Discussione:Attentato di via Rasella/Cronologia all'11 aprile 2010

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Torniamo a bomba

Iniziamo a riguardare la voce. Una domanda, innanzitutto: attualmente, fra contesti e fasi preparatorie, dell'attacco vero e proprio si comincia a parlare solo a metà pagina. L'incipit non lo descrive (ho sistemato solo linguisticamente e non mi sono sentito di aggiungercelo), eppure credo che sarebbe opportuna anche lì una brevissima indicazione tipo "L'attacco consistette nell'esplosione di un ordigno al passaggio di un'autocolonna di militari tedeschi" (o qualcosa di meglio). Ma dopo l'incipit, non vorremmo già entrare nel merito? I contesti non potrebbero forse stare in {{nota}}, a fianco ai fatti? --Fantasma (msg) 11:04, 2 apr 2010 (CEST)

Non era un'autocolonna, ma marciavano appiedati al rientro dalle esercitazioni.

La meccanica consistette nell'esplosione di un ordigno a miccia (durata 50 secondi (per inciso: avete mai provato a far Via Rasella in salita contando da uno a cinquanta partendo dal luogo dove era stata piazzata la bomba? fa venire i brividi...) e un successivo lancio di bombe a mano contro i gendarmi del Bozen sopravvissuti.

Fra le cose che sarebbero opportune è anche un capitolo sulla lunga teoria di processi e sentenze (dal 1948 al 2007).--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:21, 2 apr 2010 (CEST)

ok, era evidentemente un sintesi che preciseremo, ma siamo d'accordo sul citare di che si tratta in incipit, avere subito dopo una sezione di dettaglio, e non attendere metà pagina? --Fantasma (msg) 11:23, 2 apr 2010 (CEST)

Ovvio, da parte mia: non avevo proposto un incipit sintetico ma esaustivo nella precedente discussione? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:25, 2 apr 2010 (CEST)

I "fatti" di via Rasella propriamente detti sono essenzialmente tre:

1. La preparazione finale sul posto dell'attacco, con il serio rischio che il tutto andasse a monte per la capillare presenza tedesca e di agenti fascisti repubblicani in uniforme e in borghese in zona. Lungi dal consistere solo nell'esplosione di un potente ordigno (a tutta prima i tedeschi pensarono di essere stati colpiti da una bomba d'aereo), l'azione consistette nel praticamente contestuale lancio di bombe artigianali e fuoco di armi leggere da parte dei partigiani partecipanti all'azione immediatamente dopo l'esplosione dell'ordigno.
2. La furiosa reazione del reparto attaccato, consistente in un fuoco violento e 360 gradi su tutta via Rasella, sino agli ultimi piani dei palazzi: non mi risulta sia mai stato accertato definitivamente se almeno uno dei civili uccisi nell'occasione fosse vittima del fuoco partigiano o di quello tedesco, né se alcuni caduti germanici siano da ascrivere al "fuoco amico".
3. Il rastrellamento sommario ed immediato di civili innocenti in via Rasella e nelle strade circostanti (poi esteso al resto della città), condotto casa per casa con la collaborazione di milizie fasciste repubblicane, e la drammatica "trattativa" tra il comandante militare germanico che voleva immediatamente far saltare in aria l'intero quartiere di propria iniziativa e il console tedesco (che reggeva l'ambasciata per conto dell'assente Rahn) che glielo impedì, minacciando di barricarsi in uno degli edifici a costo di saltare con esso. --Piero Montesacro 11:32, 2 apr 2010 (CEST)

Ho numerato i tuoi paragrafi per semplicità (non volermene :-)

Penso che ciò che sia da citare in incipit sia l'1, il fatto più famoso. Partiamo da quello, come lo sintetizzeresti in incipit? --Fantasma (msg) 12:06, 2 apr 2010 (CEST)

L'incipit dovrebbe sintetizzare i contenuti della voce, e siccome i tre punti elencati si svolgono praticamente senza soluzione di continuità, un qualche cenno a tutti non farebbe per nulla male, anche, ma non solo, per ossequio al titolo adottato. --Piero Montesacro 12:12, 2 apr 2010 (CEST) P.S. I processi giunti a sentenza arrivano al 2009, se non sbaglio. --Piero Montesacro 12:35, 2 apr 2010 (CEST) P.P.S. Il rastrellamento immediato e la tragica immagine che forse più di ogni altra lo simbolizza, con i civili allineati davanti palazzo Barberini sotto la minaccia delle armi di militi tedeschi e fascisti repubblicani, non mi pare sia poi tanto poco "famoso". <vi sono ritratti i volti di persone che hanno ancora poco più di 20 ore di vita. La rappresaglia, in realtà, inizia immediatamente: si spara contro tutte le finestre, senza distinzione, e si tenta di attuare subito una strage apocalittica, anche senza ordini da Berlino, e sulla scia della rabbia esasperata dal fatto che tutti i partigiani sono riusciti a sganciarsi senza perdite, dopo aver messo a segno il più sanguinoso attacco della singolo della Resistenza in Europa occidentale. Roma è designata ufficialmente da Kesselring "zona di guerra" (altro che "città aperta"!) sin da esattamente due mesi prima, in conseguenza dello sbarco di Anzio. E la reazione tedesca all'attacco - immediata ed istintiva - è perfettamente coerente con il fatto che la guerra, a dispetto di illusioni e rimozioni da parte di un po' tutti, è in Roma. --Piero Montesacro 12:49, 2 apr 2010 (CEST)

• Commento: L'incipit è stato rifinito benissimo. Direi che da ora in avanti meno lo si tocca, meglio è. Il secondo paragrafo - Inquadramento storico - lo trovo lunghissimo e pesante (anche poco utile se non si sa prima cosa esattamente sia accaduto nei ... fatti ecc. ecc.). Giusto dunque considerare di riassumere l'inquadramento storico in una nota a latere. Altri dettagli relativi sempre all'inquadramento storico possono essere restituiti, se già non lo sono, nella restante parte del testo/voce. Ma sfoltire il paragrafo Inquadramento storico mi pare fondamentale. Chi ha buone forbici e buon ago e filo può cimentarsi. --<Twice²⁵¯(disc.)> 15:31, 2 apr 2010 (CEST)

Io invece l'inquadramento lo trovo fondamentale, altrimenti si estrapola il singolo evento dal suo contesto e manca al lettore ogni informazione e parametro storico per consentirgli di inquadrarlo e comprenderlo nell'ambito peculiare in cui si svolge. Tanto più in presenza di un inquietante analfabetismo di ritorno (Mastrangelo segnalava che i giovani da lui sentiti neanche sanno che sia avvenuto qualcosa, e a via Rasella, e alle Fosse Ardeatine), di controversie lunghe ormai oltre 13 lustri, di leggende vere e proprie mediate anche da cinema e TV. --Piero Montesacro 16:21, 2 apr 2010 (CEST)

D'accordo che l'inquadramento storico sia importante. Io solo dicevo se fosse possibile renderlo più "asciutto" (sintetizzato) per andare con più rapidità al ... sodo e consentire al lettore un'informazione più ... "compatta". Capisco che la sinteticità non sempre sia facile da raggiungere ma buoni prosatori ne abbiamo. Sicuramente sapranno rendere al meglio il testo. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:08, 2 apr 2010 (CEST)

(fc) giusto per chiarire: parlando di mettere i contesti in nota, intendo non una nota a pié di pagina ma il template {{nota}}, quello che qui sopra si vede usato per l'archivio, quindi il testo sarebbe solo solo messo a destra (con la sua brava evidenza) mentre la trattazione scorre normalmente. Fra i lettori c'è anche chi i contesti li conosce già e vuola andare presto al dunque. --Fantasma (msg) 12:14, 4 apr 2010 (CEST)

Da lettore modificherei solo formalmente l'incipit: quel periodo che inizia con "legati"...non mi convince in quanto a leggibilità, propongo qualcosa tipo: Con i "fatti di via Rasella" ci si riferisce alle ultime fasi della preparazione ed allo svolgimento di un attacco condotto il Il 23 marzo del 1944, appunto in via Rasella a Roma dai partigiani dei Gruppi di azione patriottica contro un reparto di polizia SS tedesca (di stanza nella città di Roma come forza di occupazione) ed ai successivi episodi di repressione che ne seguirono da parte delle forze naziste contro la popolazione civile. Quello che è ricordato anche come attentato di via Rasella, fu giuridicamente ritenuto "atto di guerra" dalla Corte di Cassazione italiana[1]. Mi rendo conto che comunque non è il massimo della fluidità, giusto togliere quel "legati" (brrr!)--Rhockher 11:43, 4 apr 2010 (CEST)

eh lo so che quel "legati" non è un granché... ma qualunque termine mi veniva in mente non era meno suggestivo, e di fondo, come sappiamo, tutto si incentra sull'attacco. Però terrei il focus sull'attacco, non sulla preparazione e sul resto, ciò che succede in via Rasella è l'attacco. --Fantasma (msg) 12:03, 4 apr 2010 (CEST)

Propongo:

Con "fatti di via Rasella" ci si riferisce alla realizzazione di un attacco condotto il 23 marzo 1944 in via Rasella, durante l'Occupazione tedesca di Roma,da partigiani dei Gruppi di azione patriottica contro un reparto di polizia SS, con reazione a fuoco tedesca anche contro la popolazione civile, e immediato rastrellamento da parte di forze nazifasciste di innocenti passanti e abitanti nella zona, poi in buona parte massacrati alle Fosse Ardeatine. Ricordato secondo le diverse fonti con varie accezioni, tra le quali azione militare, attentato o strage, l'episodio di via Rasella è stato oggetto di pluridecennali controversie e polemiche di carattere storico e politico, ed è stato giuridicamente ritenuto un "legittimo atto di guerra" in via definitiva dalla Corte di Cassazione italiana[1].

--Piero Montesacro 12:18, 4 apr 2010 (CEST)

Approvo. Leverei solo "in via definitiva" perchè se è riferito al termine giuridico è pletorico (la Cassazione giudica nella forma, non nel merito) se è riferito alle questioni storiche, in storia cose definitive non ne esistono. Inoltre il verbo "è stato" lo metterei al presente (le polemiche continuano tutt'ora. E' notizia di un paio di giorni fa che Bentivegna ha denunciato uno per non so bene quale opinione espressa sull'attentato). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:23, 4 apr 2010 (CEST)

Va bene, ma nell'ambito giuridico "in via definitiva" ci sta tutto e nella frase è ben contestualizzato. --Vito (msg) 12:27, 4 apr 2010 (CEST)

ok per proposta Piero, ma sostituirei "massacrati" con termine più neutro (...). Anche "innocenti passanti" suona suggestivo: se non erano innocenti non erano passanti ma in qualche modo protagonisti. Inoltre "in via definitiva" si traduce giuridicamente solo come "sentenza passata in giudicato" (non è vero che la cassazione conclude sempre i casi), una precisazione che potrebbe stare in nota a pié di pagina ma di dubbia necessità. --Fantasma (msg) 12:33, 4 apr 2010 (CEST)

Infatti mentre scrivevo temevo che "è stato" fosse un "whishful thinking"... Sulla pletoricità tecnica di "in via definitiva", io lo vedo costantemente usato per riferire le sentenze dell'Alta corte, e l'ho contestualizzato in modo da informare, secondo me, non di suggestionare. Se serve in nota specifica ulteriore, ben venga. Massacrati è oggettivo, non è POV. Non suppongo di dover qui ridescrivere la sequenza del massacro che rende il termine adeguato come in pochi altri casi. Innocenti si riferisce a passanti ed abitanti strappati dalle case, supponendo di "dragarvi" anche membri del gruppo partigiano, laddove invece nessuno di essi fu catturato (ma lo fu se ricordo bene anche il figlio del Maresciallo Graziani, che riuscì a farsi rilasciare con qualche fatica) --Piero Montesacro 12:39, 4 apr 2010 (CEST)

(confl) "Estranei ai fatti" potrebbe essere più neutro (anche perchè gli unici due "non estranei" a cadere là (i partigiani di Bandiera Rossa) non furono rastrellati, ma morirono durante l'attentato, anche se non è chiaro se per le bombe o la sparatoria che ne seguì). Massacrati è adeguato anche se "uccisi a sangue freddo" secondo me rende più la modalità del macello delle Ardeatine. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:42, 4 apr 2010 (CEST)

(confl) ma se "la Cassazione ha ritenuto", ha già ritenuto, non c'è bisogno d'altro. Mi pare. O no?

Sui massacri, dato che il termine lo si usa anche per il "massacro del Circeo", continua a non suonarmi il migliore --Fantasma (msg) 12:46, 4 apr 2010 (CEST)

Approvo "estranei ai fatti", anche se è più prolisso, "uccisi a sangue freddo" mi sembra da una parte eccessivamente connotativo verso tutti gli esecutori, indicati indistintamente come freddi killer (non è vero, anzi alcuni ne stettero moralmente e persino fisicamente male), dall'altra trascurare altri elementi, come la costrizione dei morituri a salire su mucchi di cadaveri e lo scempio dei corpi (secondo Ascarelli, il medico legale che diresse l'esumazione, se ricordo bene, c'è il dubbio alcuni fossero ancora vivi) "sepolti" sotto tonnellate di roccia con l'esplosivo. Massacro se è usato male al Circeo è usato ahinoi benissimo qui. --Piero Montesacro 12:50, 4 apr 2010 (CEST)

In effetti anche per Katyn si usa il termine "massacro", e d'altronde le modalità di esecuzione furono somigliantissime (ricordo addirittura d'aver letto da qualche parte un paragone fra i due risalente agli anni '60 quando si pensava ancora che Katyn fosse opera dei nazisti e non dei sovietici). Vada per massacro. Signori, sarà il clima pasqualizio, ma in questa discussione c'è troppa armonia e andiamo tutti troppo d'amore e d'accordo. E' inquietante. E' contro natura. U_U Montesacro, non è che tu sei il mio sock e ce la cantiamo e ce la suoniamo a vicenda facendo finta di litigare? XD presto, qualcuno faccia il check user a tutti i partecipanti! XD. Vabbè, fine della boiata: l'ho tirata fuori dall'uovo di Pasqua! XD--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:58, 4 apr 2010 (CEST)

questo è consociativismo anti-selenita :-PPP Auguri a tutti :-)--Fantasma (msg) 13:07, 4 apr 2010 (CEST)

• Quoto tutti, aggiungendo adeguata dose di miele pasquale ;-P - Raramente ho visto una discussione più pacata di questa, dove tutti i partecipanti sembrano remare nella stessa direzione. Cambiamo nome all'enciclopedia? :-D --<Twice²⁵¯(disc.)> 19:26, 4 apr 2010 (CEST)

Bozza di Incipit

Sulla base della discussione sin qui sviluppata propongo il seguente incipit:

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Con fatti di via Rasella ci si riferisce ad un attacco condotto il 23 marzo 1944 in via Rasella, durante l'Occupazione tedesca di Roma, da partigiani dei Gruppi di azione patriottica contro un reparto di polizia SS, con reazione a fuoco tedesca anche contro la popolazione civile, e immediato rastrellamento in zona da parte di forze nazifasciste di passanti e abitanti estranei ai fatti, poi in buona parte massacrati alle Fosse Ardeatine. Ricordato secondo le diverse fonti con varie accezioni, tra le quali "azione militare", "attentato" o "strage", l'episodio di via Rasella è oggetto di pluridecennali controversie e polemiche di carattere storico e politico, sfociate anche in numerosi processi nel cui ambito, chiamata a decidere, la Corte di Cassazione italiana lo ha ritenuto e confermato come un "legittimo atto di guerra".

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--Piero Montesacro 18:06, 4 apr 2010 (CEST)

Quasi ok, ma solo - di nuovo :-) - la parte giuridica.

processi, nel cui ambito è stato ritenuto definitivamente come - messa così sembra che la Cassazione abbia concluso la serie dei processi e li abbia sigillati tutti quanti con il suo assunto. Anche se mettesimo "alla fine" o qualcos'altro, non mi sentirei di affermare categoricamente che quella sentenza chiuda tutti i procedimenti che posono essersi tenuti in relazione ai fatti, non è infatti possibile collegare quella sentenza con tutti i procedimenti, di alcuni dei quali potremmo essere ignari. La Cassazione decide su una sentenza (l'appello) guardando anche il primo grado, ma di un procedimento solo. Sarei allora per qualcosa come:

numerosi processi, fra i quali quello che portò la Corte di Cassazione italiana a valutare giuridicamente l'attacco come "legittimo atto di guerra" (o - come sempre - qualcosa di meglio)

Per quanto riguarda la nota, allo stato attuale, la sentenza "va" o "passa in giudicato", lo fa una volta sola e quindi il definitivamente è tautologico se va tutto bene, è improprio nel caso (rarissimo, ma non inesistente) che il processo debba essere riaperto ad es. per nuove prove e quindi il giudicato non sia più defintivo come immaginato sino ad allora. Non è che succede su questo caso, ma volendo essere precisi 'sta parola proprio non riusciamo a piazzarla :D

Toglierei la parte sulle sentenze come fonte. E' una riflessione sul metodo storiografico che qui - francamente - non vedo utile. Anzi, per quanto se n'era detto in precedenza, rischia di coltivare l'avallo ad attribuire valutazioni alle sentenze dandogli diretto valore di fonte ai nostri fini, mentre debbono essere come sempre mediate dall'elaborazione dello scienziato della storia; altrimenti poi gli storici ci mettiamo noi a farli, e non si può. Partirei perciò da "Tre sentenze della Cassazione..." e quello che segue mi pare invece ben detto (non controllo le fonti che hai messo, mi fido; ma solo perché ancora coi postumi del pranzo... :-P) --Fantasma (msg) 23:46, 4 apr 2010 (CEST)

Ho riformulato come da richiesta. --Piero Montesacro 02:32, 5 apr 2010 (CEST)

Scusate, solo per la leggibilità: "reazione a fuoco?" o è "reazione al fuoco?", reazione non basta? Ed in genere il periodo è lunghissimo, secondo me meglio lasciare "ed all'immediata reazione da parte delle forze naziste contro la popolazione civile. " ed aggiungere successivamente dettagli e rappresaglia (ritorsione, "risposta", repressione....) che portò alle fosse ardeatine. Insomma dividere il periodo o mettere un due punti prima della descrizione dei fatti successivi all'azione gappista.--Rhockher 11:04, 5 apr 2010 (CEST)

E' reazione a fuoco come in conflitto a fuoco. Non si spara tanto contro i partigiani, non a caso tutti illesi, ma con furia cieca contro tutte le case circostanti, contro chi si affaccia alla finestra per vedere che accade e, senza soluzione di continuità, si strappano dalle case e dalle botteghe tutti i presenti. Non c'è soluzione di continuità, non ci sono fatti realmente "successivi" se non quando, qualche manciata di minuti dopo, ristabilito "l'ordine", si imprime sul negativo fotografico la triste e famosa immagine dei civili rastrellati e schierati sotto la minaccia delle armi davanti alla cancellata di Palazzo Barberini. --Piero Montesacro 11:21, 5 apr 2010 (CEST)

...e le immagini dei 32 soldati tedeschi maciullati e di Pietro Zuccheretti.

Sulle sentenze, occorrerebbe fare una cronologia ben fatta, poichè sono più di quelle quattro elencate, dal 1948 in avanti. Io però un elenco completo al momento non ce l'ho.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:46, 5 apr 2010 (CEST)

Si può integrare più avanti. Io sto, per esempio, cercando, se esiste online, una sentenza della Cassazione che, già nel 1957 (se ricordo bene, ma siamo lì), riconosceva la legittimità dell'attacco. Intanto, se nulla osta sulla formulazione dell'incipit, chiudiamo la pratica e passiamo oltre. --Piero Montesacro 21:59, 5 apr 2010 (CEST)

Cambia l'incipit. --Fantasma (msg) 22:46, 5 apr 2010 (CEST)

Andiamo avanti

Questione "contesti". Allora, va bene per tutti in {{nota}}? Twice diceva di sintetizzare un po', e anche io non sarei sfavorevole. Pareri? --Fantasma (msg) 22:46, 5 apr 2010 (CEST)

A occhio non penso che un {{nota}} sia sufficiente. Prima vedere cammello... :-) --Piero Montesacro 22:54, 5 apr 2010 (CEST)

Guarda in alto a destra, più visibile di così... :-) --Fantasma (msg) 22:58, 5 apr 2010 (CEST)

Non vedendo obiezioni io starei per procedere --Fantasma (msg) 13:08, 6 apr 2010 (CEST)

"Polizia SS"

Riprendo il problema di cui si discuteva giorni fa: la dipendenza del Bozen dalle SS. Lorenzo Baratter in Le Dolomiti del Terzo Reich sostiene che l'appartenenza del Bozen alle SS era meno che nominale, scrive infatti:

«L'informazione tuttavia più interessante è quella contenuta nel Bollettino dei comandanti della polizia, relativo all'anno 1944: il Polizeiregiment «Bozen» fu ribattezzato «SS-Polizeiregiment Bozen» il 16 aprile 1944, cioè 24 giorni dopo l'attentato di via Rasella. A prescindere dalle considerazioni che riguardano l’uso del termine SS associato ai Polizeiregimenter, è dunque dimostrato che il 23 marzo il «Bozen» non apparteneva nemmeno sotto il profilo formale alle SS.»

Per ora inserisco la fonte dove richiesta in Eccidio delle Fosse Ardeatine, ma sarebbe meglio se valutassimo l'opportunità di tenere quel "polizia SS" nell'incipit. Io lo terrei spiegando in seguito, in un'apposita sezione, la natura del rapporto tra il Bozen e le SS. Tuttavia, visto che dalla discussione sul titolo è emersa una certa preoccupazione verso "quello che potrebbe pensare il lettore leggendo quella parola", mi domando se sia corretto qualificare come SS un reparto di polizia formato da coscritti, soprattutto visto che la qualifica di "organizzazione criminale" data dal tribunale di Norimberga alle SS non riguardava i Polizeiregimenter.--Demiurgo (msg) 11:36, 6 apr 2010 (CEST)

In Italia tutte le forze di polizia militare o militarizzate (comprese quelle italiane) dipendevano operativamente da Karl Wolff, comandante delle SS per il teatro italiano. Dunque scrivere che il Bozen era un battaglione "di SS" ha lo stesso valore che dirlo di un qualunque battaglione della GNR. Io direi di toglierlo dall'incipit ed anzi di sottolineare in nota come le fonti di norma si pronuncino su di esso appellandolo come "battaglione SS" mentre si trattava solo di territoriali in addestramento che solo successivamente sarebbe passato nelle SS-Polizei. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:29, 6 apr 2010 (CEST)

Cercherei di evitare il risorgere di polemiche, ma questo è uno sforzo che devono fare tutti. Ad esempio, il ragionamento circa il fatto che vada omesso SS perché le stesse sono state qualificate come organizzazione criminale in ambito giuridico (seppure, nel caso, fonte di Diritto internazionale), anche se non intenzionalmente, finisce per chiamare repliche possibilmente spiacevoli. Quanto a Wolff, non serve andare tanto in alto. Tutte le forze tedesche genericamente "di Polizia" a Roma dipendevano direttamente dal colonnello SS Kappler. Le fonti in genere lo qualificano come reparto SS, e questo erano di fatto, anche se in addestramento. Non so, dei bersaglieri in addestramento non li chiamerei fanti, ma bersaglieri. Contrario alla rimozione nell'incipit. In nota si possono inserire specifiche circa la storia del reparto. --Piero Montesacro 12:50, 6 apr 2010 (CEST)

Tanto per evitare equivoci, se si tenta di fare della voce una replica del punto di vista di Pisanò in materia, si fa un lavoro inutile e futile: quasi tutto ciò che dice Pisanò in materia è fattualmente errato con ampia possibilità di prova, potrei scrivere una intera voce in materia. Per esempio, Pisanò sostiene, oltre a quanto già discusso, che a Roma vi furono esclusivamente 14 attacchi partigiani prima di via Rasella, il che è destituito di ogni fondamento e ampiamente riduttivo. --Piero Montesacro 12:55, 6 apr 2010 (CEST)

«sottolineare in nota come le fonti di norma si pronuncino su di esso appellandolo come "battaglione SS" mentre si trattava solo di territoriali in addestramento che solo successivamente sarebbe passato nelle SS-Polizei» - testo rilasciato in CC-BY-SA 3.0 e GFDL da altro utente reperibile in questa cronologia, quindi copincollo :-) --Fantasma (msg) 12:58, 6 apr 2010 (CEST)
PS: nella nota poi le fonti ci van messe, eh ;-) --Fantasma (msg) 13:00, 6 apr 2010 (CEST)

«In nota si possono inserire specifiche circa la storia del reparto.» testo rilasciato in CC-BY-SA 3.0 e GFDL da questo utente reperibile in questa cronologia, quindi copincollo :-) Con le fonti, ovviamente. --Piero Montesacro 13:08, 6 apr 2010 (CEST)

Cominiciamo a elencare le fonti e costruiamo la nota --Fantasma (msg) 13:10, 6 apr 2010 (CEST)

Non capisco il riferimento a Pisanò, né tutte queste citazioni su. Il Bozen non era un reparto di SS propriamente detto, poiché lo legava a quel corpo un mero rapporto di dipendenza amministrativa, sulla carta, e comunque solo a partire dal 16 aprile 1944. Esiste una profonda differenza qualitativa tra le SS ed i reparti di polizia altoatesini come il Bozen. Ampia documentazione in materia. Chiedo il motivo di questo rollback, dal momento che il mio inserimento aggiungeva solo che il GAP era una formazione partigiana comunista e la denominazione dello stesso.--Demiurgo (msg) 13:48, 6 apr 2010 (CEST)

Sul rollback concordo con chi lo ha effettuato. Ho il dubbio che "comunista" vada fontato, mentre il nome o lo si mette anche per il Bozen oppure teniamo la frase leggibile --Fantasma (msg) 14:09, 6 apr 2010 (CEST)

I GAP erano le formazioni partigiane del PCI. Se ci vuole una fonte anche per questo, tanto vale referenziare anche l'affermazione che le SS erano tedesche. Favorevole a mettere il nome anche per il Bozen. Gli incipit devono essere precisi ed esaustivi.--Demiurgo (msg) 14:21, 6 apr 2010 (CEST)

Quando sento parlare finalmente di fonti, risbuco :):

«Amendola diede impulso alla formazione dei GAP che a Roma furono composti in maggioranza da studenti universitari e da giovani laureati e furono comandati prima da Antonello Trombadori e poi dopo l'arresto di questo, il 2 febbraio, da Carlo Salinari»

(Giorgio Candeloro. Storia dell'Italia moderna vol. 10. Roma, Feltrinelli, 2002, pag.267)

Incidentalmente, ma solo per informare che le connotazione 'attentato' non ha alcuna necessaria connotazione negativa, lo stesso testo a pag.284 definisce le azioni dei GAP come attentati:

«I GAP a loro volta rispondono con una serie di attentati, che colpiscono militari nazisti e fascisti, caserme, depositi e linee ferroviarie.»

(Giorgio Candeloro. Op.cit., pag.284)

cordialità, torno al bodhisattva :) --Xinstalker (msg) 14:38, 6 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Concordo con chi mi ha preceduto. Anche se sarei più preciso ancora: "del PCI" è meglio che "comunisti", visto che (anche se ancora per poche ore) a Roma in quel momento di gruppi che si autodefinivano comunisti ce n'erano due, quello che faceva capo al PCI e i dissidenti di Bandiera Rossa.

Poi non capisco anche io il riferimento polemico a Pisanò, ma transeat.

