Discussione:Attentato di via Rasella/Discussioni sul titolo

Spostiamo ad "attentato di via Rasella"?

Oggi, giorno della commemorazione dell'eccidio delle Fosse Ardeatine, tutti i TG hanno parlato di "attentato di via Rasella". Google riporta 7.970 risultati per "attentato" e 5.200 per "attacco", da notare però che tra questi 5.200 ci siamo noi ed il termine non è quasi mai usato per definire l'azione ma ricorre semplicemente nel testo. Anche nel motore di ricerca dell'ANPI "attentato" prevale su "attacco" (vale anche qui quanto detto prima). Inoltre la Cassazione, proprio nella sentenza che linkiamo nella prima nota della voce, utilizza sempre la parola "attentato" e mai "attacco".--Il Demiurgo (msg) 00:06, 25 mar 2009 (CET)

Sono d'accordo, anche se la cosa mi lascia relativamente indifferente, nel senso che i due termini sono stati entrambi usati sia dalla letteratura di parte che da quella scientifica. Usiamoli entrambi anche noi, adeguandoci - ovviamente - alla letteratura scientifica. Per il titolo, forse sarebbe più facile nelle ricerche trovare "attentato" (data anche la natura dell'azione gappista) che non "attacco", ma non è così esiziale nè POV l'una o l'altra definizione. Dite la vostra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:14, 25 mar 2009 (CET)

Sul tema si è già discusso a lungo; non di meno, se vogliamo cambiare il titolo proporrei agguato. Mi sembra suoni meglio di "attacco" e al contempo non ha alcuna connotazione criminosa, a differenza di "attentato". --Hauteville (msg) 00:18, 25 mar 2009 (CET)

Leggendo le discussioni credo che la voce originariamente si chiamasse proprio "attentato di via Rasella". È stata spostata qui perché si è ritenuto "attacco" politically correct. Faccio notare che in fuga di Vittorio Emanuele III si è deciso per il nome più diffuso nonostante le lamentele di alcuni utenti. Inoltre credo che dovremmo usare il termine tecnico come la Cassazione. Perdonatemi la similitudine (strettamente tecnica), ma abbiamo attentati di Nassiriya, ed anche in quel caso fu utilizzato un ordigno contro delle truppe straniere.--Il Demiurgo (msg) 00:26, 25 mar 2009 (CET)

@Hauteville: agguato di via Rasella è estremamente minoritaria come definizione.--Il Demiurgo (msg) 00:31, 25 mar 2009 (CET)

@Emanuele Mastrangelo: attentato di via Rasella non esiste neanche come redirect, eppure è indubbiamente il nome più usato.--Il Demiurgo (msg) 00:52, 25 mar 2009 (CET)

attentato di via Rasella non esiste neppure come redirect per damnatio memoriae del vecchio titolo della voce. Personalmente ero almeno per il mantenimento del redirect... ma tant'è... --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 09:50, 25 mar 2009 (CET)

"Agguato" non sarebbe nemmeno sbagliato ma effettivamente è poco presente nella letteratura. Se vogliamo usare il termine nel corpo della voce sono d'accordissimo. Appena avrò tempo mi guarderò le discussioni vecchie per capire come si sono svolti i fatti che scrivono sopra Hauteville e il Palazzo. comunque se mi faccio una rapida scorsa di testi scientifici, il termine attentato è di gran lunga più diffuso (Klinkhammer, De Felice...). La cosa coincide con la letteratura "di destra" (Pisanò, Spampanato...) e contraddice invece quella "di sinistra" (Katz, Bentivegna, Tompkins...), il che inevitabilmente porterà ad una polarizzazione politica delle opinioni anche qua: valga come secchiata d'acqua sul fuoco il fatto che un Klinkhammer può essere definito come si vuole, ma certamente non "di destra" (anzi...). --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:50, 25 mar 2009 (CET)

(rientro) Secondo me dobbiamo applicare la regola wikipediana del nome più diffuso, senza tenere conto di altri fattori. "Attentato" non è politicamente scorretto: lo usano i TG, lo usa la Cassazione proprio nella sentenza in cui definisce l'azione "legittimo atto di guerra" (!), e persino l'ANPI (siamo più papisti del papa!).

Se anche fosse politicamente scorretto, alla luce delle nostre convenzioni di nomenclatura non cambierebbe niente. Spostare la voce ad "attacco" perché si è ritenuto "attentato" POV, ed allo stesso tempo (estate 2007), respingere (giustamente) con tanta irruenza la proposta di spostare "fuga di Vittorio Emanuele III" a "trasferimento di Vittorio Emanuele III", dà – scusate la franchezza – l'impressione che alcune voci siano più uguali di altre.--Il Demiurgo (msg) 11:54, 25 mar 2009 (CET)

Leggere le vecchie discussioni per credere. Concordo ahimè sull'ultima definizione. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:27, 25 mar 2009 (CET)

Collegamenti esterni

Ho tolto questo collegamento esterno motivando come mai, anche per la più che dubbia compatibilità del sito con la nostra policy. E' stato reinserito, eliminando solo il commento, per altro in posizione preminente rispetto alla sentenza cui replica, quasi che un articolo polemistico abbia più rilevanza delle sentenze della Cassazione. Ripeto, come già indicato nel commento all'edit della mia rimozione. Al limite si può discutere se sia il caso di linkare l'articolo originale de Il Giornale, ricordando, come ha fatto Svello, in che contesto viene scritto. Terminato di scrivere questo intervento vad a rimuovere nuovamente il link, per quanto appena spiegato. --Piero Montesacro 18:19, 23 dic 2009 (CET)

Un sito così infarcito di complottismo va segnalato ed eliminato da wikipedia. --79.13.27.202 (msg) 22:01, 23 dic 2009 (CET)

Attentato di Via Rasella

Un altro anniversario dell'Eccidio delle Fosse Ardeatine è passato. Inevitabilmente, nel ricordare l'eccidio, si è citato, quello che per tutti (storiografia e uomini della strada, media generalisti e letteratura specializzata, nostalgici di Salò e membri dell'ANPI) è noto come Attentato di Via Rasella. Qui su wikipedia si continua a leggere attacco, nonostante le discussioni pregresse, in cui, sicuramente, non emergeva consenso sulla definizione di attacco. Che dite lasciamo passare un altro anno? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:45, 25 mar 2010 (CET)

Va bene il titolo attuale, usato anch'esso, meno connotato, più npov. --ArtAttack (msg) 21:05, 25 mar 2010 (CET)

Veramente è più POV questo titolo che non "attentato"... comunque questione di POV appunto. Fosse per google vincerebbe la versione NPOV proposta giustamente dal palazzo 22 mila a 3 mila... --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:45, 25 mar 2010 (CET)

Per convenzione si usa il termine più noto e più distinguibile. --Uno nessuno e 100000 (msg) 22:48, 25 mar 2010 (CET)

Come ho già scritto un anno fa, sono favorevole a ripristinare "Attentato di via Rasella" come titolo della voce, poiché è il più diffuso è quindi quello wikipedianamente corretto. Lo spostamento da "attentato" ad "attacco" avvenne contravvenendo alle regole di wiki sulla nomenclatura delle voci. Si parlò di titolo inappropriato perché all'epoca (estate 2007) la Cassazione aveva stabilito che quello di via Rasella fu un "legittimo atto di guerra", deducendo del tutto erroneamente che tale decisione rendesse inadeguato il termine "attentato". Ebbene la Cassazione, in quella stessa sentenza, evidentemente non letta da chi propose lo spostamento, usò invece ripetutamente i termini attentato/attentatori (così come in un'analoga pronuncia del 1999). L'attuale titolo della voce è praticamente nato da un errore, aggravato dal fatto che è stato addirittura cancellato il redirect con il nome più noto.--Demiurgo (msg) 22:59, 25 mar 2010 (CET)

Nella prima sentenza che citi viene usato anche il termine attacco. Favorevole a ripristinare Attentato di via Rasella come redirect, visto che, per quanto meno preciso, è diffusamente usato anch'esso. --ArtAttack (msg) 23:23, 25 mar 2010 (CET)

Viene usato una volta contro 29 volte... vabbè, per quello che valgono comunque. Queste sono rimaste ancora al 2003 quando si pensava che la foto del piccolo Piero Zuccheretti fosse un falso!! --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:35, 25 mar 2010 (CET)

All'epoca fui favorevole a spostare ad "attacco". Oggi mi cospargo il capo di cenere e ritengo più convincente "attentato". --Ribbeck 23:42, 25 mar 2010 (CET)

"Attentato" --Gregorovius (Dite pure) 23:52, 25 mar 2010 (CET)

(rientro) @ArtAttack: Scusa ma in che senso "Attentato di via Rasella" sarebbe meno preciso? "Attentato" è il nome più ricorrente in assoluto, "attacco di via Rasella" al confronto è praticamente una nostra invenzione.

@Mastrangelo: Le sentenze le ho linkate per dimostrare che la motivazione che sta alla base di questo titolo - "se la Cassazione dice che è un atto legittimo non possiamo usare attentato" - è assolutamente infondata. Ci sono fonti di tutti i tipi (da quelle accademiche a quelle divulgative) che parlano di "attentato di via Rasella", particolarmente rilevanti queste:

• Aurelio Lepre, Via Rasella. Leggenda e realtà della Resistenza a Roma, Bari, Laterza, 1996.
• Lutz Klinkhammer, Susanne Meyer, Stragi naziste in Italia. La guerra contro i civili (1943-44), Donzelli, 1997.
• Amedeo Osti Guerrazzi, "La repubblica necessaria": il fascismo repubblicano a Roma, 1943-1944, 2004.

e poi tra quelle divulgative:

• Alberto Benzoni; Elisa Benzoni, Attentato e rappresaglia. Il PCI e via Rasella, Venezia, Marsilio, 1999.--Demiurgo (msg) 00:03, 26 mar 2010 (CET)

Demiurgo, figurati! Per me è talmente ovvio che si sarebbe dovuto mettere "attentato" che le sentenze erano proprio l'ad abundantiam dell'ad abundantiam dell'adbundantis in adbundantium (massì, fa' verè che abbondiamo!). ;) Rilevavo solo come certe convinzioni basate su errate "perizie" (che perizie poi non sono, bensì "pareri tecnici" e se le parole hanno un peso in tribunale...) continuino a persistere nonostante la ricerca abbia smentito alla grande. Comunque, che famo? Procedemus? --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:13, 26 mar 2010 (CET)

Spiego perché ihmo "attentato" è impreciso. Definizione di "attentato" di vari vocabolari (quelli che ho trovato):

• Zingarelli Zanichelli. Atto con cui si attenta a q.c. o a qc. est. Atto di violenza con cui si intende e tenta di uccidere una o più persone per scopi politici.
• Gabrielli Hoepli. Atto delittuoso che mira a danneggiare gravemente, fino alla soppressione fisica, qualcuno o qualcosa: commettere un a.; l'autore dell'a. è stato arrestato; a. alla vita, all'onore di qualcuno; a. terroristico
• De Mauro Paravia. Tentativo di recare danno a qcn. o qcs. con un atto violento: attentato terroristico, attentato dinamitardo.
• Devoto Oli. Atto violento contro l’incolumità o l’integrità di persone o cose: a. dinamitardo; un a. contro la sede di un partito; a. kamikaze (o a. suicida), azione terroristica compiuta da un kamikaze;

Mi pare evidente che il termine "attentato", pur non essendo sinonimo di "atto terroristico", sia fortemente correlato col concetto di terrorismo. Addirittura secondo Gabrielli (Hoepli) è un atto delittuoso tout court. Siccome via Rasella non è né un atto terroristico né tanto meno un fatto delittuoso credo che l'uso del termine "attentato" pur non essendo del tutto errato sia impreciso, ambiguo, da evitare se ci sono alternative migliori, ed "attacco" sembra esserlo, sia per l'idoneità del termine (non connotato verso il concetto di terrorismo o di illecito) che per la discreta diffusione dell'espressione "attacco di via Rasella".

Un ulteriore elemento: il termine "attentato" richiama maggiormente un ambito civile piuttosto che un ambito militare, mentre il contrario può dirsi per il termine "attacco", e i fatti di via Rasella, per quanto svoltisi in ambito cittadino, sono considerati un atto di guerra. --ArtAttack (msg) 02:37, 26 mar 2010 (CET)

• Perché sia attacco e non attentato è chiaramente stato spiegato più e più volte e le discussioni e spiegazioni relative sono reperibili a richiesta. Trovo, per altro, veramente significativo il tempismo della domanda di spostamento, e il fatto che vengano riproposte certe suggestioni nel sostenerla: a qualcuno pare evidentemente opportuno citare il nome di una, dicasi una vittima in particolare, e questo dice molto, se non tutto. --Piero Montesacro 06:14, 26 mar 2010 (CET) P.S. Perché sarebbe POV questo titolo? Quale POV esattamente?

@ArtAttack. Non vedo come altro definire un'azione compiuta in una città aperta, da individui non in uniforme e senza contrassegni chiaramente riconoscibili, in piena noncuranza delle eventuali vittime civili e delle sicure rappresaglie che ne sarebbero seguite (per tacer del fatto che forse la rappresaglia la cercavano a tutti i costi...). Tutto questo è stato parzialmente sanato nel dopoguerra per ovvi motivi, ma esiste una larghissima letteratura che nonostante le pezze politiche chiama le cose col loro nome. Ed è una letteratura maggioritaria, come ben si vede da una semplice ricerca su google o usando il tasto CTRL+F sui pdf delle sentenze. Ora qui su wikipedia non stiamo a cercare di mettere puntelli a claudicanti tesi di minoranza ma solo a dar conto di quella che è la tendenza principale nella storiografia. E qui siamo fuori d'ogni dubbio.

@Montesacro, la citazione della vittima - Pietro Zuccheretti - (quel "qualcuno" sono me, puoi anche citarmi nome e cognome, non è vietato) non c'entra nulla con la differenza fra attacco e attentato. Che è e resta un attentato pure se Zuccheretti non fosse stato lasciato morire dai gappisti, perchè non fu certo l'unica civile coscientemente esposto dai gappisti alle conseguenze della loro azione. Quanto al resto della tua frase, sarei felice se ti spiegassi meglio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:02, 26 mar 2010 (CET)

Quoto pienamente Piero Montesacro. Si tratta di Attacco e non di Attentato. Parlare di Attentato è palesemente POV. Mi spiace sinceramente ma affermare che "per tacer del fatto che forse la rappresaglia la cercavano a tutti i costi..." evidenzia il POV di chi lo afferma. Jacopo Werther (msg) 09:17, 26 mar 2010 (CET)

Werther, il mio POV non c'entra nulla. Lo chiamano attentato anche quelli che sono molto più cauti di me nel trarre le conseguenze logiche dai fatti. E chi lo chiama attentato è la maggioranza assoluta di chi tratta la materia. (Altra ricerca: su google libri 1490 risultati per "attentato" contro 119 per "attacco". 12 a 1...) --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:25, 26 mar 2010 (CET)

Mastrangelo, le tue baldanzose osservazioni cercano di spacciare per "prevalente" nella letteratura storica la tesi, per altro non supportata né dalla predetta prevalente letteratura, né dalle sentenze, che l'azione gappista fosse e sia da considerarsi, in soldoni, illegale e terroristica, addirittura in cosciente disprezzo della vita di civili innocenti.

Di questo in realtà ti ringrazio sinceramente, in quanto, se non altro, le tue parole hanno il pregio di disvelare piuttosto francamente e senza molti infingimenti quale sia il significato della richiesta di cambio titolo.

Questa tua lettura, tuttavia, sembra coincidere curiosamente con quella (neo)fascista e nazista della vicenda (sin dalla pubblicazione su Il Messaggero diretto da Bruno Spampanato, all'indomani della strage delle Ardeatine, di una mendace dichiarazione giustificativa ex post della rappresaglia, sotto dettatura del comando germanico di Roma, cfr. nota nella voce), con innumerevoli condanne per diffamazione a carico di chi l'ha emessa, l'ultima che io ricordi del Tribunale di Monza nel 2009. Tutti gli esiti giudiziari danno l'azione per legittimo atto di guerra e vorrei sapere dove altro questa enciclopedia - o altre - danno un legittimo atto di guerra per attentato. Spero di essermi spiegato meglio. --Piero Montesacro 09:35, 26 mar 2010 (CET)

Ti sei spiegato benissimo, evidenziando a tua volta quale sia il tuo POV, non certo meno baldanzoso del mio.

Ma evidentemente mi leggi una riga sì e una no. Intanto ho già fatto notare come con due ricerche su internet il termine "attentato" prevalga in maniera schiacciante (e quando il rapporto è 12 a 1 non si può pensare ad un errore). E se su google web uno può pensare ad una prevalenza di blog e siti politicamente connotati e wikipedianamente non accettabili, su google libri questo rischio non c'è. Anzi, su google libri il divario di allarga vieppiù (segno che forse il POV politicamente gonfiato è proprio quello dell'"attacco", teso a "neutralizzare" e "normalizzare" un atto di guerra che per la schiacciante maggioranza dei commentatori e studiosi "neutrale" e "normale" non lo fu e non lo è mai stato, con buona pace delle sentenze di tribunale).

