prima, dato che la seconda è specifica di Midway. --Bonty (msg) 20:54, 8 mar 2010 (CET)

A me anche la prima sembrava bellissima e molto efficace a descrivere l'attacco in picchiata dei SBD...ma come al solito accetto le decisioni della comunità anche sull'apparato iconografico (che mi sembrava splendido).--Stonewall (msg) 22:49, 8 mar 2010 (CET)

Non c'è problema, teniamole se non arrivano altri pareri, ma perfavore, cambiate l'immagine del template! ;) --Bonty (msg) 22:35, 10 mar 2010 (CET)

Ok. Quale foto proponi di mettere nel template?--Stonewall (msg) 22:46, 10 mar 2010 (CET)

Un collage (il progetto grafico li fa sempre velocemente) fatto con 4 foto: [3], [[4], [5] e [6]. Una nave e un tipo di aereo per entrambi gli schieramenti. --Bonty (msg) 22:52, 10 mar 2010 (CET)

Per me va bene. Attiva tu il progetto grafico!--Stonewall (msg) 22:58, 10 mar 2010 (CET)

Fatto, ma alla foto degli aerosiluranti americani (fatta in florida) ho preferito i caccia --Bonty (msg) 23:07, 10 mar 2010 (CET)

• Commento Ho inserito la cartina di Emanuele; quanto alla esaustività mi sembra "più" che sufficiente (non è che en.wiki sia molto meglio...); i "naturalmente" che sono stati cassati in alcuni casi non mi sembravano poi così assurdi. P.e. è un fatto assodato che i rapporti sulle perdite aeree di due parti in conflitto sono sempre completamente discordanti; è pacifico che la mancanza di radar impedì ai giapponesi l'individuazione a distanza degli aerei americani,ecc....Comunque nulla in contrario ("naturalmente"?).--Stonewall (msg) 21:02, 5 mar 2010 (CET)
• CommentoHo ulteriormente ridotto i pochi toni che ritenevo non neutrali residui (il diff) Se le mie modifiche non trovano consenso è ovviamente possibile ripristinare in tutto o in parte, ma auspicherei un dibattito. Ho inserito due "citazione necessaria" in due punti che non trovo sufficientemente coperti da riscontri. Se ci sono è bene specificarli, altrimenti consiglio l'eliminazione delle frasi, visto che non ritengo siano indispensabili nell'economia della trattazione. Per le note, come avete intuito, essendo in corso un dibattito specifico di riforma, non sono intervenuto, per non parteggiare nè per i sostenitori di alcune tesi, nè di altre, ma se indicate di comune accordo uno stile o uno standard (magari richiamando una voce ad esempio), posso implementare la soluzione che mi indicate, mantenendo un sufficiente distacco dalla scelta. --EH¹⁰¹{posta} 12:47, 8 mar 2010 (CET)

FattoHo sistemato la fonte del primo punto; quanto al secondo punto evidenziato da EH101, la fonte c'era già.--Stonewall (msg) 14:00, 8 mar 2010 (CET)

• Commento Molto bene allora. Approfondiamo giusto un attimo prima di andare avanti.

Per quanto riguarda il "Forse si contava anche di cogliere le portaerei giapponesi impreparate..." stabilito che è farina del sacco di Bauer, io però invertirei i concetti. La nota (che molti meno vedono) riporta il pensiero originale di Spruance che smentisce questa lettura. Andrebbe riformulato il testo, dando priorità alla testimonianza di prima mano, riportando invece l'ipotesi di Bauer nelle note, tenendo presente che le frasi che iniziano con "forse" nelle enciclopedie ci stanno sempre e comunque malissimo.

Vediamo adesso "la reazione che impressionò gli aviatori giapponesi". Anche qui si tratta di Bauer. Sarebbe da capire cosa si intende per "impressionò". I giapponesi avevano una profonda disistima degli americani e delle loro capacità combattive. L'italiano "impressionare" rende l'idea sia di "essere spaventato", sia di "essere colpito (o ammirato)". Sarebbe da capire quale dei due significati riporta l'originale di Bauer. Parte delle ricostruzioni storiche della battaglia, citano presunti attestati di "ammirazione" finanche dei giapponesi per il comportamento "eroico" degli americani, per esempio quelli degli attacchi suicidi con i siluranti. Non è sufficientemente equilibrato, a parer mio, citare senza distacco queste frasi, invariabilmente scritte da storici americani e totalmente scorrelate dalla realtà storica, dove il disprezzo giapponese per gli americani era secondo solo al disprezzo americano per i giapponesi, in un conflitto che non aveva per nulla aspetti cavallereschi, sin dall'inizio. Solo tu che in questo momento hai il Bauer puoi fare questa valutazione e proporre cosa pensi di sintetizzare su questo punto da quella fonte. Eventualmente confrontiamo velocemente con qualche altra su tutto questo tema. Poi ancora un paio di cosette veloci veloci e abbiamo finito per quello che posso dire io. --EH¹⁰¹{posta} 15:06, 8 mar 2010 (CET)

Per quanto riguarda il secondo punto, Bauer vuole intendere che la pronta reazione della caccia e della difesa contraerea americana delle Midway e i violenti e ripetuti attacchi partiti dalla aviazione sulle isole (pur respinti) "impressionarono" (nel senso di essere colpito, in quanto inaspettato; non ammirato e certo non spaventato) il tenente Tomonaga (e questo fatto lo indusse a richiedere un secondo attacco) e Nagumo e i suoi ufficiali, che si convinsero della persistente pericolo proveniente da Midway. Quanto al "forse" può effettivamente essere poco enciclopedico, ma serviva a sottolineare che le vecchie ricostruzioni che enfatizzavano la perfetta scelta di tempo dell'attacco americano sono piuttosto inconsistenti e non suffragate nemmeno dalla testimonianza diretta di Spruance.--Stonewall (msg) 21:09, 8 mar 2010 (CET)

Ok. Allora toglierei "impressionò" per "la reazione che risultò di portata superiore a quanto si aspettavano gli aviatori giapponesi, tanto da ..." e la chiudiamo così.