Delle due l'una: o erano SS o non lo erano. Se non lo erano, noi non possiamo mettere che lo erano. Qui non è questione d'interpretazione ma solo di date. Non c'è da strologare nulla. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:44, 6 apr 2010 (CEST)

Precisiamo per favore, non concordi con me ma con Giorgio Candeloro, io ho solo copiato. :) Le fonti comandano!!!! --Xinstalker (msg) 14:45, 6 apr 2010 (CEST) PS. Ricordiamolo: Pisanò non è uno storico, non pubblica sotto revisione. E' solo un pubblicista peraltro chiaramente di parte... --Xinstalker (msg) 14:49, 6 apr 2010 (CEST)PS2 La Bozen non erano SS. Il che non gli avrebbe impedito di rastrellare ebrei, comprese donne e bambini, e di compiere altri crimini per cui i loro mandanti, i vertici del III Reich, sono stati condannati non solo dai tribunali ma anche dalla storia. La macchina della tirannide e dello sterminio non si 'limitava' ad utilizzare le SS. Ora ho detto il mio POV (POV?) --Xinstalker (msg) 14:55, 6 apr 2010 (CEST)

Non è così semplice: siccome per queste cose c'è già la voce Gruppi di Azione Patriottica, che è linkata proprio perché chi ne abbisogna possa ivi dissetare la sua sete di informazioni di dettaglio, non vedo perché aggiungere connotazioni in quel punto e se, dovendolo fare, ci si possa esimere dallo spiegare in nota donde si trae quel dato. E per inciso, mi sembra una reazione un po' animata, per aver io soltanto espresso un dubbio...

In ogni caso, non è che i dettagli, se servono, si danno solo per una parte sola. Se Pisacane, allora Bozen. Se comunista, allora SS tedesche. Ma non si era detto di fare uno sforzo per la scorrevolezza? Questo incipit è già delicato di suo, abbiamo davvero intenzione di rifinirlo alla grossa? --Fantasma (msg) 15:00, 6 apr 2010 (CEST)

Boh... io ho fornito fonti su tua richiesta e un piccolo POV (POV?) :) secondo me va bene come dici tu e comunque anche come dicono gli altri... Fate voi. Ciao! --Xinstalker (msg) 15:04, 6 apr 2010 (CEST)

Fantasma, io non vedo nessuna reazione animata. C'è stato un rollback, un utente potrebbe anche chiedere il perchè. Inoltre qui non stiamo a far scambi tipo "tu mi concedi comunista io ti dò per buone le SS" (almeno spero che non stiamo a questo livello) perchè l'incipit va fatto secondo razionalità e rispondenza ai fatti. A regola d'arte vuol dire che scorrevolezza e rispondenza non sono derogabili e non possono andare l'una a discapito dell'altra. Dunque, se decidiamo di non mettere "comunista" e "tedesco" per una questione di scorrevolezza sostituendole con wikilink, si discute del merito della scorrevolezza. Su SS c'è poco da discutere, perchè non c'è nulla da interpretare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:10, 6 apr 2010 (CEST)

(confl.) Nessuna vis polemica da parte mia. Il fatto che i GAP fossero comunisti non necessita di fonte. Vedersi rollbackati per aver scritto un'ovvietà è un po' fastidioso. Smettiamo di essere wiki se si richiedono consenso e fonti anche per le cose ovvie. Posso presumerlo il consenso per ripristinare quelle tre parole che ho inserito?--Demiurgo (msg) 15:12, 6 apr 2010 (CEST)

Se uno si legge Pisanò in materia, come ho fatto io, nota la convergenza - sicuramente casuale, ma esistente, persino, a volte, nell'accento lessicale - tra le tesi e le tendenziosità del medesimo autore relativamente ai fatti in questione e le tesi e le tendeziosità che vedo riproporre in questa sede.

Sicuramente Pisanò non è il solo a sostenere tali tesi errate e tendenziose (per altro basate su errori marchiati come tali, a volte, persino da fonti insospettabili ed in certo modo imbarazzanti, come per esempio niente meno che Kesserling), ma io l'ho citato perché questo autore ha, in materia, compendiato in modo egregio praticamente tutti questi errori, e vale quindi come esemplare.

Il rollback è assieme sul metodo, come notato anche da Fantasma, ma anche sul merito.

L'inserimento della fede politica prevalente nei GAP in quella sede non può non apparire tendenzioso e strumentale a chi conosce la storia dell'evento e quella delle controversie storiografiche e delle polemiche politiche seguite.

Fa parte integrante della polemica politica e storiografica più o meno francamente antiresistenziale ed anticomunista (e, più recentemente, anche anticostituzionale) l'argomento che l'attacco sarebbe stato una iniziativa comunista immediatamente disconosciuta dal CLN.

Agli atti ufficiali (e di essi va tenuto debito conto, essendo ovviamente prevalenti sulle opinioni personali anche dei protagonisti), tuttavia, risulta il contrario, basti citare il proclama del CLN del 28 marzo 1944 che rivendica l'attacco come un "atto di guerra di patrioti italiani in cui il nemico ha perso 32 dei suoi S.S." e le successive decorazioni al valor militare assegnate ai protagonisti dell'attacco da parte della Repubblica nata dagli eredi di quel CLN, coautori della sua Costituzione, decorazioni per altro assegnate a PCI già abbondantemente all'opposizione e su proposta del pericoloso bolscevico Alcide De Gasperi.

Sulle SS comandano le fonti. Le fonti più autorevoli a livello internazionale (con ampia facoltà di prova circa tale affermazione) come Robert Katz parlano di SS Polizei Regiment, e spiegano come mai fosse tale. E qui si torna all'esemplare Pisanò, e alle sue tesi non revisioniste, ma giustificazioniste - e ancora una volta in errore - sui (poveri) coscritti cinquantenni cittadini italiani. --Piero Montesacro 15:18, 6 apr 2010 (CEST)

Nota nel postare il mio messaggio delle 15:18 sono stato abbondantemente conflittato. Mi riservo di rispondere se necessario ai messaggi da me non letti mentre scrivevo. --Piero Montesacro 15:20, 6 apr 2010 (CEST)

Il tuo messaggio su è un lampante esempio di Reductio ad Hitlerum. E' incredibile come tu possa vedere malafede in un inserimento come il mio che si limita a definire comunista una formazione partigiana comunista. La tua ossessione per le parole rasenta la paranoia. Stai ripetutamente danneggiando wikipedia per combattere i mulini a vento fascisti che vedi dappertutto.--Demiurgo (msg) 15:29, 6 apr 2010 (CEST)

(confl.)In tutto il discorso di Pietro ci sono almeno un paio di errori di logica ("Pisanò sarebbe un bugiardo, dunque tutto ciò che ha detto Pisanò è falso, dunque se qualcuno ha la sfiga di sostenere carte alla mano qualcosa che fa scopa con quanto detto da Pisanò, ha espresso una falsità anche se essa è vera") e di metodo wikipediano sull'uso delle fonti. In ogni caso, Katz è una fonte ed è giusto che venga tenuta in debito conto: dobbiamo decidere quale fonte sia prevalente, e lo dobbiamo fare nel merito: Katz fa un discorso generale su via Rasella, Baratier non l'ho letto, ma se sviscera il problema del Bozen nei particolari come sembra è senz'altro più attendibile circa questo discorso. Uno andrà in incipit, l'altro in nota. Il proclama del CLN vale come fonte nè più nè meno dei comunicati fatti da Spampanato: propaganda per propaganda, meglio non mettersi a fare il conto delle boiate sparate a testa, sennò stiamo qui fino all'anno del mai e nel 2012 poi c'è l'apocalisse finisce che non facciamo in tempo ad arrivare alla fine del mondo con una voce finita bene... Ricordiamoci comunque che la gerarchia delle fonti va fatta in relazione al soggetto non su base di altri ragionamenti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:31, 6 apr 2010 (CEST)

Il problema è che qui Pisanò non c'entra un bel niente, mi sono stancato di vederlo saltare fuori continuamente.--Demiurgo (msg) 15:34, 6 apr 2010 (CEST)

Mastrangelo, non ho detto che Pisanò è un bugiardo. Ho detto, al massimo, che è giustificazionista. E che commette errori. E ho circoscritto errori e giustificazionismo circa questa materia. Tutti gli errori in materia che ho citato sono provati e provabili a piacere come tali. Per esempio, non uno solo dei coscritti era cinquantenne. Pisanò scrive cinquantenni. Non erano più cittadini italiani. Erano optanti per nazionalità germanica (e, francamente, nota a parte, non rilevante qui, lo erano anche da prima, di quella nazionalità, o almeno di quella austriaca). Non erano banalmente coscritti, ma coscritti che avevano scelto l'arruolamento in un reggimento nato e posto inequivocabilmente e organicamente (non quindi come la GNR!!!) sotto il comando SS e destinato a divenirvi del tutto organico sin dalla sua formazione. Se uno sostiene qualcosa che, carte alla mano è comprovatamente errato, non si vede come possa fare scopa. Uno dei due mazzi di carte è necessariamente falso. E attendo prova che lo sia il mio mazzo. Katz, se non vado errato sostiene di essersi letto Baratter, e se qui sosteniamo che Katz è fonte non autorevole e documentata sulla materia, tra le più rispettate a livello internazionale sul soggetto, veramente bisogna chiamare l'ONU. Il comunicato CLN è sicuramente propagandistico, ma esprime una posizione politica che spazza via la menzogna dell'attacco sconfessato perché "comunista" dagli altri membri del CLN. Carta canta, e non rispondo alle sanguinose accuse stravaganti e assurde che mi si muovono a disco rotto, (e non da parte di Mastrangelo in questo caso), anche se non sono certamente disposto a riceverle indifferente ad libitum. --Piero Montesacro 15:51, 6 apr 2010 (CEST)

(confl) Baratter pone in rilievo un dato molto semplice: il 23 marzo 1944 il Bozen non era un reparto di polizia SS, perché avrebbe assunto il nome di SS-Polizeiregiment solo il 16 aprile 1944. Allora io domando: possiamo scrivere "polizia SS" se non era ancora SS? Che c'entra Pisanò con tutto ciò per me rimane un mistero.--Demiurgo (msg) 15:55, 6 apr 2010 (CEST)

Per info (se utile): la vicenda della sconfessione fu proposta da Spataro che accusava i 'comunisti' di non aver informato la Giunta militare del CLN, Amendola rispose che le azioni clandestine richiedevano segretezza, gli altri tre, Pertini, Brosio e Bauer, respinsero la proposta Spataro, ma Amendola non insistette e alla fine fu L'Unità clandestina a rivendicare l'attacco il 30 marzo, pochi giorni dopo, ma con data sempre 30 marzo uscì il comunicato del CLN di "solenne protesta" per il massacro alle Ardeatine. Così racconta e spiega Candeloro.--Xinstalker (msg) 16:02, 6 apr 2010 (CEST)

"si discute del merito della scorrevolezza": esatto, proprio di quello. Dunque non ha senso questa animazione. Tutti i dettagli sono reperibili nel corso della voce o in altre voci di WP, e quando dico "se "Pisacane, allora Bozen" non è affatto per patteggiamento fra fazioni mercanteggianti, è soltanto perché una trattazione equilibrata non cerca i dettagli a campione o a casaccio, li mette tutti o non ne mette nessuno. Ma questa è linguistica.
Quanto alla fonte per "comunista" la questione è di tutt'altra fatta, e riguarda la considerazione di cos'erano i GAP e cos'era il PCI al momento. Sicuramente non erano chierichetti, né gli uni né gli altri, tuttavia l'enfasi che in tempi successivi il successivo PCI ha inteso attribuire al suo ruolo nel conflitto è un dato a disposizione di tutti, e verificare in concreto quanto l'attributo sia nitido, "certo", al punto da volerlo noi calcificare nell'incipit qui, dimenticando i socialisti o altri, secondo me non rende improprio il ricorso ad una fonte. Merito o demerito che fosse, prima accertiamoci che qualche fonte dia per assodato questa sorta di sinonimo e che cioè ciò che proprio nella fonte sopra addotta è roba di "studenti universitari", fosse anche roba esclusivamente di "comunisti". La corsa alla "maggioranza postuma" nella Resistenza è cosa di propaganda e francamente se non è strettamente necessario io non vi farei ricorso, dato che l'ottica della voce non è quella del PCI. E dato anche che questa discussione vive di "distinguo", avevo messo il link per suggerire di guardarci dentro, e avevo invitato a non fare le cose alla grossa.
Se poi ritorniamo cortesemente tutti a relazioni fra utenti de-personalizzate, facciamo prima. --Fantasma (msg) 16:20, 6 apr 2010 (CEST)

OK. Ma una fonte attendibile, autorevole, accademica e recente sostiene che furono i comunisti che avviarono questa formazione e che ne rappresentavano i vertici. Non solo ma:

«In una riunione della Giunta militare del CLN, tenuta il giorno 26 marzo Amendola chiese che questa dichiarasse ufficialmente di approvare l'attacco di via Rasella; ma si oppose Spataro, che criticò i comunisti per il fatto di aver organizzato atti di guerra senza prima averne informato la Giunta e propose una mozione con la quale questa scindeva la propria responsabilità da quella dei comunisti.»

(Giorgio Candeloro. Op.cit., pag.271)

Converrai con me che fonti attendibili, accademiche, recenti e certamente antifasciste raccontano questo. E non ci vedo nulla di preoccupante. --Xinstalker (msg) 16:28, 6 apr 2010 (CEST) A meno che qui tu non voglia sostenere che Candeloro è un 'comunista' che ha fatto partigianamente acquisire meriti ai GAP. Ma così saresti un bel po' POV non credi? Candeloro è un accademico e La Feltrinelli è una casa editrice seria. Almeno credo. Hai delle fonti critiche su Candeloro? --Xinstalker (msg) 16:33, 6 apr 2010 (CEST)

Volendo essere fiscali, se mi porti una fonte antifascista che descrive l'antifascismo da prendere per buona perché antifascista, mi preoccupo a prescindere :-D (varrebbe anche per l'altro versante, eh :-)

Tuttavia, seriamente, nessuno discute che certo il PCI era animatore dei GAP e loro "esercente", ma liquidare un Vassalli come comunista tout-court, conseguenza di connotare i GAP così seccamente, mi pare eccessivo. O almeno mi pare eccessivo senza portare una fonte (che poi va in OT, ma non sollevo quest'accessoria quaestio). Che è ciò che ho detto sin da subito. Poi se mi convincete me ne convinco, ma non me ne state convincendo e vi sto leggendo con la massima disponibilità. E fuori dai denti, mi sorprende non poco da parte di qualcuno questo sposare di fatto la causa della propaganda PCI, ma ho chiesto di de-personalizzare, quindi la chiudo subito subito :-) Restiamo al fatto che "gappista" non è sinonimo di "comunista", ergo o si spiega con fonte o non ce la vedo bene. Quanto al Candeloro, dell'inverno semo foro quindi si può credo, parlare serenamente anche della caccia ai meriti resistenziali senza che nessuno debba aversene. Magari non qui, che è fuori tema ed è stata citata solo per chiarire un motivo di dubbio su un dettaglio --Fantasma (msg) 16:40, 6 apr 2010 (CEST)

PS preciso che non ce l'ho con Candeloro, che talvolta ho pure portato a fonte nelle voci, è solo per dire che non va dimenticato quell'aspetto, indipendentemente dal fatto che quegli vi abbia preso parte o meno. --Fantasma (msg) 16:43, 6 apr 2010 (CEST)

Abbiate pazienza non ho ancora letto nulla dopo il mio ultimo post. Ero impegnato a consultare una fonte e a inserirla in nota nella voce. --Piero Montesacro 16:41, 6 apr 2010 (CEST)

@ Montesacro. Ti ringrazio per la fonte, diverse fonti (terze e non di parte) indicavano questo Bozen come semplicemente aggregato alle SS, sotto comando e quindi le leggevo come come arruolati che avevano optato per la Wermacht e non per le SS. Katz precisa inequivocabilmente e su questo non corre più alcun dubbio per quanto mi riguarda. Grazie ancora. --Xinstalker (msg) 16:45, 6 apr 2010 (CEST)
@ Fantasma. Quale aspetto non va dimenticato? E chi lo rileva? Scusa le pignoleria :) --Xinstalker (msg) 16:45, 6 apr 2010 (CEST)

(confl) Fantasma: con tutta la buona volontà, se non si può neanche scrivere che una formazione partigiana comunista era comunista, io non vedo molti margini di collaborazione.

Piero: Quanto alla "menzogna" (non è meglio "tesi"?) dell'attacco sconfessato, esiste un'enormità di fonti a supporto (tranquillo, non si tratta di Pisanò). La puoi trovare anche in Aurelio Lepre, Via Rasella. Leggenda e realtà della Resistenza a Roma, Bari, Laterza, 1996. ISBN 8842050261 pp. 27-28, dove tra l'altro si afferma che oltre alla proposta di Spataro che voleva dissociarsi apertamente, non fu approvata nemmeno quella di Amendola che chiedeva "un'assunzione collettiva di responsabilità da parte dell'intero Cln". Comunque non ho ancora capito perché questo dovrebbe impedirci di scrivere che i GAP comunisti erano comunisti.--Demiurgo (msg) 16:47, 6 apr 2010 (CEST)

@Demiurgo: se qui non si può esprimere un dubbio, sono costretto a concordare, non è una situazione collaborativa o almeno non è un ambito di persone che parlano la stessa lingua --Fantasma (msg) 16:52, 6 apr 2010 (CEST)

(riconfl)

@Montesacro: Ma no, abbi pazienza: metti un accenno e poi si sviluppa dopo con tutti i dettagli, se vuoi anche nel testo. Troppo per una nota di incipit --Fantasma (msg) 16:49, 6 apr 2010 (CEST)

@Xinstalker: l'aspetto dell'interesse che taluni hanno mostrato nella caccia ai meriti resistenziali nel paragone fra le "forze" o comunqu ele entità che vi presero parte. Lo rileva il buon enciclopedista, quando si chiede se la voce non stia sposando tesi di qualcuno :-) --Fantasma (msg) 16:49, 6 apr 2010 (CEST)

@Fantasma. Quindi, scusa se ti fraintendo, stai sostenendo che il buon enciclopedista deve domandarsi se gli storici citati non vogliano far acquisire dei meriti ai GAP a scanso della verità storica? Se così fosse, quale fonti alternative abbiamo che possano supportare questo tuo personale sospetto? Perché se non le abbiamo il 'sospetto' in questione non è certamente Wikipediano. :) --Xinstalker (msg) 16:54, 6 apr 2010 (CEST)

Ricominciamo. Demiurgo vuole scritto "comunista". Scrivo: "Ho il dubbio che "comunista" vada fontato" (e lo scrivo in <small>).

Chiarisco: "occhio, io mi ricordo di Vassalli e dei socialisti, non acceleriamo, che per contro c'è la caccia ai meriti resistenziali".

Risposta: "non abbiamo da collaborare".

Ultima precisazione mia, poi chi vuole la legge: "non si tratta di meriti GAP nella storia, si tratta di meriti PCI nei GAP e del fatto che non mi sento di usare i termini sinonimicamente". C'è anche un commento: qui per fortuna si spaca il capello in quattro sulle virgole; una volta che chiedo io di spaccarlo io solo in due, e lo dico pure come dubbio, un minimo di serietà vorrebbe che si legga cosa scrivo, per male che lo scriva, e solo dopo censurarlo come meglio merita. --Fantasma (msg) 17:02, 6 apr 2010 (CEST)

(fc) Hai ragione, scusami. E' che mi sono fatto prendere subito dall' atmosfera che vige in questa pagina... scusami ancora :o) --Xinstalker (msg) 17:04, 6 apr 2010 (CEST)

Mi scuso io, non era - di fatto - in risposta a te e questo non è stato affatto corretto. Spero però che ci sia una risposta desumibile, anche se non dovevo costringerti all'investigazione :-| sorry... --Fantasma (msg) 17:10, 6 apr 2010 (CEST)

Piero: La tua nota è troppo lunga! Meglio fare una sezione sul Bozen, da referenziare con Katz e Baratter, che non concordano sulla questione. Baratter scrive che erano Dableiber coscritti dalle autorità dell'Alpenvorland, non è affatto d'accordo sul fatto che fossero "optanti".--Demiurgo (msg) 16:56, 6 apr 2010 (CEST)

Fantasma: non ci vuole niente a referenziare Gap comunisti: "L'azione di via Rasella fu fatta dai Gap comunisti. Naturalmente io non ne ero al corrente. L'ho però totalmente approvata quando ne venni a conoscenza" (Sandro Pertini), ma è assurdo dover referenziare anche un'affermazione del genere. Ci ritroveremmo un incipit con una nota per ogni parola. Capisco il tuo dubbio, ma questa è una "citazione non necessaria".--Demiurgo (msg) 17:09, 6 apr 2010 (CEST)

(confl)Indipendentemente da via Rasella: tu ti senti in tutta coscienza di poter scrivere (occhio che qui si tratta di incipit, si va coi piedi di piombissimo, ma facciamo un caso generale) comunista a mente leggera sapendo che nei GAP ci sono anche i nenniani e anche i non "tesserati" (capiscimi) come se fosse sinonimo? In qualsiasi voce? Anche in questa? Anche in incipit? Sapendo che l'azione immediatamente precedente a questa è quella di Vassalli? Se sì va tutto bene. Come ho detto prima: convincetemene --Fantasma (msg) 17:17, 6 apr 2010 (CEST)

Demiurgo: per almeno due buoni motivi, uno spiegato da me, l'altro da Fantasma (anzi a rigore i suoi sono due, quindi siamo a tre). Quanto scrive Lepre in un libro tutto fuorché favorevole ai partigiani (condito di uso disinvolto e strumentale delle fonti primarie: per esempio riferisce delle intercettazioni telefoniche "sfavorevoli all'attentato", e corre a conseguenze antipartigiane senza curarsi di notare quali fasce sociali e di quale aderenza e formazione politica prevalente avessero il telefono all'epoca e il fatto che, comunque, tutti sapevano che i telefoni erano ascoltati e facevano ovviamente ascoltare al "maresciallo" di turno quanto non li comprometteva o era come minimo non dannoso far ascoltare, e null'altro...), fa parte delle polemiche di carattere politico e pure personale (che vanno riferite come tali per non essere menzognere e tendenziose), e che prescindono da fatti ed atti ufficiali non equivocabili:

• non esiste sconfessione ufficiale da parte del CLN dell'attacco di via Rasella;
• esiste al contrario ufficiale comunicato di rivendicazione e di appoggio (e non rileva a questo riguardo che sia più o meno espresso con linguaggio retorico e propagandistico, anzi, se rilavasse, aiuterebbe a dire quanto sto dicendo), oltre, ripeto, alle decorazioni specificamente assegnate al valor militare da membro certamente non comunista di quel CLN divenuto presidente del consiglio anticomunista della Repubblica la cui costituzione fu scritta da quel CLN.

Leggo ora che la mia nota sarebbe troppo lunga. No, sono troppo lunghe le polemiche qui e la nota è lunga, se è lunga, per via di queste. Da quel che dici di Baratter ricavo che Baratter sosterrebbe che i tedeschi arruolavano di fatto a forza chi consideravano la loro gente nelle SS e non magari nella Flak. Dobbiamo vedere quanto e chi nel peer-to-peer storiografico internazionale dà credito a questa tesi. --Piero Montesacro 17:12, 6 apr 2010 (CEST)

L'azione è ufficialmente rivendicata dal CLN e da esso mai ufficialmente sconfessata. Scrivere in incipit che è eseguita dai comunisti dei GAP, richiede che si chiarisca nell'incipit anche che l'azione fu di fatto assunta come propria responsabilità dall'intero CLN. Diversamente, viste le controversie e la disinformazione imperanti in materia, si ha sic et simpliciter un incipit POV e ambiguo. Del resto, sarebbe bastato leggere cosa ho scritto nel commento all'edit del mio rollback e venire qui a discutere senza ridurre ad hitlerum nessuno. --Piero Montesacro 17:18, 6 apr 2010 (CEST)

Un momento: chiunque la rivendichi, l'azione è dei GAP, parliamo di quelli. A via Rasella c'erano i GAP. Che non erano esclusivamente comunisti manco loro, ecco l'inciampo di cui sopra. Ma non mettiamo sopra altri argomenti, sbrogliamo prima quelli che abbiamo già --Fantasma (msg) 17:23, 6 apr 2010 (CEST)

Piero, con tutto il rispetto ma per me in Piero Montesacro vs. Aurelio Lepre ed in Piero Montesacro vs. Lorenzo Baratter prevalgono i secondi. I tuoi commenti sul lavoro di Lepre sono fuori luogo. Le tue spiegazioni non tolgono che il GAP era una formazione comunista, la rimozione di questa informazione è arbitraria, e motivata solo da una presunzione di polemica anticomunista (!) (si e magari anche Pertini quando scriveva Gap comunisti voleva polemizzare...). Quella che hai scritto non è una nota, ma l'impalcatura di una nuova sezione sul Bozen, dove dovranno essere wikipedianamente presentate le due tesi, quella di Katz e quella di Baratter, poiché siamo in presenza di due fonti secondarie che non concordano.--Demiurgo (msg) 17:27, 6 apr 2010 (CEST)

Fantasma: me la sento eccome, che i GAP fossero comunisti è un'affermazione lapalissiana.--Demiurgo (msg)

Lapalissiana no, forse la intendi come un'approssimazione sufficientemente precisa, ma anche se si tratta di un dettaglio non è precisa al 100%. Peraltro, non colgo perché la richiesta di rimozione sarebbe anti-anti-comunista: io non sono convinto della bontà dell'inserimento guardando invece ad aspetti niente affatto favorevoli al PCI, menzionando appunto la caccia ai meriti che non credo ricada nel celebrativo di quel partito. Magari lascerei stare queste interpretazioni, nelle quali non gradirei fosse confuso il dubbio che ho espresso, e starei sul merito. --Fantasma (msg) 17:44, 6 apr 2010 (CEST)

Demiurgo: la ripetuta (e comprovata in cronologia) manipolazione e stravolgimento del significato dei miei scritti allo scopo di screditare il mio lavoro ed imporre il tuo POV ad una enciclopedia che DEVE essere NPOV è IMHO problematica e, come tale, sarà segnalata se prosegue ancora. Tra l'altro, trovo incomprensibile questo accanirsi nel collezionare cattive figure con stravaganti e temerarie accuse ad un utente che è notoriamente e comprovatamente capace di fornire fonti e pure autorevoli e rilevanti sui soggetti. Come al solito, e purtroppo per le tue accuse kamikaze, ho fonti per OGNI cosa che scrivo (ma come potete pensare lontanamente non ne abbia, visto l'evidente scrutinio (diciamo così và! ;-) ) cui sono sottoposto dentro e fuori Wikipedia), e ce l'ho, la fonte, anche a carico di Lepre, esattamente per quello che ho scritto sopra, mentre quanto ho scritto su Baratter è ineccepibile in sede di vaglio delle fonti collaborativo. Spiacente :-) --Piero Montesacro 17:54, 6 apr 2010 (CEST)

Fantasma: mai scritto che "la richiesta di rimozione sarebbe anti-anti-comunista". Piero ha scritto chiaramente che ha rimosso "comunista" perché secondo lui il mio inserimento sarebbe "parte integrante della polemica politica e storiografica più o meno francamente antiresistenziale ed anticomunista". Questa è una presunzione di malafede. Presume che io voglia dare un tono anticomunista all'incipit solo perché specifico che i Gap erano comunisti!

Piero: "si chiarisca nell'incipit anche che l'azione fu di fatto assunta come propria responsabilità dall'intero CLN". No, perché abbiamo fonti che affermano esattamente il contrario. Lepre, come Candeloro citato piu su, afferma che la responsabilità se la assunsero i comunisti da soli con un comunicato scritto da Mario Alicata sull'Unità del 30 marzo.--Demiurgo (msg) 18:00, 6 apr 2010 (CEST)

Era una sintesi che potrei ridire certo meglio e più semplicemente, se premettiamo ed accettiamo che le sintesi sono solo sintesi: se a Piero sta a cuore che non si sia anti-comunisti, a me sta a cuore che non si sia pro-comunisti. Ciò però porta sia me che lui, per vie diverse, a non veder bene quella parolina.