Secondo: ciò che i tribunali dicono è rilevante, ma non più rilevante di quello che dicono le fonti storiografiche. La storia si fa sui documenti e sul campo, non nelle aule dei tribunali, pena il fare le magre figure da dilettanti della storia della "falsa" fotografia di Zuccheretti...

Terzo, il tuo discorso pare quasi una Reductio ad Hitlerum il che è molto fastidioso perchè inquina il discorso che è e deve restare nell'alveo della wikipedianità (qui stiamo parlando di POV prevalente e di un ingiusto rilievo dato a quello minoritario dell'attacco, a prescindere dalle fazioni politiche di chi tifa per l'uno o l'altro POV). Sono tuttavia certo che tu non volevi fare un accostamento improvvido fra me e certe tesi nazifasciste. Me lo confermi? --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:59, 26 mar 2010 (CET)

Ragazzi, metterla sulla contrapposizione dei vari POV esistenti su questa questione è fuorviante per la ricerca di un titolo. La convenzione di nomenclatura prevede che venga usata la denominazione più comune, che per questo evento storico è senza il minimo dubbio Attentato di via Rasella. Chi si oppone al ripristino del vecchio titolo deve dimostrare che è minoritario, non che è POV. Gli argomenti a favore dello spostamento sono questi:

1. Attentato è il termine più diffuso nella letteratura accademica ed in quella divulgativa: è questo quello che conta qui su wiki.
2. La Cassazione qualifica l'atto come attentato, e già questo da solo fa cadere la motivazione dello spostamento, che comunque non era wikipedianamente valida.
3. Il timore di quel POV lì, che preoccupa diversi utenti intervenuti qui, e che ha originato lo spostamento, è del tutto infondato. Nemmeno l'ANPI ha problemi a parlare di attentato di via Rasella (sfido io, il nome del fatto storico è questo!), date un'occhiata alle biografie di Giorgio Amendola, Rosario Bentivegna, Carla Capponi, Pasquale Balsamo, Alberto Cozzi. Comunque sia, ricordo che il senso del "politicamente corretto" degli utenti non prevale sulle convenzioni di nomenclatura.

Prego tutti di non allontanarsi dalla questione del titolo.--Demiurgo (msg) 11:28, 26 mar 2010 (CET)

Montesacro: la frase "Di questo in realtà ti ringrazio sinceramente, in quanto, se non altro, le tue parole hanno il pregio di disvelare piuttosto francamente e senza molti infingimenti quale sia il significato della richiesta di cambio titolo" è una brutta presunzione di malafede, peraltro rivolta ad Il Palazzo (e sua la richiesta) mentre stai litigando, come al solito, con Mastrangelo. Se proprio non puoi fare a meno della zuffa ideologica, cerca di non coinvolgere chi vuole rimanerne fuori. Non è accettabile che uno debba prendersi l'accusa di secondi fini solo perché pone, educatamente ed argomentando, una banale questione di nomenclatura.--Demiurgo (msg) 12:01, 26 mar 2010 (CET)

Vabbè, io ci sono proprio passato sopra. Anche perchè a scavare dietro il retropensiero di quel passo c'è da rilevare che il vero POV è esattamente quello di mantenere un titolo che ha ingiusto rilievo solo per la paura di far coincidere il titolo della voce con le tesi sostenute anche da esponenti fascisti, neo tali o comunque di destra. Il che non deve e non può essere un problema. Se "attentato" è maggioritario - ed è maggioritario - un wikipediano serio deve prendere la cosa per buona anche se "attentato" è il termine preferito di Satana in persona. Di fronte all'evidenza così lapalissiana di prevalenza di un termine sull'altro, fare "linee maginot" sul termine che ha ingiusto rilievo è qualcosa che lascia più che perplessi.

Sul discorso delle sentenze, però c'è da scavare a fondo comunque. Nella discussione sull'uso delle fonti (incredibilmente lasciata cadere in sospeso dopo tanto fuoco e fiamme fatto all'inizio) eravamo giunti ad una specie di intesa che le fonti secondarie devono essere considerate più importanti di quelle primarie, come sono le sentenze di tribunale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:53, 26 mar 2010 (CET)

Ricapitolando:

• Per consenso, è preferibile usare la parola attentato;
• Per diffusione, è preferibile usare la parola attentato;
• Per letteratura specializzata, è preferibile usare la parola attentato;
• "attacco" è molto prossimo ad essere una "ricerca originale";

Mi sfugge perché in questo caso si continui a discutere, visto che consenso, diffusione del termine e uso del termine nella letteratura specializzata concordano tutti con "Attentato". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:03, 26 mar 2010 (CET)

Mastrangelo: sulle sentenze hai ragione, tempo fa io iniziai una discussione al bar per cercare di stabilire quale è il loro valore come fonti, e non emerse consenso sull'idea della loro prevalenza. In questo caso ho però ritenuto utile mostrare come il consenso su "attacco di via Rasella" fu viziato da un errore di fondo evidentissimo. Persino la sentenza citata per giustificare lo spostamento (dandogli un'importanza che comunque non ha) chiama il fatto "Attentato di via Rasella"! È proprio un'argomentazione ad abundantiam, poiché per la convenzione dovrebbe bastare un semplice accertamento di qual è il nome più diffuso, ed in questo caso non ci sono dubbi.

Quello che mi rattrista è dover constatare come su wiki le regole cambino a seconda della voce a cui si devono applicare. Nello stesso periodo in cui questa voce veniva spostata qui, la proposta di rinominare "fuga di Vittorio Emanuele III" nel più asettico "trasferimento" veniva respinta applicando alla lettera la regola della diffusione. Allora decidiamoci: valgono di più le fonti e la convenzione di nomenclatura o l'antipatia degli utenti verso alcune parole ("attentato" in questo caso, "fuga" nel caso del re)? Intanto io, constatato che il consenso c'è, e dato che si tratta di applicare alla lettera una chiarissima convenzione e non di stravolgerla come avvenne quando la voce fu spostata qui, invoco il be bold e ripristino il vecchio e corretto titolo della voce.--Demiurgo (msg) 13:56, 26 mar 2010 (CET)

Hai fatto bravo. Ma comunque il discorso sull'uso delle fonti non aveva un problema di consenso. Sulla "bozza inglese" eravamo più o meno tutti d'accordo, c'era solo qualche piccolo ritocco, in particolare una specie di "disputa del filioque" sul modo del verbo da usare. Il problema è che s'è proprio arenata su una bozza nemmeno di linea guida ma di saggio orientativo sull'uso delle fonti, che ho creata io e che era stata modificata da Bramfab. In effetti potremmo riprendere quella discussione e dare un orizzonte fisso di lavoro in maniera che episodi spiacevoli come questo e quello su VEIII cessino. Anche perchè sono veramente stufo di sentirmi dire da colleghi e amici che cerco di coinvolgere "ah, ma wikipedia non è attendibile, è roba per ragazzini" e boiate simili. Saremo sempre la barzelletta del mondo della cultura finchè ci saranno "voci più uguali delle altre"... --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:50, 26 mar 2010 (CET)

Stigmatizzo il fatto che si sia proceduto subito al cambio, anziché aspettare un minimo di tempo e magari linkare la cosa al Bar, essendo una questione abbastanza importante.

Intanto, ripristino il vecchio nome per il momento (lasciando il link da Attentato di via Rasella), avendo discusso in pochi e per troppo poco tempo, e linko la cosa al Bar perché ritengo che per una questione del genere sia molto meglio avere più opinioni possibile. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:52, 26 mar 2010 (CET)

P.S. fuori cronologia: l'edit summary di questo edit è incompleto per un mio errore di battitura. Quello completo è: "ri-adeguo incipit *al resto della voce* - dal momento che la parola "attacco" è stata sostituita nel solo incipit". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:01, 26 mar 2010 (CET)

Per chi si collega ora dal bar (è IMO inutile stigmatizzare in quanto la questione è ovvia e banale) ricapitolo nuovamente e brevemente il busillis:

• Per consenso, è preferibile usare la parola "attentato"; Pro-Attentato: Gregoriovus, Palazzo, Mastrangelo ,Demiurgo, Ribbecck, Uno nessuno e 100000; Pro-Attacco: Werther, Montesacro, Art Attack. Addendum --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:27, 26 mar 2010 (CET)
• Per diffusione, è preferibile usare la parola "attentato";
• Per letteratura specializzata, è preferibile usare la parola attentato;
• Il termine impiegato attualmente "attacco" è molto prossimo ad essere una "ricerca originale";

Ergo consenso, diffusione del termine e uso del termine nella letteratura specializzata convergono tutti con "Attentato". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:57, 26 mar 2010 (CET)

Quoto Sannita. Spiacente ma non è questo il modo corretto di procedere. Jacopo Werther (msg) 16:58, 26 mar 2010 (CET)

No, è un fatto di metodo. 24 ore per discutere di una cosa già discussa precedentemente senza risultato non sono abbastanza per dire che è stato raggiunto il consenso. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:01, 26 mar 2010 (CET)

fuori crono: abbiamo fior di policy e linee guida approvate nel volgere di ben meno tempo (i.e. sezione curiosità) e con consensi ancor più dubbi. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:24, 26 mar 2010 (CET)

Guarda che il "vecchio nome" era proprio "Attentato di via Rasella", quello che hai ripristinato tu non passò per il bar, nonostante nacque da una "ricerca originale" e fu scelto non dimostrando la prevalenza di "attacco" su "attentato", ma citando pronunce giudiziarie senza linkarle, perché se fossero state citate correttamente, permettendo ai partecipanti di verificarne il contenuto, avrebbero confermato a loro volta la correttezza di "attentato". Sinceramente trovo poco funzionale il fatto che per applicare la convenzione di nomenclatura bisogna discutere più che per violarla e c'è bisogno addirittura di chiamare in causa il bar generalista.--Demiurgo (msg) 17:20, 26 mar 2010 (CET)

Straquoto. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:24, 26 mar 2010 (CET)

Un'azione discutibilissima, la tua, Sannita. Di questo passo il doppiopesismo sulle voci di wikipedia diventerà una linea guida non scritta!! --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:26, 26 mar 2010 (CET)

• Attentato: il significato principale in lingua italiana è quello di atto criminoso, ed è definitivamente stabilito nella sede propria, che è quella giudiziaria (e non rileva che sia primaria o secondaria come fonte, la sede è quella), che atto criminoso non fu. Ivi, e non solo, è descritto e passato alla storia come atto di guerra legittimo contro l'occupante invasore. Quindi attacco, come da vocabolario militare. Che sia un termine usato nelle sentenze, quello di attentato, non è certo decisivo, perché nel medesimo contesto ne viene chiarita, al di là di ogni possibile dubbio, la natura di atto di guerra legittimo e non criminoso. Viceversa, nella voce, restano ancora indebitamente riportate fonti di parte nazifascista dimostratamente false e fuorvianti, tendenti ad avvalorare la tesi dell'atto criminoso.

• Se c'era qualcosa di urgente da fare nel contesto della voce era rimuovere tali fonti false e propagandistiche, non certo cambiarne il titolo.

• Liti: a parte il fatto che non è prevista la presunzione infinita di buona fede, non è una colpa, mi pare, osservare che le argomentazioni di qualcuno ricalcano di fatto quelle di qualcun altro. Né è colpa mia il fatto che Il palazzo abbia deciso di venire qui proprio in coincidenza dell'anniversario dell'Eccidio delle Fosse Ardeatine per lamentarsi del titolo, e richiederne uno che implica in italiano la criminosità dell'attacco condotto contro le truppe germaniche. Il punto di vista di Mastrangelo e di Il palazzo sulla faccenda è noto, incidentalmente di fatto coincide con quello essenzialmente di ispirazione nazifascista (questo è, comprovatamente e storicamente, c'è poco da fare) che vuole trattare i GAP come criminali e comprendere, se non condonare, le Fosse Ardeatine, di fatto addossando ai GAP la responsabilità ultima di almeno 379 morti (42 tedeschi e due civili a via Rasella più i 335 delle Ardeatine), quando non anche quella di vittime immaginarie di immaginari bombardamenti aerei avvenuti in realtà in precedenza. Non vedo perché dobbiamo ipocritamente evitare di osservarlo, laddove i due, oltretutto, non sono ipocriti e non ne fanno mistero.

• Consenso: siamo al più sei (Il palazzo, Emanuele Mastrangelo, Demiurgo, Ribbeck, Gregorov, e Uno nessuno e 100000 se ho ben capito che voleva intendere) a tre o quattro (io, ArtAttack e Jacopo Werther, più forse Sannita), e meno di 24 ore di discussione, c'è un concetto un po' strano di consenso e una strana fretta. --Piero Montesacro 17:30, 26 mar 2010 (CET)

• Resto in attesa di sapere come mai disturba attacco. E di quale POV sarebbe portatore. Il POV di attentato, accoppiato con le teorie false e propagandistiche infilate nella voce è chiarissimo.

Infine, forse non ci avete fatto caso, ma la regole di nomenclatura sono attualmente in discussione. --Piero Montesacro 17:30, 26 mar 2010 (CET) P.S. Raccomando a Mastrangelo moderazione nel definir altrui e con superlativi.

(fuori crono) E infatti in questa discussione mi sembra di capire Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Proposta_di_modifica_delle_linee_guida_sulla_nomenclatura che sei chiaramente a favore delle fonti prevalenti in letteratura, che in questo caso (fatte salve alcune sentenze, fonti un po' particolari e non proprio "secondarie") optano per attentato. Ma forse capisco male) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:50, 26 mar 2010 (CET)

conflitatto Rientra perfettamente nello spirito wikipediano essere bold in una discussione in cui c'è consenso (2/3 dei partecipanti per attacco), in cui fonti e diffusione del termine concordano tutti. Si poteva tranquillamente tenere la modifica di Demiurgo e comunque pubblicizzare la cosa al bar per allargare consenso e opinioni.

Atacco non distubra affatto, ma non è supportato da nulla come nomenclatura. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:33, 26 mar 2010 (CET)

In risposta alla solita provocatoria affermazione del tipo: Né è colpa mia il fatto che Il palazzo abbia deciso di venire qui proprio in coincidenza dell'anniversario dell'Eccidio delle Fosse Ardeatine per lamentarsi del titolo; infatti non è proprio colpa mia se giornali, telegiornali e bollettini dell'ANPI (tutti non necessariamente di regime) per due giorni hanno parlato di attentato. Le discussioni si aprono quando si nota (o ci si ricorda) di qualcosa che vale la pena di correggere.

Ribadisco come altri per l'enessima volta che attentato è usato persino dal sito internet dell'Associazione Nazionale Partigiani d'Italia. Montesacro, se accusi in questa discussione tutti coloro che optano per attentato di voler utilizzare un termine "criminoso" nei confronti dell'attentato, poni questa accusa nei confronti nell'ANPI. Invito a moderare i toni, mi sono proprio stancato di sentirmi dare tra le righe del "nazifascista", (cfr. , incidentalmente di fatto coincide con quello essenzialmente di ispirazione nazifascista). Siamo al limite dell'attacco personale. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:40, 26 mar 2010 (CET)

(confl.)Montesacro, da uno che più sopra ha definito la mie osservazioni "baldanzose" mi aspetto un po' più di pudore nel richiamare gli altri. L'azione di Sannita è discutibilissima e infatti guarda caso ne stiamo discutendo... Sarebbe stato meglio vedere la medesima tempestività nell'agire anche in altre discussioni - per esempio quella sulle linee guida - dove si è vista una sequela di interventi frettolosissimi e quindi un improvviso "tuttiggiuperterra" che ancora adesso sto cercando di spiegarmi.