Per quanto riguarda il "forse", mi confermi il fatto che dobbiamo privilegiare la ricostruzione storica rispetto alla critica a quanto hanno scritto alcuni storici. Per queste considerazioni esistono le note e non per rettificare quanto scritto nella voce.

Passiamo adesso agli ultimi due punti. Il primo è l'esempio di "what if" che normalmente tendiamo a eliminare dalla voci enciclopediche, per evitare di trasformare le voci in dibattiti da forum, più che raccolta di informazioni. La frase che ritengo vada rimossa è: La mancanza di sistemi radar a bordo delle navi giapponesi non permise un'agevole individuazione a distanza (possibile invece sulle portaerei americane dotate di radar), che avrebbe permesso di organizzare con metodo lo schermo difensivo. Per quanto si tratti di una citazione, io terrei fuori questo tipo di "avrebbe potuto", "avrebbe permesso", "sarebbe stato", "avrebbe avuto". Siamo nel campo delle congetture, prive di possibilità di verifica. Troppe cose si devono fare bene per organizzare uno schermo difensivo. Ci vogliono tattiche, coordinamento, carburante, dottrina di impiego e non ultima efficienza dei sistemi. Il radar, poi, non significa nulla. Che prestazioni doveva avere, che risoluzione, che capacità di discriminare amici da nemici, che addestramento dovevano avere gli operatori ? La storia è piena di radar funzionanti e ignorati o spenti: perchè metterci pure noi a fare ipotesi ? --EH¹⁰¹{posta} 22:10, 8 mar 2010 (CET)

Ok per togliere "impressionò". Per il radar, quello che dici è giusto, che di variabili ce ne sono molte di più in gioco, però togliere del tutto la frase non mi sembra una cosa giusta... mi viene in mente il paragona con la Regia Marina nel Mediterraneo: in tutte le sue battaglie allora non si dovrebbe mai menzionare il fatto che non disponeva del radar, eppure, se non sbaglio, qualche battaglia la perse, tra gli altri motivi, anche per questo. Al limite inseriamo in nota il what if, scrivendo magari che "alcuni storici sostengono che..." referenziando il più possibile. Sarebbe l'unico intervento di questo tipo nella voce e, IMHO, non danneggerebbe la voce nel suo complesso. --Bonty (msg) 22:23, 8 mar 2010 (CET)

Comunque, per chiarire, anche io sono contrario all'uso massiccio di questo tipo di interventi nelle voci --Bonty (msg) 22:25, 8 mar 2010 (CET)

Ho tolto "impressionò" e "forse"; ho anche modificato la frase sui radar, a disposizione o meno; tuttavia la frase non è mia ma è della fonte citata e mi sembra anche piuttosto solida; la puntigliosa analisi di EH101 è in linea teorica esatta. Tuttavia mi sembra indiscutibile che una individuazione a distanza (mediante radar simili a quelli americani) dei bombardieri in avvicinamento dall'alto, avrebbe evitato almeno una parte delle catastrofiche perdite giapponesi (viste anche le capacità dei caccia giapponesi).--Stonewall (msg) 22:45, 8 mar 2010 (CET)

Wikipedia segue lo spirito del "punto neutrale" proprio per "sfilarsi" alla grande da questi dibattiti. Per carità, sono interessanti se condotti con la pacatezza, lo spirito di collaborazione e la amabilità con la quale stiamo discutendo qui, ma queste pagine sono state teatro, in passato non eccessivamente lontano, di "guerre di pensiero" feroci e imprevedibili. Nel merito: la guerra elettronica era agli albori. Come possiamo sapere cosa sarebbe successo ? E secondo Bauer, gli americani, sapendo che i giapponesi si erano organizzati con i radar, non avrebbero messo a punto contromisure ? Nel luglio 1943 (un anno dopo Midway), i britannici ruppero gli indugi e usarono massicciamente il chaff, ma gli studi erano già avanti sin dal 1942 ed era solo la preoccupazione che venissero trovate a terra le strisce, che fece ritardare l'uso (nel mare non si trovano invece). Come possiamo escludere che, conoscendo la disponibilità di radar da parte dei giapponesi, gli americani non avrebbero rotto loro gli indugi e iniziato loro l'uso. Fred Whipple, l'inventore del chaff, dopotutto era statunitense e lavorava al problema... a tempo perso. Il campo delle congetture storiche è terribilmente minato e Bauer ha intitolato il suo libro "storia controversa". Non ne creiamo anche noi, il beneficio è minore del danno --EH¹⁰¹{posta} 21:12, 9 mar 2010 (CET)

• Commento Ho iniziato da poco a leggere la voce e non è detto che riesca ad esprimere un'opinione complessiva prima del termine della procedura. Vorrei però fare un'osservazione: in Pianificazione giapponese e contromisure americane non sono molto convinto della didascalia scelta per l'immagine della portaerei Yamamoto. Capisco che la nave non abbia svolto il ruolo che era stato per essa previsto nella terza fase, ma non credo che sia quello il modo migliore per ricordarlo. Leggendo la didascalia, la prima cosa che mi viene in mente è: E allora che ci sta a fare questa foto qui?. --Harlock81 (msg) 16:56, 9 mar 2010 (CET)

Beh...voleva solamente simboleggiare la potenza e l'inutilità (nel contesto della battaglia delle Midway) delle corazzate giapponesi su cui Yamamoto faceva tanto conto.--Stonewall (msg) 19:13, 9 mar 2010 (CET)