Ma prima che essere l'una cosa o l'altra vorrei che tornassimo ad evitare personalismi (2) --Fantasma (msg) 18:07, 6 apr 2010 (CEST)

Comunque la faccenda - in un mondo ideale dove si sta qui solo per fare i wikipediani collaborativi e non per altro - si risolveva in modo molto semplice venendo a discutere in questa sede. Abbiamo discusso in talk voce per giorni per scrivere l'incipit e, non appena si leva il sole, i fessi che hanno discusso e mediato se lo trovano stravolto (e non solo da Demiurgo) senza discutere, e sono pure trascinati in una polemica problematica nel metodo e abbastanza futile nel merito; infatti le alternative sono sostanzialmente due:

• Ha ragione Fantasma e si rimette l'incipit concordato, con la mia nota che ho faticato a scrivere e che non modifica di una virgola l'incipit.
• Ha ragione Demiurgo e si mette comunisti (con nota, perché Fantasma pure c'ha ragione e ci sono anche socialisti), ma subito dopo si aggiunge "ma rivendicato dal CLN" (con nota, perché le cose io non me le invento, a dispetto di chi temerariamente e vanamente afferma il contrario). --Piero Montesacro 18:07, 6 apr 2010 (CEST)

Stravolto solo perché ho inserito tre parole? Esistono fonti che affermano che non fu rivendicato dal CLN ma solo dal PCI. Se ci sono altre fonti secondarie che dissentono la questione va affrontata nel corpo della voce. Comunque sia, tutto questo non toglie che i GAP erano formazioni partigiane del PCI e come tali "comuniste". Metterci una nota è pletorico.--Demiurgo (msg) 18:17, 6 apr 2010 (CEST)

Fantasma occhio, perché se è vero che io ho letto in chiave anticomunista l'inserimento dei comunisti, ho motivato come mai l'ho letto come tale, ossia perché si tratta di un accento su cui si basa uno dei leit-motiv delle controversie (Mastrangelo sa a cosa mi riferisco, ne sono certo). Controversie che erano annunciate nell'incipit e che non andavano oltre annunciate, anche anticipate e suggerite. Poi hai ragione anche tu che qualche comunista potrebbe esserne compiaciuto. Ma a me risulta che l'azione fu rivendicata dal CLN. E non è che noi nella voce sull'omicidio di Moro scriviamo fu rivendicato dalle comuniste BR e ma però "Morucci e Faranda si dissociarono", lo dice anche il lepre di turno!... --Piero Montesacro 18:26, 6 apr 2010 (CEST)

Piero Montesacro: ti risulta male. Ti prego di non irridere Lepre, poiché lo storico mio concittadino non è affatto in errore. Esistono molteplici riscontri su quanto afferma.

Il comunicato del CLN del 28 marzo non contiene nessuna approvazione dell'attentato di via Rasella, perché la riunione della giunta militare che seguì l'azione si risolse così: niente comunicato di aperta dissociazione come voleva Spataro, niente comunicato con assunzione di responsabilità collettiva come voleva Amendola.

Il comunicato "contiene una indignata condanna della rappresaglia tedesca; mentre per l'attentato si parla soltanto di «atto di guerra di patrioti italiani» (si tratta chiaramente di un giudizio di legittimità, ma non di una approvazione nel merito)". Fonte: Alberto Benzoni, Elisa Benzoni, Attentato e rappresaglia. Il PCI e via Rasella, Venezia, Marsilio, 1999, ISBN 8831771698, p. 23.

La rivendicazione fu opera del solo PCI, ed avvenne con uno scritto di Mario Alicata sull'Unità clandestina del 30 marzo. Questo è quanto emerge dalle fonti. L'inserimento di "comunista" nell'incipit non necessita di nessun ulteriore chiarimento.--Demiurgo (msg) 19:16, 6 apr 2010 (CEST)

In effetti identificare nel solo PCI il mandante dell'attacco non è nè erroneo nè pletorico, proprio perchè in seno al CLN di Roma tante fratture c'erano su questo tipo di linea d'azione. Approvo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:20, 6 apr 2010 (CEST)

Piero, avevo premesso che si trattava di sintesi, e nessuna sintesi rende per più di quanto sia, cioè una sintesi.

Comunque, siccome si è faticato per stare ai fatti, l'azione è dei GAP ed il fatto è questo indipndentemente dalla rivendicazione; se adesso volesse rivendicarla a posteriori (poiché tutte le rivendicazioni sono a posteriori) Mario Rossi a nome del Movimento Armato per l'Indipendenza di Nonosodovia, ciò non la renderebbe azione dei nonsodoviani. Il fatto è che c'erano i GAP. Chi fossero i GAP è spiegato nella voce loro dedicata, qui a voler stare in argomento c'è già da sfrondare. --Fantasma (msg) 19:39, 6 apr 2010 (CEST)

Aggiungo un'ulteriore fonte.--Demiurgo (msg) 22:37, 6 apr 2010 (CEST)

Fantasma, ma dove ho detto che vada oscurato che l'azione fu dei GAP, o mi sono opposto a che vi fosse a disposizione del lettore un comodo wikilink per approfondire e trovare chiarimenti circa la loro composizione? E poi, sai meglio di me che tipo di incipit avevo partecipato a scrivere.

Ad essere precisi, l'azione viene ideata e realizzata da un gruppo (di persone che fa capo ad una struttura detta) GAP, a sua volta inquadrato nel CVL e sotto la direzione politica del CLN, che assume la responsabilità dell'azione.

Questa mi sembra una formulazione asciutta, accurata, non tendenziosa e NPOV.

E questo è il fatto storico.

Per altro, se pure certi storici non usassero le forbici secondo vezzo, e lasciassero leggere tutto il comunicato, si scoprirebbe che esso, dopo aver chiarito la legittimità dell'attacco "al nemico" (testuale, ma pure "nemico" si taglia, chissà perché), prosegue con un "incitamento solenne" (testuale) alla prosecuzione nella lotta contro il "mostro" (testuale), come un impegno basato sull'affermazione che "il sangue dei martiri non può scorrere invano" (testuale). Chiaro il linguaggio retorico e propagandistico, ma altrettanto chiara anche la sostanza del messaggio, sulla quale è facile speculare e far dire ad essa ciò che ci pare solo se lo si fornisce al lettore il comunicato opportunamente ritagliato.

Poi, perdonami, non capisco la faccenda che sollevi circa la "posteriorità" della rivendicazione, che io chiamerei in modo più neutrale e accurato "comunicato", perché tale era denominato.

Stiamo parlando di una struttura politica - il CLN - dispersa sul territorio e con scarsi e fortunosi mezzi di comunicazione che opera in tempo di guerra anche in territorio occupato dal nemico, costantemente minacciata, e che ragionevolmente impiega qualche giorno per riunirsi, analizzare, deliberare ed emettere il comunicato. Mica lo hanno emesso 5 mesi, ma 5 giorni dopo.

Poi, dopo, abbiamo le testimonianze, i ripensamenti, i "mi chiamo dentro", i "mi chiamo fuori", gli "ho fatto tutto io", le controversie, i giudizi successivi, quelli sì, tutti a posteriori. E, sulle controversie, non a caso, avevo io per primo, nella bozza, anticipato l'argomento. --Piero Montesacro 23:25, 6 apr 2010 (CEST)

Montesacro, dovresti leggerti la lettera di Amendola a Leone Cattani in appendice al "Mussolini l'alleato - La guerra civile" di De Felice. All'interno del Comitato il 26 marzo la DC propose addirittura un comunicato di deplorazione dell'attentato, e Amendola fa notare come il PCI stesse all'interno del CLN solo a patto di rinunciare ad una linea attesista, vigendo la quale il PCI avrebbe agito con le mani libere. Alla fine non si giunse ad un accordo (era necessaria l'unanimità). Così fu "l'Unità" a pubblicare il primo comunicato. Così ricorda Amendola. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:42, 6 apr 2010 (CEST)

Ma guarda che io non nego né ho alcuna voglia o velleità di oscurare quanto tu rilevi. Non so perché non ci capiamo. Provo a mettertela diversamente. De Felice sostenne sino alla morte che occorreva basarsi sulle carte e, nella famosa "Intervista", attaccò verticalmente (pure troppo, forse), la storiografia "basata sui ricordi", argomentando ovviamente, e sostenendo a mò di esempio, di aver passato del tutto invano un intero pomeriggio a parlare con la Sarfatti senza cavarne nulla di utilizzabile storiograficamente. Non sto a spiegarti di più, lo sai certo meglio di me, e sono certo che hai il libro. Ora, Amendola ricorda quello che ricorda, ma il comunicato è quello. Punto. A capo: ricordiamolo pure noi, certo, nella sezione apposita, sentiamo gli storici come interpretano Amendola e magari cerchiamo anche di mettere a riscontro l'Amendola originale, senza forbici. Ma quando si ricorda Amendola? Prima o dopo dello sbarco dei comunisti dal governo? E chi è il democristiano di cui parla? Abbiamo la sua versione? Era De Gasperi? E che ragione aveva De Gasperi di decorare nel 1950 Bentivegna e gli altri? Il 48 era passato, il 53 ancora lontano. Poi Andreotti, pure lui, ma quanti anni dopo, assicura che De Gasperi, che stava a fare l'attendista in Vaticano, mi sa, all'epoca di via Rasella (dove per altro il Gen. Bencivenga era tenuto di fatto prigioniero, più che protetto, attendista per amore o per forza), "era contrario". Ma dove sta il ricordo di De Gasperi? Di lui, in materia, che io sappia, ci resta solo un atto ufficiale scarsamente equivocabile: la decorazione degli esecutori dell'attacco. --Piero Montesacro 01:04, 7 apr 2010 (CEST)

scusate ma non comprendo. Si sta entrando in un dedalo di "interpretazioni" che rendono wikipedia più complicata di quello che è. Che dicono le fonti secondarie? citiamo quelle e amen e se ci sono tesi minoritarie si mettano in nota. --ignis Fammi un fischio 01:10, 7 apr 2010 (CEST)

Beh, qui siamo all'interpretazione del pensiero di uno storico che ha pubblicato un documento e alla luce di quell'interpretazione dobbiamo interpretare poi il documento. L'interpretazione dell'interpretazione. Citiamo le fonti e basta. Le fonti possono essere pure in contrasto fra loro, nessuno ci obbliga a fare una voce monocorde. Anzi, esattamente il contrario: siamo obbligati a fare una voce polifonica, in ossequio ai principi dell'NPOV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:41, 7 apr 2010 (CEST)

Emanuele, guarda che NPOV non è semplicemente la somma algebrica idealmente pari a zero di POV opposti o diversi. Questa è una credenza diffusa, ma il nostro è un lavoro è più complesso, voce polifonica sì, ma non guazzabuglio.

Questo non vuol dire che non dobbiamo citare le fonti, certo, non ci piove, e io non ho ho detto da nessuna parte che non occorra citare qualche autore, a patto che quell'autore racconti fatti non in contrasto con altre fonti che riguardano non opinioni, ma fatti.

Per esempio, non citerò Pisanò quando sostiene "da fonte comunista", che ci furono a Roma, durante "270 giorni circa di lotta clandestina", "escludendo dal numero la strage di via Rasella", "soli quattordici attentati", perché da più fonti risulta ben altro fatto e perché non credo sia il caso, sempre citando fonte, di accostargli la "fonte comunista" Kappler al suo processo, ove il colonnello tedesco riferiva di 14 attentati pre via Rasella.

Posso invece riferire, se è proprio necessario, la opinione di Pisanò che i gappisti fossero, cito sempre testualmente tra virgolette, "terroristi rossi", accostandogli la difforme opinione delle sentenze e della storiografia in materia, ma anche il linguaggio impiegato dai tedeschi in materia.

Per quanto riguarda il democristiano di cui parlava Amendola ho visto che è Spataro. Noterei che, a quanto pare, nella letteratura in materia non si trova una testimonianza diretta di Spataro. Eh, a volte viene il dubbio che ha avanzato anche Fantasma: visto mai che a voler fare troppo gli anticomunisti si finisca per accreditare anche quanto i comunisti dissero per ascrivere solo ad essi il merito di aver lottato... e aiutarli nell'intento. --Piero Montesacro 10:34, 7 apr 2010 (CEST)

Ritorno al tema del titolo del paragrafo. Non ho letto tutto con attenzione, chiedo venia, però mi sembra non sia ancora stato detto quanto segue. Nel processo di fusione di organi di stato e di partito (Gleichschaltung, de:Gleichschaltung), Himmler a partire dal 1936 comanda in unione personale sia le SS che la polizia(de:Erlass_über_die_Einsetzung_eines_Chefs_der_Deutschen_Polizei_im_Reichsministerium_des_Innern). Su questo modello poi viene istituzionalizzato il fatto che il comandante locale delle SS sia anche il comandante della polizia, che però rimangono due strutture distinte e parallele. Per intendersi, come oggi in Italia, dove il questore è responsabile di tutte le forze di polizia della provincia, ed è superiore gerarchico anche del comandante provinciale dei carabinieri, ma non per questo i carabinieri fanno parte della polizia. Si veda de:Polizei_(Deutschland)#Polizei_im_Nationalsozialismus_1933.E2.80.931945, in particolare il quarto paragrafo.--Ribbeck 10:58, 7 apr 2010 (CEST)

L'NPOV non è una somma algebrica uguale a zero. La gerarchia delle fonti e delle opinioni è relativa all'argomento da trattare (per la qual cosa una fonte ritenuta di secondaria importanza in una voce può assurgere a prima grandezza in un'altra). In questo caso (quello della genesi del comunicato) parliamo di fonti tutte di grande rilievo, quindi secondo me da riportare tutte col medesimo rilievo. Per quanto riguarda le SS è già stato moltissimo: tutti i reparti di polizia in Italia (compresi gli italiani) erano sottoposti a comando operativo delle SS di Wolff, con tutto quello che comportava di incasinamento, competenze incrociate, responsabilità condivise, dipendenze gerarchiche amministrative more nazista solito... secondo la fonte riportata da Demiurgo il reparto divenne SS anche amministrativamente solo un mese dopo. Secondo altre fonti era un reparto SS. A mio avviso la fonte più attendibile è quella che ha studiato nel particolare la questione, cioè Baratter, ciò non toglie che anche le altre vadano citate, col rilievo che meritano. Non credo ci siano dubbi invece sul presunto "assetto di guerra" dichiarato dai gappisti, poichè il reparto era in addestramento e dalle foto del Bundesarchiv si vede chiaramente che gli uomini portano in spalla lo zainetto affastellato secondo libretta da brave spine a metà del CAR. Anche qui secondo me le fonti che dichiarano "assetto di guerra" vanno considerate subordinate a quelle più precise. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:08, 7 apr 2010 (CEST)

Il mio intervento precedente va a sostegno della mozione Mastrangelo.--Ribbeck 11:13, 7 apr 2010 (CEST)

E riguardo a quel che si legge in Fatti_di_via_Rasella#Il_Polizeiregiment_.22Bozen.22: Le reclute [...] di fronte all'obbligo del servizio militare, avevano compiuto l'ulteriore scelta di arruolarsi nelle SS piuttosto che nella Wehrmacht. aggiungerei però che si tratta di una interpretazione quantomeno discutibile, perché, come già scrissi due anni fa, si legge in Uomini comuni di en:Christopher Browning che era una prassi abbastanza comune per gli uomini di mezza età, quali per esempio quelli del Bozen, di arruolarsi volontariamente nella polizia, non nelle SS, per evitare la coscrizione obbligatoria nella Wehrmacht.--Ribbeck 11:23, 7 apr 2010 (CEST)

Mastrangelo, nelle foto si vede anche che hanno bombe a mano alla cintura, e questo è assetto di guerra, e comprensibile, pure, visto che i tedeschi, non io, avevano dichiarato tutta Roma "zona di operazioni" (ossia zona di guerra) e vietato pure le manifestazioni pubbliche dei fascisti repubblicani, perché a rischio continuo di scontri a fuoco coi partigiani. Questa l'atmosfera, questo il motivo per cui era banale che un reparto inquadrato, obiettivo sensibile per definizione, girasse in assetto di guerra. E, comunque, qui citiamo le fonti, non è che interpretiamo le foto citando chi lo zainetto (come se lo portassero solo al CAR) e chi le bombe a mano (come se al CAR si portassero bombe a mano alla cintura).

Sulla questione SS non SS, qualcuno ha notizia di qualche reparto "non SS" comandato da un maggiore delle SS, o di un reparto della Polizia di Stato che, in quindici giorni, magicamente si trasforma in reparto dei Carabinieri, restando - prima e dopo - al comando dello stesso maggiore dei Carabinieri? No eh, perché stiamo parlando di questo...

Sulla gerarchia del fonti si può concordare sino ad un certo punto. Se un lavoro "specialistico" non viene citato, né in negativo, né in positivo, lo "specialistico" dice poco, perché per noi prevale il peer-to-peer, e che io concordi con te, come concordo, che talvolta dal peer-to-peer vengano fuori anche boiate, purtroppo non qui non rileva. --Piero Montesacro 12:49, 7 apr 2010 (CEST)

Le interpretazioni non ci riguardano, anzi questa tendenza ad interpretare le fonti primarie, che già ci ha fatto optare per un titolo di minoranza, dovrebbe essere decisamente arginata. Non è stata portata nessuna fonte secondaria che afferma che il CLN si sarebbe assunto la responsabilità dell'atto. Viceversa sono state portate numerose fonti che affermano esattamente il contrario, e che smentiscono espressamente le numerose interpretazioni su. Il comunicato del 28 marzo 1944 fu emesso dal CLN per condannare l'eccidio delle Ardeatine, non per rivendicare l'azione dei GAP.

Il rollback del mio inserimento è stato 1) motivato da una presunzione di malafede candidamente ammessa 2) viziato alla base dall'interpretazione di un utente non supportata, ma anzi esplicitamente rifiutata dalle fonti. Dalla discussione non è emerso nessun motivo valido per cui i GAP comunisti non dovrebbero essere definiti comunisti. Ovviamente possiamo ricorrere anche ad espressioni come "formazione dipendente dal PCI" e simili.

Per quanto riguarda "polizia SS" noto che le fonti di Ribbeck confermano in tutto e per tutto quanto scritto da Baratter, che è un esperto dei reparti di polizia altoatesini, avendo pubblicato su questo argomento diversi volumi per importanti case editrici come la Mursia. E' inoltre l'autore di un'appendice al libro di Bentivegna "Achtung Banditen!" sempre su questo argomento (lo scrivo giusto per evitare di dover leggere il nome di Pisanò e simili nella risposta). Certamente Katz, che non risulta aver pubblicato studi sui Polizeiregimenter, non potrà ricevere rilievo maggiore di Baratter, che in questo campo è l'esperto.--Demiurgo (msg) 18:10, 7 apr 2010 (CEST)

Tono personalistico? Lascio giudicare agli altri. Sperando nella continenza spontanea di chi sembra personalizzare, onde non doverli chiamare a farlo in altra pagina.

E' possibile trovare fonti abbondanti per aggiungere gli aggettivi "criminale" e/o "nazista", "fascista", "comunista" et alia, di ogni colore, a tutte le istanze, in incipit e altrove, di una lunga serie di organizzazioni e personaggi, in N pagine di Wikipedia, inclusa questa. Se è questo carnevale tendenzioso e POV, che si vuole innescare a tutti i costi, procediamo pure. Quando si comincia?

Quanto alle opinioni personali (circa il comunicato del CLN e collegate) che leggo, ovviamente, al momento giusto, e nel posto giusto, verrà fornita puntualmente opportuna citazione delle fonti rilevanti, as usual (mi sa che mi devo fare un timbro :-). --Piero Montesacro 19:15, 7 apr 2010 (CEST)

Leggo bene solo ora il discorso di sopra su De Felice: Montesacro, rileggilo bene, perchè se o ti sei sbagliato oppure del metodo defeliciano non hai capito molto: la lettera la cita integralmente De Felice in appendice (peraltro - lui - senza fare esegesi) evidentemente ritenendolo un documento di capitale importanza.

Sulla questione SS o non SS, assetto di guerra o assetto di pace, i discorsi stanno a zero. Le fonti devono parlare, non le nostre interpretazioni. E le fonti specialistiche prevalgono su quelle generaliste, che tuttavia devono essere riportate col debito rilievo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:17, 7 apr 2010 (CEST)

Renzo De Felice, Intervista sul fascismo, Laterza, 2008, pp. 10-14, sulle fonti orali, conclude testualmente "le interviste ... documentariamente sono inutili al 95%".

Probabilmente non ci siamo capiti. Io richiamavo il metodo De Feliciano di far parlare i documenti, senza ritagliarli a proprio uso e consumo. Con riferimento al comunicato del CLN ritagliato, non certo ad Amendola, come penso tu abbia compreso. Capitale importanza è forse eccessivo, diciamo importante. Secondo De Felice molti documenti sono importanti.

Guarda che siamo d'accordo, o meno lontani di quel potrebbe sembrare. Sulle foto tu sei il primo che ha offerto la propria interpretazione ;-)

Io non ho scritto che Baratter va eliminato. Non ci penso proprio.

Ho suggerito il metodo usuale: vediamo nella logica del peer-to-peer quanti hanno adottato o citato, anche per confutarle (vale quasi uguale, indica rilievo della tesi se ci si perita di confutarla), le sue tesi, e quanti invece danno il Bozen per SS. Posto che Baratter poi lo dà pure lui per SS, qualche giorno dopo, mica qualche anno o mese dopo e, a questo punto, mi chiederei di che stiamo parlando e se l'accuratezza può essere strumentale all'eliminazione della sostanza. Allora, adottando questo metodo, diciamo pure che Rosario Bentivegna era, forse, "appena comunista", anzi meglio "vagamente trotskista" perché in effetti lo era diventato da poco tempo.

Sinora qui, in Wikipedia, il metodo è stato quello della "risonanza post peer-to-peer".

Ora tu sostieni che la "specialistica" (da definire, "monografica", per dire, potrebbe sembrare "specialistica", e non lo è necessariamente) vince sulla "generalista" (da definire, ancora, qui di solito sono considerate "generaliste" le enciclopedie, o lo sarebbe, nel caso, un'opera dedicata a tutta la seconda guerra mondiale che tratta in dieci righe anche questo episodio). Dove è scritto, con le definizioni richieste? --Piero Montesacro 00:50, 8 apr 2010 (CEST)

(rientro) Per quanto riguarda De Felice, una lettura consigliata.

Per il metodo usato su wikipedia, diciamo che nella migliore delle ipotesi quello usato finora è stato "in questa voce usiamo questo e in quest'altra usiamo quest'altro". Per questo magari sarebbe il caso di concludere pure quella discussione sulle linee guida che è rimasta sospesa dopo che sembrava che se non fossimo intervenuti sul tamburo sarebbe esploso il web con morti e feriti... Andiamo avanti che è meglio. Io do tutto il mio consenso alle modifiche proposte da Demiurgo e alle osservazioni di Ribbeck, Xinstalker e Inglig. Poi appena ho un po' di tempo mi piglio un poco di libri sottomano e vado a lavorare direttamente in NS0 che qui si chiacchiera troppo e si conclude poco. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:24, 8 apr 2010 (CEST)

Per De Felice, grazie per il suggerimento, ma defelicianamente dico che è meglio leggersi l'originale che, forse ancora una volta, si è supposto erroneamente, non avessi sul tavolo... :-) Senza giudicare minimamente il libro che consigli, che non conosco, dico anche che la tragedia di De Felice sono le interpretazioni di De Felice, sia quelle da sinistra che da destra, ovviamente.

Per il metodo usato in Wikipedia ci sono le regole che abbiamo. Gli esempi eventuali di metodi sbagliati non fanno fede se non per obbligarci ad andare a correggere quelli, non usarli per perseverare negli errori. D'accordo certamente sul riprendere la discussione in materia di linee guida.

Il dissenso alla tendenziosa introduzione dell'aggettivo comunisti in incipit è totale. E non è neanche una cosa seria: c'è il link alla voce e tanto basta, come basta per SS o Giorgio Pisanò, senza bisogno di dover scrivere le "SS naziste" o il "fascista Giorgio Pisanò". Capisco che la TV possa suggestionare a strausare aggettivi monocordi, ma qui non siamo in TV.

Contarsi serve a poco, e serve a poco anche citare le fonti dando loro patenti di prevalenza sulle altre senza poi rispondere ai chiarimenti richiesti circa cosa e come le renderebbe prevalenti.

Per dire, il Bozen era o non era nella ORPO? E la ORPO, nella primavera del 1944, era o non era una branca delle SS a tutti gli effetti? E la ORPO era o non era già allora nota per l'attiva partecipazione nell'Est alle "imprese" degli Einsatzgruppen e alle varie razzie nei ghetti ebraici? E in che modo era sostanzialmente distinta dalle SS? Servono fonti anche per porre le domande? E torno a chiedere: di che stiamo parlando? L'accuratezza può essere strumentale all'eliminazione della sostanza? Adottiamo questo metodo? Diciamo pure che Rosario Bentivegna era, forse, "appena comunista", anzi meglio "vagamente trotskista" perché in effetti lo era diventato da poco tempo, come comprovabile dalle fonti? --Piero Montesacro 02:07, 8 apr 2010 (CEST)

Con richiesta delle fonti, risbuco:

«A partire dal 1934, Himmler unificò in modo sistematico sotto il suo comando le diverse forze di polizia politica, finché nel giugno del '36 divenne capo di tutta la polizia tedesca alle dipendenze del ministero dell'Interno con il titolo ufficiale di "Reichsführer delle SS e capo della polizia tedesca alle dipendenze del ministero dell'Interno"»

(Peter Longerich. SS e Polizia in Dizionario dell'Olocausto. Torino, Einaudi, 2004 pagg. 718-28)

Questa voce del Dizionario, che ricordo essere strumento assolutamente accurato, possiede una lunga e corposa voce "SS e Polizia" che analizza con estrema accuratezza i rapporti strettissimi, ancorché organici, tra polizia tedesca e apparato delle SS. Per quanto concerne i sei Einstatzgruppen collegati alle armate tedesche operanti sul Fronte Orientale questi erano composti da elementi delle SD e della polizia tedesca con la collaborazione di gendarmerie locali. --Xinstalker (msg) 02:27, 8 apr 2010 (CEST) Per essere precisi, a quanto mi risulta la Polizia tedesca non era arruolata come SS ma era organica alle SS condividendo la stessa linea di comando. Per quanto attiene rastrellamenti, esecuzioni e crimini di guerra e contro l'umanità, in patria e fuori, ha spesso condiviso le stesse azioni delle SD. Con questo non voglio sostenere che il Bozen fosse automaticamente composto da 'criminali' solo chiarire che la Polizia tedesca era nella stessa linea di comando delle SS, che ha composto con la SD gli Einstatzgruppen, ha contribuito attivamente in numerosi rastrellamenti e crimini. In tal senso consultare il paragrafo Il ruolo complesso SS/Polizia nelle persecuzioni e negli eccidi a pag. 723 e segg. del predetto Dizionario. P.S. Sono pronto come al solito a riportarlo per intero. Ma sarebbe meglio che fate un salto in libreria a sbirciarlo perché è piuttosto corposo, grazie --Xinstalker (msg) 02:35, 8 apr 2010 (CEST)

Noto ora con stupore e grande rammarico che la voce Ordnungspolizei della nostra enciclopedia non riporta alcuna di queste informazioni. Sono stupefatto... anzi basito... perplesso e incredulo. --Xinstalker (msg) 02:47, 8 apr 2010 (CEST)

Infatti, e non a caso non ho linkato ORPO a Ordnungspolizei, anche se en:Ordnungspolizei già è meno peggio, con il vivo sospetto che de:Ordnungspolizei sia la meno omissiva (e non c'è da stupirsene IMHO: il negazionismo e il filo-nazismo in Germania sono duramente repressi).