Il resto del discorso a difesa del vecchio nome POV (imposto bold e su base erronea) è una tua personale opinione che non collima colla maggioranza bulgara delle fonti. Non capisco per quale motivo ti devi impuntare su una definizione che ha un ingiusto rilievo e che trova sponda solo nelle frange più estremiste di certo resistenzialismo senza se e senza ma. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:41, 26 mar 2010 (CET)

(rientro, pluriconflittato) @Montesacro:

1. non ho mai contestato la neutralità di attacco, solo la sua minore diffusione rispetto ad "attentato". Attacco non mi disturba affatto, è la violazione delle regole per sostenere un'opinione che mi disturba.
2. il discorso sul "significato principale in lingua italiana" fallo alla Cassazione in una bella lettera di protesta, chiedendo spiegazioni su come mai usi ripetutamente i termini attentato/attentatori mentre stabilisce che fu un "legittimo atto di guerra". Magari puoi scrivere anche all'ANPI lamentandoti della pericolosa deriva revisionista che ha preso visto che, al contrario di te, non ha problemi ad usare l'espressione "attentato di via Rasella".
3. Io invece resto in attesa di sapere come mai disturba "attentato", titolo originale sostituito per timore che potesse essere POV. Voglio sapere di quale POV sarebbe portatore, voglio sapere tutte le fonti che ho portato a quale area ideologica appartengono.--Demiurgo (msg) 17:46, 26 mar 2010 (CET)

(confl) Favorevole ad "attentato"; non avevo mai sentito parlare di "attacco" prima di leggere questa pagina. A volte qualcosa si prende un nome che non è forse il più corretto a priori, ma lo diventa a posteriori. I nomi servono a comunicare, non a esprimere giudizi. Ce ne sono tanti di esempi simili ma non politicizzati in wikipedia, e in tutti i casi si è tenuto il nome comune, non quello "formalmente corretto ma sconosciuto". Vedi: ultimo teorema di Fermat, Madonna, Pechino. Noieraieri (msg) 17:48, 26 mar 2010 (CET)

Proposta di compromesso

Ringrazio Sannita per aver ripristinato il necessario clima di calma con cui è giusto che si svolga la discussione e provo a ripartire con una soluzione di compromesso provando a dare credito alla tesi di Demiurgo secondo cui le convenzioni di nomenclatura prevalgono sul politicamente corretto. Io rimango favorevole al mantenimento di "attacco", in quanto termine sufficientemente diffuso e non connotato, ma se le convenzioni di nomenclatura imponessero "attentato", lo si può usare avendo la cautela di sgombrare il campo dalle potenziali connotazioni (illiceità, atto terroristico) che il termine ha e che non si applicano al caso di specie. Propongo di scrivere:

L'attentato di via Rasella fu un legittimo atto di guerra[1] che...

dove [1] è la nota già presente ora con il link alla sentenza nel cui testo c'è scritto: "L'attentato, ricorda conclusivamente la Corte territoriale, costituiva un legittimo atto di guerra" --ArtAttack (msg) 17:53, 26 mar 2010 (CET)

Demiurgo, per piacere risparmiati l'ironia: come mai disturba è spiegato, rileggi per cortesia. Noieraieri, spiacente, qui si tratta di un problema di contesto. La voce ha problemi che vengono prima del suo nome. Il nome attentato accoppiato con le balle spaziali inserite nella voce a viva forza e mai tolte rende la voce terribilmente POV. ArtAttack leggi bene la sezione "controversie" che, per dirla con Emanuele, assieme ad "attentato" fa scopa con GAP = Talebani. --Piero Montesacro 17:56, 26 mar 2010 (CET)

Non cambiare discorso! Adesso stiamo parlando del nome. Se c'è del POV nella voce (c'è) ne possiamo discutere in un'altra sezione. Non hai risposto alla mia osservazione, se il contesto è diverso devi specificare in cosa differisce. Noieraieri (msg) 17:59, 26 mar 2010 (CET)

Abbi pazienza, non sto cambiando discorso. Io di solito prima di esprimere il parere sul titolo di una voce mi leggo la voce e magari le discussini e prima di cambiare il titolo a tambur battente mi occupo dei tag POV ivi. --Piero Montesacro 18:01, 26 mar 2010 (CET) Guarda sono abbastanza chiaro direi, anzi pure troppo franco. Per Palazzo, se una versione coincide con una venusiana, scrivo che coincide con quella venusiana, tutto qua. --Piero Montesacro 18:02, 26 mar 2010 (CET)

(confl) QED il problema per Montesacro è squisitamente politico. Se un titolo rischia d'essere anche solo lontanamente somigliante a qualcosa che è stato detto da gente che non gli garba, non può e non deve essere utilizzato. E al diavolo buon senso e linee guida.

"Attentato" è maggioritario. Lo usano tutti, dall'ANPI a Montanelli, dal libro di storia di terza liceo di mio fratello alle sentenze citate. Ma non piace a Montesacro perchè è la definizione preferita dai "nazifascisti" e chi lo sostiene è tacciabile di nazifascismo (e ovviamente spara "balle spaziali inserite a viva forza" (forse mi sono perso qualcosa nella pagina che spiega il Secondo Pilastro?)). Ha ragione Il Palazzo più sopra. Siamo sull'orlo della problematicità. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:03, 26 mar 2010 (CET)

Fra l'altro QUA leggo anche un intervento molto interessante che sarebbe bello se poi fosse seguito anche da coerenza nell'agire. Qui ci troviamo di fronte ad un termine - "attacco" - che non ha riscontro se non in un'infima minoranza di testi, mentre "attentato" è presente in tutti gli altri (farà eccezione credo solo il dizionarietto di Rendina...), ragion per cui c'è tanto la prevalenza numerica quanto quella nella letteratura specialistica. E vi pare normale star ancora qui a discutere sulla base di ragionamenti e dei gusti personali? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:10, 26 mar 2010 (CET)

(pluriconflit., @Piero) Fammi capire, dobbiamo usare un'espressione minoritaria come titolo per equilibrare il contenuto "pieno di balle"? Ma che ragionamento è!? Comunque io sono d'accordo con ArtAttack, perché allo stato attuale usiamo la sentenza linkata in nota 1 per referenziare l'"atto di guerra", ma ne censuriamo la definizione che dà dell'atto, che poi, cosa molto più importante, è quella propria di tutta la letteratura storica.-Demiurgo (msg) 18:12, 26 mar 2010 (CET)

L'argomentazione di Montesacro è da rigettarsi in quanto reductio ad Hitlerum, e non c'è bisogno di dire altro. --Ribbeck 18:13, 26 mar 2010 (CET)

No Demiurgo, gli è che dovremmo avere una voce NPOV dal titolo alla chiusa. Se ci sono balle nella voce - ed è scientificamente provato che ce ne sono - uno si rilegge le balle, guarda chi le ha inserite, guarda chi ha difeso a morte le balle e la loro persistenza prima nella voce sulle Ardeatine, poi su questa, dove le ha fatte rientrare dalla finestra dopo che dalla prima erano uscite dalla porta, poi nota chi ha una dannata voglia di cambiare il titolo della voce sì che faccia scopa con le predette balle, e solo quello, e chi ha la faccia tosta di accusare altrui di POV politico e problematicità e si fa i suoi conti. Ribbeck qui io vedo una reductio ad hitlerum sì ma del sottoscritto, da recidivi nella materia, come comprovabile. Per altro qui Hitler c'entra quindi se cito fonti nazi sono on topic, spiacente. --Piero Montesacro 18:20, 26 mar 2010 (CET)

È rilevante anche il come si usa la citazione, non solo cosa si cita. E qui della reductio vedo proprio il meccanismo (o paralogismo che dir si voglia).--Ribbeck 18:29, 26 mar 2010 (CET)

Demiurgo, e altri, tanto per capirci il compromesso di ArtAttack sarebbe anche *benvenuto* se accoppiato alla pulizia della voce. Non si capisce però in base a che criterio quello venga prima di quelle: teniamo a Wiki e solo a Wiki? Allora facciamo tutto, e tutti un passo indietro. --Piero Montesacro 18:32, 26 mar 2010 (CET) P.S. Ribbeck vedi che ho chiarito con la chiosa sui venusiani... Purtroppo qui tocca parlare di fonti nazi e non venusiane....

Piero: che tu ed Emanuele non vi amate (eufemismo) è notorio, ma il vostro rapporto che c'entra con il nome di questa voce? Possiamo scegliere un titolo che non è quello raccomandato dalle linee guida (le stesse di cui chiedi applicazione in altre discussioni) solo perché altrimenti daremmo ragione al Mastrangelo (che demonizzi)? Ti sembra un comportamento normale? Il senso del tuo ultimo messaggio qui su poi sinceramente non l'ho capito.--Demiurgo (msg) 18:43, 26 mar 2010 (CET)

(confl) Non capisco l'ultimo messaggio di Piero Montesacro, potremmo per favore ritornare nei binari della discussione (il titolo della voce)? Chi ancora si oppone allo spostamento dovrebbe portare delle fonti che dimostrino la maggiore diffusione di "attacco" su "attentato", oppure che smentiscano le fonti portate da Il Palazzo, oppure potrebbe fare un passo indietro, rileggere tutta la discussione un po' più da lontano, e riconoscere la realtà dei fatti... Noieraieri (msg) 18:51, 26 mar 2010 (CET)

Demiurgo, quale parte non è chiara? In ogni caso, io propongo di depovizzare la voce dal POV annoso e già definitivamente provato essere fasullo che vi si annida contestualmente al cambio titolo a condizioni simili a quelle proposte da ArtAttack. Poi, onestamente, trovo abbastanza grottesco sostenere che sia io che demonizzo (addirittura!) Mastrangelo, a me sembra il contrario, e del resto non è, la mia, una impressione tanto campata in aria: è lui che ha usato un QED (e questo significa qualcosa ad un osservatore attento ed imparziale, credo) sul mio conto, per disvelare la mia presunta malvagità politica (sic!), non io... A te sembra normale cambiare titolo d'urgenza e in meno di 24 ore quando da novembre 2008 è segnalata la presenza di fonti fasulle nella voce? Ed è vietato segnalare che i proponenti più accaniti dell'urgente cambio titolo sono i maggiori difensori della presenza delle predette fonti fasulle nella voce? Ti sembra normale? A me non pare normale, e pare poco wikipediano (a dir poco) e burocratico se non strumentale imporre di occuparsi del titolo della voce in 24 ore quando ci sono dentro fonti segnalate come false da novembre 2008 (e questo per rispondere anche a Noieraieri) --Piero Montesacro 19:00, 26 mar 2010 (CET)

Stai proponendo una specie di scambio? Mi suona come "io acconsento ma solo se contestualmente tagliamo le parti che non mi piacciono". Nell'agosto del 2007 tu hai proposto lo spostamento di questa voce da "attentato di via Rasella" ad "attacco di via Rasella" sostenendo che "molteplici sentenze della magistratura, sino alle più alte istanze, anche recentissime" (recentissime era riferito evidentemente a questa sentenza) rendessero inadeguato il termine "attentato". Il tuo assunto si è rivelato del tutto infondato, poiché le sentenze che tu stesso citavi, evidentemente senza averle lette, definiscono l'azione dei GAP "attentato di via Rasella", proprio come la stragrande maggioranza delle fonti, di tutti i tipi e di ogni provenienza. Questo è il punto della questione, il resto sono tue deduzioni, presunzioni di malafede, e l'originale idea che uno debba prima risolvere tutti i problemi di POV di una voce prima di poterne mettere in discussione il titolo.--Demiurgo (msg) 19:31, 26 mar 2010 (CET)

Dato che si chiedeva consenso per lo spostamento di questa voce intervengo brevemente per dare il mio. Anch'io come molti altri partecipanti alla discussione,riscontro un utilizzo pressochè totale da parte di tutte le fonti del terine "attentato". Mi va bene anche la proposta di compromesso suggerita all'inizo di questa sezione. Spero che il mio parere sarà tenuto in conto anche se non continuerò a ripeterlo ossessivamente come fanno alcuni e che alla fine di questa discussione si giunga a risultati contreti e non si venga seppelliti dalle chicchiare.--Der Schalk (msg) 19:37, 26 mar 2010 (CET)

É davvero un bel vedere questo DemiurgoPalazzoPaulatzMastrangeloRibbeck versus Montesacro, ma togliendo il tifo da stadio che resta? Resta che per Quattrocchi si è acconsentito a considerare quello che si trasmette, volente o nolente, al lettore (cioè "mercenario" trasmetteva un qualcosa di pov) ed ora abbiamo un "attentato" che (colpa della lingua italiana) è come un'insegna al neon con scritto "partigiani imboscati contro l'armata germanica che cercava la bella morte", malgrado la sentenza della Suprema parli di "legittimo atto di guerra" e malgrado la storiografia vada pure in questo senso (ovviamente la storiografia che s'è presa la briga di far due conti sul "conciliante" proclama tedesco, due conti cronologici, nulla di trascendente), che poi nella morale di Mastrangelo le fosse Ardeatine siano anch'esse un legittimo atto di guerra (e di conseguenza che l'attacco sia stato un vile attentato al cui si rispose con una sana pratica terroristica) è una rispettabilissima opinione, fortunatamente molto molto minoritaria e genericamente tacciata in malo modo. --95.246.117.206 (msg) 19:49, 26 mar 2010 (CET)

Beh, visto che è stato tirato in ballo pur non c'entrando niente, ti segnalo che abbiamo una sentenza del genere anche per Quattrocchi: non era affatto un mercenario.--Demiurgo (msg) 20:11, 26 mar 2010 (CET)

(fuori cron) Ma anche no, leggendo accuratamente la fonte che riporti, e soprattutto ascoltando e vedendo in presa diretta ciò che il suo capo, con Quattrocchi accanto, diceva della loro attività in Iraq alla televisione Svizzera: "mercenari" (sarà una TV comunista?), poco prima del tragico epilogo e quando, quindi, la nomenclatura non aveva ancora, in questo caso sì, forti connotazioni politiche nostrane... Dal 2004 il mercenario è divenuto, da noi, un mestiere antico... --Piero Montesacro 20:32, 26 mar 2010 (CET) P.S. Ma il linguaggio categorico che usi in questa discussione è un costume culturale o un fatto casuale?

Ho citato una sentenza come facesti tu, solo che la mia afferma effettivamente che non fu un mercenario. Risposta al P.S.: La seconda che hai detto, è una tua impressione, credo dovuta al fatto che mi sforzo di scrivere usando meno incisi possibile per essere chiaro e diretto, senza affogare il tutto in una marea di "trovo curioso", "trovo strano", "stupefacente" ecc.--Demiurgo (msg) 23:10, 26 mar 2010 (CET)

Demiurgo: io non sto proponendo uno scambio, sto ricordando che da novembre 2008 sono segnalate in questa voce fonti che riportano un assunto comprovatamente propagandistico e falso di marca nazifascista, cui il cambio di titolo è incidentamente funzionale. NON sono parti che non piacciono a me! NON è questo il problema!

E' un problema, invece, il fatto che a te, e non solo a te, evidentemente, non importa granché di risolvere un POV, anzi, peggio, la presenza di FONTI FASULLE nella voce da un paio d'anni, mentre hai fretta, una fretta dannata e sinceramente stupefacente, di spostare il titolo da una dizione sicuramente NPOV nel suo significato italiano - e comunque attestata discretamente nella letteratura recente al di là del formale refrain "meno diffusa! meno diffusa!" - ad una sicuramente ambigua e non importa quanto diffusa.

I Pilastri a me - e credo non solo a me - dicono che il problema POV/Fonti fasulle è di gran lunga prioritario a fronte dell'applicazione di una regola sulle nomenclature che, oltretutto, è attualmente messa in discussione.

Non commento nel dettaglio la tua descrizione del precedente cambio voce, tendente senza dubbio a gettare discredito su di me (come se non ci si fosse già provato in tutti i modi, dentro e fuori Wiki, anche con le più fantastiche e risibili ingiurie, e come se la cosa mi impressionasse o impressionasse chi davvero tiene a questo Progetto) tanto è fantasiosa ed irta di assunzioni che dire ad personam (e avete anche l'ardire di parlare di altrui presunta reductio ad hitlerum!... :-) ingenerose e malevole è dire poco: il cambio avvenne per discussione certo più pacata di questa e per consenso, non certo per tifo misto a minacce e crucifige! e sulla base della sostanza, non della lettera delle sentenze, ciò che evidentemente dà noia, anche se rende un servigio di chiarezza ed accuratezza storica al lettore, visto l'attivismo per passare da un titolo che dà conto in lingua italiana della sostanza ad uno che la sostanza oscura. Spero la si finisca qui con le aggressioni e si dia retta a quanto scritto sotto da Fantasma. --Piero Montesacro 20:23, 26 mar 2010 (CET)

Lascio il mio semplice contributo, purtroppo essendo all estero non potro intervenire puntualmente. Mi spiace scontrarmi nuovamente con Piero che stimo, ma il termine più corretto e più diffuso, a mio avviso, é quello di Attentato, cosi definito anche da sentenze di tribunale. Auspico che del mio parere si possa eventualmente tenere conto anche nel caso di votazioni. Con stima verso tutti gli utenti.--Jose Antonio (msg) 20:26, 26 mar 2010 (CET)

Il problema vero, a mio avviso, non è tanto il titolo ma il contenuto della voce. Prima di litigare se chiamarlo Attentato, Assalto o ancora, la butto lì, Fatti di via Rasella, forse sarebbe il caso di eliminare le parti POV che si trovano nel corpo della voce, parti POV che ci sono senz'altro, vista l'ammissione delle loro presenza da perte di tutti. Ciù fatto, si potrà discutere de quello di via Rasella fu un Assalto, un Assalto o se furono Fatti che metterebbero d'accordo molti (e scontenterebbero tutti). --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:00, 26 mar 2010 (CET)

@Piero: Sono d'accordo sul fatto che la voce necessita di diversi interventi, ma che c'entra il titolo? Qui stiamo discutendo del titolo. Sarebbe preferibile affrontare una cosa alla volta, ora è stata sollevata la questione del nome della voce. Il cambio di cui parli "avvenne per discussione certo più pacata di questa", sicuramente, ma fu viziato da un errore di fondo, e l'opposizione del solo Palazzo, fondata a quanto pare, non somigliava ad un no pasaran!.