Infatti, basta correggere la didascalia in qualcosa del genere: "La gigantesca corazzata Yamato, ammiraglia di Yamamoto, avrebbe dovuto partecipare alla terza fase del combattimento (o della battaglia). Nei fatti non ebbe alcun ruolo." Che ne dici? --Harlock81 (msg) 19:46, 9 mar 2010 (CET)

OK!--Stonewall (msg) 21:03, 9 mar 2010 (CET)

• Favorevole Complice il tempaccio che imperversa sulla Toscana ho avuto modo di completare la lettura della voce. :-) Ti faccio i miei complimenti, davvero una bella voce. Unica cosa, la mappa della battaglia è in inglese, sarebbe preferible tradurla in italiano, a meno che non ci siano considerazioni che non ho valutato che ne giustifichino la presenza in questa forma. A mio avviso, comunque, ciò non ne impedisce l'ingresso in vetrina. --Harlock81 (msg) 23:03, 9 mar 2010 (CET)

Altra cosa, le note potrebbero essere razionalizzate utilizzando il template:cita - ed il template:bibliografia nella bibliografia - giungnedo ad un risultato di questo tipo. Se vuoi modificare il testo utilizzando questi strumenti, posso darti una mano anch'io. --Harlock81 (msg) 11:26, 10 mar 2010 (CET)

In queste cose non sono un gran chè, quindi aiuti sarebbero utilissimi (avevo chiesto anche l'intervento di EH101 che è espertissimo in materia); tuttavia Pigr8 consigliava di non apportare modifiche alle note in mancanza di una decisione definitiva di wiki su queste cose. Non so cosa fare...--Stonewall (msg) 12:40, 10 mar 2010 (CET)

Vero, leggendo Aiuto:Note non ho trovato il consiglio ad adottare il TMP {{cita}} e mi son ricordato che la sua adozione nelle voci da vetrina è una richiesta del progetto Astronomia. Come non detto. Se comuqnue decidessi di adottarlo e ti serviesse una mano, rimango a tua disposizione. Ciao e buon lavoro. --Harlock81 (msg) 13:08, 10 mar 2010 (CET)

Il mio ennesimo tentativo di impostare una riforma, provando almeno a mettere a punto le definizioni iniziali, sembra ancora una volta essersi arenato (guardate la cronologia ferma da dieci giorni). A questo punto, visto quanto stanno facendo al progetto:fumetti qui e quanto richiama Harlock81 per l'astronomia, forse la soluzione è quella di creare delle convenzioni "di progetto" nell'attesa che si confluisca poi in un nuovo tentativo di sintesi finale, partendo però da posizioni già rodate e discusse localmente in modo omogeneo per materia. La cosa è perfettamente nelle regole, stante quanto stabilito da Aiuto:Cita_le_fonti#Un_esempio_di_stile_di_citazione e forse è la via di uscita provvisoria per risolvere questo problema anche per questo tipo di voci. --EH¹⁰¹{posta} 13:33, 10 mar 2010 (CET)

Sistemata questa cosa delle note, io non ho altro da obiettare all'inserimento in vetrina, quindi aspetto a fare il commento positivo finale --Bonty (msg) 17:57, 10 mar 2010 (CET)

• Commento io invece, dopo averla annunciata e gradatamente introdotta, presento l'ultima obiezione prima di esprimere un parere favorevole e vi invito a partecipare. Si tratta della conclusione della voce: una sequenza di 12 concetti posti a mo' di conclusione e sintesi.

• Le voci in vetrina sono anche linee guida per tutta la materia. Vogliamo fare uno schema del genere per tutte le voci ? Io non concordo, anzi segnalo che su en.wiki hanno addirittura creato un template apposito per scoraggiare l'uso di liste di punti, che vanno wikificate sotto forma di paragrafi discorsivi.
• Ognuno dei dodici punti è una "sentenza". Sono dei micidiali focolai di discussione e dibattito per riempire le pagine di discussione dei prossimi dodici anni. Sono il solo che si è accorto che solo due hanno una citazione ? Se sono due, cosa vuol dire ? Che le altre derivano tutte da una sola fonte o da una sintesi originale ? Se stiamo usando una sola fonte, allora non va bene: significa sposare una sola lettura e per un paragrafo "conclusioni" non è di certo indice di qualità, equilibrio e sopratutto neutralità. Se invece non c'è una fonte .... beh, è anche peggio.

Siamo a un punto chiave delle analisi: non si tratta di virgole o di pixel, ma del significato che vogliamo dare alle voci di Wikipedia. Il fatto che condivido buona parte di quelle analisi, non vuol dire che non ci si debba chiedere: "è opportuno fare il dodecalogo delle «lesson learned»", "è quello il modo ?", "non ci stiamo dimenticando qualcosa ?". Di recente in una riconferma tacita di amministratore, il "confermando" si è espresso lungamente su questo tema. Vi consiglio la lettura e il commento a quelle idee, oltre che alle mie, potete farlo qui. --EH¹⁰¹{posta} 22:02, 10 mar 2010 (CET)

Veramente le fonti dei "dodici punti" le avrei raggruppate tutte nella nota 151 per non aumentare ancora il già cospicuo numero di riferimenti; quindi nessuna "ricerca personale". Mi sembrava più chiaro e comprensibile elencare in successione gli elementi caratterizzanti evidenziati dagli autori citati, ma accolgo con serenità le decisioni degli amici.--Stonewall (msg) 22:29, 10 mar 2010 (CET)