Poi, ovviamente, neanche io ho implicato nulla circa gli atti specificamente commessi dal Bozen, e nessuno contesta che, a Roma, si sia occupato solo di esercitarsi al tiro e di montare di guardia.

Tuttavia, nell'ambito di una enciclopedia, se è inaccurato (e nessuno ha proposto di farlo) scrivere sommariamente e semplicisticamente che il Bozen fosse un "reparto SS" è altrettanto inaccurato e sostanzialmente fuorviante occultarne la dipendenza organica e funzionale dalle medesime.

Ho chiesto di sapere se la "polizia tedesca", inquadrata nella ORPO, fosse o non fosse considerata, già all'epoca, una "istituzione di garanzia" o, piuttosto, una "istituzione criminale" e non ho neanche chiesto se i romani, partigiani e non, dopo un episodio enorme come la razzia del ghetto (ma non solo) chiedessero ai tedeschi in divisa ed armati che circolavano in città, un organigramma accurato e l'esatta denominazione formale del reparto di appartenenza per stabilire se ne dovessero essere terrorizzati o meno e se li dovessero considerare o meno un obbiettivo militare particolarmente significativo e legittimo.

E' rispondendo a domande come queste che forniamo al lettore un quadro obbiettivo e comprensibile della dinamica dei fatti del 23 marzo 1944.

Limitarsi a notare che il reparto fu rinominato ad includere francamente la dicitura SS "solo meno di un mese dopo", magari in nota, e approfittare della circostanza burocratica per farlo passare al lettore odierno come pura e semplice "polizia", benevola ed innocua, vista la connotazione attuale di una tale istituzione, invece, è semplicemente fuorviante e curiosamente funzionale ad assimilare automaticamente e quasi inconsciamente i partigiani, per analogia, agli attuali terroristi. Che è poi il POV, quest'ultimo, di coloro che si dichiarano sinceramente nazifascisti o anche solo negazionisti, o che non hanno neanche il coraggio di farlo o la coscienza per rendersene conto. Del resto, questo argomento (la presunta criminalità del movimento partigiano) è all'ordine del giorno solo in Italia, e lo è per motivi diciamo scarsamente storiografici. La Resistnza fu fenomeno europeo, e attacchi come quello di via Rasella erano del tutto normali. Vallo a dire ai cechi che le vittime di Lidice sono da mettersi sul conto dei "terroristi" che avevano assassinato Reinhard Heydrich, un semplice "governatore della Moravia e Boemia" --Piero Montesacro 09:18, 8 apr 2010 (CEST)

Ordnungspolizei conducting a raid (razzia) in Cracow's Jewish Ghetto, January 1941. Questa immagine proviene dagli archivi di stato tedeschi e illustra una delle attività svolte da reparti come quelli della Bozen. Non ci sono foto nella voce che illustrano questi reparti e la loro attività. Ecco potremmo anche inserire questa. Con questo non voglio criminalizzare i poliziotti della Bozen, ma io non ci posso fare nulla se la cattura di ebrei, raid etc. compiuti da questi organi di polizia sono considerati oggi, da tutti, come attività criminali. Non è 'colpa' mia, non è 'colpa' di Wikipedia. Noi ci limitiamo a riportare fonti e fatti documentati (foto) --Xinstalker (msg) 10:10, 8 apr 2010 (CEST)

Scusami Piero colgo questa occasione per esprime un mio disagio per gli equivoci e la confusione dei livelli logici che sto osservando in questa pagina, dentro ci siamo tutti, pure tu, e non averne a male:

• Per quanto mi riguarda quando 'stilo' delle voci non mi interessa molto di considerare o meno se tale voce è a rischio di una sanzione legale in un paese piuttosto che in un altro. Mi limito a contenere il mio POV e ad esibire fonti attendibili. Mi interessa conoscere ed esibire tutto quello che di attendibile venga riportato dalle fonti sia se possa essere giudicato positivo o negativo dal lettore. Sarà il lettore a decidere: io fornisco fonti attendibili.
• Sono ossessivo con le fonti, anche perché sulle virgole gioco la mia credibilità e la credibilità di Wikipedia: se la Ordnungspolizei Bozen non era arruolata nell'ambito delle SS, imo non vanno inserite come SS se lo erano vanno inserite come SS. Cionondimeno nella voce Ordnungspolizei va riportato non solo come erano organizzati etc.etc. distintivi etc.etc. armamento etc.etc. ma anche le "imprese gloriose" (se ci sono) e i "crimini schifosi" che hanno commesso (ci sono) e attestati da fonti attendibili. Questo aprioristicamente per qualsiasi unità di guerra, di qualsiasi nazionalità per inteso.
• Per quanto attiene il resto sappiamo tutti che ci furono SS che si rifiutarono di uccidere o che lo fecero per finta facendo fuggire i condannati rischiando la propria pelle come ci furono partigiani che uccisero in modo barbaro per interessi personali. Sono casi limite, ma ci sono stati. Di fatto sappiamo tutti anche che il III Reich andava per l'Europa catturando ebrei, rom, omosessuali, oppositori politici, disinteressandosi della loro età, condizioni di salute e nel caso di ebrei e rom disinteressandosi se vivessero o credessero da ebrei o da rom ma solo se lo erano per linea di "sangue", Lo ha fatto per alcuni anni, lo ha fatto utilizzando SS e polizia tedesca e gendarmerie locali, lo ha fatto per condurre questi sventurati in campi di prigionia dove vivevano in condizioni disumane e dove esausti e improduttivi venivano infine lasciati morire o assassinati con modalità "industriali", a milioni. Lo sappiamo tutti. Sappiamo tutti anche che buona parte dell'Europa è stata a guardare, spesso è stata anche complice. Qualcuno no, si è opposto ed ha aiutato coloro che combattevano costoro, spesso pagando con la vita. Lo sappiamo tutti: esistono oceani di fonti attendibili. Se vogliamo rendere un servizio enciclopedico è sufficiente consultare queste fonti con calma e riportarle sistematicamente, metodicamente nelle voci. Con precisione e freddezza terza. A cominciare dalla Ordnungspolizei. Le mie opinioni. --Xinstalker (msg) 09:53, 8 apr 2010 (CEST)

Xin, scusa, ma tu hai risposto ad un inciso che era tanto inciso che l'ho scritto tra parentesi: "(e non c'è da stupirsene IMHO: il negazionismo e il filo-nazismo in Germania sono duramente repressi)". La prossima volta lo metto anche in small. Se fai caso un lungo "inciso" lo hai fatto pure te, e senza parentesi ;-).

Su come si deve scrivere in voce usando le fonti io non ho dubbi, e il metodo è quello che dici tu. Infatti io - qui - ho posto domande, e ho fatto appello a fornire al lettore un quadro completo, sul quale farsi una sua opinione. Se glielo fornisco incompleto e, con il pretesto dell'accuratezza, occulto sostanza e contesto, non lo aiuto, lo indirizzo.

Ovviamente Ordnungspolizei è incompleta, diciamo. E sicuramente ci si dovrebbe lavorare. --Piero Montesacro 10:12, 8 apr 2010 (CEST)

Ora di decidere

Le fonti specialistiche concordano tutte su questo punto: era un corpo di polizia militare sottoposto allo stesso comando delle SS ma che non era composto da SS. Quando Piero afferma che Baratter "lo dà pure lui per SS, qualche giorno dopo" sbaglia, poiché Baratter scrive di un rapporto meramente amministrativo, per giunta formalizzato solo dopo l'attentato di via Rasella. Inoltre per evidenziare la "differenza sostanziale" tra le SS e reparti come il Bozen sottolinea che solo le prime a Norimberga furono definite "organizzazione criminale". Spiega anche che l'adozione da parte dei Polizeiregimenter del libretto personale con le due Sig era meramnete formale: "fu esteso dal 1944 a tutti i reparti di polizia e loro ausiliari", e prosegue dicendo che "essere ordinari di polizia non significava essere anche soldati delle SS". Questo chi legge l'incipit non deve assumerlo. Per un incipit preciso è meglio scrivere: "Polizeiregiment "Bozen", reparto di polizia militare dipendente dal comando delle SS". Così diamo un'informazione corretta e coerente con le fonti.--Demiurgo (msg) 10:24, 8 apr 2010 (CEST)

Vogliamo essere precisi? scriviamo "una compagnia di coscritti altoatesini in addestramento dipendente dalle SS", è lungo ma esaustivo.

L'eliminazione dell'aggettivo comunista è un gesto discutibile (e sorvolo sull'aggettivo "tendenzioso" che è offensivo del lavoro di chi l'ha messo. Fantasma è assente e non l'ha fatto notare come sicuramente avrebbe fatto, ci penso io a ricordare di tenere bassi i toni), non il suo inserimento.--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:19, 8 apr 2010 (CEST) (Scusate non m'ero accorto d'essere stato conflittato da Demiurgo. Appoggio la sua proposta) --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:27, 8 apr 2010 (CEST)

Noto solo ora che un anonimo si lamentò di questo errore l'anno scorso, limitandosi però a flammare senza portare uno straccio di fonte. Nel merito certamente non aveva tutti i torti.--Demiurgo (msg) 10:44, 8 apr 2010 (CEST)

ammazza quanto ero ottimista e ingenuo all'epoca! ^^--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:56, 8 apr 2010 (CEST)

Se non è solo amor di polemica, facciamola semplice:

"... attacco condotto il 23 marzo 1944 in via Rasella, durante l'Occupazione tedesca di Roma, da partigiani dei Gruppi di azione patriottica contro il "Bozen", un reparto di truppe tedesche di stanza nella capitale[2][3], ...."

______

[3]: Il reparto è stato qualificato da molte fonti storiografiche come appartenente alle SS (Cfr. ad es. fonte 1, fonte 2, fonte 3); secondo altre fonti (Cfr. ad es. fonte 4, fonte 5, fonte 6) il reparto era una forza di polizia piripim e piripam. Circa la nazionalità dei soldati, fonte 7 e fonte 8 dicono che erano altoatesini, fonte 9 dice che erano proprio crucchi.

In seguito la voce ospita una sezione dove dire tutto meglio.
Sono attualmente impegnato e non posso seguire, ma so che ritroverò cose serie sia in voce che in discussione --Fantasma (msg) 11:55, 8 apr 2010 (CEST)

Io modificherei la tua bozza aggiungendo maggiori informazioni:

"... da partigiani appartenenti al Gruppo di Azione Patriottica "Carlo Pisacane", formazione del Partito Comunista Italiano, contro il Polizeiregiment "Bozen", un reparto di polizia militare dipendente dal comando delle SS[nota], ...."

______

[nota]: Si veda Il Polizeiregiment "Bozen --> e qui descrivere nel dettaglio il reparto ed il suo rapporto con le SS.

Procedo?--Demiurgo (msg) 12:16, 8 apr 2010 (CEST)

No, il problema è definitorio e ancora una volta ho dovuto proporre rinuncia a concetti perché non condivisi. Il minimo condivisibile a mio avviso sta sul "truppe tedesche". "Tedesche" ci capiamo, bisogna dire che erano di quello schieramento, il resto si dettaglia in nota. Altrimenti siamo al punto di partenza. Niente definizioni nell'incipit, solo il minimo per una comprensibilità in quella sede almeno rudimentale. Poi si dettaglia tutto dopo. Comincio peraltro a ritenere indispensabile una voce a parte per il Bozen. --Fantasma (msg) 12:27, 8 apr 2010 (CEST)

Scriviamo "reparto tedesco di polizia militare" allora, che è più preciso di "truppe tedesche". Ogni parola della mia bozza è perfettamente refenziabile. Se non definiamo il GAP e il Bozen si capisce solo che i "partigiani hanno attaccato i tedeschi" ...e grazie. Quale formazione partigiana? Quale reparto delle truppe tedesche?--Demiurgo (msg) 12:44, 8 apr 2010 (CEST)

(Demiurgo, la pianti di conflittarmi?!!?)Io invece non lo vedo tutto questo problema di stringatezza. Perche allora non omettere "durante l'Occupazione tedesca di Roma" (occupazione poi minuscolo, eh), visto che il 23 marzo 1944 è ovvio che si stava ancora sotto occupazione tedesca. E con lo stesso criterio, "di stanza nella capitale", visto che via Rasella è a Roma ed è chiaro che non è un attentato ad un reparto sul fronte russo... e così via. La connotazione comunista dell'attentato è assolutamente imprescindibile. Non si può dare o togliere il consenso a gusto quando ci sono questioni patenti. Non c'è dubbio alcuno che si sia trattato di un'azione comunista dalla decisione alla preparazione alle modalità alla rivendicazione. Omettere l'aggettivo "comunista" in incipit è un nonsenso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:47, 8 apr 2010 (CEST)

Mah, veramente se si riuscisse a polemizzare meno sarebbe cosa buona e giusta, visto che, come abbiamo notato, ci sono anche altre voci sulle quali lavorare.

Eppure, non si può fare a meno di notare che qui, dopo essersi stracciati le vesti per le "versioni più diffuse", si decide di ignorare che "SS Polizeiregiment" sembra essere quella più diffusa, adottando invece, pari pari, la versione - credo, onestamente, meno diffusa - di un autore, e in un formato che più comprensivo per la parte tedesca non potrebbe essere. :Ciò presumendo, mi pare, che non adottarla implichi necessariamente una patente di criminalità per ogni singolo uomo Bozen. Ma quando mai? Le assunzioni sommarie sulla criminalità congenita e personale dei singoli uomini delle SS sono del tutto libere e pure infondate: io stesso ho scritto che tra gli esecutori delle Ardeatine ci fu anche chi ne stette male moralmente, al punto di starne male anche fisicamente.

Il punto che ho sostenuto, e che sostengo io, invece, è un altro. E cioè che, al di là delle distinzioni formali, la sostanza, nel contesto, è che il reggimento ORPO fosse identificato come parte della struttura repressiva nazista che faceva capo alle SS, ossia la struttura che a Roma aveva seminato il terrore, prima di tutto con la razzia del ghetto.

D'altra parte, è impossibile negare che il reggimento facesse organicamente capo alle SS, visto che il suo comandante, Dobbrik, per il rifiuto di procedere alla "rappresaglia", fu denunciato da Kappler al generale SS Wolff, cosa che non sembra avvenne per il secondo a rifiutarsi, il colonnello Wolfgang Hauser, capo di Stato Maggiore di von Mackensen. (Fonte: Katz, Roma città aperta, cit. p. 280). E, del resto, Hauser, per la sua insubordinazione, avrebbe dovuto essere eventualmente denunciato a von Mackensen e non certo a Wolff.

Wolff, interrogato dagli inglesi dopo la cattura, e riferendosi al Bozen, disse che, per desiderio di Kesselring, aveva messo a disposizione un battaglione ORPO (Fonte: Katz, Roma città aperta, cit. p. 240), segno evidente che la ORPO dipendeva dalle SS.

Se vogliamo essere al tempo stesso accurati e aderenti alla sostanza e al contesto, dovremo allora adottare, come minimo, la dizione "Polizeiregiment" e specificare in nota che, pur dipendente organicamente dalle SS, il battaglione era a Roma con funzioni di addestramento e guardia a posti fissi, alle dipendenze funzionali della XIV Armata di Mackensen, e che solo circa un mese dopo via Rasella il reparto adottò la denominazione di "SS Polizeiregiment" (e le rune, come riferisce Demiurgo) e fu impegnato in combattimenti e colpevole di stragi in Alta Italia. Ciò circa l'incipit. Per il resto, si approfondirà ulteriormente nella sezione apposita, già richiamata in nota. --Piero Montesacro 12:47, 8 apr 2010 (CEST)

C'è una radicale differenza fra qui e gli altri casi di discussione che citi. Qui stiamo parlando di un dettaglio tecnico su cui dovrebbe prevalere un parere tecnico di chi è sceso nel dettaglio. Altrove si parlava di una questione di titolatura, dove rientrano ben altri criteri di scelta. Non sono due fattispecie paragonabili.

La dipendenza dalle SS è fuori discussione. L'organicità alle SS è discussa. Secondo alcuni (che però non scendono nel dettaglio) si trattava di SS tout court, secondo altri (che invece scendono nel dettaglio) di gendarmi in addestrativo che solo poi sarebbero diventati SS. La versione che dovrebbe prevalere - fatte salve le altre che vanno comunque riportate - è quella più precisa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:51, 8 apr 2010 (CEST)

• Ovviamente parere negativo su comunisti in incipit: ho già spiegato come mai. --Piero Montesacro 12:54, 8 apr 2010 (CEST)

Facciamo così allora: scrivete tutta quanta la voce dentro l'incipit così siamo sicuri che non ci perdiamo nulla per strada. Io poi in fondo alla voce aggiungo una sezione che doverosamente chiamerei ==Ah, sì, l'incipit== e ci metto quello che avevo proposto sopra. --Fantasma (msg) 12:56, 8 apr 2010 (CEST)

Mastrangelo: scusa per i conflitti, sapessi quante volte mi capita di essere conflittato da te e da altri :)

Montesacro: siamo perfettamente d'accordo sulla dipendenza dalle SS, io sono quello che lo vuole scrivere nell'incipit! Per quanto riguarda il non polemizzare, io non sto affatto dicendo di accantonare la versione più diffusa (polizia SS), anzi, sto dicendo di menzionarla e spiegarla fonti alla mano! Come del resto sarebbe stato spiegato quell'"attentato di via Rasella" onnipresente e tanto osteggiato, alla luce di fonti storiografiche e sentenze.--Demiurgo (msg) 13:00, 8 apr 2010 (CEST)

Hai spiegato il "parere negativo sui comunisti nell'incipit" solo con una presunzione di malafede.--Demiurgo (msg) 13:03, 8 apr 2010 (CEST)

(fc) Mica vero:

«Il dissenso alla tendenziosa introduzione dell'aggettivo comunisti in incipit è totale. E non è neanche una cosa seria: c'è il link alla voce e tanto basta, come basta per SS o Giorgio Pisanò, senza bisogno di dover scrivere le "SS naziste" o il "fascista Giorgio Pisanò". Capisco che la TV possa suggestionare a strausare aggettivi monocordi, ma qui non siamo in TV.»

--Piero Montesacro 13:57, 8 apr 2010 (CEST)

(fc)Veramente io mi riferivo a "L'inserimento della fede politica prevalente nei GAP in quella sede non può non apparire tendenzioso e strumentale" e "Fa parte integrante della polemica politica e storiografica più o meno francamente antiresistenziale ed anticomunista" (cfr.)--Demiurgo (msg) 14:08, 8 apr 2010 (CEST)

Ironia inutile. Una parola, stiamo parlando di una parola, non di un papiro. E una linea del Piave su una parola del tutto oggettiva e assolutamente non controversa mi pare un atteggiamento davvero poco costruttivo e poco collaborativo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:02, 8 apr 2010 (CEST)

Ah, è costruttivo arroccarsi su irrinunciabili definizioni che non possono essere spiegate bene in incipit e che comunque sarebbero dettagliate dopo. Prendo atto... --Fantasma (msg) 13:08, 8 apr 2010 (CEST)

Fantasma non c'è NIENTE da spiegare bene in incipit sull'aggettivo "comunista". Erano comunisti punto e basta. Non c'è da spiegar nulla. Non c'è alcun dubbio, come invece può esserci sull'appartenenza alle SS dei gendarmi del Bozen. Sono due cose totalmente differenti. La prima è assolutamente certa la seconda oggetto di controversie. La prima può essere inserita senza problemi, la seconda necessita la citazione delle differenti e contrapposte fonti. Uè, siamo su wikipedia, eh. Non ad un seminario di storici litigiosi. Prendi atto di questo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:12, 8 apr 2010 (CEST)

Calmi. Fantasma: è irrinunciabile scrivere come si chiamavano i reparti coinvolti e da chi dipendevano. Neanche se avessimo - e non li abbiamo affatto - problemi di spazio potremmo rinunciare a questo.--Demiurgo (msg) 13:22, 8 apr 2010 (CEST)

@Mastrangelo: non gridare, non aggiunge nulla alla tua scompostezza

@Demiurgo: se è tutto così ovvio come mi dite, perché non si raggiunge un consenso? (La risposta non è "perché qualcuno non ' d'accordo") --Fantasma (msg) 13:36, 8 apr 2010 (CEST)

Ecco, allora chiediamoci ancora, ed ancora, ed ancora perchè uno non dovrebbe essere d'accordo ad inserire una parola di 9 lettere in un incipit assolutamente non controversa nè contestabile. E non mi venite a dire che 9 battute (10 spazi inclusi) sono quelle che rendono l'incipit da scorrevole a farraginoso, per piacere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:52, 8 apr 2010 (CEST) PS. hai scritto "scompostezza"? forse ti è scappata una esse di troppo, con tutte le SS che girano in queste discussioni? o volevi proprio darmi dello "scomposto"? --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:53, 8 apr 2010 (CEST)

(conflittato da Piero) Fantasma: Io ti spiegherò "perché qualcuno non è d'accordo". Si teme la polemica anticomunista! Che motivazione è!? Perché specificare il dato oggettivo ed inoppugnabile che i GAP appartenevano al PCI sarebbe anticomunista!? La motivazione del rollback di Piero sul mio banale inserimento non è ammissibile. Il consenso non lo raggiungiamo perché c'è pregiudizio. Io più di portare fonti per ogni cosa che affermo non posso far niente. Eccone tre, una primaria e due secondarie che si rifanno alla prima (giusto per non interpretare):

• "A differenza delle unità partigiane, dove venivano liberamente accolti dai garibaldini i senza partito e gli aderenti ad altri partiti antifascisti, nei GAP del PCI venivano reclutati esclusivamente i comunisti" (Pietro Secchia, Enciclopedia dell'antifascismo e della Resistenza, La Pietra, 1968).
• "Secchia scrive che «nei GAP del PCI venivano reclutati esclusivamente i comunisti» e che l'istituzione dei GAP avvenne, su iniziativa del Comando generale delle brigate Garibaldi, verso la fine del 1943 (voce GAP cit.)." (Claudio Pavone, Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza, Bollati Boringhieri, 1991).
• "Per la verità Pietro Secchia ha tenuto a sottolineare che «nei Gap del Pci venivano reclutati esclusivamente i comunisti». Di Gap non militanti nel Pci non esiste traccia e d'altronde la loro nascita venne decisa verso la fine del '43" (Ugo Finetti, La Resistenza cancellata, Ares, 2003).--Demiurgo (msg) 14:02, 8 apr 2010 (CEST)

E allora corriamo a correggere Gruppi d'azione patriottica, dove si fanno nomi con tanto di fonti, provenienti da L'Avanti (toh) che smentirebbero questa "esclusiva" --Fantasma (msg) 14:11, 8 apr 2010 (CEST)

potresti citarmi i passi che smentirebbero quanto affermato da Secchia? Ho problemi nel visualizzare il pdf. Comunque sia io ho proposto di scrivere "formazione del PCI" nella bozza. L'esclusiva, pur sostenuta dalle fonti, non c'entra.--Demiurgo (msg) 14:30, 8 apr 2010 (CEST)

Che passi? il pdf racconta l'azione gappista, Vassalli era un socialista (tanto perché non nascano dubbi anche su questo), la voce GAP menziona dei socialisti. Come la mettiamo con l'esclusiva comunista? --Fantasma (msg) 14:59, 8 apr 2010 (CEST)

I GAP erano una formazione del PCI. Questo è un dato di fatto non contestabile. L'esclusiva è sostenuta da fonti primarie e secondarie. A queste opponi solo un'interpretazione di una fonte che dice che Vassalli, socialista, organizzò un'azione a cui parteciparono anche i GAP (e allora?). Vassalli non era un gappista, ma se anche fosse questo toglierebbe che i GAP erano formazioni comuniste create e dipendenti dal PCI?--Demiurgo (msg) 15:27, 8 apr 2010 (CEST)

Allora l'altra voce dice uno sfondone? --Fantasma (msg) 15:37, 8 apr 2010 (CEST)

<off-topic>No, non dice da nessuna parte che Vassalli era un membro dei GAP, solo che organizzò un'azione a cui parteciparono. Se lo dicesse sì, sarebbe un errore.</off-topic> Tornando a via Rasella, contro il mio inserimento non è stato prodotto niente, a parte questa presunzione di malafede/reductio ad Pisanò, che spiega da sola questo ostruzionismo. La tua richiesta di fonti può essere soddisfatta ad abundantiam perché che i GAP fossero "formazione del PCI" è un'ovvietà. Ora, visto che ho pazientemente discusso e provato tutto quello che ho affermato, rivendico il diritto di aggiungere nella voce informazioni corrette e facilmente verificabili senza essere rollbackato a vista.--Demiurgo (msg) 16:10, 8 apr 2010 (CEST)

il motivo per cui siamo in questo OT è noto, ma già che ci stiamo in mezzo adesso tocca sviscerarlo.

• Che la liberazione di Pertini fosse azione gappista lo trovo online in siti comunisti e in siti socialisti (please) senza smentite, almeno evidenti
• Che in quest'azione sia stato preminente l'operato di Vassalli ed altri socialisti pare anche questo abbastanza pacifico
• Che questo concordi con l'affermazione, da chiunque pronunciata, di una "esclusiva" comunista è proporzionalmente intuibile.
• Ciò comporta che se uso i termini come sinonimi non è corretto, corretto sarebbe usare una frase più lunga e questo avrebbe il solo effetto di allungare ulteriormente l'incipit.

Il fatto non è che qualcuno non voglia che tu scriva una cosa piuttosto che un'altra, il fatto è che se tu scrivi una cosa bisogna che questa sia utile e precisa. Se non fosse vero dell'esclusiva comunista, aggiungeresti una cosa imprecisa, mettendola peraltro nell'incipit dove come detto si va coi piedi di piombissimo.

Io non ho un particolare interesse a vedere o non vedere quella parola in incipit, mi interessa che non si facciano forzature per immettere delle imprecisioni. Se tali sono: perché diversamente dalle tue incrollabili certezze, i miei sono dubbi e lo sono sin dal primo momento che ne ho eccepito. Il che vorrebbe forse una disposizione diversa da quella di una rivendicazione di diritti. Peraltro non sono Montesacro e quindi non rispondo io delle sue posizioni; oggi è giornata di confusioni ma non sono né Montesacro né Mastrangelo, pur non essendo certo insultante l'equivoco. Lo ridico: se mi convinci io non avrei ragione di stare appresso a questo dettaglio, ma non mi sto convincendo. --Fantasma (msg) 16:36, 8 apr 2010 (CEST)

(rientro) Fantasma, io più di portare fonti come faccio a convincerti? I GAP erano una formazione del PCI. Le fonti, neanche necessarie per simili ovvietà, ci sono. Più di portare Pietro Secchia che dice "nei GAP del PCI venivano reclutati esclusivamente i comunisti" che devo fare? E' sbagliato avere incrollabili certezze, ma è ancor più sbagliato avere incrollabili dubbi, soprattutto davanti all'evidenza. Tutto il discorso su Vassalli non c'entra niente, né con l'appartenenza dei GAP al PCI, né con via Rasella.