@Guidomac: Sono problemi diversi, che devono essere affrontati in discussioni diverse, e non si può obbligare chi ne solleva uno a discutere anche l'altro (e men che mai a risolverlo). A me sembra che il vero motivo per cui si avversa questo spostamento, la cui conformità alle linee guida è indubbia, è la paura di dare ragione a quello che ormai è percepito come il nemico. Invece di discutere del merito della questione, si fanno insinuazioni sulle reali intenzioni degli utenti favorevoli, sul tempismo con cui il Palazzo ha deciso di porre la questione ecc. "Attentato di via Rasella" è il nome usato dalla storiografia prevalente (io ho citato Lepre, Osti Guerrazzi e Klinkhammer), dalla Cassazione, dall'ANPI... e anche da Gianni Bisiach direttamente da La Storia siamo Noi se preferite. Tuttavia al posto di istaurare un confronto su queste fonti, si parla del POV del corpo della voce, sopra è saltato fuori Spampanato... ma che c'entra tutto ciò?--Demiurgo (msg) 23:10, 26 mar 2010 (CET)

A me pare che "attacco", che è un termine "neutro", sia decisamente meno POV di "attentato", termine che ha di fatto una connotazione semantica negativa, e che tentare di esprimersi in modo non POV sia uno dei pilastri di questo progetto, molto più che adottare il titolo più diffuso per le voci. MM (msg) 06:41, 27 mar 2010 (CET)

Condivido pienamente quanto scrive MM. Parlare di "attentato" significa classificare come "atto terroristico" quello che fu un legittimo atto di guerra nei confronti del nemico invasore. Jacopo Werther (msg) 08:32, 27 mar 2010 (CET)

In pratica è come affermare che tutte le fonti che ho portato vogliono criminalizzare i gappisti, anche la Cassazione mentre gli sta dando ragione. Io non capisco come questo nostro (per dire: della comunità degli utenti di wikipedia) senso del "politically correct", che è molto diverso dal NPOV (e fuorviante per la ricerca dello stesso), e che va oltre (di molto) la stessa sensibilità partigiana su questi temi, possa prevalere sulle fonti, portate di ogni tipo, dalle opere storiografiche scientifiche a quelle divulgative, alle sentenze giudiziarie, alle trasmissioni televisive, agli articoli di giornale, fino alle guide turistiche.

Mi aspetto, qualora questo spostamento non dovesse essere effettuato, che la prossima volta che un utente (magari uno di quelli poco popolari, con un POV minoritario e antipatico ai più) proporrà roba tipo: «il termine "fuga" non mi piace, perché per me implica codardia ed è POV, preferisco "trasferimento" che è neutro» non gli si risponda «"fuga" è più diffuso e quindi lo teniamo». La convenzione esiste proprio perché la diffusione è un criterio oggettivo, mentre la nostra personale sensibilità semantica no.--Demiurgo (msg) 11:39, 27 mar 2010 (CET)

Tornando a fare i Wikipediani...

Ce la si fa a tenere questa discussione sui fatti, evitando commenti personali? Ce la si fa a tenere i moralismi fuori da WP? Io penso di sì, credo proprio che volendo, siamo tutti in grado di farcela. Grazie anticipatamente --Fantasma (msg) 19:54, 26 mar 2010 (CET)

Proviamo a ripartire a freddo, magari domani (fretta non ce n'è, sono fatti di 60 anni fa, non sono i quarti d'ora qui a fare la differenza). Io intanto guardo alla questione e non riesco a farmi un'idea solida. Il mio intento è tutt'altro che cerchiobottista, ma ragioni ci sono, e non irrilevanti, in entrambe le barricate (che è il motivo per cui se si continua in questo modo non se ne viene a capo). Non saprei dire se "attentato" sia la definizione diffusa cui guarda la policy, ma considero anche che le due parole costituiscono effettivamente un'inclinazione della voce, entrambe possono assumere sotto questo profilo un significato suggestivo che manca del tutto dalle nostre esigenze. E non ci sono altri termini adatti o "ben fontati" che si possano utilizzare. A questo punto, tenere attacco o spostare ad attentato effettivamente può in entrambi i casi dare comunque l'idea di una valutazione. Purtroppo non riesco ad essere d'aiuto, non so decidermi e non leggo motivazioni che mi convincano con decisione. Diamoci magari un tempo di raffreddamento per lasciare la strada aperta ad eventuali altre idee che possano aiutare.
In ogni caso per favore asteniamoci tutti dal commento personale sulle altrui intenzioni o sugli altrui gusti. E' primavera, gli ormoni sono tutti in fermento, capisco tutto, ma siamo un po' oltre il decoroso. Cerchiamo soluzioni lucide, piuttosto --Fantasma (msg) 21:02, 26 mar 2010 (CET)

In effetti sarebbe il caso di abbassare il tono (perchè tutti quei grassetti, quei corsivi e quei maiuscoletti sopra sanno proprio di urla e vene grosse un pollice sul collo...).

Poi, circostanziare bene cosa si vuole dire e non buttarlo là fra le righe. La voce contiene ancora una pesante ricerca originale (per fortuna spostata in nota) che indicherebbe come gli Alleati facevano o non facevano il loro lavoro di intelligence sulla base di una serie di deduzioni senza fonte. Questo è molto importante da risolversi. E sta là - per l'appunto - dal 2008.

E ancora, c'è un tag P sulla sezione "controversie" che è pure mutilo dal punto di vista della sintassi. Secondo me si può proprio levare, visto che l'intera sezione è abbastanza ben referenziata e riporta ogni controversia in maniera neutrale.

Infine - presumendo che i riferimenti di Montesacro si riferiscano alla nostra diatriba dell'autunno di due anni fa, faccio un breve riassunto. Nell'estate del 2008 presi le voci Via Rasella e Fosse Ardeatine. Fosse Ardeatine era in queste condizioni e la lasciai in queste altre'. Via Rasella invece si trovava in queste condizioni per lasciarla in queste altre. Fra le cose che aggiunsi su Fosse Ardeatine vi era un'affermazione dal Pisanò, senza volerle attribuire un valore o un rilievo particolare che andasse oltre la mera citazione (wikipedia deve citare tutto). Si è quindi desunto da una serie d'altre fonti (comunque mi è sembrato un ragionamento valido) che Pisanò probabilmente sbagliava. Molto correttamente - secondo me - ho ritenuto giusto far marcia indietro, spostare la questione alle controversie su Via Rasella e quindi ricopiando il passo incriminato nella sezione "controversie" e proponendo che gli fosse aggiunto quanto opportuno in maniera tale da evidenziare l'erroneità di quella controversia (stiamo qui a dare informazioni al lettore o sbaglio?). A questo è seguito una serie di ricerche originali e di affermazioni tranchant ("è falso è falso è falso") ben poco consone ad una voce NPOV che hanno iniziato il dibattito che tutti possono leggere in Archivio di questa discussione. E' quindi seguito un profluvio di ricerche originali messe in voce, che solo dopo molto battagliare si è riusciti a mettere almeno in nota, ma restano là.

Su quelle che sono state definite dal punto di vista di alcuni contributori qui sopra nelle più diverse maniere come "falsità" "balle spaziali" eccetera, c'è solo da rilevare - per l'ennesima volta - che si tratta di una sezione controversie nella quale il wikipediano ha il dovere di elencare tutte le controversie che sono state pronunciate, affermate, inventate ad arte dalla propaganda nazifascista, in maniera NPOV e attributiva, senza dar loro alcuna coloritura soverchia.

Infine è davvero un brutto segno leggere sopra che rinominare la voce alla sua definizione più diffusa e accettata dovrebbe essere subordinata ad una presunta soluzione del presunto POV della voce. I problemi si affrontano uno per volta. E separatamente, sennò si cade nell'ostruzionismo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:04, 26 mar 2010 (CET)

(Conf) Solamente un po' di piccole cose:

1. Seguendo quella che sembra diventare la "nouvelle vague" dei titoli, ossia la ricerca del termine più corretto e recente, viste alcune similitudini attuali e il linguaggio odierno il termine da usare sarebbe "agguato". Incidentalmente questa nouvelle vague non mi convince in generale.
2. L'incipit genericamente parla di atto di guerra,lo stesso fa il primo paragrafo (entrambi non danno ulteriori dettagli)
3. Il secondo paragrafo definisce l'attacco "imboscata".
4. il terzo paragrafo parla di "attacco"
5. Se fossi un marziano dovrei incredibilmente arrivare a leggere nel 4^ paragrafo (dopo aver scorso circa un terzo della voce) per capire in striminzite righe (comparate al totale della voce) cosa effettivamente accadde in via Rasella e in cosa consistette questo attacco. Quanto meno c' è un problema di incipit.--Bramfab Discorriamo 23:14, 26 mar 2010 (CET)

Il punto che mi sembra sostanziale è che la parola attentato ha assunto dagli anni Settanta la connotazione di «gesto di criminalità politica», «terrorismo criminale», che precedentemente non aveva. È perciò evidente che chi si batte per intitolare così la voce, oggettivamente connota così l'azione di via Rasella. Paola Michelangeli (msg) 23:18, 26 mar 2010 (CET)

• Commento Sinceramente non ho letto la discussione. Ho visto la segnalazione al Bar generalista e lascio quindi qui il mio parere da incompetente. Concordo con Demiurgo, poco sopra, che la storiografia abbia prevalentemente indicato l'episodio di via Rasella come Attentato. Questo per il titolo. Volendo poi, nel testo, si possono usare sinonimi, come suggerito da Bramfab, ugualmente efficaci e, perché no?, appropriati, come attacco o imboscata. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:28, 26 mar 2010 (CET)

@Paola Michelangeli: "attentato" è un termine che connota un determinato tipo d'azione da quando è stato inventato, almeno credo. E gran parte delle fonti è successiva agli anni Settanta, alcune delle quali - come Montanelli - non possono certo essere tacciate di "filofascismo" o peggio. Ma quand'anche fosse, se esiste una schiacciante maggioranza di fonti che propende per "attentato" (e dunque - a filo del tuo ragionamento - accoglie oggettivamente la tesi aborrita) per quale motivo Wikipedia dovrebbe invece dare più rilievo alla tesi di minoranza? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:37, 26 mar 2010 (CET)

(fuori cron) Quindi attentato (atto criminoso, in italiano, salvo diversa evidente specifica) è una tesi. E anche attacco (inteso, in italiano, come legittimo atto militare, come da sentenze) Interessante... Quindi non registriamo burocraticamene ed asetticamente un termine o l'altro su base quantitativa, ma scegliamo una tesi... Molto interessante... Quale tesi? "atto criminale" o "attacco legittimo"? Wikipedia è divulgativa eh... --Piero Montesacro 00:30, 27 mar 2010 (CET)

(fuori cron) La scelta del titolo più diffuso e quindi wikipedianamente corretto, affermato nella letteratura scientifica così come in quella divulgativa, di ogni provenienza, non implica l'accettazione di nessuna tesi. Qual è la tesi delle sentenze della Cassazione? Qual è la tesi di questa biografia di Bentivegna sul sito dell'ANPI ("fu tra gli autori dell'attentato di via Rasella")? Non certo quella che tu continui a paventare continuando ad insistere, contro ogni evidenza, che "attentato di via Rasella" sia un'espressione POV. Metterla continuamente su questo punto è fuorviante per la discussione.--Demiurgo (msg) 00:47, 27 mar 2010 (CET)

(fc) Veramente io citavo EM, cui rispondevo fuori cron: è lui che parla di tesi, mica io. E' fuorviante perché lo garantisci tu? E se io dico che le tue citazioni fuori contesto sono fuorvianti? Vediamo il contesto della nostra voce. Contiene suggestioni e confusioni circa la natura del fatto? Sì? No? Sì. Le contiene. Ce la facciamo a parlare di fatti e a non insultare? Il vocabolario della lingua italiana è un fatto, ed è anche evidente (non contro ogni evidenza) ciò che dice circa i termini oggetto di controversia. Quale è la tesi della Cassazione? "Legittimo atto di guerra". Ops! --Piero Montesacro 01:16, 27 mar 2010 (CET)

(confl) @Paola Michelangeli: Le sentenze citate sono una del 1999 e l'altra del 2001 2007, e si tratta di pronunce del tutto favorevoli ai membri del GAP "Pisacane". Anche i testi che ho citato sono abbastanza recenti. Vogliono tutti connotare in modo negativo l'azione? Io credo che le fonti non vadano subordinate alle valutazioni degli utenti sul significato delle parole. Se un Klinkhammer (per dirne uno a caso tra mille) scrive "attentato di via Rasella" nessuno di noi umili compilatori può affermare che è sbagliato.--Demiurgo (msg) 23:40, 26 mar 2010 (CET)

Scusate, due piccole cose, con la massima umiltà e gratitudine verso chi interviene: intanto credo che per non ripeterci, potrebbe essere opportuno leggere le discussioni precedenti (anche quelle sottopaginate). Fa circa un'oretta di lettura, purtroppo, ma credo sia necessaria. Secondo: non credo opportuno sorvolare sulla circostanza che le fonti straniere sono "mediate" dai traduttori, che non sono storici e solo a volte sono filologi. Data l'estrema importanza dei dettagli, io ne terrei conto, cominciando a esaminare prima le fonti di madrelingua italiana. --Fantasma (msg) 23:55, 26 mar 2010 (CET)

Concordo con Demiurgo. Paola, come puoi vedere, non tutti quelli che parlano di "attentato" sono "oggettivamente" schierati nel fronte della condanna della bomba gappista. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:23, 27 mar 2010 (CET)

@Montesacro: è semplicissimo. Si sceglie quella che ha la maggior parte delle fonti dalla sua. Il fatto che esista un servizio come "Google libri" ci permette di dirimere questioni simili, anche perchè qui non stiamo parlando di una questione su un "nome proprio VS soprannome" come nel caso di Giuliano l'Apostata. Qui è una questione di due tesi contrapponibili (non per forza contrapposte). E su Google libri, in mezzo ad una biblioteca di assai centinaia di volumi, "attentato" ha una maggioranza bulgara. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:44, 27 mar 2010 (CET)

Personalmente, poiché sono nata ben prima dei cosiddetti anni di piombo, non ho mai avuto difficoltà di parlare di «attentato di via Rasella» né di citarlo così ancora oggi, perché io lo uso, riferendomi a via Rasella, nel suo significato di «azione armata». Ho accennato al terrorismo degli anni Settanta che ha riguardato soprattutto l’Italia ma la questione terrorismo è divenuta problema internazionale dal 2001: da allora la parola «attentato» è sempre affiancata dall’aggettivo «terroristico», così che oggi la sola parola «attentato» ha assunto internazionalmente (e perciò anche in Italia) un significato diverso da quello che aveva nel lontano 1944. Pertanto ribadisco che scrivere oggi – anno di grazia 2010 – «attentato», significa intendere, quali che siano le intenzioni di chi la usa, «azione terroristica». Mi dispiace, ma le fonti che voi citate, in questo senso sono già antiquate. Paola Michelangeli (msg) 01:00, 27 mar 2010 (CET)

Sì, però ammetterai che quelle ci sono, e quelle dobbiamo tenerci... D'altronde se fra 10 anni il trend sarà cambiato e il termine "attentato" sarà messo in minoranza oppure ampiamente contestato sulla letteratura specialistica, in maniera molto "wiki" si piglierà e si tornerà ad "attacco". --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:14, 27 mar 2010 (CET)

il linguaggio che dobbiamo adottare è quello delle fonti, che non va sottoposto ad esegesi da parte nostra, altrimenti cadiamo nel campo della ricerca originale. Io mi aspetto che una voce storica di wikipedia sia scritta con le stesse parole che usano gli storici.--Demiurgo (msg) 01:19, 27 mar 2010 (CET)

Quoto Bramfab e GuidoMac: possibile che si debba stare a parlare per anni del titolo e poi dalla voce si fa una fatica incredibile a capire anche solo vagamente cosa sia successo!!!????? Prima dell'inquadramento storico andrebbe messa qualche riga che spieghi in cosa consiste questo attacco/attentato/agguato/... Tutto il resto sono aspetti più o meno marginali.--Sandro (bt) 03:58, 27 mar 2010 (CET)

Concordo con SandroBt qui sopra: più importante del titolo è ancora la voce; per il titolo si può fare, come forse suggerito da qualcuno Fatti di via Rasella. Riguardo il termine attentato, esso non ha sempre e comunque valenza negativa, e può essere attribuito a legittimi e leali patrioti. Anche quello contro Hitler e riguardante l'Operazione Valchiria è stato chiamato così, mica attacco a Hitler. --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:24, 27 mar 2010 (CET)

Sono le conseguenze dell'ignorare l'aureo principio "non far discutere la gente su posizioni che non puoi sostenere". Quando il 95% della letteratura (specialistica e non specialistica) parla di "attentato" rinominare la voce dovrebbe essere automatico. Sarebbe il caso di piantarla di difendere l'indifendibile, fare questo benedetto cambio di titolo e finalmente concentrarsi su contenuti e fonti.--Emanuele Mastrangelo (msg) 09:59, 27 mar 2010 (CET)

Tutte le voci sono uguali ma alcune sono più uguali di altre. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:26, 27 mar 2010 (CET) Vorrei ribadire che anche per il sottoscritto, e come già sollevato da altro, questo è l'ennesimo esempio di reductio ad Hitlerum da parte di Montesacro, nei confronti delle voci e degli utenti che non sottoscrivono la sua versione. Se le sue citazioni in odore di ricerca originale vengono contestate, prima si da velatamente del nazifascista ai wikipediani che mostrano le loro perplessità, poi si affigge un bel template in cui in "poche" righe s'arrabbattano tesi per dare la "patente" di voce in odore di nazifascimo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:32, 27 mar 2010 (CET)

Plonk! --Piero Montesacro 11:53, 27 mar 2010 (CET)

Pilastro due vs. "regola" invocata fuori del suo campo d'applicazione

La regola relativa alla "denominazione più diffusa" è settosezione specifica (3.5) di Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Persone (3).