(conflittato)Problema non da niente il tuo EH101... mmmm vediamo... personalmente trovo i paragrafi riassuntivi, o di esplicazione delle cause/sconfitte molto utili. Se si può "multireferenziare" (nel senso inserire + autori in una nota) meglio ancora. Vero è anche che potenzialmente tutto ciò che viene scritto in quel modo potrebbe essere causa di animata discussione, ma tanto... se le cause son quelle, son quelle, c'è poco da fare. Il giorno che arriverà un libro che dice il contrario, lo si aggiunge in nota, e quando questa fonte si consoliderà, la si inserirà direttamente nel testo parallelamente all'altra (uno dice questo e l'altro dice quest'altro) per poi, dopo tanto tempo, soppiantare del tutto la vecchia fonte scrivendo "fino a qualche tempo fa si credeva che... mentre ora è così". Mi pare scontato però che le fonti son d'obbligo. Acuta osservazione comunque! --Bonty (msg) 22:32, 10 mar 2010 (CET)

Comincio a dare il buon esempio. Cerchiamo tutte le fonti che abbiamo e proviamo a multireferenziare il dodecalogo. Io sull'Humble ho trovato il riferimento al Tone, che secondo lui è una delle "sfighe" più pazzesche. Se tutti ci diamo da fare, troveremo altri riscontri per molti di quei concetti. Per quelli un po'troppo arditi (e ce ne sono) magari potremo decidere di fare un'opera di fino con le forbici. --EH¹⁰¹{posta} 23:31, 10 mar 2010 (CET)

• Commento occorre aggiungere i nomi in ideogrammi giapponesi: sia per quanto riguarda il nome della battaglia (vedo da en.wiki: ミッドウェー海戦) che per i nomi di ammiragli, unità etc. nipponici--Hal8999 (msg) 09:27, 17 mar 2010 (CET)

Ho inserito il nome della battaglia in giapponese, quanto a tutti i nomi di ammiragli e navi nipponiche non ritengo che sia necessario (non sono presenti nelle altri wiki, semmai andranno inseriti nelle singole voci dedicate).--Stonewall (msg) 20:41, 17 mar 2010 (CET)

Concordo --Bonty (msg) 20:50, 17 mar 2010 (CET)

• Commento Ho proposto al progetto grafico di tradurre la cartina QUI. Se qualcuno andasse a spiegare il significato della legenda azzurra sulla destra, mi farebbe un favore. Grazie. Avviso che, una volta terminata la traduzione, esprimerò il mio parere definitivo sulla voce :) --Bonty (msg) 01:53, 20 mar 2010 (CET)

Ho comunicato al Laboratorio il significato della legenda azzurra.--Stonewall (msg) 07:23, 20 mar 2010 (CET)

Servirebbe una traduzione funzionale al testo, perchè forse tradurre alla lettera non identificherebbe le unità citate nel testo. --Bonty (msg) 14:49, 21 mar 2010 (CET)

• Commento Dopo aver consultato il B.H. Liddell Hart Storia Militare della Seconda guerra mondiale, un testo che dedica sei pagine a Midway e che trovo sia ancora al momento migliore della voce di Wikipedia in italiano attuale, propongo la seguente sorte per le "dodici sentenze":

• Le sentenze 1^a,2^a e 3^a sono presenti anche nell'Hart, sebbene formulate in maniera più articolata, in base ad una analisi ritengo di maggior spessore. Possono restare.
• La 4^a sentenza (silenzio radio) non trova riscontri tra le analisi principali dell'andamento della battaglia - rimuovere
• La 5^a sentenza (utilizzo del radar) non direi addirittura sia condivisibile. Non è servito a molto il radar, visto che una portaerei gli USA l'hanno persa comunque - rimuovere
• La 6^a sentenza (Nagumo ... sarebbe stato opportuno) è del tipo "sentenza con condizionale (sarebbe)" - rimuovere
• 7^a sentenza (ricognizione e casualità), pluriconfermata - può restare
• 8^asentenza (i consigli di Fuchida e Genda). Non condivisibile: i consigli ci furono, solo che non portarono a buon risultato. L'ottava sentenza è in contrasto con le altre, visto che ci si era dilungati nella errata visione tattica e strategica giapponese, come potevano questi due ufficiali, per quanto esperti, risolvere la situazione ? Sfera di cristallo ? - rimuovere
• 9^asentenza: Il termine "agguato navale" non l'ho mai trovato in nessun testo. La disparità delle forze (4 portaerei contro due e mezza) fa pensare più a una difesa ben organizzata, più che a un agguato. Lascerei il concetto del vantaggio della decifrazione dei codici, ma eliminerei il tono come di premeditazione e larga previsione del risultato finale. Di recente ho notato (vedi voce en.wiki) che i giapponesi cambiarono il codice prima dell'attacco, ma ormai la notizia per cui Midway a grandi linee era l'obiettivo era stata interpretata. Per il resto, tutti gli altri dettagli non erano noti e quindi la situazione era troppo vaga per parlare di "agguato". - rimuovere
• La 10^asentenza ha due fonti - tenere
• 11^a sentenza (piloti americani meno esperti) non condivisibile e non presente in nessuna fonte consultata. ALCUNI piloti americani erano meno esperti, ma quelli che riuscirono nel colpire i bersagli lo erano eccome. en:C. Wade McClusky era un navigato e furbo comandante di gruppo e fu proprio la sua esperienza e malizia nel seguire la nave giapponese che si era attardata a decidere lo scontro secondo Nimitz (vedi voce en.wiki su McClusky) - togliere
• 12^a sentenza. È presente una fonte, ma l'(almeno sulla carta) non credo sia presente in nessun testo. Poichè tutti quelli che ho consultato concordano con sottolineare come le forze fossero in sfavore degli americani senza "carta", nè "penna", forse l'inciso tra parentesi deriva da qualche autore che non ho letto che vuole considerare determinante un non meglio precisato vantaggio tecnologico della US.Navy. Io non ho trovato riscontri a questa tesi e suggerisco di rimuovere l'inciso.