Questo incipit è monco: non dice da chi dipendevano i GAP (è un dettaglio?), non dice quale reparto delle truppe tedesche fu colpito, non dice neanche che i tedeschi persero 32 33 dei loro! Ho modificato l'incipit secondo quella che io ritengo una versione precisa ed esaustiva, oltre che perfettamente referenziabile in ogni suo punto. Se volete rollbackare fate pure, ma voglio motivazioni che non siano 1) presunzioni di malafede 2) discorsi sulla stringatezza dell'incipit, perché precisione ed esaustività sono esigenze che prevalgono di gran lunga.--Demiurgo (msg) 16:58, 8 apr 2010 (CEST)

(Rientro) Scrivere in incipit che quel GAP fosse una formazione appartenente al PCI è assolutamente incontrovertibile, non soggetto a contestazioni di sorta in alcuna fonte, non allunga l'incipit più di quanto lo allunghino altri particolari di eguale peso ed importanza, sui quali invece nessuno ha espresso (e menomale) eccezioni di "tendenziosità". Non vi è alcun argomento razionale o wikipediano a sostegno della cassazione di "comunisti" (o sinonimi più precisi) in incipit. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:00, 8 apr 2010 (CEST) +1 all'attuale versione. Ho fatto anche io qualche aggiustamento, visto che non si può non dire che tipo d'attacco fu. Ho dei dubbi sul fatto che "buona parte dei rastrellati" finì alle ardeatine. A me sembra molti meno. Da qualche parte dev'esserci scritto, ora lo cerco. Casomai si corregge di nuovo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:09, 8 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Da "C'eravamo tanto odiati" Google libri dà un cenno a una decina di rastrellati a via Rasella che finirono alle Ardeatine. Altri cenni non ne ho trovati. Qualcuno ha quel volume? Io sapevo che i tedeschi presero la gente nelle carceri e gli ebrei e minacciarono Caruso di procedere ad arresti arbitrari se non avesse consegnato i prigionieri di Regina Coeli. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:23, 8 apr 2010 (CEST)

non ho parlato di tendenziosità, ciò di cui ho parlato sta scritto sopra; per il resto no comment --Fantasma (msg) 17:07, 8 apr 2010 (CEST) PS: LOL, a quello non ci avevo pensato :-D --Fantasma (msg) 18:05, 8 apr 2010 (CEST)

Mastrangelo: i rastrellati trucidati alle Ardeatine furono dieci, abbiamo anche i loro nomi. Una foto della lapide di cui parla l'articolo nella voce ci starebbe proprio bene.--Demiurgo (msg) 18:52, 8 apr 2010 (CEST)

Incipit: singolare e plurale

I fatti sono plurali per definizione. Se no diremmo il fatto. I fatti sono, perché sono plurali. Se sono una serie, è perché una serie si compone di più fatti, restando infatti al plurale. E se la serie è di accadimenti è per precisare che non si trattò di una serie di errori grammaticali, ma proprio di una serie di accadimenti. Se sono accadimenti sono più d'uno, quindi ebbero luogo. Senza tanti complementi. --Fantasma (msg) 17:35, 6 apr 2010 (CEST)

Difatti notavo che l'incipit non più è quello concordato dopo poche ore dal suo inserimento e senza ulteriore discussione, come dire che chi discute qui è fesso... --Piero Montesacro 17:42, 6 apr 2010 (CEST)

(mi cadono le braccia quindi scrivo pigiando sui tasti con una matita fra i denti) Non intendo fare una edit war su questioni di analisi grammaticale e logica come la facetti quando che andavo alle squole alimentari.

• I fatti = soggetto del pred. nom "sono", masch. plur
• di Via Rasella = compl. spec.
• sono = pred. nom.
• una serie = parte nominale femm. sing.

etc. etc. etc.

Se la proposizione introdotta dal pron. rel. "che" fosse separata dalla preposizione principale per esempio da un bel punto e virgola, quel "che" potrebbe anche essere equivalente a "i quali" (fatti) ma essendo la frase un tutt'uno è chiaramente riferito a "una serie", pertanto è "la quale", femminile singolare.

Comunque fate vobis, non sarà certo il purismo linguistico a fare di questa voce una buona o cattiva voce... Me ne lavo le manO.

@Montesacro: me n'ero accorto anche io che una o due cosette erano state cambiate. Allora non sono il solo a pensare che c'è gente in questa discussione che scrive scrive scrive e nessuno se la fila! Solo che trattavasi di questioni un po' meno importanti di un singolare o un plurale, e de minimis non curat praetor evidentemente...--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:53, 6 apr 2010 (CEST)

E lo dici a me? Io mi sono limitato a aggiungere una fonte! E, facendolo, me ne sono accorto... --Piero Montesacro 17:56, 6 apr 2010 (CEST)

accadimenti i quali ebbero luogo.

"Che" vuol dire tante cose; digressione più digressione meno, infatti, mi attendo che adesso qualcuno ci parli dell'importanza di chiamarsi Ernesto. La voce resta da mettere a posto, però. --Fantasma (msg) 17:58, 6 apr 2010 (CEST)

Che vuol dire tantissime cose. Magari è riferito a Guevara, appunto. Forse non me ne sono accorto perchè m'è morta la maestra in seconda elementare e in terza attaccavo le caccole sotto il banco anzichè seguire le lezioni di grammatica dove spiegavano che un pronome relativo può riferirsi anche ad un complemento di specificazione. La voce resta pencolante, come dicevo, e fra un singolare e l'altro è sparito dall'incipit l'accenno alle "decennali polemiche". --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:05, 6 apr 2010 (CEST)

Resta il fatto che l'incipit è stato cambiato senza discussione e che non riesco a credere che coloro (plurale) che lo hanno modificato in diverse parti non sapessero che se ne stava discutendo, avendo per altro presenti NPOV, accuratezza e rilevanza, come testimoniato credo fragorosamente dall'insolito accordo tra me e Mastrangelo.--Piero Montesacro 18:15, 6 apr 2010 (CEST)

Ehhhh troppe "variazioni in corso d'opera" si son viste su queste pagine per andare adesso a piangere sul latte versato... Tra l'altro a parte questioni grammaticali, l'ultima modifica della pagina mi pare largamente condivisibile e assolutamente improntata al principio dell'NPOV, demandando questioni complesse a capitoli complessi dove - si spera - tutti i punti di vista vengano freddamente trattati. Resta il fatto che delle polemiche in incipit non c'è più traccia. E non si dica che le polemiche sull'attentato sono un "aspetto secondario" dei fatti di via Rasella... --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:05, 6 apr 2010 (CEST)

Ho ripristinato l'incipit concordato più in alto con richiamo alle polemiche, che del resto avevo incluso io stesso nella bozza poi approvata. --Piero Montesacro 13:09, 7 apr 2010 (CEST)

Volendo procedere

Non credo sia opportuno che gli argomenti della voce e di questa discussione debbano dipendere più dell'opportuno su controversie specifiche non di interesse generale fra alcuni determinati utenti. In proposito la discussione che parlava di quello è in archivio, non è protetta, quindi può essere ulteriormente approfondita fintanto che resta utile alla voce. Nel frattempo non posso non notare come certe posizioni "di partenza" (diciamo così) di alcuni utenti li portano, per il personalismo della discussione, ad andare a finire in esiti sorprendenti (diciamo così), e non molto palesemente per voglia di NPOV.
Torniamo quindi a fare le voci al modo consueto, per favore, guardando da seleniti e non da italiani muniti di proprie convinzioni, perché le dimensioni di questa discussione e la sua legnosità sono diventate inconcepibili. Facendo un bruttissimo ma doveroso discorso, qui si parla di un episodio non centrale della guerra, non eclatante per numero di vittime né per particolari modalità esecutive dell'azione, oggetto di perenne ebollizione polemica solo in Italia nel disinteresse o quasi di altre culture storiografiche; se si usasse lo stesso metro per cose un po' più complesse sempre a proposito della stessa guerra, guerra in cui erano protagonisti gli stessi paesi convolti in questi fatti, non basterebbe dedicargli 6 volte le pagine complessive di pagine del sito compresi i template. Io non voglio trarre conclusioni, resto alla presunzione di buona fede, però adesso diamoci un taglio e mettiamo a posto questa voce consentendo soprattutto, dato il piglio assunto dalla discussione, che altri utenti muniti di idee, concetti e fonti non debbano sentirsi esclusi o inibiti nel voler partecipare a causa della difficoltà a seguire e ricostruire il pregresso. Oggi un utente mi scrive di volersi "ritirare fra le sue cose" e lasciare questa pagina. Temo lo si debba all'osticità di questa discussione conflittuale, di puntiglio e speciosa, e questo "ritiro" è molto brutto per le modalità di questo progetto. Non mi sento di reinvitarlo, spero invece che tutti insieme lo faremo sentire di nuovo gradito e prezioso, com'è, dimostrandoglielo stavolta coi fatti. E i fatti sono fatti, che come si sa non son parole. Fatti sono i progressi nella revisione di questa voce, stallata da anni sulle polemiche. Sulle parole.
Dal momento allora che per non perdere il ghiotto spunto polemico offerto da questa sezione è rimasto nell'indifferenza l'argomento "contesti a margine", io intanto registro - non potendo fare diversamente - il disinteresse degli altri utenti, ed in serata provvederò ad effettuare spostamento e sfrondatura sulla base dei labili, ma almeno espressi, consensi maturati in precedenza. Dato che discussione non se n'è tenuta, prima agisco e dopo criticherete, se del caso. Era meglio discutere, certo, ma non ditelo a me.
Per il resto vediamo che dobbiamo fare... --Fantasma (msg) 19:39, 6 apr 2010 (CEST)

Tu sii bold, tranquillo. Male che vada c'è il rollback. Se dovesse arrivare, vuol dire che toccherà ricominciare da uno step più dietro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:58, 6 apr 2010 (CEST)

Er Sor Tranquillo si sa che fine ha fatto, perciò, visto che la mettiamo sul si vis pacem, peggio che andasse ci sarebbe l'edit war, e per parte mia (una volta che me la si legittima, mi tolgo lo sfizio) non finirebbe sino a ragionevoli ragionamenti, cosa che però a questo punto potrebbe essere un registro preferibile sin dall'inizio, senza bisogno di far teatro.

Inizio e metto il WIP --Fantasma (msg) 00:30, 7 apr 2010 (CEST)

Vai, e ricorda, uti non abuti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:52, 7 apr 2010 (CEST)

Ecco, hai detto la parola giusta: quo usque tandem? --Fantasma (msg) 04:10, 7 apr 2010 (CEST)

Sommario:

• coordinate, cenni sul luogo nel thumb, spostamento img granatieri per far spazio al riquadro nota.
• piccoli ritocchini di impaginazione, lingua e punteggiatura qua e là, senza effetti sul senso del testo preesistente.
• vittime: civili dopo perché la voce non è moralistica, quindi per numero, ma soprattutto perché il target erano i soldati, van dopo.
• Contesti:

• rimossi punti emozionali in eccesso circa gli stati d'animo e di appetito della popolazione. In nota la questione della renitenza alla leva, con i dati dei servizi USA.
• tutti i dati non indispensabili portati in nota a p.p. onde tenere le dimensioni del quadrotto non imbarazzantemente prevalenti sull'argomento. Per lo stesso motivo sintetizzato il sintetizzabile.
• l'immagine della lapide per la deportazione degli ebrei non era strettamente in tema.
• rimosse, ça va sans dire, le prescrizioni pedagogiche; non è "necessario" comprendere i contesti, sceglie il lettore - c'est évident - se vuol saperne (e allora li trova) o se vuole solo dati "raw", crudi. Come sempre.
• per la mancata difesa di Roma ho aggiunto Zangrandi, come è noto ottimo collettore di fonti primarie e dal quale - indipendentemente dalla sua marcata non imparzialità - è possibile avviare eventuali approfondimenti documentali sul tema.
• 66 anni dai fatti sono un tempo sufficiente per sdoganare il passato remoto, che aiuta a rimarcare che non di cronaca si tratta.

Direttrici seguite:

• Il contesto di via Rasella non è così discinto dal resto delle azioni gappiste e partigiane in generale a Roma da richiedere solo per questa voce un saggio sulla città aperta; non credo che il quadro narrato sia differente per altre azioni consimili o collegate, Fosse Ardeatine comprese, ma non vedo in giro pressioni per inserirlo anche nelle relative voci. Dunque asciugato allo stretto indispensabile.
• L'inquadramento storico può render conto dei dati della sociologia, ma non in eccesso: sempre di storia si tratta, e gli eccessi sociologici possono rendere cattive impressioni superficiali, mentre qui gli intenti sono tutti nitidi e corretti.
• I giudizi di valore sono sempre pericolosamente dietro l'angolo. Per questo sono volati via molti aggettivi. Fedele alla policy Reuters per la quale quello che per qualcuno è un terrorista per qualcun altro è un combattente per la libertà, ho infatti rimosso le connotazioni incontrate (non tutte) tanto per i gappisti che per i tedeschi. I Seleniti fanno sapere che non sono interessati a sapere chi erano i buoni e chi i cattivi, quello lo leggono altrove e non su un'enciclopedia che si dichiara neutrale ed oggettiva.

La voce ora tratta sin da subito dell'argomento promesso nel titolo. I contesti ci sono, sono a lato, disponibili per l'approfondimento. Mi dimentico sicuramente, in questo momento, qualche altra modifica, e qualcuna mi sarò dimenticato di farla, ma dipende solo dall'ora tarda. Me ne scuso comunque, cercherò domani di completare il chiarimento.

C'è ancora da fare. Non ho rimosso riferimenti al crocevia delle spie, al doppiogiochismo e ad altri argomenti il cui nesso con i fatti di via Rasella non è tuttavia così tangibile alla lettura solo grossolana che posso permettermi io. Non ho stralciato altro che pure non resta saldamente legato al topic. Magari verranno chiariti i nessi. Oppure si leveranno i punti eccentrici. Però adesso la voce va in argomento molto prima :-) --Fantasma (msg) 04:10, 7 apr 2010 (CEST)

Beh, per esser stato un Catilina, non hai abusato della pazienza (e della fiducia) nostra ;). Sicuramente la voce è un po' meglio ora. Tutto è perfettibile ma non penso che sia necessario un passo indietro. Per me le modifiche che hai fatto nel complesso possono restare. Poi i punti dove occorre lavorare verranno affrontati singolarmente.--Emanuele Mastrangelo (msg) 09:28, 7 apr 2010 (CEST)

Ho modificato il titolo del riquadro, poiché il suo contenuto spiega e documenta come mai "città aperta" non lo fu mai. Il riquadro va senza dubbio ridotto, e mi impegno a lavorarci io stesso. Casomai va piuttosto ampliato ciò che è focus della voce, i fatti di via Rasella. --Piero Montesacro 13:11, 7 apr 2010 (CEST)

Nella Giunta militare non manca il cattolico Giuseppe_Spataro (PPI)? Inoltre manca nel testo l'apparato critico occorre mettere le fonti siamo a rischio per ogni frase. --Xinstalker (msg) 15:32, 7 apr 2010 (CEST) Noi non siamo storici. Uno storico accreditato che pubblica presso una accreditata casa editrice può e deve essere inserito. Le opinioni, analisi, giudizi di Xinstalker, Montesacro, Fantasma, Mastrangelo, Demiurgo, ETC. sono acqua fresca se non supportate da fonti precise e credibili. Quindi si pubblica la fonte e zitti. Qualsiasi atteggiamento diverso non è wikipediano. Ho fornito fonti recenti e attendibili mi aspetto che vengano inserite o mi si spieghi con chiarezza perché non siano utilizzate. Le analisi personali non mi interessano in quanto non dò il minimo credito a nessuno di voi, compreso me s'intende. La voce infatti è troppo delicata. Mi interessa quindi solo conoscere le fonti attendibili e basta, non mi interessa altro. Così vale e deve valere per qualsiasi lettore di Wikipedia. Soprattutto per questo genere di voci. Chi vuole scrivere di storia si rivolga alla Laterza o alla Feltrinelli o ad altra Casa editrice, gli auguro buona fortuna. Qui non ci faccia perdere tempo. Ottimo il lavoro di Fantasma. Spero di essere stato chiaro e di aver chiarito le mie intenzioni. Voglio fonti "doc", belle citate e magari virgolettate come qualcuno finora ha offerto, altrimeni i template e i ce li inserisco IO. Wikipedia la dobbiamo tutelare tutti. :) Buon lavoro dunque, scusate l'esser brusco ma è l'atmosfera della pagina... quando sento giudicare le fonti accademiche che pubblicano sotto revisione paritaria mi viene il mal di pancia... chi può giudicare quelle fonti SONO SOLO ALTRE FONTI ATTENDIBILI. Con affetto e stima per tutti!!! :) cordialità --Xinstalker (msg) 15:43, 7 apr 2010 (CEST)

Quotone totale. Sono mesi che non leggo parole più sagge su wikipedia, da tirarci fuori una linea guida. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:03, 7 apr 2010 (CEST)

Xinstalker, con tutto il rispetto per le tue buone intenzioni, e per le cose corrette ma scontate che dici, mi sembra giusto fare un paio di osservazioni:

• Se l'atmosfera della pagina è brusca, conviene tentare di stemperare, non adeguarsi al tono brusco, non credi?
• Del lavoro in pagina di discussione fa parte integrante il vaglio e confronto critico tra le fonti. Ci sono fonti che contengono inesattezze e falsità di ogni tipo, anche pubblicate e di recente e da case editrici autorevoli. Un esempio? C'è un libro recente di editore italiano che che parla di "Roberto (sic!) Bentivegna" per indicare Rosario e che assicura che Forte Bravetta fosse una "fortezza medievale"! Un altro, pure recente, di editore anglosassone, invece, scambia tra loro Regina Coeli e via Tasso, indicando la prima come "prigione tedesca" e la seconda come "italiana". Non saranno fatti fondamentali, e non lo sono, ma se permetti, inducono una sana alzata di sopracciglia e una cautela estrema nella citazione delle fonti, che vanno, appunto, vagliate e confrontate tra loro qui. Di altri contenuti, bel più importanti di un Roberto per Rosario, è stata dimostrata la falsità sulla base del contenuto di altre fonti, mai sulla base di ragionamenti personali, al contrario di quanto affermato da alcuni. Abbiamo il dovere di garantire accuratezza e di non conferire ingiusto rilievo a contenuti non aggiornati o fattualmente errati che ce lo impone. --Piero Montesacro 16:42, 7 apr 2010 (CEST)

A beh se è per questo te ne posso citare anche io, in altri campi, di 'pseudo fonti' che ne sparano di ben più ridicole. Ma sei sicuro che queste che citi siano fonti 'attendibili' e di certa casa editrice? Perché se putacaso, in qualsiasi voce s'intende, sbandierando blog o fonti non attendibili recitiamo la parte di coloro che verificano qualsiasi fonte secondo i propri gusti: wikipedia va farsi fot..... Non è il tuo caso ovviamente. Comunque uno storico accademico è uno storico accademico ed è una fonte attendibile, almeno finché non lo cacciano. Se poi un altro accademico gli fa le pulci allora si citano ambedue. Non mi piace che qualcuno lo cassi qua perché ha deciso di saperne di più: io mi fido dello storico non dell'utente di Wikipedia. I limiti delle fonti ci sono. Ma ci sono anche, e ben più sostanziosi, i limiti della nostra analisi delle fonti. Comunque vedo che ti stai facendo un discreto mazzo buon lavoro! :) --Xinstalker (msg) 16:53, 7 apr 2010 (CEST) P.S. Per inteso: vorrei leggere cosa dice Aurelio Lepre, non voglio che qualcuno mi formatti l'opinione su quello che 'lui' ritieni su Aurelio Lepre anche perché quest'ultima mi interessa molto poco: l'opinione, anche critica, so farmela da me. :) Voglio leggere le fonti accademiche, più fonti possibili e equamente confrontate non i giudizi di chi non conosco. cordialità --Xinstalker (msg) 17:00, 7 apr 2010 (CEST)

Di solito evito accuratamente di citare "blog", se per caso dovesse capitare, si tratterà di qualche sito personale di storico o giornalista o di qualche istituzione qualificata...

La casa editrice del primo caso è la Mondadori, post anno 2000 e, per carità di Patria, preferirei evitare di dover citare qui il riferimento bibliografico completo. Il secondo caso (2007) lo puoi verificare da te qui.

Per una critica al metodo seguito da Lepre nel citare le trascrizioni delle telefonate e trarne conseguenze, ho naturalmente - come avevo già scritto - una fonte qualificata, eccola.

Se ce l'avevi con me, noterai di avere sbagliato bersaglio. Certo, non devi fidarti della mia sola parola ma, a maggior ragione, non dovresti fidarti neanche di quello che dice qui e fuori di qui qualche mala lingua o qualcuno che, anche in perfetta buona fede, scambia per mie personali opinioni ciò che io - molto ovviamente, e ci mancherebbe altro non fosse così - scrivo sulla base delle fonti che consulto. --Piero Montesacro 17:23, 7 apr 2010 (CEST)

Aurelio Lepre è certamente uno storico di un certo peso. La critica al suo metodo per la questione delle intercettazioni qui è off-topic.--Demiurgo (msg) 18:23, 7 apr 2010 (CEST)

Io non ce l'ho con nessuno. Anche perché quando ce l'ho avuta con qualcuno, spesso poi mi sono dovuto ricredere... dico solo questo: la voce è difficile, mettiamo le fonti di storici attendibili pubblicate da case editrici attendibili. Le inseriamo in nota, magari con i virgolettati, le note con i virgolettati qualificano e non di poco la voce stessa. Raccontiamo la voce attraverso le fonti, inserendone più possibili. Tutti noi amiamo farci una opinione da soli ascoltando più fonti. Questo è il bello di Wikipedia e spero di trovarlo anche in questa voce. Salut a tutti! --Xinstalker (msg) 19:08, 7 apr 2010 (CEST)

Straquoto Xinstalker, ovvero Uno storico accreditato che pubblica presso una accreditata casa editrice può e deve essere inserito, ovvero primo pilastro. Non possono essere i wikipediani a scegliere cosa è prevalente e cosa va tenuto in secondo piano. Altrimenti si rischia l'assoluta aleatorietà, tanto che gli stessi storici possono essere tirati per la giacchetta in un verso, o nell'altro.... (basta vedere il povero Lepre, qui lo si vuole in Salmì, mentre qua lo si voleva, Lepre o Lepri, che dir si voglia, in porchetta!) --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:34, 7 apr 2010 (CEST)

PS Ricordo che in Discussioni Wikipedia:Fonti attendibili si andava appunto discutendo dell'adeguare le nostre linee guida alle altre sorelle maggiori, in particolare en.wiki --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:42, 7 apr 2010 (CEST)

Si sta montando una discussione inutile con accenti polemici inutili. Lepre è citabile, ovviamente. Come sono citabili, parimenti, tutte le fonti che ne criticano il lavoro relativo al soggetto della voce, quindi anche le sue deduzioni in materia, e il metodo che impiega per formularle, e sono citabili anche fonti che, pur non criticando direttamente gli assunti come espressi proprio da Lepre, sempre in materia, criticano o smentiscono dati o opinioni coincidenti o assimilabili alle sue, sempre concernenti quanto è scritto nella voce. Ovviamente questo concetto si applica a qualsiasi autore e fa parte del normale lavoro wikipediano di composizione delle voci. --Piero Montesacro 01:01, 8 apr 2010 (CEST)

Visto allora che siamo tutti d'accordo sul fatto che le linee guida sulle fonti dovrebbero essere riviste (anzi, proprio fatte ex novo, visto che sic stantibus rebus non le abbiamo proprio), riprendiamo il discorso sulla proposta che avevo fatto illo tempore, chiudiamo quella pratica velociter e riprendiamo a lavorare qui con una libretta più precisa e orientativa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:52, 8 apr 2010 (CEST)

SS e/o Polizia?

Boh a quanto capisco ci sono fonti discordanti. A mio avviso mi sembra che almeno su alcune cose siamo tutti d'accordo:

• Il Bozen era un reparto della Ordnungspolizei (come tutta la polizia tedesca) inquadrato sotto il comando delle SS. Ora l'utente di Wikipedia si chiederà, legittimamente, chi erano e cosa facevano questi della Ordnungspolizei? Bah tante cose che riguardano gli organi di polizia di qualsivoglia paese, altre diciamo più tipiche della polizia del III Reich, ad esempio erano il personale di guardia dei treni dei deportati nei campi di sterminio oppure membri degli einsatzgruppen, e autori di uccisioni di massa, ma andiamo con le fonti:

«Reparti della Ordnungspolizei (Servizio di pubblica sicurezza) erano stati impiegati nel processo di annessione degli stati stranieri fin dal 1938. Diciassette battaglioni furono impiegati nella guerra contro la Polonia. Molti di questi uomini erano riservisti di mezza età, che a partire dal 1937 avevano ricevuto un breve addestramento nelle strutture della Ordnungspolizei. Dopo la scoppio della guerra, a questa sezione della polizia fu consentito anche di reclutare un limitato numero di volontari. Nell'agosto del 1940 l'organico complessivo della polizia di sicurezza ammontava a 245.000 uomini, 59.000 erano inquadrati in 101 battaglioni di polizia. Quasi la metà di questi reparti stazionava nei territori occupati. Nel 1944 ne facevano parte circa 3,5 milioni di uomini, compresi membri di tutte le unità subordinate - come gli addetti allo spegnimento degli incendi, le unità di difesa antiaerea e i reparti ausiliari di stranieri. Nel complesso, si trattava di 40 reggimenti di polizia - nel 1943 reggimenti di SS/polizia - di circa 110 battaglioni di polizia e di oltre 200 battaglioni di polizia ausiliaria, formati da uomini provenienti dai territori occupati nei quali, a parte le unità mobili, i comandi e i reparti fissi, costituivano il secondo braccio della Ordnungspolizei. Questo organismo aveva autorità sulla Schutzpolizei, che operava nelle grandi città, e sulla Gendarmerie, che svolgeva operazioni di polizia nelle zone rurali»

Per ora ometto info sulla Ordnungspolizei negli einsatzgruppen ovvero la formazione di quattro degli stessi presso la scuola di Polizia di Pretzch (Lipsia).

«Inoltre, all'epoca dell'attacco contro l'Unione Sovietica vennero fondati tre reggimenti di Ordnungspolizei ognuno formato da tre battaglioni. Ogni reggimento era agli ordini di uno dei tre HSSPF, a loro volta subordinato ai comandanti militari della retroguardia dei tre gruppidi armate tedesche che avevano invaso l'Unione Sovietica. A poco a poco furono costituiti altri battaglioni, per cui alla fine del 1944 sul fronte orientale operavano ventisei battaglioni. La Ordnungspolizei svolse un ruolo essenziale nell'assassinio di ebrei nella Unione Sovietica. Per esempio, il battaglione 309 uccise a Bialystok non meno di 2000 ebrei alla fine di giugno 1941; due settimane dopo fu inviato anche il battaglione 332 che uccise circa 3000 ebrei. In luglio il battaglione 307 compì un massacro a Brest-Litovsk, e nello stesso mese il battaglione 316 assassinò centinaia di ebrei a Baranowicz. In autunno il battaglione 12 della polizia di riserva giustiziò migliaia di ebrei a Minsk, Smilowiče e Slutsk e altre località della Bielorussia. A partire dal '42, i battaglioni di Polizia furono responsabili di esecuzioni di massa anche nel Governatorato Generale.»