Essa si riferisce pertanto esclusivamente alla scelta dei titoli delle voci biografiche su personaggi storici.

Per altro, tale regola è contenuta in una pagina di aiuto che all'incipit recita: È importante notare che queste sono convenzioni, non regole scritte sulla pietra.. Viceversa, scritto sulla pietra è il Secondo Pilastro: Wikipedia ha un punto di vista neutrale.

Attacco è, oltre che un titolo impiegato in letteratura in opere storiche di riferimento relative al soggetto, un titolo neutrale senza connotazioni; viceversa, attentato ha come primo significato in lingua italiana quello di atto criminoso, ciò che tutte le principali opere storiche di riferimento, numerose sentenze giudiziarie e le decorazioni conferite dallo Stato italiano ai suoi autori escludono.

Ciascuno può giudicare quale sia la scelta del titolo corretta da un punto di vista wikipediano, che deve tenere conto sia del punto di vista neutrale, sia della sintesi e non ambiguità nell'esprimerlo, il che viene assai prima delle statistiche (da verificare nella loro formazione) circa la frequenza delle locuzioni. --Piero Montesacro 11:51, 27 mar 2010 (CET)

Mai sentito parlare di analogia? Lo sai che la neutralità di Wikipedia implica che le versioni maggioritarie ricevano un peso in proporzione alla loro diffusione e così quelle minoritarie? Dimostra, fonti alla mano, che l'espressione "attentato di via Rasella" è POV. Dimostra che tutti quelli che la usano vogliono darle il significato di "atto criminoso". Dimostra che quelli della Cassazione sono talmente imbecilli da definirlo "atto criminoso" e "atto di guerra legittimo" allo stesso tempo. Dimostra che in Il secolo sbagliato (ed. 1999, p. 196) Giorgio Bocca vuole criminalizzare l'atto e non scagliarsi contro chi lo fa quando scrive: «Si continua a discutere e a scrivere sull'attentato di via Rasella, arrivando a dire che le vittime non erano veri soldati tedeschi ma pacifici altoatesini...». Dimostra tutto questo ed io ti darò ragione. In alternativa puoi dimostrare che tutti quelli che ti ho citato non conoscono l'italiano.--Demiurgo (msg) 12:18, 27 mar 2010 (CET)

(fc) Dimostrami che, allo stato attuale delle regole che abbiamo, il Secondo Pilastro va incrinato in nome di quella che al momento è al più una prassi (ma, guardacaso, vi sono numerosissime eccezioni nella pagina e sottopagine: dai santi alla zoologia, dalle forze armate alla biologia, tanto che ormai si è constatato che la "regola", anche sulle biografie, è divenuta quasi eccezione e, non a caso, se ne parla da oltre un mese nella pagina di discussione...).

E' poi stucchevole continuare a citare a disco rotto la locuzione per cui spendi tanto impegno, estrapolandola dalle fonti: nei contesti che citi, infatti, non sono inserite, e in dimensioni monumentali, le balle segnalate da due anni che a te non sembra urgente espungere dalla voce e che, incidentalmente, fanno scopa con il concetto di "atto criminale", per cui un marziano, leggendo, legge attentato e poi trova nel corpo della voce, quantunque fasulle, conferme che proprio di un "attentato atto criminale" si parla.

Dimostrami che ti stanno parimenti a cuore contenuto e titolo di questa voce: le due questioni sono intimamente interconnesse, non c'è alcuno scambio o mercato fattibile, le fonti fasulle non sono accettabili e andrebbero rimosse subito, mentre tu stai a fare la guerra per la frequenza quantitativa delle locuzioni, e neghi che le due cose possano - e debbano - essere risolte assieme... Sono passati quasi due anni, è tempo di muoversi. --Piero Montesacro 13:08, 27 mar 2010 (CET)

fc) "estrapolandola dalle fonti": qui si tratta solo di verificare la presenza di una parola al posto di un'altra, c'è poco da estrapolare. Non rispondo al resto perché è un tentativo di sviare il discorso su altre questioni che non siano quella del titolo, cioè l'oggetto di questa discussione.--Demiurgo (msg) 13:30, 27 mar 2010 (CET)

Sì, la Cassazione non conosce l'italiano; o, per la precisione, non conosce l'italiano che usiamo noi, dato che "il Giudizio della Storia" non lo pronuncia lei, essendo già difficile che lo pronunci uno storico, che fa questo per mestiere. Lasciando perdere quindi la magistratura, non vedo risolto il problema: questa stessa discussione (fra persone ufficialmente intente a ricercare con apertura e mutua disponibilità il miglior titolo per la voce) evidenzia che l'uno o l'altro dei due titoli implica una valutazione intrinseca o comporta l'equivoco che valutazione vi sia dentro. Questo è un dato di fatto che, policy o non policy, fonti o non fonti, bisogna evitare. A costo pure di andare sul drastico e, portare tutto a via Rasella, attualmente redirect verso questa, visto che non credo che vorremo dedicare una voce alla strada in senso urbanistico, e considerato che se mai servirà si potrà sempre disambiguare. Via Rasella non sarebbe affatto una vittoria, resterebbe una sconfitta del dialogo, ma se si dialoga così non vedo molte altre prospettive. --Fantasma (msg) 12:33, 27 mar 2010 (CET)

Non posso non concordare. --Piero Montesacro 13:09, 27 mar 2010 (CET)

allora se concordi comincia tu per favore ad interrompere i personalismi che continuo invece a leggere nell'edit sopra. A me non frega assolutamente niente di sapere quale utente abbia ragione e quale torto, mi interessa di sapere quale sia il titolo più adatto per una voce come questa.

Se continuano i personalismi, da parte di chiunque, mi farò premura di spostare io la voce a Via Rasella dove resterà sino all'apparizione di ragioni davvero convincenti per un titolo diverso. --Fantasma (msg) 13:17, 27 mar 2010 (CET)

Mah, io ho risposto a tono ad una richiesta di dimostrazioni con una richiesta di dimostrazioni, e facendo appello a risolvere assieme tutte le questioni, che poi sono solo una, Secondo Pilastro. Per il resto, vedi poco più sopra mia esplicita rinuncia a ribattere su personalismi. Ripeto che concordo con te, anche se poi devono convincersi anche altri che il mio nick non è San Sebastiano :-) --Piero Montesacro 13:25, 27 mar 2010 (CET)

(pluriconfl.) Fantasma: pensa che proprio le sentenze della Cassazione che io ho citato hanno dato origine all'attuale titolo, poiché si credeva del tutto erroneamente che avessero escluso la possibilità di usare "attentato". Per motivare lo spostamento verso questo titolo è stato dato un peso spropositato alle sentenze (senza linkarle peraltro, perché se fossero state linkate ora non saremmo qui a discutere), non il contrario. Lasciar perdere la magistratura, in questo caso significa ripristinare il vecchio titolo, cambiato tirando in ballo sentenze interpretate senza neanche averle lette, perché una lettura anche superficiale alla terza, decima, ventesima volta in cui compariva "attentato" avrebbe dato ragione a chi si opponeva allo spostamento.--Demiurgo (msg) 13:28, 27 mar 2010 (CET)

Ho letto tutto il retroscena e ti sintetizzo che la magistratura non è una fonte storica, qualunque uso sia stato sinora fatto dei suoi prodotti. Quindi nessuna nostra scelta può dipendere da ciò che la magistratura abbia dovuto concludere con riferimento a contesti e competenze suoi esclusivi su casi specifici. Ricordo sempre, quando si parla di magistratura, che per esempio la sentenza di Sacco e Vanzetti non è mai stata riformata e quindi se uno stesse alla magistratura dovremmo riscrivere la nostra voce di sana pianta. --Fantasma (msg) 13:38, 27 mar 2010 (CET)

Usiamo tutti, per favore, il principio della "versione sbagliata": come è andata è andata, le cose ce le siamo dette, chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, ci fermiamo ad una "versione sbagliata" della discussione. Adesso vediamo di risolvere il problema del titolo.

Al momento io sono per via Rasella. Qualcuno mi convince gentilmente dell'opportunità di usarne uno diverso che non contenga valutazioni intrinseche o che non provochi l'equivoco che valutazioni invece ci siano? --Fantasma (msg) 13:38, 27 mar 2010 (CET)

Sulla magistratura sono completamente d'accordo con te, del resto non sono stato io a proporre uno spostamento di titolo sulla base delle sue decisioni. Mi sono limitato ad osservare come persino le fonti citate per sostenere "attacco" danno inequivocabilmente ragione ad "attentato".

Io credo, e credo di aver dimostrato, che l'espressione "attentato di via Rasella" non contenga nessuna valutazione negativa intrinseca, perché se fosse così non sarebbe usata da tutte le fonti scientifiche e da quelle divulgative di ogni provenienza ideologica. Ritenere che attentato sia POV, e che dietro questa parola si nasconda addirittura lo spettro nazifascista più volte evocato (persino in riferimento alle reali intenzioni degli utenti), è un errore, purtroppo consolidato nell'opinione di diversi utenti intervenuti dalla continua ripetizione di questo concetto.

Ovviamente tra "attacco di via Rasella" e "via Rasella" preferisco di gran lunga il primo, dal momento che a me "attacco" non disturba affatto come si è invece insinuato: per me è neutrale come attentato ma di gran lunga meno diffuso, quindi per logica, prima ancora che per prassi wikipediana, da non preferire al primo (ingiusto rilievo). È l'accantonare una regola generalmente seguita qui per poi farla valere (giustamente, ma a quel punto ipocritamente) senza se e senza ma in questioni analoghe che mi disturba.--Demiurgo (msg) 14:10, 27 mar 2010 (CET)

Nè "attacco" nè "via Rasella" nè "Fatti di via Rasella". Il 95% delle fonti, in maniera del tutto trasversale e apolitica (dai neofascisti alla Pisanò alle sentenze della Cassazione ai comunisti alla Bocca), chiama la cosa "attentato" e su Wikipedia ci si prende il lusso di discutere delle fonti?

Il primo implica un POV non supportato che da un'infima minoranza di fonti, per giunta tutte politicamente orientate alla stessa maniera, tal che se Wikipedia accetta questa versione, l'intera voce assume tale POV. Inaccettabile. Anzi, degno di un tag "POV" in incipit.

Il secondo è adatto ad una voce di toponomastica.

Il terzo è un sistema per rendere oltremodo anodino un episodio che dire controverso è poco (e il semplice fatto che stiamo qui a perder tempo discutendo dell'ovvio ne è testimonianza). Si perdono i contorni dell'evento, tuttavia, se proprio si dovesse far violenza a regole e buon senso, questa sarebbe la violenza minore. Fermo restando che in questo ultimo caso, "bonifiche linguistiche" come quelle che ho visto fare tese a cancellare la parola "attentato" anche all'interno della voce non sono accettabili e devono essere chiamate col loro nome: POV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:03, 27 mar 2010 (CET)

Questo mi sembra un decreto interpretativo bello e buono. Visto che il 95% delle fonti parla di "attentato", ma il termine è inviso a qualcheduno, allora si estrapola il fatto che quella pagina si riferisce alla biografie... E' un vero peccato che non ci sia anche una pagina di nomenclatura per le azioni di guerriglia e e guerriglia urbana (ma un tempo non c'era il buon senso su wikipedia?)

Quello che mi preme far notare a questo punto è che tanto tempo fa Discussione:Attacco_di_via_Rasella/Archivio_I#Titolo_della_voce la voce è stata spostata con pressochè nulla discussione, scarso consenso (e c'è qualcuno che ha contestato l'essere bold di Demiurgo) e con un intepretazione al limite con giocare con le regole: essendo legittimo atto di guerra, non si può usare "attentato" nonostante sia un termine che compare nelle sentenze stesse, come se la cassazione vietasse l'uso di un termine di cui anch'essa fa uso. Ennesima dimostrazione che regole, convenzioni, policy sono entità variabili. Variabili a seconda di chi le invoca. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:35, 27 mar 2010 (CET)

Fra l'altro l'ultimo intervento della discussione che linka il Palazzo la dice lunga su perchè si è scelto "attacco". Mi convinco sempre più che sul titolo "attacco" il tag POV sia necessario: una parola scelta a bella posta per sostenere un POV, non certo per descrivere un evento secondo le fonti o l'opinione corrente più diffusa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:45, 27 mar 2010 (CET)

Sorry! --Piero Montesacro 15:50, 27 mar 2010 (CET)

Eh. Embè? Che c'entra? Plonk anche tu? Stiamo parlando del titolo della voce, non della liceità o meno della rappresaglia nazista seguita all'attentato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:59, 27 mar 2010 (CET)

Piero: Sei bravissimo a portare fonti che ti danno torto :D Io mi chiedo davvero che stiamo aspettando per spostare la voce.--Demiurgo (msg) 16:00, 27 mar 2010 (CET)

Aspettiamo che chi sostiene un titolo minoritario sia tanto oggettivo e onesto da ammetterlo e dire "signori, non mi piace, ma è così e l'interesse di wikipedia viene prima dei miei gusti e opinioni". Questo aspettiamo, e lo facciamo per evitare la sicura edit war che si scatenerebbe. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:14, 27 mar 2010 (CET)

"Interesse di wikipedia" ci sarebbe da ironizzare molto a lungo, ma basta dire di piantarla col solito melò. --95.246.119.130 (msg) 19:50, 27 mar 2010 (CET)

@Fantasma: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/01/30/ventisette-sogni-chiamati-liberta.html la sentenza di Sacco e Vanzetti vale oggi come il proverbiale due di coppe con briscola a denari, mentre la sentenza in questione è vincolante anche per noi: Feltri è stato querelato e condannato proprio perché il termine è oggettivamente spregiativo. --79.45.229.63 (msg) 12:27, 28 mar 2010 (CEST)

Cito il "Lessico" della Treccani "Imboscata:azione propria della piccola guerra e della lotta partigiana consistente in un agguato teso al nemico in un momento ed in un luogo inattesi"--Pierpao.lo (listening) 13:00, 29 mar 2010 (CEST)

Riassunto

• Nonostante i ripetuti espliciti inviti ad evitare riferimenti personalistici alle altrui intenzioni ed agli altrui pov, questa discussione si protrae nutrendosi principalmente di questi. Anzi, vi si protrae dopo le assicurazioni che non sarebbe successo.
• A precisa domanda del perché si debba usare l'uno o l'altro dei due termini questionati, le risposte concrete sono labili ed inclini all'OT.
• Nonostante precisato che la magistratura non è fonte storica, c'è una indifferente proliferazione di riferimenti e link a dati giudiziari.
• Wikipedia rischia, con la scelta di uno dei due termini, di sposare di fatto una delle due interpretazioni o di avallare equivocamente il sospetto che una delle due interpretazioni sia stata preferita. Ciò non sarebbe assolutamente accettabile, e costituirebbe danneggiamento di progetto.
• Questo rischio non è smentito dagli interventi successivi alla sua rappresentazione, che non motivano perché non correremmo questo rischio, ma si limitano a proseguire nel contrasto di visioni già evidenziato, tornando al conflitto fra utenze.
• Il confronto fra posizioni espresse in passato e posizioni odierne non può purtroppo evitare di far notare come talune posizioni siano nel frattempo passate dall'asserita indifferenza ad un non negoziabile arroccamento, in spregio del requisito di disponibilità al confronto senza il quale nessun consenso può mai essere raggiunto.
• L'arrivo di interventi provenuti dal bar generale non ha avuto altro effetto se non di brevissimo intervallo in questo agone, dove appena possibile si sono di nuovo incrociati i guantoni come se intervallo non vi fosse mai stato.

A questo punto, attestato che consenso non ce n'è e non pare alla nostra portata raggiungerlo a breve, sono costretto ad esporre (con amarezza e, sinceramente, delusione) due riflessioni:

1. Per sicurezza, nell'interesse di progetto, questa voce va intanto spostata a via Rasella, titolo che non contiene e non può contenere alcun pov, e che pur non essendo ottimale corrisponde all'unico che non espone WP al rischio di "prendere posizione".
2. Poiché il clima creatosi con la guerra fra utenze impedisce che WP possa trovare per consenso il miglior titolo possibile per la voce, e di fatto interrompe l'ordinario processo editoriale per fini individuali, questo contrasto è purtroppo al momento identificabile ai nostri fini come una problematicità.