Conclusione: mi spiace, ma leggendo altri testi e la voce di en.wiki (che è in vetrina) noto ancora troppe differenze relative al NNPOV. Le dodici sentenze non sono a parer mio fondate in larga parte e per la loro natura di micidiali focolai di dibattito infinito, non sono da accettare in voci da vetrina, particolarmente quando non supportate da più di una fonte l'una. Propongo di ripensare all'intero paragrafo, semplificandolo di molto e eliminando, vista la delicatezza, ogni parte che non sia largamente supportata da fonti tutte unanimamente a favore. --EH¹⁰¹{posta} 22:51, 22 mar 2010 (CET)

Premetto con il dire che Liddel Hart, lungi dall'essere una fonte "assoluta", nel suo testo riporta molte inesattezze e è più un "pamphlet" a favore delle sue note teorie sull' approccio indiretto che un' opera di valore incontrovertibile. Dunque, vediamo nel dettaglio:

• punto 4; le fonti sono Bauer e Jacobsen/Rohwer, autori autorevoli e molto rigorosi, quindi secondo me da mantenere (secondo questi autori è addirittura un punto tra i più importanti...)
• punto 5; la fonte è la monumentale opera dello SM Tedesco in dieci volumi dedicata alla IIGM; il radar servì eccome agli americani sia sulla base nelle isole che sulle portaerei; la Yorktown finì per essere affondata, ma solo dopo due furiosi attacchi (e i giapponesi vennero decimati), quindi rimanere.
• punto 6; le fonti sono l'opera tedesca dello SM e Jacobsen/Rohwer; considerazione esattissima e da mantenere,
• punto 8; l'assenza di Fuchida è un fatto; i consigli di Genda furono sbagliati (ma era effettivamente in precarie condizioni d isalute); può anche essere tolto ma il fatto rimane;
• punto 9, le fonti sono Bauer e Millot; se volete possiamo togliere il termine agguato navale; il rapporto era comunque di 4 a tre in portaerei; mentre in termini di aerei erano in vantaggio gli americani.
• punto 11; fonti Millot, SM Tedesco, Lundstrom, Jacobsen/Rohwer (che riporta una statistica sulla percentuale dei colpi a segno americani e giapponesi rispetto alle bombe/siluri lanciati); quindi dato di fatto confermato; naturalmente è un discorso generale; alcuni piloti americnai erano già esperti ma nell'insieme gli aviatori USA erano meno esperti e preparati dei giapponesi.
• punto 12; fonti Bauer; Jacobsen/Rohwer; SM Tedesco(con tabella esplicativa); sulla carta i giapponesi erano numericamente molto superiori; sul campo nel settore aereo furono in vantaggio gli US, nel settore delle portaerei erano in vantaggio i giap 4 a 3.

Credo di aver chiarito i punti in discussione, i riferimenti precisi con le pagine dei testi sono cumulati nella nota finale; a mio parere in gran parte i punti andrebbero mantenuti.--Stonewall (msg) 07:50, 23 mar 2010 (CET)

Scusami, ma concordi con me che messa in questi termini la cosa è completamente diversa? "Hai fatto trenta, fai trentuno", dice il detto. Il "dodecalogo" è costituito da affermazioni troppo NNPOV per poter rimanere senza una citazione puntuale delle fonti, come hai ottimamente fatto qui sopra. Se riporti i concetti che hai appena esposto, meglio se in modo discorsivo e non di elenco, il paragrafo andrà a posto e sarà inattaccabile nel tempo. Attualmente, non ritengo infatti sufficientemente chiaro il fondamentale punto di "quali_fonti_dicano_cosa" e, senza questo dettaglio, sembra che ad affermare questi concetti comunque opinabili sia Wikipedia. Togliamoci dall'imbarazzo e citiamo chi ha prodotto queste valutazioni in modo più neutrale e asettico che possiamo esattamente come hai appena scritto. --EH¹⁰¹{posta} 11:13, 23 mar 2010 (CET)

Ho provveduto a inserire i riferimenti bibliografici puntuali su ogni singolo punto del dodecalogo; ho anche rivisto alcuni passaggi del testo per cercare di ridurne lo spirito NNPOV; di più io non posso fare, se altri vogliono togliere la narrazione in punti distinti (per trasformarla in senso discorsivo) o modificare ancora il testo, comunque, non ho nulla in contrario.--Stonewall (msg) 14:11, 23 mar 2010 (CET)

Circa la formattazione delle note che sta facendo EH (su cui non ho nulla da ridire, anzi...) segnalo solo che Pigr8 ha scritto più sopra che la questione era in discussione... si è giunti ad un "verdetto"? Solo per curiosità eh... e poi, anche se è una questione più estetica che di altro, per me è meglio inserire più autori in una singola nota, piuttosto che metterne tre o quattro di fila... ma va bè, cambia poco. --Bonty (msg) 19:17, 23 mar 2010 (CET)

Ad una analisi superficiale, può sembrare che non si è di nuovo deciso nulla. In realtà, in mezzo alle varie osservazioni, sono scappati un paio di interventi che personalmente penso siano la strada da seguire. Nel mentre si stava tentando l'ennesima quadratura del cerchio per uniformare gli stili di citazione, autonomamente, ma meritoriamente credo, il progetto fumetti ha messo su una sua linea guida per citare le voci che segue: i fumetti appunto. Io credo che ci sia uno strisciante consenso circa il fatto che, almeno inizialmente, ogni progetto dovrebbe proporre una sua linea guida per le citazioni delle voci che segue, basato sui testi che consulta. Quando ce ne saranno in numero sufficiente di queste linee guida, si potrà tentare una riunificazione o, quantomeno, una enumerazione organica. Alcuni potranno storcere il naso, ma questo approccio è perfettamente conforme alle norme attuali che esplicitamente "non raccomandano uno stile e invitano a seguire quello preferito, purché concordato nella voce".