-continua- --Xinstalker (msg) 11:59, 8 apr 2010 (CEST)

Nel frattempo credo che possiamo tutti concordare che l'attentato dei GAP non coinvolse un plotone di infermieri in divisa.--Xinstalker (msg) 12:03, 8 apr 2010 (CEST)

(confl) infatti no, ed ho proposto di indicare che non erano nemmeno lupetti; tuttavia, quando si resisterà alla tentazione di vestire i panni dello storico e stabilire in WP la "verità", anziché limitarsi al corretto e ponderato relato delle fonti (che invece ci compete), potremo sperare che - facendo tanto bene questa voce - il lettore dica "ammazza quanto so' bravi sti Wikipediani, mo' clicco sui link che cianno messo e quello che vonno di' ste paroline me lo vado a vède nell'antre voci loro". Ci sono le altre voci, anche quelle da far bene. Il lettore fa "clic" e legge --Fantasma (msg) 12:22, 8 apr 2010 (CEST)

Ho riportato fonti attendibili, accademiche e recenti. Vuoi contestarle o contestare cosa? La nota, e perché? Riporta false info? Quali? --Xinstalker (msg) 12:30, 8 apr 2010 (CEST)

Solo dire che questo approfondimento non compete tanto alla voce su via Rasella, ma ad altre voci per le quali si mettono i link. Come detto sopra, mi sa che sarà meglio fare una voce a parte per il Bozen --Fantasma (msg) 12:40, 8 apr 2010 (CEST)

Epperché mai? C'è la Ordnungspolizei che va ben ampliata e di cui il Bozen faceva parte. Perché fare una voce specifica sul Bozen? Sai Fantasma qualcuno poi se scopre che una decina del Bozen prima erano nel battaglione 323 uno di quelli delle uccisioni di massa, magari poi chiederà di fare le voci singole su coloro che invece ni vi avevano fatto parte e che quindi non hanno mai sparato un colpo. mmmmhhh strano modo di procedere sarebbe... mmmmhh strano metodo storiografico... stranissimo metodo di riportare le fonti e di costruire una enciclopedia... non mi piace proprio! :)--Xinstalker (msg) 12:54, 8 apr 2010 (CEST)

Riassumendo occorre integrare la voce Ordnungspolizei, collegare il Bozen direttamente a quella voce e qui richiamare in nota che tale reggimento era organico ad un corpo sotto la diretta dipendenza delle SS che in Europa centrale ed orientale aveva eseguito esecuzioni di massa. Personalmente posso essere pure convinto che il massimo che abbiano compiuto quelli della Bozen sia l'uccisione di qualche lepre a caccia ma sono altrettanto convinto che numerosi loro commilitoni con identica divisa e ben inquadrati si siano divertiti a fare il tiro al bersaglio di migliaia di civili, ivi compresi bambini e anziani. L'onestà intellettuale ci impone di far presente questo per inquadrare meglio l'attentato dei GAP. --Xinstalker (msg) 12:16, 8 apr 2010 (CEST)

Resisteremo soprattutto alla tentazione del giudizio etico, per possente e suadente che sia, vero? --Fantasma (msg) 12:22, 8 apr 2010 (CEST)

Certamente, ma questa è una pagina di discussione e qui le opinioni personali e i giudizi sono doverosi. In nota ci limiteremo nel riportare fatti e fonti. Tu sei d'accordo nevvero? :) --Xinstalker (msg) 12:27, 8 apr 2010 (CEST)

sono doverosi quelli sulle fonti. Io non trovo affatto che si debba dire in voce che come forza facevano il tiro al bersaglio, ciò che sopra sembri voler dire. Per onestà intellettuale - e per quel minimo di etica che comunque c'è, nel fare le voci - non è quanto risulta di quelli capitati in via Rasella. --Fantasma (msg) 12:33, 8 apr 2010 (CEST)

Fantasma per favore sdrammatizziamo un attimo... Ovviamente non intendo sostenere di riportare quello che ho scritto qui e in quel modo. Per favore, altrimenti mi metto a fare le pulci a tutte le espressioni qui usate comprese le tue... ;) Doveroso qui è esprimere il proprio punto di vista anche personale in modo che l'altro sia consapevole di cosa noi pensiamo. E' onesta intellettuale anche questa. Nella voce è doveroso rispettare i pilastri. Chiosa a parte mi sembra doveroso richiamare cosa la Storia abbia evidenziato dei reparti della Ordnungspolizei. Non vuoi farlo in nota? Lo faremo nella voce della Ordnungspolizei dove il Bozen come corpo redirige. Siamo d'accordo ora? grazieee :) --Xinstalker (msg) 12:39, 8 apr 2010 (CEST)

Ecco lo sapevo che non doveva essere come appariva, ed infatti ero sorpresissimo; vedi che ho fatto bene a chiedere? :P --Fantasma (msg) 12:44, 8 apr 2010 (CEST)

Nel frattempo dal mio punto di vista si può tranquillamente sostenere che i GAP fossero una formazione partigiana a guida del PCI, autori dell'attentato di via Rasella, legittimo atto di guerra. --Xinstalker (msg) 12:26, 8 apr 2010 (CEST)

@Xinstalker: non si sono divertiti per un cazzo, come puoi ben leggere nei libri di Browning e Goldhagen. Eseguito fucilazioni di massa sì, ma senza divertirsi. Erano gente normale, uomini comuni, non mostri. --Ribbeck 12:39, 8 apr 2010 (CEST)

Ok non si sono divertiti, hanno solo eseguito esecuzioni di massa comprensive di donne e bambini. Correggo e mi scuso con tutti, compresi gli uomini comuni che eseguivano le esecuzioni di massa. Chiudiamo questo capitolo con le mie doverose scuse. E non riapriamolo più per favore. (Perché mi sento male?) --Xinstalker (msg) 12:45, 8 apr 2010 (CEST)

Pace, pace, regà. L'inquadramento è necessario. Due righe sul Bozen sono necessarie nè più nè meno di come è necessario dire in che condizioni si trovava Roma nel marzo 1944 sotto i tedeschi. Così come sarà necessario descrivere sommariamente la situazione del CLN romano.

Per inciso rilevo come qui stiamo ripercorrendo fedelmente (e inutilmente) il dibattito su quei 33 morti ammazzati del Bozen che ha avvelenato tanti animi nel passato, come se dovessimo trovare NOI una soluzione a un problema che riguarda gli storici e non i wikipediani. E se posso aggiungere un commento non da wikipedista ma da professionista, la cosa sposta davvero poco il problema, poichè il giudizio su Via Rasella non è legato alla natura del bersaglio, ma ai fini dell'azione, poichè sono i fini che giustificano i mezzi. Il bersaglio è un mezzo, non il fine dell'attentato... Fossero stati boy scout o SS del kampfgruppe Dirlewanger non sposta di una virgola. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:00, 8 apr 2010 (CEST)

Mica c'è guerra.... :) e che qui siamo più rilassati che in voce. Allora non condivido cosa hai scritto. Anch'io sono un 'professionista' anche se in altri ambiti di studio ma metodo e logica delle scienze idiografiche le riguarda tutte. Qui si tratta di riportare dei "fatti" con "fonti". I "fatti" sono:

• Attentato di via Rasella compiuto dai GAP
• nei confronti di un reparto della Ordnungspolizei tedesca di stanza a Roma.

Quelli della Ordnungspolizei non erano boy scout. E fa la differenza. Se fossero stati boy scout sarebbe stata un'altra voce questa. Chi era la Ordnungspolizei? Ce lo spiegherà la relativa voce. salut --Xinstalker (msg) 13:12, 8 apr 2010 (CEST)

Mi sa che mi sono spiegato male: non volevo dare un parere vincolante, anzi non tenetene conto. E' un parere extrawikipediano. Qui sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che dobbiamo solo ed esclusivamente citare le fonti ed evitare esegesi. Tuttavia non sono d'accordo (forse, magari ci stiamo solo capendo male) a mia volta con te sulla differenza di sostanza fra reparti. Se fosse stato un reparto di Boy Scout piuttosto che di Ordnungspolizei la voce sarebbe differente solo ed esclusivamente perchè differirebbero le fonti sul fatto in questione. Non perchè noi dovremmo usare un metodo o peggio un tono differente e più o meno NPOV. O dico male? --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:18, 8 apr 2010 (CEST)

Sarebbe stata un'altra voce perché avremmo quanto meno cercato fonti per capire per quale ragione i partigiani avevano attaccato una colonna di bambini piuttosto che una colonna di militari occupanti, la seconda cosa è più 'naturale' in guerra. Stiamo parlando di guerra. ciao --Xinstalker (msg) 13:25, 8 apr 2010 (CEST)

Scusate non mi avete risposto: in voce manca una foto sulla Ordnungspolizei i reparti di cui facevano parte i Bozen vittime dell'attentato. Posso inserire questa

o no? Se trattassimo di un grave attentato ai "carabinieri reali" del Messico sarebbe interessante riportare una loro foto per capire come vestivano, chi erano, cosa facevano, etc. posso inserire questa foto. Se 'no' perché? W le fonti W le foto! :) --Xinstalker (msg) 13:25, 8 apr 2010 (CEST)

Beh, mi sembra un po' fuori contesto, però secondo me in mancanza di meglio si può mettere (comunque foto del rastrellamento post attentato con i territoriali in uniforme già ci sono). Comunque sì, viva le fonti, viva le foto e viva pure altre parole che iniziano con la "f"... ^^

Quanto a sopra, in parte mi stai dando ragione \^o^/ : e cioè per il fatto che l'attentato abbia coinvolto un reparto armato e non una processione parrocchiale ci stiamo concentrando sul reparto e non su tutto il contorno. Che è non meno importante... --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:35, 8 apr 2010 (CEST)

Le foto inserite riguardano altri reparti. Questa foto è specifica. Io non ti ho mai dato torto ma sempre ragione Fantasma, quindi non inizio ora a darti ragione. Infatti sono personalmente convinto che qui diciamo tutti la stessa cosa solo non ci comprendiamo. E per comprenderci parliamo qui. Ma io e te ci siamo sempre compresi fortunatamente. Dobbiamo concentrarci sul Bozen ovviamente ma il contorno non è meno importante... pare infatti che i GAP non avessero intenzione di attaccare il Bozen perché era un reparto con il nome che iniziava con la B. In effetti volevano attaccare il Bozen in quanto reparto tedesco che occupava Roma, nel contesto di una guerra e di uno scontro tra visioni del mondo. I Bozen come le restanti Ordnungspolizei stavano da una parte partigiani e americani dall'altra. Così mi risulta dalle fonti. :) Il contorno è il contenuto. --Xinstalker (msg) 13:45, 8 apr 2010 (CEST)

Ehm io sono il Mastrangelo, non Fantasma... --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:49, 8 apr 2010 (CEST)

Ops! Credevo di rispondere a Fantasma invece rispondevo a Mastrangelo, chiedo scusa per la confusione. Le foto già inserite riguardano componenti della Ordnungspolizei o della Wermacht?--Xinstalker (msg) 13:52, 8 apr 2010 (CEST)

Lo scudetto sull'elmo del milite a sinistra con dei fogli in mano sembra identico a quello dell'elmetto di un milite fotografato in via Rasella (questo), meglio visibile in foto a maggiore risoluzione che però online non trovo. Ciò detto solo come inciso senza valore di fonte, vi auguro buon lavoro, ché io starò via per parecchio, non so se riesco a ricollegarmi domani, vediamo. --Piero Montesacro 14:09, 8 apr 2010 (CEST)(CEST)

Conflittato - @Xinstalker. Beh, spero d'aver ancora ragione, allora ;)! Le foto in galleria dovrebbero - condizionale d'obbligo - ritrarre i superstiti del Bozen (quelli in feldgrau con lo zainetto affastellato) e militi italiani repubblicani di non saprei dire quale reparto. Purtroppo non riesco a vedere bene le mostrine. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:11, 8 apr 2010 (CEST)

Attenzione alla categorizzazione del Bundes, siamo sicuri che il contesto sia corretto? --Vito (msg) 15:46, 8 apr 2010 (CEST)

cioè?--Xinstalker (msg) 15:50, 8 apr 2010 (CEST)

Ogni tanto il Bundesarchiv le spara grosse (vedi le foto degli ufficiali italiani che parlamentano coi tedeschi sotto al Gazometro dopo l'8 settembre e classificate come non ricordo più quale castroneria. Cose che capitano quando si hanno milioni di foto, beati loro! Non gliene faccio una colpa). --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:03, 8 apr 2010 (CEST)

Certo è più facile confondere od errare quando si tratta di eserciti altrui. Più difficile quando si tratta dell'esercito proprio... :) --Xinstalker (msg) 17:53, 8 apr 2010 (CEST) Comunque è un archivio di stato erede dell'archivio di cui faceva parte l'esercito in questione. Ottima fonte! Se si ritiene di renderla dubbia occorre dimostrarne la fallacità. Altrimenti per quanto mi riguarda dò indubbia affidabilità a quella fonte piuttosto che ai dubbi tuoi e di Vito. Amati utenti, ma sconosciuti e privi di fonte... :) --Xinstalker (msg) 17:56, 8 apr 2010 (CEST)

Ma figurati, le foto del Bundes sono eccezionali e noi non siamo nessuno. Ma anche loro hanno chiesto aiuto a noi per catalogare e riconoscere meglio le loro foto, ricorda ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:01, 8 apr 2010 (CEST)

Certo le 'loro' foto nel senso che erano in possesso di quelle foto. Non le 'loro' foto ovvero che riguardavano soggetti germanici. Su quello non hanno chiesto alcun aiuto. Quando si gioca in casa è tutto più facile, oserei dire scontato. La foto che ho inserito non mi sembra riguardi dei granatieri alla piramide cestia... :)--Xinstalker (msg) 18:07, 8 apr 2010 (CEST) O non è così? :) --Xinstalker (msg) 18:09, 8 apr 2010 (CEST)

Formulazione NPOV ed accurata dell'incipit

Si continua a sostenere che io avrei "presunzioni di mala fede" o "pregiudizi" e che questi soli sarebbero alla base del mio - ma non solo mio - mancato consenso a introdurre in incipit - di fatto - una posizione POV che bolla politicamente, attribuendolo ad una sola parte, un episodio della Resistenza italiana contro l'invasore tedesco (e qui si parla esclusivamente di Resistenza, non è neanche ascrivibile alla "guerra civile", si parla di un attacco condotto esclusivamente contro militari nemici).

Questa caratterizzazione politica, per di più in incipit, non è accettabile, perché implica un POV che fa parte integrante delle controversie che, se tali sono, indicano che non è pacifico quanto è oggetto delle controversie stesse.

L'episodio di via Rasella non è storicamente riconosciuto - in via prevalente e non controversa - come parte di una "guerra privata del PCI", ma come un episodio della Resistenza italiana a tutti gli effetti, condotto da una formazione partigiana GAP, inquadrata nelle Brigate Garibaldi del Corpo Volontari della Libertà, e dipendente politicamente dal Comitato di Liberazione Nazionale.

Né si può dire che l'episodio non sia riconosciuto, oltre che come parte della Resistenza italiana, anche di quella europea contro il nazifascismo. Anzi, in tale quadro, sarebbe interessante sapere quale fonte storiograficamente rilevante e non di lingua italiana si preoccupi, nel citarlo, di bollarlo come "azione comunista".

L'attacco viene eseguito non per una iniziativa "eretica" dei GAP, ma nel quadro di una [www.anpi.it/patria_2008/004/18-19_Ordini_del_giorno.pdf direttiva generale delle Brigate Garibaldi] che afferma: "In conseguenza della avvenuta dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania hitleriana e conformemente alle direttive politiche d'azione del Comitato di Liberazione Nazionale ordina [...] di attaccare in tutti i modi e annientare ufficiali, soldati, materiale, depositi delle forze armate hitleriane [...] 25 XI 1943".

Non solo: come abbiamo già visto, l'attacco viene riconosciuto dal già citato proclama del CLN del 28 marzo 1944 che descrive l'attacco come un "atto di guerra di patrioti italiani in cui il nemico ha perso 32 dei suoi S.S.", in evidente coerenza con quanto disposto nella succitata direttiva del 25 novembre 1943, né è possibile sorvolare sul fatto storico, pure rilevante, che diversi partigiani furono poi decorati per l'azione di via Rasella su proposta di Alcide De Gasperi, certo non sospettabile di bolscevismo e in un periodo nel quale, primissimi anni '50, il PCI inscenava una durissima opposizione politica al De Gasperi stesso.

E' veramente ambiguo, se non tendenzioso, dunque, che Wikipedia bolli - e nell'incipit, per giunta - l'azione di via Rasella come una iniziativa esclusivamente ispirata dal PCI. In questo modo non si forniscono informazioni rilevanti, si suggerisce al lettore di assumere l'attacco come "comunista", laddove, come sopra, una neutrale ed accurata prospettiva storica lo dovrebbe invece, prima di tutto, inquadrare come episodio della Resistenza italiana condotta dal CLN.

Non basta. Come ho già spiegato, in Wikipedia vige la prassi di utilizzare i Wikilink per rimandare il lettore ad approfondimenti circa la natura di persone ed organizzazioni citate in altre voci, senza suggerire direttamente gli orientamenti degli stessi. Si linka quindi la voce su Giorgio Pisanò per consentire al lettore di verificare chi egli fosse, e non si anticipa che fosse il "fascista Giorgio Pisanò", né si scrive "i nazisti delle SS" o "i criminali delle SS", pur se vi sono fonti abbondanti e rilevanti in proposito, ma semplicemente si linkano le "SS".

Vediamo poi, qui, chi dimostra presunzioni e pregiudizi e su cosa, relativamente al contenuto della voce, piuttosto che sugli altri wikipediani. Il tema - qui - è la voce, non i wikipediani, ma visto che si continua a muovermi accuse strumentali ed infondate, mi trovo costretto a replicare citando scritti di altri wikipediani. Faccio solo due esempi:

• In effetti identificare nel solo PCI il mandante dell'attacco non è nè erroneo nè pletorico, proprio perchè in seno al CLN di Roma tante fratture c'erano su questo tipo di linea d'azione. Approvo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:20, 6 apr 2010 (CEST)

• Non c'è dubbio alcuno che si sia trattato di un'azione comunista dalla decisione alla preparazione alle modalità alla rivendicazione. Omettere l'aggettivo "comunista" in incipit è un nonsenso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:47, 8 apr 2010 (CEST)

Le parole hanno un significato.

• mandante. Escluso ovviamente nel contesto il significato di "Persona che affida ad altri (mandatario) il compimento di una determinata attività giuridica (mandato)", resta quello che implica l'incarico di eseguire un reato. Pregiudizio evidente, dizionario alla mano: il PCI è mandante di un reato. Siccome spetta esclusivamente alla magistratura stabilire se un fatto sia reato o no, e non spetta certo ad altri, e siccome la magistratura ha pluri-stabilito che non si trattò di reato, l'impiego del termine mandante è temerario e significativo di una posizione legittima ideologicamente, ma evidente di parte e che, come tale, non può essere prevalente in Wikipedia.

• Il secondo esempio, se possibile, è ancora più significativo. Quello che prima viene implicato necessariamente come reato dall'impiego del termine inequivoco di mandante, viene poi definito come "azione comunista", ovverossia, se le parole hanno un senso, un attacco partigiano dinamitardo - per altro accompagnato da esposizione personale degli attaccanti, con fuoco di armi leggere e bombe a mano artigianali - eseguito da cittadini italiani contro le forze militari nemiche (c'è la ottobre 1943 la dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania!) che occupano il suolo della capitale, sarebbe una "azione comunista" - precedentemente implicata come reato - e ciò sarebbe presuntamente testimoniato, si legge, "dalla decisione, dalla preparazione, dalle modalità e dalla rivendicazione".

Sin qui circa chi dimostra, con i propri scritti, pregiudizi su cosa.

E veniamo a conclusione.

L'inclusione nell'incipit dell'inciso "(formazione del Partito Comunista Italiano)" o in altre forme equivalenti e tendenti ad attribuire l'attacco ai "comunisti" non è accettabile per tutti i motivi sopra riportati.

Inoltre, l'inclusione è stata effettuata in evidente mancanza di consenso, mentre se ne discuteva, e dopo che il sottoscritto, parte della discussione, aveva annunciato la propria assenza in giornata. Non mi sembra un'azione molto wikipediana, né molto umanamente commendevole, se mi è permesso dirlo.

Per tutti questi motivi, ho proceduto ad espungere l'inciso contestato, sostituendolo con il più accurato ed NPOV (formazione associata alle Brigate Garibaldi, parte della struttura militare del CLN). Il lettore, come d'uopo in Wikipedia, potrà approfondire autonomamente, grazie ai link, ispirazioni e legami politici delle diverse parti coinvolte.

Sconsiglio a tornare alla versione precedente senza consenso. Cerchiamo di non violare nuovamente le regole che abbiamo.

Informo, infine, che sono fuori sede, e che non potrò replicare con la consueta tempestività a commenti ed obiezioni, anche se farò del mio meglio per partecipare (il che non implica certo che non si può muovere paglia senza la mia presenza, ma non è neanche scritto da nessuna parte che la voce debba essere modificata immediatamente). --Piero Montesacro 12:48, 9 apr 2010 (CEST)

Rollbacko. Le fonti contraddicono quanto affermi. Il comunicato del 28 marzo non fu un'approvazione nel merito ma solo un giudizio di legittimità (Benzoni, citato su). I GAP erano formazioni "del PCI", composte a differenza delle Garibaldi "esclusivamente da comunisti" (Secchia, ripreso da Pavone e Finetti, citati su). Il consenso non è un meccanismo per aggirare quanto inequivocabilemente affermato dalle fonti.--Demiurgo (msg) 13:03, 9 apr 2010 (CEST)

Nel pomeriggio citerò tutte le fonti per referenziare parola per parola l'attuale incipit.--Demiurgo (msg) 13:27, 9 apr 2010 (CEST)

Purtroppo non posso che confermare che la tendenza ad ignorare il concetto di consenso da parte di alcuni utenti è ormai non più facilmente smentibile. Il blitz di ieri, in cui in corso di discussione è stato ignorato l'invito ad una riflessione su quanto "rivendicato come diritto", ha provocato il siparietto del mio edit (formalmente corretto, ed in più coerente con il rigore precisionale - davanti a questa novità ci vuole un termine speciale - imposto da altro utente secondo un suo personale criterio della precisione) e sono occorsi ben 40 minuti (per due fa un'ora e venti) per trovare la scusa formale per toglierlo. Il che evidenzia che non era il rigore precisionale la vera ragione del blitz, perché via Rasella è davvero al centro storico di Roma e la geografia, in un'enciclopedia, se non è scienza regina poco ci manca. Forse allora non era la precisione in incipit che interessava. Anche se ammetto che è stato molto divertente notare che ci son voluti 40 nervosi minuti :-)))

Ora, se Giggino e Giggetto hanno deciso che questa voce dev'essere bordata a nero e listata a lutto, e contenere la condolente partecipazione di Wikipedia tutta al dolore delle famiglie delle vittime di questo vile attentato comunista, è un esperimento che si può tentare; tuttavia darebbe la stura ad una serie di condoglianze che a partire dalle Fosse Ardeatine, per finire alla Shoah, renderebbe questo sito la grande muraglia del pianto, con sicuro successo editoriale. Ma Wikipedia ha già un successo strepitoso di molto superiore a quello che potrebbe cavarsene in quel modo, quindi non serve innovare su questo.

Io avrei preferito che ancora per un po' questa discussione restasse silente, tanto per ricominciare a mente fredda. Visto che però Piero ci porta in questione, e non è che non abbia titolo a farlo, io registro nuovamente che qui c'è una "difficoltà" a trovare consenso. La stessa (è inutile provare a distinguere) che c'è stata per il titolo. Prima che si debba iniziare ad interrogarsi su eventuali programmaticità delle utenze io credo convenga aiutare chi legge a dimenticare in fretta gli eccessi sciorinati.

Rimuovo il concetto sul quale non è possibile travare consenso. Lo si trovi - il consenso - ed allora si citerà. altrimenti di qui in avanti sarebbe questione molto spiacevole.

Se si vuol ricominciare una buona volta a lavorare wikipedianamente, bene. Se no si provvede. --Fantasma (msg) 13:52, 9 apr 2010 (CEST)

Ci sono voluti 40 minuti perché io credevo sinceramente che il tuo fosse un inserimento in buona fede e non un esperimento di rottura. Credevo che non ti fossi accorto che le informazioni che inserivi erano già presenti a lato. Bello vedere insinuazioni sul mio presumere la buona fede. E' proprio il massimo. Alle minacce non rispondo. Sono disposto anche ad essere segnalato, ma non accetterò censure ideologiche motivate da interpretazioni e assurdità.--Demiurgo (msg) 15:19, 9 apr 2010 (CEST)

Tesoro mio, io credevo sinceramente che stessimo discutendo, e che tu fossi lì per discutere e non per farti dare ragione. Lo credevo ancora, malgrado il tuo precedente diniego di dialogo (che effettivamente da te mi aveva un po' sorpreso). Poi ho visto come è andata.

Censure "ideologiche" non ne riceverai da chi per ciò che pensa ha pagato dei prezzi ed ancora ne paga. Credo che non potessi, nemmeno volendo, sbagliare peggio il tuo bersaglio. E quand'anche pagassi anche tu dei prezzi per il tuo pensare, cosa che ti auguro di non provare mai, lavoreresti in un progetto neutrale con più attenzione verso la discussione, il consenso e l'attenzione a non favorire mai l'uso strumentale - da parte di chiunque - di certe "diplomazie concettuali" che possono far comodo a qualcuno.

Circa i link, continuo a pensare che tu sia all'altezza di qualcosa di più rispetto a quell'utente che per sua decenza ho dovuto togliere da eccessiva visibilità; ad esempio, a differenza sua, tu potresti controllare meglio, perché quell'edit era corretto, ripetizione a parte, anche se nel metalinguaggio dal quale ci siamo fatti prendere è certamente sapido. Io direi quindi di lasciar perdere i paroloni, i metalinguaggi e le minchiate sugli altrui intenti. Come hai visto quando si applicano su di te non ti fa gran piacere. Certo, se vivi l'invito a lavorare wikipedianamente come una minaccia, considera se non sia il caso di leggere anche altre pagine del namespace:Wikipedia --Fantasma (msg) 16:12, 9 apr 2010 (CEST)

Tanto per chiarire, poiché credo che tu ti riferisca a questo mio messaggio, io non intendevo mica dire "non voglio collaborare", ma "purtroppo, visto che mi viene tolta la possibilità di inserire un dato tanto importante quanto ovvio, non vedo possibilità di collaborazione". Quanto alla mia di collaboratività, ricordo che io di passi indietro ne ho fatti. Ho infatti accettato come titolo una definizione di minoranza al posto di quella usata da tutte le fonti per puro Wikilove. Sono stato "ridotto ad Pisanò" più volte senza dare libero sfogo alla mia indignazione per questo genere di argomentazioni (non da te, non ho mai confuso, anche se me ne lamento con te visto che ti sei proposto come mediatore). Ora mi aspetto che anche altri facciano qualche passo indietro, non davanti a me e le mie interpretazioni, ma davanti ai fatti e alle fonti.--Demiurgo (msg) 17:06, 9 apr 2010 (CEST)

Veniamo ai fatti

Si continua a censurare l'inoppugnabile dato di fatto che il GAP era una "formazione del Partito Comunista Italiano". I motivi sono due, entrambi non validi:

• Si teme la polemica anticomunista (!)
• Si afferma che l'azione sarebbe da attribuire all'intero CLN, che se ne sarebbe assunto la responsabilità collettiva. In realtà fu un'iniziativa del solo PCI, nella persona di Giorgio Amendola, suo rappresentante alla giunta militare.

I confronti:

• Piero Montesacro e Fantasma affermano che il GAP non era composto interamente da comunisti (come se questo togliesse il fatto che dipendeva dal PCI). Le fonti invece dicono:

• "A differenza delle unità partigiane, dove venivano liberamente accolti dai garibaldini i senza partito e gli aderenti ad altri partiti antifascisti, nei GAP del PCI venivano reclutati esclusivamente i comunisti" (Pietro Secchia, Enciclopedia dell'antifascismo e della Resistenza, vol. 2, La Pietra, 1968).
• "Secchia scrive che «nei GAP del PCI venivano reclutati esclusivamente i comunisti» e che l'istituzione dei GAP avvenne, su iniziativa del Comando generale delle brigate Garibaldi, verso la fine del 1943 (voce GAP cit.)." (Claudio Pavone, Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza, Bollati Boringhieri, 1991, p. 764).
• "Per la verità Pietro Secchia ha tenuto a sottolineare che «nei Gap del Pci venivano reclutati esclusivamente i comunisti». Di Gap non militanti nel Pci non esiste traccia e d'altronde la loro nascita venne decisa verso la fine del '43" (Ugo Finetti, La Resistenza cancellata, Ares, 2003, p. 210).