Gradirò molto essere sollecitamente smentito nei fatti, più che nelle belle parole, ed un fatto che potrebbe ben smentirmi sarebbe vedere questa discussione avviarsi finalmente, senza più divagazioni di alcun genere, verso la soluzione del problema di dare un titolo onesto e corretto alla voce. Senza segnali concreti, al primo apparire di qualcosa di inidoneo ad un'onesta discussione fra utenti di buona fede sarò costretto a trarre le relative conseguenze. --Fantasma (msg) 17:08, 27 mar 2010 (CET)

Io sopra avevo fatto un discorso per analogia con le considerazioni fatte nel caso Quattrocchi ovviamente non si è risposto nel merito, come d'uso ormai, strano come chi ora si appella al criterio della forma più diffusa volesse spostare la Resistenza a "guerra civile italiana", facendo appello a ragioni nel senso diametralmente opposto a tale criterio.

Per me anche la tua soluzione va bene, certo il discorso è sempre quello: lo strumento del redirect ci solleva da problemi di ordine pratico circa le spigolature dei titoli, alla luce di ciò lo il titolo diventa una pura e semplice etichetta programmatica e tale etichetta si sostiene che non debba essere asettica ma debba essere un bel "proditorio attacco degli imboscati ai danni dell'alleato germanico intento nella sua strenua difesa della capitale dei latini". --95.246.119.130 (msg) 19:56, 27 mar 2010 (CET)

(confl - @Fantasma) Purtroppo queste situazioni si radicalizzano fino dalle origini. L'applicazione discutibile delle linee guida, il doppiopesismo, la continua reductio ad hitlerum sono cose che urticano, rendono difficile dibattere, indispongono. E tollerarle oltremisura significa pure fare un cattivo servizio a wikipedia.

Il vero cuore del problema è l'accusa di POV usata in maniera arbitraria e fuori dal suo proprio significato.

Applicare una definizione maggioritaria chiaramente significa dare un certo Punto di Vista alla voce, ma è una normale applicazione dei principi base di wikipedia. Ossia Wikipedia riferisce qual'è il punto di vista prevalente. Solo a quel punto dà - col giusto rilievo - anche gli altri senza celarne o negarne alcuno.

Viceversa, stabilire che il Punto di Vista prevalente sarebbe "inaccettabile" per tutta una serie di ragionamenti di ordine squisitamente personale, morale, etico, politico o quel che è, significa davvero imprimere un "POV" alla voce (POV nel senso erroneo ma corrente con cui è usato questo acronimo).

Allora, uno di fronte a questa situazione cosa dovrebbe fare? Tagliamo a metà il ragazzino come voleva fare Salomone? --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:09, 27 mar 2010 (CET)

All'anonimo 95.246.119.130. Se ti riferisci al mio lavoro su "Guerra civile italiana", io non mi sono mai sognato di chiedere di rinominare "Resistenza". Sono due questioni diverse che necessitano - e avranno, al momento opportuno - voci diverse, spero altrettanto documentate. Nel merito della questione sostenere che l'uso di "attentato" sia filonazista è fuori dal mondo, poichè "attentato" lo trovi sul 95% della letteratura in materia, ed è ben difficile che il 95% degli autori e dei testi stavano sul libro paga del dottor Goebbels, ivi compresi Bocca, Montanelli e la Cassazione...--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:14, 27 mar 2010 (CET)

Questione decisamente spinosa. In effetti la maggior parte delle fonti classiche (Es Roberto Battaglia - Storia della Resistenza Italiana) usa il termine attentato. E', però, anche vero che negli ultimi anni lo stesso termine ha modificato il suo significato originale acquisendone uno decisamente più negativo e quindi il suo uso diventa POV nel senso che etichetta l'azione stessa che descrive. A rigore, basandosi sulla sentenza che ha dichiarato i fatti di Via Rasella atto di guerra si potrebbe proporre qualcosa del tipo Azione gappista di Via Rasella o Operazione gappista di Via Rasella ossia un titolo di tipo descrittivo usando le altre definizioni come attentato, attacco etc per creare una serie di redirect. Onestamente, in un caso del genere, mi pare che l'argomentazione del nome più usato possa essere fuorviante. --Madaki (msg) 20:42, 27 mar 2010 (CET)

@Emanuele Mastrangelo: ti piacerebbe se io lo dicessi (che il 95% son nazi) ma non lo faccio :p infatti io sostengo che sia pov l'operazione su wiki visto che qui non abbiamo problemi di accessibilità delle informazioni (essendoci i redirect) e che quindi la ratio del titolo debba comprendere anche una valutazione sull'impressione trasmessa al lettore, impressione che nel termine "attentato", così come in "mercenario" ci sia una connotazione negativa che non rientra fra gli scopi di wiki e che sia facilmente smentibile, il tentativo di smontare quanto detto dalla Cassazione mi pare sia errato visto che anche nella sentenza di assoluzione di [sant'uomo a piacere] comparirà migliaia di volte la parola "omicidio"! --95.246.119.130 (msg) 20:50, 27 mar 2010 (CET)

Anonimo (sei Vito?), quello che sostieni, e cioè che "sia pov l'operazione su wiki" non ha molto senso. Come fa "l'operazione su wiki", un semplice cambio di titolo, supportato dal 95% delle fonti, ad essere "pov"? È pov perché l'utente che l'ha proposto ha un pov antipatico? Io non vedo perché la denominazione più diffusa debba essere il redirect e non il titolo della voce. Che la ratio del titolo debba comprendere anche una valutazione sull'impressione trasmessa al lettore è la prima volta che lo leggo, e non capisco perché questa valutazione dovrebbe essere diversa rispetto a quella che il lettore ricaverebbe dalla lettura di un qualsiasi libro di storia (anche il mio del liceo) dove si parla, senza tutti questi problemi, dell'attentato di via Rasella.--Demiurgo (msg) 21:14, 27 mar 2010 (CET)

@Madaki: basandoci sulla sentenza che ha dichiarato i fatti di Via Rasella atto di guerra dovremmo usare "attentato di via Rasella". Le sentenze le ho linkate più su, ed il fatto storico lo chiamano così, proprio come tutte le altre fonti.--Demiurgo (msg) 21:17, 27 mar 2010 (CET)

@Madaki, non sono solo le fonti "classiche" ma più o meno tutte usano il termine "attentato", prima e dopo gli Anni di Piombo. Fra l'altro come ha fatto rilevare qualcuno più sopra, anche la bomba del 20 luglio è definita "attentato ad Hitler" e nessuno credo si sogni di cambiare il titolo per paura che possa suonare apologetico dello Zio Adolfo o denigratorio di Stauffenberg, no?

@Anonimo (dicci chi sei, che siamo curiosi! ^^) quoto tutto quello che ha detto Demiurgo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:32, 27 mar 2010 (CET)

• Io continuo a pensare che Fatti di via Rasella - più ancora del laconico Via Rasella - possa costituire un decorso compromesso. Il termine Fatti, per definire accadimenti in resoconti fra cronaca e storia è molto usato in storiografia (trascurando i più importanti Fatti di Ungheria del 1956, vedi Rivolta d'Ungheria, e per restare nella sola Genova, potrei citare i Fatti di Genova del 1960, che portarono agli scontri di piazza susseguenti la scelta del capoluogo ligure come sede del congresso del MSI; o i più recenti Fatti del G8 di Genova del 2001). Altri Fatti, per restare in Italia, sono citati per riferire di avvenimenti più o meno cruenti accaduti negli anni recenti in varie città e luoghi della penisola italiana. Senza scordare che Fatti (inteso come avvenimenti/accadimenti) è un termine neutro che non si presta a equivoci. Poi, nel testo di una voce, vi può essere spazio per tutti gli equivoci che si desidera, se si desidera che vi siano. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:25, 27 mar 2010 (CET)

Preciso che ovviamente il mio via Rasella è un tentativo di tabula rasa (scusate il bisticcio) per provare a ricostruire dal minimo condivisibile.

L'intervento di Madaki (costruttività d'esperienza) certamente mi pare meritare attenzione, perché dimostra che la neutralizzazione del titolo è possibile con un riferimento squisitamente oggettivo. Azione gappista di via Rasella indica imho con eccellente precisione, e senza alcun genere di possibile sbilanciamento, a cosa ci riferiamo.

Questo anche se Madaki lo estrae dalla lettura della sentenza che, ricordo, la sua importanza ce l'ha preclara in giurisprudenza e nelle conseguenze che potrà aver avuto, ma in un'enciclopedia non ci sognamo di attribuire ad un potere dello stato il rango di soggetto legittimato ad orientare l'analisi scientifica che spetta alle discipline di riferimento (non credo di dover dettagliare perché...).

Il "fatti" di Twice, anche se ha anch'esso assunto nuovi significati... decentrati, è anch'esso un termine che ricerca la definizione oggettiva senza appigliarsi a dati decontestualizzati. Ora, non credo che suoni benissimo in questo caso, ma intanto è comunque un termine neutro, prova aggiuntiva che a volerle cercare con spirito pulito, le soluzioni si possono trovare.

Io quindi mi sposto verso Azione gappista di via Rasella, ed invito a proporre soluzioni eventualmente migliorative. --Fantasma (msg) 01:01, 28 mar 2010 (CET)

"Fatti di via Rasella" è senz'altro più accettabile, e permette di allargare il discorso non al solo attentato ma anche ai contorni dell'evento. Non è però una soluzione che mi piaccia. Se si dovesse coagulare un consenso attorno a questa soluzione io cambierei opinione da "attentato" a "fatti", ma obtorto collo e solo perchè il quieto vivere wikipediano è più importante. Per il momento continuo a pronunciarmi per "attentato" e continuo a rilevare che il termine è riconosciuto dal 95% della letteratura in materia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:59, 28 mar 2010 (CEST)

Ho la sensazione che si stia cercando di far passare il seguente ragionamento: "le fonti che parlano dell'azione di guerriglia urbana di Via Rasella usano effettivamente e prevalentemente il termine "attentato". Però negli ultimi anni(*) ha assunto un termine dispregiativo pertanto attentato non è più consono, e le fonti concorderebbero sicuramente con questo ragionamento".

(*) Mi sfugge questo cambiamento del termine? Lo intendete in chiave post 11 settembre? Insurrezioni talebani? O che altro? Questa è una ricerca originale, e faccio umilmente notare che attentato ha oggi lo stesso significato che aveva prima della seconda guerra mondiale. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:22, 28 mar 2010 (CEST)

Senz'altro ricerca originale.

Intanto ho ritrovato la lettera di Giorgio Amendola a Leone Cattani in cui Amendola chiama il fatto "attentato di via Rasella" (è in appendice all'ultimo volume di De Felice Mussolini l'alleato - la guerra civile - per inciso, anche De Felice chiama il fatto "attentato"). --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:42, 28 mar 2010 (CEST)

Sono davvero stupefatto e scandalizzato per il tentativo di sostituire il termine "attacco" col termine (carico di evidenti valenze semantiche negative) "attentato". Questo intento a me appare apertamente "revisionistico" e denso di richiami ideologici di parte e cozza innanzi tutto contro precise sentenze, ormai passate in giudicato, della nostra magistratura, che ha sancito la perfetta legittimità di un atto bellico portato contro stranieri che abbiano occupato illegittimamente il nostro paese. Con buona pace anche di Amendola e di De Felice, che non si potrebbero certo definire linguisti, a nessuno verrebbe in mente di definire adeguatamente "attentato" il Boston Tea Party del 1773 contro gli Inglesi. Né si potrebbe definire adeguatamente "Attacco" quello alle Torri Gemelle del settembre 2001. "Attentato" è un termine che - piaccia o no - è normalmente collegabile al terrorismo, come anche evidenziato nel nostro Dizionario di WP. E "terroristico" - in punta di diritto e di lessicografia - l'evento di via Rasella non fu.
Magari potremmo chiamare "azione diretta" tale evento (il termine è stato usato anche dalla destra francese e a qualcuno potrebbe piacere), anche se mi rendo conto che due parole non sono tanto efficaci come una sola. Tutto questa lunga pagina mi appare grondante una nostalgia degna di miglior causa. E, per concludere, mi sembra che anche il concetto di "ricerca originale" sia abbondantemente interpretato in modo soggettivo. Smentibile dall'ampia e qualificata letteratura storica indicata in proposito.--Cloj 11:02, 28 mar 2010 (CEST)

"Stupefatto e scandalizzato?" addirittura? "Cozza contro precise sentenze"? Ma le hai almeno lette le sentenze prima di scrivere il messaggio su (e di scandalizzarti)? Io le ho lette, sono queste:

• 1999 Per la cronaca questa non parla di "attacco" neanche una volta che sia una!
• 2007

Usano l'espressione "attentato di via Rasella", come tutto il resto del mondo tranne noi, proprio come l'"ampia e qualificata letteratura storica".

A volte ho come la sensazione che la gente intervenga nelle discussioni con le loro idee preconcette, senza neanche leggere quello scrivono gli altri.

Fantasma: scusami se scrivo sempre delle sentenze, ma vedi che si continua a ripetere sempre lo stesso errore? Ancora non è chiaro che se le sentenze devono spostare il consenso verso un titolo, questo è proprio "attentato".--Demiurgo (msg) 11:38, 28 mar 2010 (CEST)

(conflittato) Cloj, qui non c'entra nulla il fatto che nè Amendola nè De Felice erano linguisti (e per De Felice menomale! XD scusate la digressione da "addetto ai lavori"!).

Il tuo discorso è a sua volta una ricerca originale perchè tende ad estrapolare un concetto secondo il quale il termine attentato sarebbe POV e dunque il 95% delle fonti - che ne fanno uso - sono in errore e non sono neutrali. E dunque noi wikipediani dovremmo ricusare una mole così schiacciante di fonti per venire incontro a ragionamenti che procedono per analogia con Boston Tea Party (che poi attentato non fu per meccanica, non per matrice!), le Torri Gemelle o quello che ti pare.

I ragionamenti per analogia sono un male necessario che usiamo eccezionalmente per i casi borderline, ma questo non lo è. Il termine "attentato" è NPOV, usato da fonti di ogni provenienza in maniera assolutamente trasversale e per giunta in mole schiacciante.

Il semplice fatto che tu sortisci col tuo stupore e scandalo per una scelta indica quanto del tuo sentimento e del tuo senso morale siano coinvolti in questo fenomeno. E sentimento ed emozioni non possono essere che dannose in una disamina fredda e wikipediana del problema. In questi casi un passo indietro è necessario. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:42, 28 mar 2010 (CEST)

(fc) Se non sbaglio, era stato richiesto di evitare considerazioni sui partecipanti alla discussione (chiose sul senso morale altrui...) e, se non sbaglio, hai scritto da Fantasma che facevi punto di onore adeguarti a tale richiesta... --Piero Montesacro 12:31, 28 mar 2010 (CEST)

(fuori crono) Sto solo rilevando come oggettivamente Cloj abbia manifestato una passione personale, una cosa che fuor d'ogni dubbio non è consona ad una discussione che ha bisogno di freddezza. Non c'entra nulla con le "questioni personali" di cui sopra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:40, 28 mar 2010 (CEST)

Le parole esprimono concetti. Spesso, purtroppo, in modo inadeguato. Che la parola "attentato" veicoli però un concetto negativo mi sembra abbastanza ovvio. Tant'è vero che tale orientamento semantico viene messo in evidenza dal normale uso che si fa del termine ("attentato alla pubblica salute, attentato alla Costituzione", ecc. Non "attacco alla pubblica salute" o "alla Costituzione", ecc.). A poco serve negarlo, ricorrendo ai più raffinati artifizi dialettici. Caro Demiurgo, le sentenze che mi hai invitato a leggere, al di là dell'ampolloso e logorroico lessico necessariamente in esse impiegato, esprimono l'inammissibilità di un paragone tra Nazismo e Resistenza. Non adotto i sostantivi usati nelle sentenze quando esse entrano nel "riservato dominio" delle discipline storiche, Non saranno le definizioni giuridiche a poter essere invocate come un ipse dixit da chi ha studiato Giurisprudenza e non già Lettere o Scienze Politiche. Al di là delle chiacchiere - che non voglio ulteriormente alimentare - un "attentato" (lo ribadisco) sottintende ai più un elemento di negatività. Attacco mi appare invece come un termine assai più neutro. Il mio scandalizzarmi, che tanto è dispiaciuto, è il tentativo surrettizio di usare questa pagina per un intento apertamente revisionistico. Spero di non essere il solo (o in minoranza) a provare questo sentimento. --Cloj 12:19, 28 mar 2010 (CEST)

• Ma BASTA con la citazione a chili delle fonti e con quella strumentale e fuorviante delle sentenze! Chi le ha lette veramente sa benissimo che la citazione in esse di attentato è esclusivamente funzionale al linguaggio usato dagli attori e alla novella storico-cronachistica sul caso esaminato, e che l'unica cosa che le sentenze stabiliscono è che l'azione di via Rasella fu un legittimo atto di guerra, ciò che, vocabolario alla mano, non può in nessun modo essere descritto più adeguatamente e neutralmente con la parola "attentato" che con parole quali "attacco" o "azione". --Piero Montesacro 12:27, 28 mar 2010 (CEST)

@Demiurgo: "su wiki" è pov poiché su wiki non esiste alcuna oggettiva necessità ad avere un titolo che statisticamente sia il più cercato, levata l'unica necessità pratica rimane solo un titolo sbagliato e pov. --79.45.229.63 (msg) 12:30, 28 mar 2010 (CEST)

@Montesacro. Intanto non urlare. I maiuscoletti irritano. Aggettivi come "strumentale e fuorviante" sono al limite dell'attacco personale e ti invito a non farne più uso.