Per quanto riguarda lo stile di questa voce. In questa fase sto trasformando le note estese in note brevi con link alla bibliografia. In una seconda fase, accorperò le citazioni uguali. il vantaggio di accorpare le citazioni della pagina 221, per esempio, in un unica riga è che avendo la pagina 221, si può andare velocemente a vedere dove questa è richiamata, anche se le frasi sono molto distanti tra loro. Le righe uniche di citazione, invece, del tipo libroA, p. 231; libroB, p. 37; libroC, p.421, per prima cosa sono praticamente esemplari unici, per cui potenzialmente ogni riga ha una nota diversa, per secondo, non consentono verifiche a campione per chi viene in possesso di un libro e vuole verificare la corretta trasposizione in modo veloce. Commenti benvenuti. --EH¹⁰¹{posta} 18:11, 24 mar 2010 (CET)

Senza farla lunga, non credo che si possa verificare questo inconveniente. Comunque, ripeto, non è cosa da soffermarcisi troppo --Bonty (msg) 21:31, 24 mar 2010 (CET)

• Favorevole Risolto il nodo delle note e altro, sicuro che prima o poi arriverà anche la traduzione della cartina, mi sento dopo un'attenta valutazione di dare parere favorevole all'entrata in vetrina della voce. --Bonty (msg) 19:55, 28 mar 2010 (CEST)

• Commento: Per me OK la trasformazione delle note estese in note brevi con link alla bibliografia (carina, pratica e sintetica), resta qualche accorpamento sparso di note uguali, ma vedo che si sta procedendo in questo senso. Mi piace meno invece nella Bibliografia l'inversione di nome e cognome nel template {{cita libro}} (es.: nome=Cartier, cognome=Raymond) per avere questo effetto anglosassone "Cartier, Raymond" fatemi dire abbastanza inconsueto su it.wiki (ma è proprio necessario?). Anche gli anni doppi qua e là non capisco che significano (es.: La guerra del Pacifico, BUR, Milano, Rizzoli [1968] 2000) e tra l'altro qui o qui la data di pubblicazione risulta ancora diversa, il 2002. --Er Cicero 23:04, 30 mar 2010 (CEST)

quella tra parentesi quadra è l'anno dell'edizione originale. --Bonty (msg) 23:06, 30 mar 2010 (CEST)

Gli standard mondiali e italiani di bibliografia e tutti gli stili esistenti chiedono che i testi siano elencati in ordine alfabetico di cognome con il cognome messo prima del nome. Purtroppo cita web di Wikipedia in italiano, utilizza una convenzione decisa da due o tre utenti e non condivisa nemmeno da più di cinque utenti, che mette il nome prima del cognome. Ormai i template di citazione sono usati in centinaia di migliaia di voci e alcuni cominciano ad abituarsi e finanche a credere sia giusto ( o meglio consueto ) fare così. L'ennesimo tentativo di riformare la materia, si è arenato nella pagina che ho provato a mettere su in questa sandbox. L'unica cosa che si è acclarata è che ogni progetto dovrebbe preliminarmente proporre una convenzione per le voci che segue e le fonti che consulta, poi proveremo una sintesi. Le fonti disponibili per questa materia, o sono anglosassoni, o si ispirano fortemente a quegli stili. Poi, come ogni convenzione, possiamo decidere di fare quello che vogliamo: ce ne da facoltà finanche Aiuto:Cita le fonti che discende direttamente da WP:Cita le fonti che discende direttamente da uno dei pilastri (siamo alcuni piani più un alto dei template come si può vedere in questa pagina) e che recita: usa per favore lo stile di citazione di tua scelta. Semplice e diretto.

Le parentesi quadre sono l'orribile resa di cita libro per l'edizione originale, ho dovuto aggiungere uno spazio forzato, perchè quell'orribile template, non lo gestisce nemmeno, ma per cambiarlo ci vuole un sondaggio e quando ho provato a proporlo, sono finito nei problematici, aggredito da chi si è opposto con tutte le forze a una soluzione del genere e mi ha dato del "venditore di fumo" ripetutamente.

Acqua passata, ma i problemi che generano i template di citazione restano e non riusciamo a risolverli. Siamo comunque liberi di concordare uno standard che trovi consenso. --EH¹⁰¹{posta} 23:23, 30 mar 2010 (CEST)

Dico solo che concordo sull'orribile resa di cita libro per l'edizione originale (tra l'altro, se non specificato, fuorviante visto che l'ISBN individua una singola edizione di un testo). Per il resto, valutandosi qui la voce e non altre questioni, non penso sia questo il luogo ove dibattere sugli standard. Resto convinto però, giusto o sbagliato che sia, che su it.wiki ad oggi la consuetudine è quella a cui ho fatto cenno (tant'è che anche il Progetto:Guerra, in alcune voci vetrinate di recente, l'ha seguita). --Er Cicero 00:04, 31 mar 2010 (CEST)

No no, la regola parla chiaro e la ho citata: è scritto in Aiuto:Cita le fonti (che discende direttamente dai pilastri e non da un template cambiato da un utente ad agosto): usa per favore lo stile di citazione di tua scelta. Se a te piace nome, cognome, esprimilo come tuo legittimo punto di vista e lo confrontiamo con la massima serenità e apertura. Le consuetudini non fanno testo granchè, visto che ci sono fiumi di discussioni e decine di utenti che non concordano sul concetto di "consuetudine". Ogni caso può e deve essere regolato con il consenso specifico. Se vogliamo mettere nome, cognome, deve essere una scelta, magari motivata, meglio se ragionata. Raggiunto il consenso, sarò io il primo a cambiare le righe attuali: nessun problema. Ci sono altri pareri su questo dettaglio ? Facciamo un giro d'orizzonte. --EH¹⁰¹{posta} 01:22, 31 mar 2010 (CEST)

Per me può rimanere così com'è la struttura della bibliografia. --Bonty (msg) 08:14, 31 mar 2010 (CEST)

Non trascuriamo l'occasione per proporre altri aspetti di stile, per esempio la gestione dell'anno di prima edizione. Uno dei vantaggi di "concentrare" la descrizione di dettaglio di riferimenti bibliografici è che con poche modifiche se ne può cambiare l'aspetto e si possono integrare negli strapessimi template che abbiamo, anche modifiche che non gestiscono con un po' di "mestiere".