• Piero Montesacro afferma che il CLN si sarebbe assunto la responsabilità dell'azione. Le fonti dicono invece che a causa dell'opposizione del rappresentante DC Giuseppe Spataro non fu emanato nessun comunicato di assunzione di responsabilità collettiva (ma neanche di aperta dissociazione come voleva la DC). La rivendicazione fu opera del solo PCI con un comunicato di Mario Alicata pubblicato sull'Unità del 30 marzo 1944:

• "Dalla riunione non uscì il comunicato di sostegno che Amendola aveva richiesto (il Pci ne fece uscire uno proprio sull'«Unità»), ma neppure quello di dissociazione che avrebbe voluto Spataro. Un comunicato del comando dei Gap datato 26 marzo aveva annunciato che «le azioni di guerriglia partigiana non cesseranno fino alla totale evacuazione della Capitale da parte dei tedeschi»; più cautamente, quello del Cln, riconoscendo che via Rasella era stato un atto di guerra compiuto da patrioti italiani, stigmattizzava il «delitto senza nome» commesso dai tedeschi su «uomini di non altro colpevoli che di amare la patria» ma non coinvolti in quell'atto, e non dava alcuna indicazione di azioni future, l'ultima parola così restò ai tedeschi." (Alessandro Portelli, L'ordine è già stato eseguito. Roma, le Fosse Ardeatine, la memoria, Roma, Donzelli Editore, 1999, p. 226).
• "La proposta di Spataro fu respinta anche dal rappresentante liberale, Manlio Brosio. Ma non fu approvata nemmeno la proposta, avanzata da Amendola, di un'assunzione collettiva di responsabilità da parte dell'intero CLN. Furono perciò i comunisti ad assumersela, con un comunicato scritto da Mario Alicata che apparve sull'edizione clandestina dell'«Unità» del 30 marzo 1944." (Aurelio Lepre, Via Rasella. Leggenda e realtà della Resistenza a Roma, Bari, Laterza, 1996, p. 49).
• "In una riunione della Giunta militare del CLN, tenuta il giorno 26 marzo, Amendola chiese che questa dichiarasse ufficialmente di approvare l'attacco di via Rasella; ma si oppose Spataro, che criticò i comunisti per il fatto di aver organizzato atti di guerra senza prima averne informato la Giunta e propose una mozione con la quale questa scindeva la propria responsabilità da quella dei comunisti. [...] Gli altri tre membri della Giunta, Pertini, Bauer, e Brosio, respinsero la proposta di Spataro; ma Amendola giudicò opportuno di non insistere sulla sua. I comunisti decisero quindi di assumere tutta la responsabilità dell'azione con un comunicato del Comando dei GAP, pubblicato dall'Unità clandestina del 30 marzo, [...]. (Giorgio Candeloro, Storia dell'Italia moderna, vol. 10, Milano, Feltrinelli, 2002, pp. 271-272).
• Un'altra fonte ci informa inoltre che il comunicato del CLN del 28 marzo in realtà fu redatto il 30 e retrodatato "per mascherare il dissenso e l'esitazione nel CLN". (Robert Katz, Morte a Roma. Il massacro delle Fosse Ardeatine, ed. 2, Editori riuniti, 1971, p. 212). Conferma anche Benzoni, affermando però che fu redatto il 31 marzo.

• Piero Montesacro afferma che il comunicato del CLN datato 28 marzo è da interpretare come un'approvazione. Le fonti invece dicono che:

• "contiene una indignata condanna della rappresaglia tedesca; mentre per l'attentato si parla soltanto di «atto di guerra di patrioti italiani» (si tratta chiaramente di un giudizio di legittimità, ma non di una approvazione nel merito)". (Alberto Benzoni, Elisa Benzoni, Attentato e rappresaglia. Il PCI e via Rasella, Venezia, Marsilio, 1999, p. 23).

Ripristino il mio inserimento.--Demiurgo (msg) 14:53, 9 apr 2010 (CEST)

Per quanto riguarda i rapporti tra GAP, PCI e CLN le fonti sostengono:

• "Anche i rapporti con i Cln sono indiretti, in quanto i Gap dipendono esclusivamente dal Partito comunista e dalle brigate Garibaldi". (Sandro Peli, La Resistenza in Italia: storia e critica, Einaudi, 2004, p. 250).--Demiurgo (msg) 15:49, 9 apr 2010 (CEST)

Commento: - Se posso esprimere il mio parere (da ignorante): concordo con Demiurgo per il fatto che i fatti (scusate il bisticcio di parole) dimostrabili e dimostrati non si possono prestare a equivoci, male interpretazioni o polemiche. Sta di fatto che il dato in incipit potrebbe non essere determinate poiché - come sottolineava qualcuno, forse Fantasma - già nella voce Gruppi di Azione Patriottica è specificato che essi facevano capo al Partito Comunista. Quindi l'indicarlo qui nell'incipit potrebbe non essere indispensabile; ma non è neppure troppo fuori luogo che l'accenno vi sia (potrebbe magari essere sfumato ricordando per inciso fra parentesi che ler formazioni gappiste "facevano riferimento" al PC). Comunque, se posso dirlo: accidenti se si polemizza sulla minima virgola, riguardo questa voce. Capisco che sia delicata, però, via, un po' di savoir faire: su tante cose si può passare sopra. --<Twice²⁵¯(disc.)> 18:05, 9 apr 2010 (CEST)

(confl.) Aggiungo anche (da Corriere della Sera):

• "E' un dato di fatto che buona parte del Cln non fosse d'accordo sull'attentato, perche' erano in contrasto due strategie senz'altro legittime ma opposte: quella comunista, che voleva alzare il livello dello scontro, e l'altra, moderata, tesa ad evitare stragi e rappresaglie in citta'. Anche la Resistenza del Nord fini' col risentirne. La capitale ha funzionato da cavia." (Enzo Forcella) "c'è poi il racconto del dissenso all'interno del Cln, che non approvo' mai l'attentato"
• "E' stata una decisione della parte comunista, ed e' importante che questa affermazione non sia piu' considerata vilipendio della Resistenza. (Giovanni Belardelli).--Demiurgo (msg) 18:11, 9 apr 2010 (CEST)

Le fonti bisogna leggerle per intero, non citarle ritagliando a piacimento, e per di più con riferimento ad edizioni non proprio aggiornate, il che ispira, tra l'altro, il dubbio legittimo di una superficiale ricerca in biblioteca o, peggio, la citazione - anche in buona fede - di citazioni già abilmente ritagliate da altri autori.

Che Katz e Portelli, in particolare, giudichino l'attacco di via Rasella qualcosa di assimilabile ad una "iniziativa comunista" (questa è la lettura suggerita dall'incipit), e non una iniziativa significativa della Resistenza italiana ed europea, è una fesseria di proporzioni se possibile maggiori della grossolanità dei ritagli, e citare Katz e Portelli a questo scopo grida vendetta per il cinismo (mi verrebbe di dire: togliattiano) con il quale i loro testi vengono strumentalizzati (ripeto: assumendo la buona fede dei Wikipediani, ma non necessariamente la loro accuratezza nel ricercare e nel non dubitare di aver davvero letto quanto basta).

Tra l'altro, mi riservo di evidenziare l'operazione di ritaglio - di fatto in grado falsificare la sostanza di quanto sostenuto dagli autori citati - riportando testualmente interi brani dei poveri Katz e Portelli, qui ritagliati ad arte per sostenere una tesi del tutto diversa se non addirittura opposta alla loro.

Va sottolineato che sto parlando di presunte ricerche superficiali in biblioteca o di ritagli citati da altri autori perché, ancora, non voglio credere che i ritagli siano stati effettuati direttamente da un wikipediano intento a danneggiare Wikipedia per sostenere una sua opinione al punto di usare testi che sostengono un punto di vista per tentare di piegarli a sostenere quello opposto, o comunque uno diverso.

Voglio credere ancora, lo ripeto a scanso di equivoci, a una ricerca superficiale sulle fonti (capita a tutti noi).

Tanto dico di Katz e Portelli, perché, pur essendo fuori sede, ho infilato nella borsa del portatile due loro opere rilevanti e le ho appena confrontate con quanto scritto qui, rilevando quanto sopra. Vedremo al mio rientro cosa dicono "per esteso" anche altri autori, come Peli e Pavone, e non solo.

In ogni caso, l'incipit deve presentare il contenuto della voce in modo da non orientare il lettore verso una tesi che è oggetto di controversia ("è tutta colpa dei comunisti, anche i 335 delle Ardeatine!", e non è colpa mia se è anche quella dei Pisanò), ossia quella secondo la quale si sarebbe trattato di una "iniziativa comunista" fuori dal contesto della guerra dichiarata dal CLN ai nazifascisti. Che si debba parlare di controversie è fuori discussione, ma esse non vanno certo citate nei contenuti o assunte addirittura in incipit.

Se non altro, la mia formulazione, prontamente rimossa, è esatta, NPOV e contestualizzata: "(formazione associata alle Brigate Garibaldi, parte della struttura militare del CLN)", e consente al lettore di approfondire i legami anche partitici dei GAP nel quadro della Resistenza, mentre l'altra, cui mi oppongo, si limita a indurre il lettore a ritenere che vi sia accordo unanime - che non c'è - circa il fatto che si trattasse di una azione "del PCI", "eretica" o "altra" rispetto alla Resistenza condotta dal CLN.

In ogni caso, anche le fonti altre da Katz e Portelli citate finiscono per essere strumentali, come ho già spiegato, ad occultare il fatto che l'episodio di via Rasella non è storicamente riconosciuto - in via prevalente e non controversa, anche a livello di fonti internazionali - come parte di una "guerra privata del PCI", ma come un episodio della Resistenza italiana a tutti gli effetti, mentre non è negabile che venne condotto da una formazione partigiana GAP, che era associata alle Brigate Garibaldi del Corpo Volontari della Libertà e che, in ultima analisi, era dipendente politicamente dal Comitato di Liberazione Nazionale (e del resto se si citano contrasti nell'ambito dello stesso CLN circa l'impiego dei GAP è proprio perché al CLN competeva discutere le azioni effettuate dai GAP, in quanto da esso politicamente dipendenti). E questa non è una mia affermazione, ma quanto si ricava, per esempio, inter alia, leggendo Katz e Portelli approfonditamente e senza forbici in mano.

Le citazioni di Secchia ed Amendola, poi, sorvolano sul fatto notorio che il PCI, avendo avuto nella conduzione della Resistenza, dal punto di vista militare, un ruolo notevolmente superiore alle altre componenti, in particolare quelle "moderate" (liberali e democristiani), per questioni di orgoglio e propaganda tese sempre ad esaltare ed ingigantire, anche oltremodo, i propri "meriti resistenziali". Mal gliene incoglie, ora che quella propaganda gli viene ritorta contro: ma questo è appunto tema delle controversie.

A Lepre e Forcella si può benissimo opporre Portelli che li cita e che spiega bene come mai Spataro assunse la posizione che assunse - vista quella assunta ancora prima dal Vaticano - Portelli che, nelle parti non ritagliate del Portelli sforbiciato, spiega e contestualizza la faccenda comunicati e la critica ex post all'evento, mentre in questa voce si dovrebbe parlare prima di tutto dell'evento, e quello viene - senza tema di smentita - organizzato ed eseguito prima delle critiche, e in virtù ed in accordo con le direttive politiche CLN riprese dalle Garibaldi, cui i GAP erano associati.

In ogni caso, non esiste alcuna direttiva del CLN precedente l'attacco di via Rasella che lo vieti o lo sconsigli (è vero il contrario), né esiste alcuna dichiarazione successiva del CLN che lo critichi, lo sconfessi o ne vieti altri simili. Ne esiste una, che ho citato, che lo legittima, e vorrei capire in base a che salto mortale logico una legittimazione possa suonare come una sconfessione o anche solo come una presa di distanza!

Del resto, che l'attacco venga organizzato ex direttiva CLN lo spiega anche Amendola stesso, ma lo fa in una parte della sua lettera lasciata invisibile dai ritagli ad arte (sempre assumendo che siano ritagli in "buona fede", ossia eseguiti direttamente dagli autori "ritaglianti").

Il punto fondamentale, comunque, resta quello di inquadrare in incipit l'episodio correttamente e in modo neutrale, episodio che è giudicato internazionalmente come un'azione della Resistenza italiana nell'ambito della guerra dichiarata dalla stessa ai nazifascisti, in conseguenza della dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania, e in fiancheggiamento alla guerra alleata contro il Reich e i suoi fantocci.

Che poi in Italia vi sia un fiorire (o un furore?) "saggistico", più che "storiografico" - sconosciuto nel resto d'Europa - teso a "rivalutare" il nazifascismo e demonizzare esclusivamente il "comunismo" e la Resistenza (che comunque non fu solo comunista e non fu solo italiana), è una faccenda che, forse, può aiutare a spiegare (l'atmosfera del dibattito nel Paese è questa, purtroppo), ma non giustifica, il tentativo di far assumere al solo PCI demeriti (o meriti) che è controverso abbia in esclusiva. E questo mentre abbiamo ormai ogni pensabile voce relativa a presunte "stragi partigiane", ma non abbiamo, per esempio - ed è significativo e direi assai triste - una voce sulla Strage di Boves.

Ciò detto, respingo al mittente l'affermazione che "Il consenso non è un meccanismo per aggirare quanto inequivocabilmente affermato dalle fonti", in quanto il trattamento delle medesime è volto a sostenere una tesi che è centrale nelle controversie sull'evento, oltre che ad occultare il fatto che si trattò comunque - in ogni caso - di un'azione della Resistenza italiana contro l'invasore nazista.

Ancora una volta mi limito a rimuovere quanto di controverso - e senza consenso - nell'incipit (e sì, anche l'attentato, che non era necessario citare come tale due volte come tale in incipit, una è sufficiente).

Discutiamone qui possibilmente con calma, sine ira, preoccupandoci davvero di non anticipare giudizi e controversie in incipit e di scriverne uno davvero NPOV ed accurato. Se non riusciamo a fare questo è impensabile che riusciamo a scrivere il resto della voce. --Piero Montesacro 19:58, 9 apr 2010 (CEST)

Sorvolando sulle opinioni (perché stanno a zero), Katz e Portelli (e gli altri?) sono citati esattamente per quello che affermano, e solo per referenziare un dato, che non implica nient'altro che se stesso, anche se secondo qualcuno spalancherebbe le porte ai cattivi. Nessun tentativo da parte mia di fargli dire cose diverse da quello che testualmente dicono. Togliere via Rasella dall'ombrello del PCI è contrario a quanto affermato dalle fonti. Non esistono controversie su questo punto. Ricito Giovanni Belardelli: "E' stata una decisione della parte comunista, ed e' importante che questa affermazione non sia piu' considerata vilipendio della Resistenza".--Demiurgo (msg) 20:32, 9 apr 2010 (CEST)

Come al solito si continuano a giudicare gli inserimenti in base alle presunte intenzioni degli utenti, e non in base al loro significato letterale, inoppugnabile.--Demiurgo (msg) 20:40, 9 apr 2010 (CEST)

La tua formulazione è stata rimossa perché è contro ogni logica togliere il riferimento al PCI (con cui i GAP avevano un rapporto diretto) per inserirne uno al CLN (con cui i GAP avevano un rapporto indiretto, vedi Peli su).--Demiurgo (msg) 20:44, 9 apr 2010 (CEST)

Siamo di fronte un'altra volta a "una serie di ragionamenti miei" VS "fonti". E' un andazzo wikipedianamente inaccettabile. Il dato sull'appartenenza al PCI dei GAP è incontrovertibile e la sua rimozione è fuori d'ogni logica wikipediana.

In tutto questo fra l'altro rilevo che assieme alla questione dell'appartenenza politica dei GAP "sparisce" anche la parola "attentato". Non si era forse detto che per il titolo transeat, ma all'interno avremo evitato bonifiche linguistiche politicamente POV? Wikipedia mi comanda di presumere la buona fede, ma questo modo d'agire mette a dura prova la mia volontà di credere fino in fondo che non ci si trovi di fronte ad un utente programmatico, bensì ad una persona che ha davvero a cuore l'enciclopedia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:45, 9 apr 2010 (CEST)

Veramente la parola "attentato" non spariva affatto. Si evitava che venisse reiterata alla stregua di un dato di fatto condiviso: e francamente, dopo che - a torto o a ragione - si è deciso di porre così tanta attenzione nello spiegare la differenza tra i vari modi con cui l'azione in questione è stata chiamata, è ben curioso che nel paragrafo che segue tanta cautela venga dismessa e l'azione venga definita sic et simpliciter come "attentato"... --Hauteville (msg) 21:59, 9 apr 2010 (CEST)

Non sic et simpliciter' ma come 1430 fonti su google libri contro manco 150 che la definiscono in altra maniera. Fonti - le prime - appartenenti ad ogni POV possibile immaginabile. Et de hoc satis. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:08, 9 apr 2010 (CEST)

Mehercle :-) Non sto contestando il merito, ma il metodo di esposizione. Credevo che il punto fosse chiaro: dopo aver dato una panoramica delle diverse definizioni, si decide di buttare a mare tutta l'estrema e scrupolosa cautela sino allora professata e si decide, nel paragrafo immediatamente successivo e senza spiegare perché, che una definizione va sposata e le altre abbandonate. Il che stride un bel po', direi. In breve: o si elimina il paragrafo precedente, o in quello successivo si dovrà usare un termine più sterilizzato. Chiaro? spero di sì :-) --Hauteville (msg) 22:45, 9 apr 2010 (CEST)

Se ti riferisci a <<Ricordato secondo le diverse fonti con varie accezioni, tra le quali "azione militare", "attentato" o "strage">>, io la toglierei proprio. Non è vero che secondo le diverse fonti lo si chiama in un modo o in un altro, "azione" "attacco" "attentato" sono tutte espressioni equivalenti ("strage" no), tutte presenti in ogni tipo di fonte, con la netta prevalenza di "attentato" però.--Demiurgo (msg) 23:12, 9 apr 2010 (CEST)

Fuorviante e FALSO per il titolo, in più non avete consenso. Assegnare via Rasella all'ombrello esclusivo del PCI risponde ad una manipolazione dei FATTI e delle fonti. NON avete consenso. --Piero Montesacro 02:01, 10 apr 2010 (CEST)

Spiegate un po' come mai esistono delle decorazioni al valor militare assegnate ai protagonisti dell'attacco su proposta di De Gasperi, notissimo comunista.--Piero Montesacro 02:04, 10 apr 2010 (CEST)

Operativamente, tanto per capirci, c'è da comprendere che l'incipit va curato con particolare cautela. Non c'è opposizione aprioristica a definire i GAP come legati al PCI, c'è opposizione a semplificare come esclusivamente tale l'attacco condotto da partigiani del CNL contro l'invasore tedesco. Cerchiamo di capirci. Una versione condivisa non è impossibile. E se <<"azione" "attacco" "attentato" sono tutte espressioni equivalenti>> allora non si vede perché debba essere più frequente in incipit l'unica che suggerisce la conduzione di un atto criminale. --Piero Montesacro 02:59, 10 apr 2010 (CEST)

(rientro)Montesacro, intanto io non ti devo spiegare niente. Delle intenzioni palesi o occulte di De Gasperi qui non ce ne frega nulla, perchè sono mie, tue e nostre interpretazioni personali delle pezze messe nel dopoguerra, a meno che tu non mi tiri fuori una fonte. E siamo di nuovo al tentativo di portare interpretazioni contro fonti.

L'azione fu voluta, progettata ed eseguita dai GAP, braccio armato del PCI. Non v'è ombra di dubbio su questo punto. Non v'è controversia alcuna.

L'azione è chiamata dalla maggioranza bulgara delle fonti "attentato" senza che queste intendano dargli una veste "criminale". La parola "attentato" non può essere considerata tendenziosa, se non in un tendenzioso punto di vista che è inaccettabile per i principi dell'NPOV.

Infine, per fare questi inserimenti - perfettamente supportati da fonti oggettive e incontrovertibili (quindi ti prego di astenerti nel futuro da affermare che ci possano essere "manipolazioni" di fonti, che è presunzione di malafede e che ritengo un attacco personale verso Demiurgo - non c'è alcun bisogno di consenso. Le fonti parlano chiaro. Quindi ripristino e ti invito ad evitare una edit war. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:07, 10 apr 2010 (CEST)

Altri confronti

Piero: tralascio "attentato" su cui sono state portate tonnellate di fonti, ed a cui sono state opposte le solite interpretazioni. E tralascio anche l'accusa di "manipolazione", su cui ci sarebbe da ironizzare parecchio visto il modo in cui hai (non)citato la sentenza del 2007 per far cambiare il vecchio corretto titolo di questa voce. Tralascio tutto il discorso su De Gasperi che non c'entra un bel niente.

Opero altri confronti fonti alla mano, che é meglio:

• Indipendenza dei GAP dal CLN:

• "Via Rasella fu un "episodio della Resistenza italiana a tutti gli effetti, mentre non è negabile che venne condotto da una formazione partigiana GAP, che era associata alle Brigate Garibaldi del Corpo Volontari della Libertà e che, in ultima analisi, era dipendente politicamente dal Comitato di Liberazione Nazionale (e del resto se si citano contrasti nell'ambito dello stesso CLN circa l'impiego dei GAP è proprio perché al CLN competeva discutere le azioni effettuate dai GAP, in quanto da esso politicamente dipendenti). E questa non è una mia affermazione, ma quanto si ricava, per esempio, inter alia, leggendo Katz e Portelli approfonditamente e senza forbici in mano" (utente:Piero Montesacro).
• "Qui Amendola e Scoccimarro partecipano assiduamente all'attività del Cln centrale in rappresentanza dei comunisti, la cui attività militare, in vero assai ridotta, e però interamente diretta da un Comitato militare del tutto indipendente, che in autonomia coordina e dirige i Gap e le bande dei Castelli. Anche la più famosa iniziativa dei Gap romani, l'attentato di via Rasella [anche qui è chiamato così], avverrà all'insaputa del Cln romano, dando vita a una disputa piuttosto accesa. (Sandro Peli, La Resistenza in Italia: storia e critica, Einaudi, 2004, p. 44).
• "Alessandro Portelli, che secondo te ritaglierei a mio piacimento (è una presunzione di stupidità, più che di malafede, visto è su Google libri e può essere consultato da tutti), afferma esattamente il contrario, al CLN non competeva discutere le azioni dei GAP, ed infatti critica Spataro definendo la sua "un'argomentazione sorprendente, dato che, anche per ragioni di sicurezza, le azioni sono sempre state decise autonomamente dalle varie formazioni" (p. 225).

• Mancata approvazione del CLN:

• "In ogni caso, non esiste alcuna direttiva del CLN precedente l'attacco di via Rasella che lo vieti o lo sconsigli (è vero il contrario), ..." (Piero Montesacro).

Come facevano al CLN a vietare o sconsigliare (o anche a consigliare) un'azione di cui tranne Amendola non sapeva niente nessuno? Pertini chiese un'"azione unitaria" ma Amendola attribuì la sua richiesta a gelosia per le "prove crescenti di capacità e di audacia date dai Gap" ed agì da solo. Su quel tipo di linea d'azione non c'era consenso nel CLN di Roma (Forcella).

• " ...né esiste alcuna dichiarazione successiva del CLN che lo critichi, lo sconfessi o ne vieti altri simili. Ne esiste una, che ho citato, che lo legittima, e vorrei capire in base a che salto mortale logico una legittimazione possa suonare come una sconfessione o anche solo come una presa di distanza! (Piero Montesacro).

Non esiste nessuna approvazione (e nessuna dissociazione, poiché la mozione Amendola e la mozione Spataro furono entrambe respinte). Il comunicato che citi era di condanna per le Ardeatine non di "approvazione nel merito" per via Rasella (Benzoni), si limita ad affermarne con poche parole la legittimità, ma nient'altro. Cito anche un'altra fonte che conferma Benzoni:

"Con molta difficoltà lui [Amendola] ed i rappresentanti socialisti "«riuscirono ad evitare una sconfessione di quella azione ed anzi a strappare il riconoscimento della legittimità dell'azione stessa quale episodio di guerra». La sconfessione fu effettivamente evitata ma il riconoscimento della legittimità dell'azione fu - come vedremo - assai stiracchiato e reticente". (Enzo Forcella, La Resistenza in convento, Einaudi, 1999, p. 167).

Quindi la tua interpretazione di una fonte primaria (vietata) è apertamente smentita dalle fonti secondarie. Il consenso manca per rimuoverlo quell'inciso, non per inserirlo.--Demiurgo (msg) 11:21, 10 apr 2010 (CEST)

Proposta di mediazione

Posto quanto su, sono favorevole ad inserire nell'attuale incipit un'ulteriore precisazione: «deciso esclusivamente da Amendola, fu dichiarato anni dopo "conforme alle direttive del CLN" da Pertini, Bauer e Brosio». E' una formulazione accurata e referenziabile, sia con il Portelli che con queste dichiarazioni di Bauer.--Demiurgo (msg) 11:33, 10 apr 2010 (CEST)

POV

Vogliamo giocare con le parole? Giochiamoci... Il reparto oggetto dell'attacco non faceva parte delle SS perché non lo era formalmente? Ok, nemmeno i GAP erano formalmente parte del PCI. Tra l'altro il PCI non esisteva in quanto sciolto. La precisazione per inciso che i GAP erano comunisti ha lo stesso valore della precisazione che le SS erano naziste. Lo si vuol fare? oppure rimandiamo ai wikilink attivi? Su attacco/attentato si è già detto sopra. --Crisarco (msg) 12:10, 10 apr 2010 (CEST)

Il reparto oggetto dell'attacco non era "sostanzialmente" composto da SS, dipendeva amministrativamente dalle SS, come tutta la polizia tedesca (Baratter). "Nemmeno i GAP erano formalmente parte del PCI"!? "Tra l'altro il PCI non esisteva in quanto sciolto"? Sciolto nel 1944, a fascismo crollato e dopo la formazione del CLN?--Demiurgo (msg) 12:20, 10 apr 2010 (CEST)

Non annullo, comunque vedi Cassazione dovrei dirlo io. Non esistono sentenze della Cassazione che affermano che non fu un attentato e che non usano questo termine, poiché affermano che fu un attentato legittimo, visto il contesto bellico in cui fu attuato. Questi sono i danni prodotti nel 2007 quando non furono citati i testi delle sentenze.--Demiurgo (msg) 12:27, 10 apr 2010 (CEST)

Il PCI mi pare che fu ricostituito nel 1944, mi scuso per l'approsimazione. La cassazione parla di "legittimo atto di guerra" il che è diverso da "attentato".--Crisarco (msg) 12:29, 10 apr 2010 (CEST)

Rispondo a quest edit: non agirono da partigiani comunisti, ma da partigiani. Che poi erano comunisti lo diranno le fonti e sarà sicuramente un tratto rilevante ma non abbastanza da necessitare di una precisazione tra parentesi nell'incipit, vieppiù che tutti i Gap sembrerebbero essere "rossi". Non è che un attacco dei partigiani comunisti è diverso da uno dei partigiani liberali in un contesto di guerra! --Crisarco (msg) 12:32, 10 apr 2010 (CEST)

La Cassazione lo chiama sempre "attentato", come puoi vedere. I GAP erano esclusivamente comunisti (Secchia). E' tutto citato, sono state portate fonti su ogni punto, leggile cortesemente.--Demiurgo (msg) 12:38, 10 apr 2010 (CEST)

La cassazione in fine lo qualifica come legittimo atto di guerra, indipendentemente da come lo chiama prima di qualificarlo. I Gap erano esclusivamente comunisti come le SS erano esclusivamente naziste. Per tal motivo non occorre la specificazione, in presenza di wikilink nell'incipit, né dell'una né dell'altra cosa. --Crisarco (msg) 12:46, 10 apr 2010 (CEST)

Ripeto, le fonti le hai lette? L'hai letta la sentenza? Li hai letti Secchia e Finetti su? Le SS poi erano esclusivamente naziste (giuravano fedeltà ad Hitler ed al NSDAP!).--Demiurgo (msg) 12:53, 10 apr 2010 (CEST)

Erano esclusivamente naziste ma nell'incipit non c'è scritto, perché per i Gap sì? (argumentum a contrario). --Crisarco (msg) 13:01, 10 apr 2010 (CEST)

Ma che dici? C'è scritto che i GAP erano del PCI e che il Bozen dipendeva dalle SS!--Demiurgo (msg) 13:05, 10 apr 2010 (CEST)

Manca l'indicazione tra parentesi "...dipendeva dalle SS (unità d'elite del Partito Nazista). --Crisarco (msg) 13:08, 10 apr 2010 (CEST)

A che serve? (guarda che non tutte le SS erano "d'elite"!). Il riferimento al PCI serve per capire questi "GAP" a quale partito facevano riferimento, visto che nel CLN ce n'erano tanti.--Demiurgo (msg) 13:14, 10 apr 2010 (CEST)

Complimenti, hai raggiunto il tuo scopo. La voce è stata bloccata. Questo modo di fare è inaccettabile. Menomale che c'è la pagina di discussione dove sono smentite fonti alla mano tutte le assurdità dette per operare la censura.--Demiurgo (msg) 13:17, 10 apr 2010 (CEST)

Quel che manca qui, senza dubbio alcuno, è il consenso ad una formulazione connotativa e strumentale volta ad introdurre nell'incipit un elemento di lettura politica - che è POV - con il pretesto che tale lettura sarebbe sostenuta dalle fonti, anche quelle, come Katz e Portelli (spiacente io ho il libro intero, non le pagine una sì e due no di google books), che assolutamente non sostengono tale punto di vista. Invito a moderare notevolmente il linguaggio e le personalizzazioni. Dovrebbe essere evidente che in questo modo non si va da nessuna parte. --Piero Montesacro 13:30, 10 apr 2010 (CEST)

formulazione connotativa e strumentale volta ad introdurre nell'incipit un elemento di lettura politica. Richiedo citazioni da Portelli e Katz in cui:

1. si afferma che l'azione fu ordinata e preparata dal CLN e non solo dal PCI
2. si afferma che gli altri membri della Giunta oltre Amendola sapevano del suo piano
3. si nega che al CLN ci furono dissidi ed esitazioni
4. si afferma che il CLN rivendicò ufficialmente via Rasella.