Quanto a ciò che stabiliscono le sentenze, tu lo leggi così. Altri potrebbero - sine ira et studio - leggerlo in altra maniera. Ossia che le sentenze abbiano stabilito lo status di "legittimo atto di guerra" all'"attentato", ciononpertanto cambiando all'attentato la sua natura di attentato e la sua definizione di attentato. Da nessuna parte nelle sentenze infatti è scritto "d'ora in avanti l'attentato dovrà essere chiamato attacco", tant'è che le sentenze continuano ad usare il termine "attentato" in maniera neutrale ed anodina come è e dovrebbe essere su wikipedia (cfr. Attentato a Hitler del 20 luglio 1944).--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:40, 28 mar 2010 (CEST)

(pluriconf., @Cloj) I più "raffinati artifizi dialettici" sono quelli di chi afferma che una sentenza della Cassazione in realtà voglia impedire di usare le parole che lei stessa usa. Queste sentenze sono state invocate come un ipse dixit non da me, mai, ma da chi propose questo titolo senza averle nemmeno lette e linkate. Mi scrivi di "riservato dominio" delle discipline storiche, e poi pretendi che le fonti storiche siano subordinate alle tue valutazioni sul significato delle parole, sostenendo in pratica che De Felice debba cedere il passo al nostro "Dizionario di WP". Io mi ritiro da questa discussione perché ormai è chiaro il tentativo di far passare chi vuole ripristinare il titolo originale di questa voce, sostenuto dalla stragrande maggioranza delle opere storiche, sostituito senza citare uno straccio di fonte, come un subdolo "revisionista" (e non sembra che tu dia a questo termine il significato che gli dà Sergio Romano). E pensare che io consulto le fonti anche quando devo rinominare la voce su una fontana... Buona domenica e Buona Pasqua a tutti.--Demiurgo (msg) 12:42, 28 mar 2010 (CEST)

(conflittato)Mi correggo: il più impiegato, il più cercato penso sia "via Rasella".

<off topic>Considerazione personale "generale", più che altro sul caso sul quale s'è pronunciata la Cassazione: non riuscirò mai a capire come il nazionalismo possa finire a "dare ragione" a chi nel bene o nel male massacrò 335 italiani, ricordo sempre quel generale franchista spagnolo che a Guadalajara "tifava" per i rossi contro gli italiani perché erano pur sempre spagnoli! Non capisco manco da un pov "etico" come un esercito in armi possa "pretendere" di essere accolto con fiori invece che con le prevedibili bombe.</off topic> --79.45.229.63 (msg) 12:51, 28 mar 2010 (CEST)

Demiurgo ha ragione. Qui stiamo cercando di subordinare le fonti ad un "dizionario ufficiale di wikipedia" e il bello è che ciò viene fatto con la scusa di evitare un (presunto) POV, e mentre si dice ciò si afferma un POV esattamente opposto e nemmeno presunto, ma apertamente proclamato (e per giunta largamente minoritario). --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:12, 28 mar 2010 (CEST)

Sul "largamente minoritario" per fortuna ci sarebbe da questionare, spero per questo Paese che siano pochi quelli che sostengono "le Fosse Ardeatine furono un legittimo atto di guerra" come hai fatto tu in altre occasioni.

Nessun dizionario, solo la ricerca della denominazione più neutrale e corretta, cioè una denonimazione priva di alcuna connotazione negativa e, incidentalmente, "legale" visto che per un editoriale con toni simili alla nostra pagina Feltri è stato condannato. Sulle fonti come al solito se ne fa un uso strumentale, valutando solo l'occorrenza della parola "attentato", penso che a questo punto pure 'sta discussione potrebbe essere usata come fonte nello stesso senso: facendo un conto ci stanno più occorrenze "attentato" che "attacco", dovrò mettere un po' di "attacco" per equilibrare la media :) --79.45.229.63 (msg) 13:26, 28 mar 2010 (CEST)

(confl.) Anche di qualcun altro, ben più autorevole e potente di noi tutti, ai suoi tempi, si diceva che aveva sempre ragione... Ma qui non rileva... In effetti qui stiamo, - state, per la precisione - subordinando l'esigenza NON negoziabile di neutralità ed accuratezza, alla citazione a chili e strumentale delle fonti, e al di là degli arzigogoli e delle opinioni personali, resta il fatto - non controvertibile e indiscutibile - che la sentenza in oggetto - che vi ostinate non so perché a citare, malgrado gli appelli a non farlo troppo, diciamo, appelli non miei, ben inteso - stabilisce esclusivamente che l'azione fu "atto legittimo di guerra" e non che fu "attentato" (non lo smentisce esplicitamente, ma neanche si perita di stabilirlo, è una evidente forzatura al limite della falsificazione farlo), ciò che non è per nulla, dicasi per nulla, vocabolario alla mano, accuratamente e neutralmente descrivibile con un termine, "attentato" che implica necessariamente criminosità. "Attacco" o "Azione" per me stanno dunque bene. --Piero Montesacro 13:30, 28 mar 2010 (CEST)

Giusto, le sentenze puoi citarle (e interpretarle) solo tu, senza fornire uno straccio di link, quando servono per gli spostamenti che chiedi tu. Stabiliscono che l'"attentato di via Rasella" fu un "legittimo atto di guerra". Parlano infatti di "liceità dell'attentato", tuttavia voi, illuminati colleghi, con il vostro dizionario avete stabilito che "liceità dell'attentato" è un ossimoro (e che quindi alla Cassazione sono deficienti). Lo "smentisce esplicitamente, ma neanche si perita di stabilirlo" è fantastico: lo chiama ripetutamente attentato ma in realtà vuole dire che non fu un attentato. I continui riferimenti al fascismo confermano che l'opposizione a questo spostamento, wikipedianamente ineccepibile, è tutta ideologica. P.S. tra azione e attacco preferisco la prima, su Google libri totalizza più del doppio dei risultati.--Demiurgo (msg) 14:07, 28 mar 2010 (CEST)

La sentenza sta lì eh e non ci vuole troppo tempo a fare "dizionario+sentenza= attacco o comunque non attentato", non c'è alcunché di arbitrario anche nel leggerla e notare che come una qualunque sentenza espone le affermazioni oggetti di procedimento penale e le nega. --79.45.229.63 (msg) 14:13, 28 mar 2010 (CEST)

Vito (ma perché non ti logghi?), la Corte lo chiama attentato perché fu un attentato, un attentato legittimo visto il contesto di guerra in cui gli attentatori (sono chiamati così in tutte le sentenze) lo posero in atto. L'addizione che proponi non ha senso. Avete stabilito che il "dizionario di WP" e le vostre interpretazioni prevalgono, bene, ma non sostenete l'assurdità che le sentenze vogliano negare una definizione che loro stesse adoperano ripetutamente, senza problemi, perché il problema è tutto di alcuni utenti di wikipedia.--Demiurgo (msg) 14:30, 28 mar 2010 (CEST)

«What's in a name? that which we call a rose
By any other name would smell as sweet;»

(William Shakespeare - Romeo and Juliet (II, ii, 1-2))

Noieraieri (msg) 14:42, 28 mar 2010 (CEST)

@Demiurgo: guarda come vuoi tu, tanto chi non la dice come te o mente o non ha letto. Resta il fatto che attentato in tutti i dizionari italiani significa una certa cosa, che la Cassazione dice che si è trattato di un legittimo atto di guerra e che utilizza il termine attentato in chiave diversa, ma ripeto, sono tutte menzogne giacché l'hai deciso tu, il login invece me l'impedisce proprio quest'andazzo, se poi è pure questo un tassello nel tuo quadro di tutti che mentono e cospirano contro non so chi posso pure levare le tende anche da qui. --79.45.229.63 (msg) 15:19, 28 mar 2010 (CEST)

"utilizza il termine attentato in chiave diversa" quindi hai finalmente ammesso che esiste anche un uso in chiave neutra del termine (cioè quello di tutte le fonti portate, compreso l'ANPI e Amendola in persona!). Per il resto, io non ho mai creduto a cospirazioni. Attribuendo malizia alla mia domanda dimostri di essere tu il malpensante. Io non ho mai presunto la malafede altrui (ma il condizionamento ideologico sì, perché quello è evidente), viceversa ho assistito all'evocazione del nazifascismo (e di un brutto "nazionalismo" pure) più volte.--Demiurgo (msg) 15:32, 28 mar 2010 (CEST)

• (a Demiurgo confl dal medesimo) Demiurgo, ti dispiacerebbe se volgessi in rosa buona parte del tuo ultimo intervento? Non lo faccio, perché lo giudico antipatico, però le citazioni necessarie servono, eccome.
  • Intanto, se mi devi citare, ti corre l'obbligo - dicesi obbligo - di citarmi senza alterare decisivamente - per non dire falsificare - quanto scrivo: io ho scritto "(non lo smentisce esplicitamente, ma neanche si perita di stabilirlo, è una evidente forzatura al limite della falsificazione farlo)," e tu mi hai citato, ossia stravolto, come segue: Lo "smentisce esplicitamente, ma neanche si perita di stabilirlo".
  • "e che quindi alla Cassazione sono deficienti" è una tua abusiva quanto fantasiosa interpretazione del pensiero altrui. Del resto non si tratta di ossimoro, ma come ho già spiegato, del riferimento al linguaggio impiegato dagli imputati e di quello della novella storico-cronachistica dell'evento e, comunque, molti produttori di ossimori sono sovente geniali.
  • Che la Cassazione stabilisca che fu un attentato perché cita la parola nel dispositivo di sentenza è una tua esegesi che richiede citazione . Come mai lo cita te l'ho già spiegato e non mi ripeterò. Quello che stabilisce è che fu - cito verbatim - "atto legittimo di guerra". L'attentato, per definizione di dizionario, è un atto illegittimo. I responsabili dell'attacco ai militari tedeschi in divisa ed armati, vengono esplicitamente liberati dall'accusa di avere commesso il reato di "attentato" (o altri) e non per scriminante (stato di necessità, legittima difesa ecc.), si badi bene, ma perché la corte stabilisce che il fatto - individuato nella fattispecie di "atto legittimo di guerra" - non costituisce reato. Quindi, se proprio vuoi citare la sentenza, mettiamo "Atto legittimo di guerra di via Rasella". Ma siccome ci avevano chiesto di non dare priorità alla lettera delle sentenze, io preannuncio il mio voto contro tale soluzione...
  • La citazione mia del celebre "il duce ha sempre ragione" (usatissimo in tutti i contesti) era una pura battuta, richiamata dal continuo darvi ragione a vicenda sempre suonando lo stessissimo disco rotto... Francamente prenderla come accusa di fascismo è veramente da fare cadere le braccia. --Piero Montesacro 15:57, 28 mar 2010 (CEST)

(conflittato)@Demiurgo: In realtà io vedo in te una fortissima convinzione che ci sia sempre "l'imbroglio sotto" cosa che principalmente mi ingenera dispiacere più che fastidio. In realtà non ho detto che lo utilizza in modo neutro, ma lo utilizza per definire l'atto non criminale, la struttura della sentenza dannazione è chiara! Ed in ogni caso l'ho detto in una frase sì e nell'altra pure che l'utilizzo qui come nome, senza alcuna esigenza d'ordine pratico sarebbe un chiaro sigillo con connotazione negativa. --79.45.229.63 (msg) 15:59, 28 mar 2010 (CEST)

Ciò che caratterizza un attentato è l'essere rivolto contro l'autorità costituita. Determinante quindi è chi subisce l'azione, non chi la compie. Dobbiamo sennò modificare anche le voci su Felice Orsini e Guglielmo Oberdan? Quel che voglio dire è che è sbagliato considerare la parola attentato come prerogativa esclusiva del terrorismo. --Ribbeck 16:35, 28 mar 2010 (CEST)

Verissimo, ma ha anche significati connotati (illecito/atto terroristico) che non si applicano al caso in oggetto, quindi o si usa un altro termine che non ha tali connotazioni o si usa "attentato" avendo cura di inserirlo in un contesto che corregga/specifichi l'imprecisione/ambiguità che il termine si porta dietro. --ArtAttack (msg) 16:50, 28 mar 2010 (CEST)

(ripetutamente confl.) Piero: perdona l'errore sul virgolettato, ma il senso del mio discorso lo confermo, perché si basa su una tua lettura di quel testo che giudico forzata. Questa tua interpretazione della sentenza poteva essere ammissibile quando la citasti senza averla letta, e credevi che il senso della decisione finale rendesse inadeguata la parola, ma ora che l'hai letta devi ammettere che anche per la Cassazione quello di via Rasella fu un attentato, perché è proprio così che lo chiama! Come tutte le altre fonti, anche Amendola, che secondo il tuo ragionamento avrebbe dovuto esserne oltraggiato.

Vito: Non hai motivo per dispiacerti, io non credo che ci sia l'imbroglio sotto, ma l'errore sì, rafforzato da un certo pregiudizio verso alcuni utenti, al punto che ci sono state persino insinuazioni sul loro "tempismo".--Demiurgo (msg) 16:52, 28 mar 2010 (CEST)

@Ribbeck: In realtà sia Orsini che Oberdan avevano un preciso fine politico nella loro azione, da raggiungere attraverso il tirranicidio (se non il terrore), al contrario a via Rasella si trattò di un atto di guerra atto ad eliminare forze nemiche oltre che ad avere delle conseguenze politico-sociali. Poi come dicevo il problema sta anche nella percezione del termine, la connotazione del termine "attentato" è diventata sempre più negativa, dovessi azzardare una stima "storica" direi in seguito agli anni di piombo prima ancora che l'esplosione del terrorismo di matrice islamica. Per il resto non posso che dar ragione ad ArtAttack, solo che nel titolo è impossibile a livello pratico mettere il necessario caveat (Attentato (attenzione: in parte nella tattica ma non nella definizio di crimine) di Via Rasella spero resti rosso!), fra l'altro la presenza di armi da guerra riattate e le modalità stesse depongono contro l'idea di attentato, ma questo è già stato sancito da storiografia e Suprema.

@Demiurgo: alcune anomalie statistiche me le spiego col semplice fatto che questa pagina sia in molte watchlist, non me ne spiego una sola, ma transeat. Ma guarda sulla sentenza ti dirò che non mi aspettavo affatto che non venisse utilizzato il termine "attentato" ma questo è già stato detto decine di volte.--79.45.229.63 (msg) 16:56, 28 mar 2010 (CEST)

Devoto-Oli 2010:

• Attentato: s.m. "Atto violento contro l'incolumità o l'integrità di persone o cose".