Per esempio, le norme di stile APA prevederebbero in questi casi una riga fatta così:

Millot, Bernard (2002) [1^a pub:1968] (in inglese). La guerra del Pacifico. BUR (2^a ed.) Milano: Rizzoli. ISBN 88-17-12881-3

Contro l'attuale

Millot, Bernard, La guerra del Pacifico, BUR, Milano, Rizzoli [1968] 2002, ISBN 88-17-12881-3

con la consueta sequenze di virgole per dividere ogni dato, che a mio avviso creano un "effetto marmellata", ma parliamone se vi va. Nessuno ce lo vieta e ci mettiamo un attimo a cambiare/integrare/migliorare. --EH¹⁰¹{posta} 11:27, 31 mar 2010 (CEST)

Per quanto dice Er Cicero, non sono d'accordo sul fatto che la consuetudine sia stata in qualche modo approvata dal Progetto Guerra. Esiste una spiegazione molto più semplice: ci siamo adeguati obtorto collo ad un diktat per evitarci lunghe ed estenuanti discussioni. Ma erano altri momenti, ed adesso possiamo (e vogliamo) serenamente ridiscuterne. Certo, mi sembra controproducente per l'estetica di una voce applicare biecamente una norma non funzionale solo perchè "qualcuno l'ha messa su una volta" ed è "consuetudine invalsa". Passiamo oltre? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:32, 31 mar 2010 (CEST)

@Pigr8: solo per precisare che ho solo detto che in alcune voci presentate di recente dal vostro Progetto alla vetrina si nota che era stata seguita quella consuetudine, non che l'abbiate mai approvata (almeno io dò un significato diverso ai due termini). E del resto, non seguendo il progetto, non potrei certo saperlo né sostenerlo. --Er Cicero 05:08, 1 apr 2010 (CEST)

(a capo)Ehm. L'argomento è molto spinoso e rileggendo i precedenti di quasi un anno fa con il distacco che consente il tempo passato, resto stupito della temperatura che raggiunse una discussione simile. Peraltro, tutti i partecipanti a questi ciclici dibattiti sono tutti utenti esperti, preparati e animati da sincera voglia di migliorare Wikipedia nel suo complesso. Il cocktail quindi per una disputa "accesa" ci sono quindi tutti. A mio avviso, l'unico modo per evitare potenziali esacerbazioni che nessuno vuole, è bandire l'approfondimento a carattere generale dalle discussioni vetrina (suggerimento di Er Cicero e concetto credo molto condiviso) e spostarsi in aree dedicate, ma possibilmente moderate. Per quello che ho visto in questi anni di questo tipo di discussioni, solo la presenza di un "moderatore" carismatico accettato come "arbitro" da tutti i partecipanti porta a conclusioni, magari inattese e rapide. Ovviamente la caratteristica principale che hanno questi "catalizzatori" di soluzioni è sì essere autorevoli, ma sopratutto capitare nell'argomento per caso e non essersi mai schierati prima.
In attesa del provvidenziale arrivo di chi ci traghetterà fuori dal pantano, possiamo mettere a punto localmente solo qualche virgola o parentesi tonda. Insomma: meglio l'uovo oggi che la gallina oggi pomeriggio. Come lo volete l'omelette, cioè "esiste qualche piccolo cambiamento che si può proporre sui formati di citazione attuali ? Proviamo. Modifiche troppo radicali rimandiamole. --EH¹⁰¹{posta} 10:07, 1 apr 2010 (CEST)

• Favorevole Questa è una voce incredibilmente esaustiva, ricchissima di note e scritta in modo corretto: è una delle migliori che abbia mai letto. --Umberto NURS (msg) 12:45, 1 apr 2010 (CEST)
• Commento Prima di chiudere sarebbe necessario un chiarimento di EH101 viste le sue osservazioni di circa un mese fa nella talk di Pigr8. What ^{nun c'è probblema} 18:27, 1 apr 2010 (CEST)
• Commento E non si dica poi che il progetto Guerra è fatto da cagnolini a molla che approvano qualunque voce che venga da lì. Per me questa procedura rimane un esempio di come le cose NON andrebbero fatte per far andare una voce in vetrina; ricordo che io ho chiuso il vaglio solo perchè era fermo da giorni. E per quello che mi ha scritto EH101, l'ultima frase era l'evocazione scherzosa dello spettro di chi non è più fra noi, e non ne voglia Stonewall che invece scrive molto meglio. Ma EH spiegherà meglio di me. Comunque, per me la voce nel suo complesso rimane un buon lavoro, e non ci farà sfigurare in vetrina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:57, 1 apr 2010 (CEST)

senza fare polemica, solo per sapere... se posso chiederlo Pigr8, cosa ha che non va questo modo di mandare in vetrina le voci? --Bonty (msg) 19:14, 1 apr 2010 (CEST)

Non avevo notato l'intervento di EH101; non entro in polemica, tuttavia avrei preferito un suo intervento "distruttivo" direttamente nel vaglio o nella vetrina e non in una discussione personale con un altro utente; le critiche sul mio stile sono ovviamente leggittime e le accetto con somma calma; non capisco tuttavia il riferimento ad un mio misterioso predecessore (?); partecipo a wikipedia solo dall'agosto 2009 e quindi non so proprio di cosa parli EH101 riguardo un altro contributore, evidentemente con uno stile di scrittura ugualmente indigesto al buon EH101. Spiacente di incontrare tanta idiosincrasia per i miei contributi, la voce non deve obbligatoriamente entrare in vetrina; se considerata così pessima andrà evidentemente ritirata in attesa di tempi migliori (p.s.: ovviamente non contante su di me per massicce variazioni di stile e contenuti...non ne sarei in grado tra l'altro...).Un saluto a tutti senza rancore.--Stonewall (msg) 20:13, 1 apr 2010 (CEST)