L'unica cosa che è evidente, per ora, è che le interpretazioni di utenti molto popolari prevalgono sulle fonti portate da utenti non altrettanto popolari.--Demiurgo (msg) 13:41, 10 apr 2010 (CEST)

Piano col vittimismo per cortesia, mi pare che le uniche vittime siano gli utenti che stanno dall'altro lato della tua barricata che ad ogni votazione si trovano un impallinamento silenzioso di ripicca. Ma in sostanza le fonti servono solo a smentirti? A livello esclusivamente metodologico ho sempre pensato che servissero a costruire, altrimenti mi potrei mettere a scrivere che i nazi volano, tanto nessuno s'è mai preso la briga di scrivere che i nazi non sapevano volare.

E piantamola con questo taglia e cuci ad arte, anche in questa sezione rivedo la balla sul fatto che la Cassazione scriva attentato, eccerto è proprio quello l'oggetto della sentenza (l'uso di attentato)! --Vito (msg) 13:49, 10 apr 2010 (CEST)

Ogni voce complessa presenta un aspetto primario ed altri secondari, qui l'aspetto primario è quello militare, e di quello deve trattare l'incipit. Il contesto politico di alcuni degli attori ha la sua rilevanza ma prendere un singolo elemento tra i vari aspetti secondari e metterlo nell'incipit non è solo arbitrario ed un ingiusto rilievo, in questo caso è anche pov perché può indurre il lettore ad attribuire ai fatti una valenza politica superiore a quella che non abbia in realtà. Si tratta di un errore simile a quello dell'uso del termine "attentato" su cui si è ampiamente discusso: non è il termine in sé ad essere inappropriato ma il contesto in cui lo si usa, qui l'errore sta nel riportare l'informazione nell'incipit invece che nel nel corpo della voce. --ArtAttack (msg) 14:00, 10 apr 2010 (CEST)

Vito: Io le fonti le ho portate per referenziare tutto quello che ho affermato. Se si dice che quello che sostengo (e referenziato) non è accettato dal mainstream della storiografia sull'argomento, bisogna portare fonti altrettanto autorevoli, non interpretazioni, e citarle testualmente nei punti dove si dimostrerebbero portatrici di ricostruzioni diverse dalla mia. I punti sono quei 4 su. Quanto al resto, la "balla" è stata quella di affermare: "la Cassazione l'ha definita legittima azione di guerra, attentato non è più appropriato" poiché invece l'oggetto della sentenza, invocato a sproposito, non esclude la correttezza di "attentato", onnipresente in tutta la letteratura.

ArtAttack: I GAP dipendevano "militarmente" dal PCI (unico attore), il lettore non attribuirebbe al riferimento nessuna valenza politica, solo una diretta dipendenza militare, dato fondamentale, visto che definisci quello militare l'"aspetto primario".--Demiurgo (msg) 14:32, 10 apr 2010 (CEST)

Siamo all'orwelliano totale. La negazione dell'evidenza da un lato - l'appartenenza dei GAP dal PCI e la totale autonomia della loro scelta, e l'ennesima bonifica linguistica del termine NPOV "attentato" in favore di una visione POV - e l'affermazione perentoria di un dato controverso dall'altro - l'appartenenza del Bozen alle SS e non la dipendenza operativa o amministrativa.

Ossia da un lato si negano due fatti assolutamente pacifici, dall'altro si pretende di affermare un elemento sul quale esiste una controversia storiografica (che non sta a noi risolvere, se qualcuno l'avesse scordato).

L'operato di Crisarco è oltre il limite del problematico e si configura come un vero e proprio agire programmatico, come dimostra la sua assoluta non conoscenza del problema (a scanso di equivoci: "nemmeno i GAP erano formalmente parte del PCI. Tra l'altro il PCI non esisteva in quanto sciolto". Enough said) e il volontario ignorare ogni fonte che viene riportata dal sottoscritto e da Demiurgo.

Il "taglia e cuci" di cui parla Vito è fuori dal mondo. Wikipedianamente, perchè qui non stiamo a cercare la "verità" ma solo a riferire cose scritte da terzi (che non possono essere selezionate in base ad un programma). Storiograficamente perchè non esiste una - e dico una - fonte che smentisca apertis verbis l'appartenenza del GAP che fa l'attentato di via Rasella dal PCI, nonchè che avochi l'ordine ad elementi del CLN differenti dal vertice comunista di Amendola. Inoltre è lo stesso Amendola che afferma che la Giunta Militare non aveva potere decisionale, ma si limitava a impartire linee generali e a prendere atto. Più palese di così la cosa non riesco ad immaginarla. Volete che si evochi il fantasma di Amendola perchè ve lo dica in faccia lui? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:33, 10 apr 2010 (CEST)

@Vito: un po' di "taglia-e-cuci" dalle fonti. Sarebbe carino da parte tua fare un altrettanto taglia-e-cuci a smentire quanto sto "tagliando e cucendo" io, oppure ammettere che di fronte alle fonti non puoi negare il tuo consenso. E' tuo obbligo di wikipediano: il consenso si dà o si nega con buona fede, non impuntandosi pervicacemente su una posizione non supportata da alcuna fonte e palesemente POV. Cominciamo:

• M. Rendina, Dizionario della Resistenza Italiana, Editori Riuniti, voce Gap: "Costituiti dal comando militare comunista fin dalla fine di settembre 1943 principalmente per la guerriglia urbana..."
• qui leggiamo a proposito del consenso che ci sarebbe stato nel CLN sull'attentato di via Rasella (sì, scrive proprio attentato, badate bene!)
• Francesca Tacchi, Storia illustrata del Fascismo, p. 169, "Gruppi d'Azione Patriottica del PCI".
• Una fonte terziaria: L'Italia contemporanea: un profilo storico (1939-2008) di Giorgio Vecchio e Paolo Trionfini: "Da parte comunista fu dato impulso anche ai GAP (Gruppi di azione patriottica)..."
• Storia del PCI: 1921-1991 di Albertina Vittoria, p. 53: "...il PCI diede vita ai Gruppi di azione patriottica (GAP)"
• La Resistenza taciuta di Anna Maria Bruzzone e Rachele Farina, p. 38: "I GAP furono costituiti per iniziativa del Comando generale delle Brigate Garibaldi verso la fine del settembre 1943"
• su questo libro si dice chi si assunse tutta la responsabilità dell'azione
• Questo mi sembra molto interessante: Novecento italiano raccontato da scrittori. E-book di Giovanni Greco, Davide Monda - 2008:

"Analogamente, nell'Italia centrale, il Ccln dimostrò di non avere un reale controllo sulle operazioni di guerriglia urbana dei Gap (Gruppi di azione patriottica), nati come reparti specializzati all'interno delle varie delegazioni delle Brigate Garibaldi". Si noti che mezzo capoverso più sopra è scritto che "i dirigenti del Partito Comunista di Milano Luigi Longo e Pietro Secchia trasformarono il comitato militare del PCI nel comando generale delle Brigate Garibaldi" (a scanso di qualcuno che mi venga a dire: "hai visto, c'è scritto Brigate Garibaldi, non PCI!").

E qui mi fermo, sto solo a pagina 5 di google libri. Ce ne sono altre quarantaquattro, se ve le volete scartabellare voi per trovare elementi a sostegno del fatto che non si dovrebbe chiamare una cosa col proprio nome, accomodatevi. Finora io non ne ho trovati. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:15, 10 apr 2010 (CEST)

Visto che qui mi si prende in giro dicendomi Sarebbe carino da parte tua fare un altrettanto taglia-e-cuci a smentire quanto sto "tagliando e cucendo" io (devo commentare?) e negando la sentenza continuando a falsificarla a testa basta mi sa che è meglio se smetto di farmi trollare aggratisse. --Vito (msg) 11:52, 11 apr 2010 (CEST)

Vito, per quale motivo se tu dici che qui alcuni utenti fanno "taglia-e-cuci" è un fatto normale, mentre se uno di questi applica la medesima formula dovrebbe essere trollaggio? Io ho portato fonti, fonti, fonti, fonti, fonti. Tu continui a citarmi una sentenza che non smentisce affatto che i GAP erano comunisti nè afferma che l'attentato non fu un attentato (semmai sancirebbe che un attentato può essere un "legittimo atto di guerra", in questo venendo a confortare la tesi che la parola "attentato" è del tutto NPOV), nè dice che codesto attentato non fu pianificato e realizzato solo ed esclusivamente nell'ambiente comunista, tanto che il resto del CLN fu messo davanti al fatto compiuto. Io non ti sto trollando aggratis (e visto che sei admin secondo me dovresti prestare più attenzioni a ben altri interventi, di tipo programmatico e privi di qualsivoglia fonte documentaria a sostegno, però non posso pretendere che tu sia un Argo Centocchi), ti sto chiedendo di sostenere le tue posizioni con fonti, fonti, fonti, fonti, oppure riconoscere che non ce ne sono e ammettere di star sbagliando, come un buon wikipediano dovrebbe fare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:40, 11 apr 2010 (CEST)

Il taglia e cuci in questo caso è riferito al fatto che le frasi siano decontestualizzate e ricomposte ad arte per cambiarne il significato, tu stai trollando perché è palese che io mi riferissi al taglia e cuci in questo senso, ecco come puoi portare tante fonti, col taglia e cuci che soleva fare quel buon ministro di polizia di Napoleone, poi, una volta fatta quest'operazione scatta la richiesta di "antifonti" che o sono giudicate, a tuo grazioso piacimento, insignificanti o non possono smentire un qualcosa di mai affermato (poiché frutto della decontestualizzazione). --Vito (msg) 13:45, 11 apr 2010 (CEST)

Di grazia, mi fai vedere come le fonti sarebbero "ricomposte ad arte"? Eppoi, scusa, io vorrei contestualizzare nella voce - e non posso farlo - mentre contemporaneamente mi accusi di decontestualizzare le fonti? Le fonti sono contestualizzatissime. Fra l'altro molte di quelle da me elencate sopra sono di pubblico dominio su google libri, puoi vederlo coi tuoi occhi che non vi è alcun taglia e cuci. Io non sono un ministro di Napoleone e non sarò certo io ad andare a fare le pulci alle fonti che eventualmente tu dovessi portare a sostegno del fatto che i GAP non erano comunisti e l'attentato fu pianificato e voluto solo ed esclusivamente da loro, lasciando il resto del CCLN davanti al fatto compiuto. Io intanto rilevo che mi stai dando per la seconda volta del troll e del falsificatore di fonti. E tu intanto non porti una sola fonte e continui a ripetere le stesse cose senza aggiungere una virgola al succo del discorso e all'arricchimento della voce. (Sì, hai citato la sentenza del 2007, ma io non trovo una sola virgola che dica "i gap non erano comunisti", nè "l'attentato non fu pianificato dai GAP" - anche perchè la sentenza non si occupava di questi casi - nè "la parola attentato non si applica all'attentato di via Rasella" anche perchè la parola "attacco" la trovo una volta e "attentato" e "attentatori" ricorre 29 volte e in nessun caso si dice "però attentato non si deve usare") --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:58, 11 apr 2010 (CEST)

Dai, mancano solo 999.900 volte per far diventare vero il fatto che "attentato" in un qualche strano dizionario voglia dire "legittimo atto di guerra". --Vito (msg) 16:14, 11 apr 2010 (CEST)

Vito, fa' poco lo spiritoso: sei tu che hai invocato la sentenza. Io te la cito letteralmente e tu ora la butti in burletta. Qui siamo al "se le fonti mi danno ragione, usiamole, se non, facciamo finta di niente". --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:28, 11 apr 2010 (CEST)

Tre elementi (per ora) per costruire una voce POV

Questa è una voce a perenne rischio POV che tratta un fatto controverso storicamente ed oggetto di speculazione politica come pochi altri relativi alla seconda guerra mondiale.

La voce va trattata, quindi, con estrema cautela, pesando accuratamente ogni singola parola che vi viene impiegata, onde evitare che l'enciclopedia assuma - anche solo involontariamente - un linguaggio atto a indirizzare il lettore verso una delle tesi contrapposte che si sono sviluppate sul fatto.

Dovremmo farcene una ragione.

Io una ragione me la sono fatta, e quando si è trattato di scrivere un incipit ho proposto un incipit che include una presentazione delle pluridecennali - ed anche attuali - controversie e polemiche.

Che l'incipit (oltre il titolo, benintenso), oltre a questa asciutta e neutrale presentazione delle controversie non possa e non debba contenere elementi che inducano il lettore a propendere per una delle letture dell'evento è un assolutamente fuori discussione: si tratta infatti di aderire al Secondo Pilastro, che non è negoziabile.

Ora, che alcuni utenti conducano una battaglia per introdurre elementi che - a prescindere dalle loro intenzioni - sono atti a propendere per una tesi, e che lo facciano ormai da parecchi giorni, senza consenso, animando una edit war e usando argomenti polemici contro altri utenti che vi si oppongono, è problematico e, se tale atteggiamento perdurerà, nonostante infiniti appelli a non personalizzare la discussione, tale problematicità sarà segnalata come tale nella sede opportuna.

Di quali elementi sto parlando?

Sinora sono essenzialmente tre:

• La scelta del termine per descrivere l'evento: si pretende di usare prevalentemente, persino nel titolo, "attentato", che evoca un fatto criminoso. E' fuori discussione che tale termine possa essere impiegato senza contestualizzazione atta a chiarire che cosa si intende per "attentato", ossia per esempio nel titolo: spetta alla magistratura - e ad essa sola - stabilire se un fatto sia criminoso, e la magistratura, chiamata a giudicare, lo ha pluridefinito "atto legittimo di guerra" e non criminoso. Fine della discussione. Di fronte a questi argomenti, se la discussione continua, e si continua a tentare di far leggere al lettore la parola "attentato" il numero maggiore di volte possibile, e senza spiegare contestualmente, ogni volta, che è stato definito, invece, nella sede propria, un atto legittimo di guerra, ebbene, la presunzione di buona fede inizia a vacillare. In ogni caso, vanno usati in prevalenza termini che non implichino un significato criminoso.

• L'insistenza nel presentare un attacco partigiano contro militari occupanti nazisti connotandolo, con varie formule, come "comunista", inducendo nel lettore, in incipit, una lettura innanzitutto ideologica del medesimo. Il fatto che si portino fonti a tonnellate che dimostrano che i GAP facessero capo essenzialmente al PCI è perfettamente inutile, in quanto nessuno lo nega. Quello che è oggetto delle controversia in sede storica e politica, invece, è che tale evento sarebbe stato, prima di tutto, una iniziativa ideologicamente connotata come "comunista" e non, invece, prima di tutto, uno dei maggiori attacchi della Resistenza europea a militari nazisti durante la seconda guerra mondiale. Siccome siamo nell'incipit, e più di tanto in quella sede non si può contestualizzare, né conviene entrare subito nel merito delle controversie, è obbligatorio scegliere una formulazione che costituisca il minimo comun denominatore pacifico e non controverso: si tratta di un attacco condotto da partigiani contro militari tedeschi. Punto.

• L'insistenza nel tentare in ogni modo di sminuire la qualità militare e nazista dell'obbiettivo. Ancora, si entra direttamente nel merito delle controversie, e si prende un partito in incipit, visto che questo tentativo - volente o nolente - è perfettamente adatto ad indurre il lettore - assieme ai due precedenti - a meglio digerire uno degli argomenti centrali della polemica politica antiresistenziale e anticomunista, che dipinge i gappisti di via Rasella come vili terroristi comunisti autori di un attentato codardo contro poveri innocui anziani riservisti che non erano neanche tedeschi ma italiani altoatesini. Anche qui c'è poco da discutere: l'obbiettivo erano militari tutt'altro che anziani, ed erano militari tedeschi (anche qui spetta alla magistratura - ed ad essa sola - stabilire se fossero italiani o tedeschi, e la magistratura ha stabilito fossero tedeschi) e il loro arruolamento da parte della struttura repressiva delle SS è fuori discussione.

In conclusione l'accostamento:

"attentato" + "comunista" + "innocui altoatesini" 

che si tenta di imporre a titolo ed incipit è funzionale - ripeto al di là delle intenzioni di chi lo anima - a far assumere all'enciclopedia il punto di vista sostenuto sulla vicenda in sede di polemica soprattutto politica da parte della destra e dell'estrema destra, e come tale è semplicemente POV e, pertanto, del tutto inaccettabile. --Piero Montesacro 11:45, 11 apr 2010 (CEST)

Rovesciamo tutto il discorso.

Intanto che il termine "attentato" sia POV è una tua convinzione non suffragata da fonti, tant'è che tutti i riferimenti sin qui portati utilizzano tranquillamente questo termine, dalle sentenze della Cassazione ad Amendola. E nessuno può dire che Amendola o la Cassazione siano "di destra o di estrema destra".

Aggiungiamo che voler sancire una falsa genesi in seno al CLN romano dell'attentato - tesi peraltro priva di qualunque fonte - è un POV teso a sollevare il PCI dalle sue responsabilità, responsabilità peraltro pienamente e pubblicamente accettate da coloro i quali pianificarono e condussero l'attentato, che evidentemente avevano una certa spina dorsale per poter condurre una guerriglia e lanciare il sasso senza nasconder la mano. E nessuno può dire che i GAP fossero "di destra o di estrema destra"

Concludiamo col fatto che la storia del "Bozen" quale reparto "di SS in pieno assetto di guerra" è perlomeno controversa, visto che alle fonti - chiaramente interessate - che così lo descrivono se ne aggiungono molte altre che interessi patenti non ne hanno e che invece non concordano affatto con questa tesi, fonti di cui occorre tener conto. E nessuno può dire che l'analisi spassionata delle fonti possa essere "di destra o di estrema destra".

Tutto ciò che porta? Porta a far assumere alla voce un POV politico chiarissimo, aggravato dal fatto che la stragrande maggioranza delle fonti va in direzione del tutto opposta. E parliamo di fonti d'ogni colore politico, perfino di ambiente comunista o ex comunista. Non vi quindi è alcun POV di destra e di estrema destra. Questa è l'ennesima reductio ad Hitlerum che siamo costretti a subire in queste discussioni. Non è possibile continuare a sostenere che siccome un fatto sostenuto da fonti è parzialmente fatto proprio anche da autori di destra o estrema destra, allora il POV è inevitabile. Se offi a Roma è sereno o poco nuvoloso, non smetterà di essere sereno o poco nuvoloso solo perchè lo dice anche il meteo del TG4. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:52, 11 apr 2010 (CEST)

Che attentato non abbia una connotazione negativa è una tua convinzione non suffragata dalla grammatica italiana, poi non so se il Giornale ha fatto un'appendice "Grande Dizionario Tarocco della Lingua Italiana" in allegato al suo manuale sulla falsificazione delle pagine di wiki.

E piantiamola col mantra della reductio ad Hitlerum, lo so che una bugia ripetuta 10, 100 un milione di volte diventa verità ma prima di un milione di ripetizioni questa talk sarebbe, ragionevolmente, archiviata. La verità è che alcuni libri sono stati usati in maniera totalmente aberrante, col metodo della decontestualizzazione di cui sopra e che la compulsiva richiesta di fonti, che quando arrivano vengono misteriosamente "tacciate" di vari misfatti, serve solo a mascherare l'operazione.

--Vito (msg) 13:49, 11 apr 2010 (CEST)

Divertente, penso la stessa cosa. Il bello è che le fonti "tacciate di misfatti" qui sono le mie. Benzoni è stato accusato di tagliare, e definito storico con un evidentemente benevolo corsivo. Lo stesso Benzoni che quando serviva per referenziare frasi trionfalistiche non era poi così male. Senza parlare di quanto è stato scritto su Aurelio Lepre per screditare il suo lavoro.--Demiurgo (msg) 15:23, 11 apr 2010 (CEST)

Vito: un'altra cosa, guarda che il significato delle parole non è indicato dalla grammatica, ma dalla semantica.--Demiurgo (msg) 15:38, 11 apr 2010 (CEST)

Hai una fonte che affermi che non si può considerare l'una come parte dell'altra? XD --Vito (msg) 16:18, 11 apr 2010 (CEST)

Mettendomi d'impegno potrei trovarla ;).--Demiurgo (msg) 16:31, 11 apr 2010 (CEST)

Cambiamo argomento anche qua? Vito, Demiurgo ti ha fatto rispettosamente notare che le sue fonti sono state sottoposte ad un certo trattamento, mentre tu continui a dire "io le fonti non le porto perchè se le portassi voi le "taccereste di vari misfatti" (che fra l'altro è una presunzione di mala fede e un processo alle intenzioni). Processi alle intenzioni a parte, qui sia Demiurgo che il sottoscritto hanno prodotto fonti su fonti. Tu continui a intervenire senza aggiungere una virgola di costruttivo, facendo battute "spiritose", processi alle intenzioni, lanciando accuse senza contestualizzare eventuali infrazioni delle regole di wiki che credi di ravvisare. Io ti invito a questo punto ad andarti a rileggere questa voce e ad aggiustare il tiro del tuo intervenire in questa discussione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:34, 11 apr 2010 (CEST)

A futura memoria

La questione del titolo

Il punto di vista neutrale implica che ogni tesi ed ogni definizione ricevano un peso in proporzione alla loro diffusione nella letteratura specialistica relativa alla materia trattata. Il fatto storico in questione è noto, universalmente, come "attentato di via Rasella". Tale definizione non è e non può essere definita "POV", in quanto la non neutralità implica l'appartenenza di una tesi/definizione ad una sola parte, limitata rispetto ad un'altra preponderante. Sono state ampiamente dimostrate l'indiscutibile prevalenza nelle fonti e l'assoluta trasversalità politico-ideologica dell'espressione.

"Attentato di via Rasella" è stato il titolo di questa voce fino all'agosto 2007, quando la pagina fu spostata ad "Attacco di via Rasella". Il cambio di titolo fu motivato chiedendo un adeguamento a quanto stabilito dalla Corte di Cassazione, che circa un mese prima aveva dichiarato l'attentato "legittima azione di guerra". Si sostenne, e si continua a sostenere, che questa decisione avesse in sostanza escluso la possibilità di riferirsi al fatto con il termine "attentato".

Tralasciando il fatto che non esistono su Wikipedia delle linee guida, e nemmeno una prassi, che stabiliscono la prevalenza delle sentenze giudiziarie sulla letteratura storica (e già questo sarebbe bastato a rendere nullo tale spostamento), è facilmente verificabile anche la totale arbitrarietà nell'uso delle sentenze come fonti. Non fu fornito il link al testo della sentenza, questo. E' possibile notare come la Corte si riferisca ripetutamente all'azione con il termine "attentato" ed a chi la pose in atto con il termine "attentatori". E' evidente che il cambio di titolo avvenne per un errore. Se fosse stato fornito il link, non ci sarebbe stato.

Il cambio di titolo fu seguito da un'epurazione del termine "attentato", maggioritario in letteratura, da parte dell'utente Piero Montesacro. Sostituzione attuata senza nemmeno premurarsi di risparmiare la citazione testuale di una sentenza (ultima sostituzione). Nonostante ciò, il sottoscritto non si è mai permesso di rivolgere accuse di "falsificazione" o "manipolazione" nei confronti di chi formula accuse analoghe contro di lui senza motivo. Da notare come l'autore della brutale sostituzione sia lo stesso che ora lamenti "si continua a tentare di far leggere al lettore la parola "attentato" il numero maggiore di volte possibile" (!).

I GAP comunisti

Riferimenti alla diretta dipendenza militare dal Partito Comunista Italiano del GAP che attuò l'azione vengono continuamente rimossi con l'accusa di "POV". Si tratta di un semplice dato di fatto non contestabile, la cui rimozione è stata motivata con il timore di polemica anticomunista (!), e con l'intenzione, chiaramente ammessa, di voler spostare la responsabilità dell'azione dal PCI (che la preparò, la attuò e la rivendicò in completa autonomia) al Comitato di Liberazione Nazionale, che di fatto non aveva nessun potere direttivo sull'operato dei GAP e che non si assunse mai tale responsabilità. Un'ampia documentazione in materia è disponibile su.

Il tutto è stato condito da presunzioni di malafede che è ancora possibile leggere, anche nei più recenti interventi.

Continuo a richiedere a chi contesta la mia ricostruzione di fornire fonti. Chiedo di sapere quali storici affermano:

1. che l'azione fu preparata e attuata dal CLN e non solo dal PCI
2. che i GAP prendessero ordine dal CLN e non dal PCI
3. che gli altri membri della giunta (Pertini, Bauer, Brosio, Spataro) erano a conoscenza del piano di Amendola
4. che in seguito non ci furono dissidi in seno al CLN
5. che il CLN se ne assunse ufficialmente la responsabilità.--Demiurgo (msg) 14:52, 11 apr 2010 (CEST)

Certe volte mi sembra di notare che di fronte a ficcanti e puntuali interventi ci sia una specie di "parliamo d'altro". Naturalmente non è e non può essere così (la wikiquette dice "non ignorare le domande" e io sono certo che tutti i partecipanti a questa discussione non ignorino affatto i principi della wikiquette). Per quanto mi riguarda, tutto il mio consenso a quanto scritto sopra da Demiurgo, e integrale reiterazione delle sue cinque domande. Spero che qualcun altro si accorga che qui si cerca di chiacchierare poco e produrre molto a partire dall'unica cosa lecita - le fonti. Oppure siamo al "chi tace acconsente"?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:48, 11 apr 2010 (CEST)