• Favorevole La voce è perfettibile come tutte quelle di Wikipedia e spero non venga abbandonata, ma tenuta viva, limando qualcosina qua e la. Le perplessità principali che avevo molti giorni fa, le abbiamo sviscerate e analizzate a lungo. Lo confesso, alcuni passaggi della voce omologa di en.wiki mi piacciono di più, ma lo stato attuale è adesso compatibile con la vetrina nostra. Se mi è consentito, gradirei che per una volta, affrontando un altro lavoro, si prescindesse dal rapportarsi per forza a questo o a quello altro precedente. Le voci di eccellenza, per loro natura sono articolate e gli equilibri di stile e neutralità, ottenuti tramite il bilanciamento delle fonti, è troppo complesso per essere "riciclato" in modo acritico dappertutto. Ogni episodio storico, ha una storia e una storiografia a se. Parere personale naturalmente. --EH¹⁰¹{posta} 00:32, 2 apr 2010 (CEST)

• Favorevole Favorevolissimo, ottimo lavoro.--Cesare⁸⁷ @ 02:22, 2 apr 2010 (CEST)

Sintesi della situazione

Avrete notato di certo che io dopo aver iniziato la procedura, mi sono defilato. Questo non perchè non credessi alla voce, che come ho scritto sopra è senz'altro valida e meritevole. Però quando ho visto questo al Tavolo delle Trattative, ho capito che qualcosa non andava. Se guardate, ho scritto "Ora, per chi notasse amenità come quelle sopra elencate, lo invito a mettere mano senz'altro e a risparmiare penose quanto giustificate discussioni altrove. Ringrazio per la colalborazione." confidando nello spirito di collaborazione del progetto, che in altre occasioni non era mai (e sottolineo mai) mancato. Cosa è successo stavolta? Semplicemente, queste sono le conseguenze della battaglia di Tarnova e delle discussioni che ne hanno funestato la creazione della voce. Per i frequentatori della Vetrina tutto questo è tanto lontano quanto giustamente incomprensibile ma leggendo la discussione ci si può fare una idea. Il commento di EH101 invece non è legato a quello, ma scaturisce dal post del Palazzo. Il suo riferimento nella mia talk è (credo) a Mencarelli, un utente ora infinitato che ha funestato i lavoro del progetto Guerra per due anni fino a che non ha pestato qualche piede di troppo. Ripeto che, senza voler essere nella testa di EH101, ritengo che lui scherzasse nel paragone e stesse cercando di evitare in realtà altri commenti di terzi, confidando nella capacità interna a mettere una pezza. Ora, Stonewall sbaglia nel pensare che ci sia una idiosincrasia nei confronti dei suoi contributi, e gli assicuro che in questo momento la Vetrina è un angolo di paradiso in paragone a quella che era rispetto a, diciamo, un anno fa, paragonabile invece alla Valle della Beqa' nel 1982. Quindi, mi spiace veramente che Whatty abbia tirato fuori un commento che non posso definire "personale", visto che le talk sono pubbliche, anche se lo ha fatto senza capire le potenziali ripercussioni (e ne sono assolutamente convinto). Allora a questo punto dico che i problemi (marginali) e gli equilibri interni del Progetto:Guerra che peraltro non ritengo precari non possono e non devono strabordare qui coinvolgendo altri utenti in modo peraltro inconsapevole. Pertanto, a questo punto faccio mia l'intenzione di Whatty sulla proposta di chiusura della segnalazione, che peraltro attualmente non riscontra pareri negativi, ma solo alcune obiezioni, certo motivate ma non insanabili e tantomeno tali da inficiare la struttura della voce e la sua attendibilità ed equilibrio. Quindi, assodato che non esiste uno standard consolidato sulle note e pertanto nessuna contestazione può essere mossa in tal senso, invito i partecipanti ad esplicitare le manchevolezze ed i riscontri negativi che attualmente si ritiene possano essere addebitati alla voce, sfrondati da ogni altra considerazione accessoria. Sulla base di quanto palesato si procederà alla chiusura della segnalazione in un senso o nell'altro. Per il resto, ritengo d'obbligo un chiarimento al Tavolo delle Trattative che non stia ad annoiare gli utenti che con molta cortesia ed interesse ci hanno onorato qui della loro partecipazione. Perdonate la prolissità, ma non servono malintesi soprattutto qui ed ora. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:32, 1 apr 2010 (CEST)

Stonewall tranquillo. Non puoi essere quel contributore irascibile che tanti danni fece in queste pagine. Se non sei scattato a molla davanti all'ultima mia preoccupazione, allora non sei una sua reincarnazione. Non avrebbe resistito a reagire e anche se stava recitando, non avrebbe mai risposto con il garbo che hai usato adesso. Mi spiace, ma volevo essere sicuro. Tutti abbiamo diritto a un nostro stile (beh non esageriamo), nessuno ha il diritto di criticare aprioristicamente e men che meno io, l'importante è saper confrontarsi, anche duramente nel merito, ma sempre correttamente e questo ti va dato atto e sono il primo a dirlo, adesso con nessun timore di essere smentito. --EH¹⁰¹{posta} 23:21, 1 apr 2010 (CEST)

Grazie EH101! Per me è tutto a posto:)--Stonewall (msg) 07:43, 2 apr 2010 (CEST)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

What ^{nun c'è probblema} 09:36, 2 apr 2010 (CEST)

annuncio anche che un utente si sta cimentando sulla traduzione della cartina che dicevamo... --Bonty (msg) 10:35, 2 apr 2010 (CEST)