Attacco: s.m. "Assalto con forse militari, azione offensiva contro il nemico".
Sono per "attentato", l'italiano c'è tutto, le fonti attendibili pure. Coraggio... :) --Xinstalker (msg) 12:29, 29 mar 2010 (CEST)

Ho capito che per te la Resistenza consistette in atti violenti contro l'incolumità e l'integrità di persone e cose. Complimenti. --Paola Michelangeli (msg) 12:37, 29 mar 2010 (CEST)

Certo. La resistenza contro la dittatura, la risposta contro la sopraffazione, la guerra per il diritto e la giustizia possono anche comportare atti violenti contro l'incolumità e l'integrità di persone e cose cercando di fare in modo che le persone e le cose consistano proprio in coloro che vogliono soverchiare sul diritto e la giustizia. Non sei d'accordo? Comunque se leggi dopo capisci meglio quello che intendevo. --Xinstalker (msg) 13:42, 29 mar 2010 (CEST)

Spigolature

1. Magistratura. I processi sono sempre fatti importanti, anche per la Storia. Io credo però che si stia facendo una grossissima e grave confusione di rilevo oggettivo fra verbali di dibattimento e motivazioni di sentenza. Mentre i primi riescono ad essere un dato la cui oggettività resta presumibile anche in quegli ordinamenti in cui è maggiore la soggezione della funzione giudicante alle esigenze politiche, le sentenze sono atti squisitamente analitici e pura rappresentazione di un pov del giudice in merito ai fatti giudicati. I verbali sono fatti, le sentenze pareri. E per di più pareri finalizzati a rilevare in un'ottica esclusivamente giuridica (se così non fosse, del resto, non staremmo più parlando di "magistratura" nel senso classico, ma di una sua deviazione aberrante costituente azione politica). Non solo: non devo certo spiegare che al cambiare del giudice le interpretazioni possono anche ribaltarsi, come spesso accade in ogni paese passando fra i diversi gradi di giudizio, e questo dovrebbe suggerire quanto possa una sentenza patire della specifica sensibilità di chi la emetta. Che c'entra tutto ciò? C'entra perché queste interpretazioni a firma di un giudice, di storico, ai nostri fini, non hanno nulla. Al giudice che tanto allegramente viene citato fu chiesto di valutare giuridicamente e non storicamente i fatti. In una ipotetica voce Rilievo giuridico in diritto italiano dei fatti della seconda guerra mondiale, la sentenza allora sarebbe cruciale ed indispensabile. Ma questa è una voce diversa. E non si tratta di questo caso o di un altro caso, è proprio un principio generale. E come principio ancora più generale, questa enciclopedia (mentre su altre scrivevano direttamente i dittatori), non accetta che l'analisi storica possa essere delegata ad uno dei poteri dello stato, anziché alla disciplina scientifica che va presa a fonte, cioè la Storia (e la Storia non ha mancato di elaborare su questo caso, quindi la sentenza non è nemmeno un dato succedaneo da dover assumere per toppa alla eventuale stringente necessità causabile da una mancanza di fonti ortodosse). Non basta: siccome i poteri sono tre, non si vedrebbe allora perché non consentire anche a parlamento e governo di rivendicare un ruolo nell'analisi storica. E passi per il parlamento, che può fare una legge con cui obbligare i cittadini a santificare Garibaldi tutte le mattine prima di colazione; ma un governo manda la polizia o l'esercito o entrambi... Facendo casi concreti, immaginate oggi se fosse una fonte il governo attuale o, per par condicio, uno qualsiasi fra i 10 ultimi. Il parlamento attuale o uno qualsiasi fra i 10 ultimi. Verreste qui a dire "l'ha detto il parlamento?" Avreste la faccia di venire qui a dire "l'ha detto il governo?" E quale governo? Il governo di uno stato qualsiasi, quale è qualsiasi governo, anche per fatti di casa sua, agli occhi di WP che ammette al suo interno una differenziazione solo culturale e solo linguistica, mai (che vuol dire MAI) ordinamentale? "L'ha detto la Magistratura", dicevamo. Anzi, dicevate. Uno storico ha la massima libertà di prendere per fonte tutto ciò che gli vada, quindi può pure prendere una sentenza, se reputa che sia di rilievo, come potrebbe prendere una schedina della Sisal e ricavarne sue analisi di cui risponde solo a sua firma e con la sua reputazione di storico. Noi ci occupiamo (sempre immodestamente) di scienza storica e non di storia della giurisprudenza. Chi tiene tanto a questo argomento, lo presenti ad altre enciclopedie che in passato hanno dato spazio (io direi anche ceduto il passo) a poteri dello stato che scrivevano le sue voci. Qui, cazzoni come siamo, siamo utenti di un'enciclopedia neutrale ed oggettiva che non ha obbligo di compiacere se non il metodo scientifico. Per il quale, se un magistrato dichiarasse in sentenza che un tal composto sarebbe dannoso, andremmo tutti pacificamente, non provate a negarlo, a chiedere a un chimico che cosa sta dicendo quel giudice. Puntini puntini.
2. POV e NPOV. Spero che almeno sul prossimo esempio siano tutti freddi e non abbiano animosità di schieramento. Falkland o Malvinas? Al momento non ci sono possibili nomi alternativi, a meno di non titolare la voce come 51°42′S 57°51′W (coordinate della capitale). Il nome scelto legittima il sospetto di un bias che potremmo dire quantomeno "non antialbionico". Ma sono due scogli dove nessuno andrà mai, con 3000 abitanti che nessuno conoscerà mai, poche dozzine di belle ragazze che non ce la daranno mai, e in fin dei conti in problema non è così grave qui da noi, può esserlo (e infatti lo è) nelle wikipedie in inglese e in spagnolo (cliccate, ve ne prego). Abbiamo "scelto" uno dei due nomi e, per quanto poco la disputa possa incidere sulla quotidianità italiana, guardatevi di che parla - combinazione - la talk. Adesso: qui non si tratta di Beckam contro Maradona o di pampas contro highlands, si tratta nelo nostro caso di una vicenda delicata, dalle mille implicazioni umane e politiche, per la quale WP può schierarsi molto meno che per quelle isolette. Anzi, non può proprio schierarsi, né dare la mera parvenza che ciò accada. Se i termini sono connotati o connotabili, prendetevela con chi li connota in un senso e nell'altro, qui va solo preso atto che sono termini non neutri, e questo non ha a che fare né con sentenze, né con fonti, né con contenuti, né con nulla ad alcun titolo. Ricerca originale sarebbe se la chiamassimo Un'insolita mattina in via Rasella, qui si sta cercando un termine che non sia né Malvinas né Falkland, è doveroso cercarlo, e se si potesse evitare di fare questa insana fatica per discutere sul termine più adatto, credo che io per primo molto volentieri mi occuperei di cose più piacevoli di questa. Non si può avere un titolo connotabile come scelta di interpretazione. Se ne faccia una ragione chi insiste, non è possibile. Serve un termine neutro.

Sperando che possiamo andare più velocemente sul concreto, preannuncio che rollbaccherò a vista gli eventuali futuri interventi con eccesso di personalismo, giusta quanto da sempre consentito in Wikipedia:NAP#Conseguenze. Visto infatti che facciamo a non capirci, anche io allora non capirò bene cosa li differenzi e li distingua da attacchi personali, e come tali li tratterò. Non si dirà certo che non son pronto ad adeguarmi al modo di dialogo che si è consolidato... --Fantasma (msg) 16:48, 28 mar 2010 (CEST)

Fantasma, parto dal tuo esempio: gli inglesi rifiutano il termine Malvinas e gli argentini rifiutano Falklands. Nel nostro caso nessuno rifiuta "attentato", sono tutti d'accordo. Quello di via Rasella fu un attentato, è sulla legittimità/opportunità/efficacia di questo attentato che iniziano le discussioni, non sul suo nome, che puoi trovare in qualunque libro di storia.--Demiurgo (msg) 17:00, 28 mar 2010 (CEST)

Il nome connota, lo sai anche tu. Se così non fosse non starei a menarla tanto legnosa, credimi. --Fantasma (msg) 17:05, 28 mar 2010 (CEST)

Il nome connota, chiaramente. Ma anche "attacco" connota, anzi soprattutto attacco connota!

Infatti mentre la parola "attentato" viene usata NPOV dalle fonti le più diverse e (fuori da questa fattispecie) nei contesti i più diversi, quindi non solo ed esclusivamente con carattere denigratorio (e ribadiamo "Attentato a Hitler") l'uso del termine "attacco" in questo frangente dà conto solo ed esclusivamente dell'interpretazione altamente restrittiva (la bomba come legittimo atto di guerra volto solo ed esclusivamente a fini militari, senza fini politici, senza danni collaterali e ignorando il fatto che la rappresaglia era sicura) che è un POV rispettabile ma errato e comunque altamente controverso, che per giunta si basa su una minorità di fonti che lo incasella senza appello nell'"ingiusto rilievo" oppure su una serie di ragionamenti che lo incasella nella "ricerca originale". O combinazioni dei due (e due torti non fanno una ragione). Soprattutto poi alla luce delle modalità con le quali il termine "attacco" abbia sostituito l'originario "attentato".--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:39, 28 mar 2010 (CEST)

(fuori cron) "rappresaglia sicura": ecco un'altra mistificazione storica di nota matrice politica. Sarò accusato in modo infondato e strumentale di essere un produttore di ricerche originali motivate politicamente se, fonti alla mano, renderò evidenti le seguenti tre cose?

1. Da dove origina, e quali parti, negli anni, hanno raccontato la favola della rappresaglia sicura, e sua sorella la fandonia della richiesta di consegnarsi ai gappisti onde evitare la rappresaglia. Su Wikipedia, nelle voci storiche, non si dovrebbero raccontare favole, a meno di taggarle evidentemente come tali.
2. Come a Roma ci furono, durante l'occupazione tedesca, numerosi attacchi (numerose azioni, a me va bene lo stesso, sono termini neutri) della Resistenza in danno di fascisti repubblicani e di tedeschi - PRIMA e DOPO via Rasella - senza che vi corrispondesse alcuna rappresaglia.
3. Come a Roma ci furono, durante l'occupazione tedesca, numerosi fucilati e deportati , molti dei quali verso morte - questa sì - certa, senza che tali uccisioni (termine neutrale) fossero in alcun modo operate in forma di rappresaglia - PRIMA e DOPO via Rasella.

Quando espungeremo dalla voce le leggende nere (definizione comune senza connotazione necessaria di colori politici) sarà sempre troppo tardi, ma nel frattempo crogioliamoci pure a battezzare "attacco" POV, mi ricorda i frati che al venerdì strizzavano il collo al cappone pronunciando "ego te baptizo piscem".... --Piero Montesacro 18:23, 28 mar 2010 (CEST)

comincia ad espungere quanto di questo intervento equivocabile con un attacco, precisando e circostanziando chi mistifica e come, o rollbacco anche te (vedi crono). Non mi fate fare lavoro sporco, che oggi è domenica e mi viene male --Fantasma (msg) 18:32, 28 mar 2010 (CEST)

Beh non esageriamo. Al massimo mi puoi accusare di avere richiesto citazione di un noto (a chi ha studiato testi specialistici sulla faccenda) falso storico, che mistifica la realtà dei fatti come anticipato nei punti successivi del mio intervento. Gli autori della mistificazione sono vari, tra questi gli stessi tedeschi (uno è Kappler) e, anche, un articolo dell'Osservatore Romano... Non ci sta nessun "attacco personale", se non, adesso, a Kappler e all'ignoto (mi pare non fosse firmato, devo riguardare, sta a via Tasso un originale) redattore del giornale vaticano... :-) --Piero Montesacro 18:46, 28 mar 2010 (CEST)

Benissimo, grazie della precisazione. Teniamo per favore tutti un profilo basso, evitando gli equivoci, e forse ce la facciamo... --Fantasma (msg) 18:51, 28 mar 2010 (CEST)

Ho forse proposto "attacco"? Mi pare di no... :-) --Fantasma (msg) 17:44, 28 mar 2010 (CEST)

Cari colleghi, presto, serve un bot che ripulisca le pagine di servizio dagli attacchi personali e li sostituisca con attentati personali! Negli ultimi anni ci siamo clamorosamente sbagliati. --Ribbeck 17:53, 28 mar 2010 (CEST)

@Montesacro, in risposta alle accuse di "mistificazione storica" e "favola".

Intanto il fatto di rilevare che ci sono tue ricerche originali un po' ovunque qui e in voce non è strumentale, nè è una questione personale, ma una costatazione oggettiva. Chiunque può leggere le note in questa voce dove tu ti lanci in interessanti ma del tutto originali deduzioni su come agivano (o avrebbero dovuto agire) i servizi segreti angloamericani. Estrapolazioni, deduzioni. Non un riferimento diretto. In questa discussione le tue deduzioni su "sentenza+dizionario" sono talmente evidenti che potremmo utilizzarle nella pagina della linea guida su "niente ricerche originali" come casi da manuale.

Il fatto che i gappisti sapessero cosa stavano per provocare è acclarato. Leggiti la nota 24 di questa stessa voce. Sono parole di Amendola, non di Pierangelo Maurizio o di Giorgio Pisanò. "Soltanto dei pavidi o degli ipocriti potevano fare finta di non comprendere le conseguenze che derivavano dalla posizione assunta". Ma non è tutto.

In questa sentenza in cui Feltri viene condannato per aver paragonato Priebke a Bentivegna e aver tacciato costui di vigliaccheria per non essersi consegnato sulla base del fantomatico bando, viene anche rilevato come in un "altro episodio avvenuto in via Crispi (...) era stata fatta saltare in aria una camionetta ed a seguito di esso erano stati affissi su tutti i muri del quartiere le ordinanze del comando tedesco che annunciavano rappresaglie in caso di atti terroristici. Ciò che rilevava, peraltro, era solo la consapevolezza - da parte degli attentatori di Via Rasella - che il loro atto avrebbe certamente provocato una rappresaglia tedesca secondo il rapporto di "un tedesco/dieci italiani".". Affermazioni su cui poi Feltri avrebbe costruito tesi non lecite di accostamento eccetera. Ma il fatto resta. Bentivegna sapeva. Amendola sapeva. A ben vedere, le leggende che pure ci sono non sono tanto "nere"... E non le esprimo io. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:53, 28 mar 2010 (CEST)

Mastrangelo:

"Intanto il fatto di rilevare che ci sono tue ricerche originali un po' ovunque qui e in voce non è strumentale, nè è una questione personale, ma una costatazione oggettiva." (personalismo?)

"Chiunque può leggere le note in questa voce dove tu ti lanci in interessanti ma del tutto originali deduzioni su come agivano (o avrebbero dovuto agire) i servizi segreti angloamericani. Estrapolazioni, deduzioni."

Ah sì?

Sorry:

«Intercepted German signals and the Ultra deciphering at Bletchley Park in England went far toward assuring final victory, but little credit has been given to the vast amount of detailed intelligence collected and rapidly transmitted by individual partisan spies in Italy. Strategically, Ultra may have saved the day, but tactically its information was far slower in getting to where it was needed in the field than agent signals.

During the crucial battles of Anzio in January and February 1944, for example, Ultra signals warning of Hitler's plans and of Field Marshal Albert Kesselring's attacks would arrive regularly at Allied headquarters in Caserta as many as three days after the attacks had already taken place. On the other hand, extremely accurate information gathered by the partisans, often directly from Kesselring's own headquarters, was sent via a secret OSS radio in Rome, on the air as many as five times a day, to be received simultaneously in Caserta and on the beachhead in time to repel these attacks." (fonte)»

"Non un riferimento diretto." Ci sono tonnellate di riferimenti, ma mò ci metto pure questo :-)

Infine, poi vediamo che salta fuori dalla "ricerca originale" (dotata di fonti) che faremo assieme circa quante rappresaglie a fronte di quante azioni vi furono PRIMA e DOPO via Rasella, e quanti furono ammazzati più o meno lentamente fuori da ogni forma di rappresaglia come tale. --Piero Montesacro 19:39, 28 mar 2010 (CEST)

Fai bene a scrivere "sorry". Infatti direi che - come in un'altra occasione - il tuo inglese zoppichi. Io nella citazione che fai non leggo che gli inglesi "non facevano uso" delle informative partigiane, ma che gli "annettevano poco credito". E fra "poco credito" e "nessun credito" c'è una differenza. Invece l'OSS pare che di queste informative via radio ne facesse ampio uso (anche quelle "pilotate" da Kesselring). Non leggo riferimenti all'ampia rete informativa vaticana nè agli ambasciatori vaticani. Montesacro, il tuo è e resta una interessante (lo dico da storico) ma dannosa (lo dico da wikipedista) ricerca originale.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:49, 28 mar 2010 (CEST)

Il mio inglese zoppichi (cit.) eh? Infattamente (cit.) :-) (spero non sia un personalismo essere amused da certe repliche alla "c'ho sempre raggione io perché sì" eh... del resto meglio sorridere che piagnere ... nel caso, di nuovo Sorry e pure Sorramente anticipatamente :-P --Piero Montesacro 20:01, 28 mar 2010 (CEST)

Sì, va bene, però non parliamo del tuo inglese. Gli è che le fonti vanno lette bene, e nel caso in questione leggendole bene c'è poco che conforti la tua ricerca originale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:06, 28 mar 2010 (CEST)

Montesacro, nonostante in discussione sia chiarissimo che la tua è una ricerca originale e per giunta basata su un'errata lettura di un passo in inglese, tu l'hai messa ugualmente? non so davvero come definire questo edit. Per quanto mi riguarda, il minimo è segnalarlo come POV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:21, 29 mar 2010 (CEST)

In conclusione ...

Come Fantasma, sto entrando nell'ordine di idee che il titolo Azione gappista di via Rasella suggerito da Madaki sia il più neutro al momento congetturabile. Vero è anche che Fatti potrebbe essere un po' limitativo (anonimo) anche se in effetti la serie di accadimenti si articolò, appunto, su più "fatti": l'"attentato" (o "attacco" vero e proprio che dir si voglia; la "sparatoria"che ne seguì, il "rastrellamento", il tragico "epilogo", ecc.). Sono andato a riguardare, sia pure superficialmente, il capitolo che Corrado Augias ha dedicato all'evento nel suo libro I segreti di Roma: il termine attacco mi pare venga usato in maniera prevalente rispetto a quello di attentato (che pure è adoperato almeno una volta nel testo); come un attentato (ovvero come un gesto di rivolta e/o ribellione - tanto illegale quanto inaspettato - più che come un atto di guerra quale probabilmente in effetti fu) deve essere stato visto ovviamente dalla parte dei nazisti. Ho letto più sopra, nella sviluppatissima discussione, un riferimento ai fatti dell'11 settembre: qualcuno ha scritto che non ci si sognerebbe di definire l'attentato alle Torri Gemelle un attacco. Vero. Non in senso stretto. Però, secondo molti titoli di giornali, ci si trovò davanti in quella circostanza ad un vero e proprio attacco. Al cuore dell'America. Tutto questo pistolotto e la citazione citabile di Augias (uno studioso che avrebbe molto da insegnare a tanti di noi, e a me sicuramente) per dire che il confine tra i termini "attacco", "attentato", "azione gappista", ecc. è sottile e sfumato e induce a cadere del sofisma. Con il rischio di perdere di vista il fatto che il testo della voce alla fine è più importante del titolo.--<Twice²⁵¯(disc.)> 17:59, 28 mar 2010 (CEST)

Azione gappista di via Rasella pare un titolo neutrale ed accurato pure a me. --Piero Montesacro 18:31, 28 mar 2010 (CEST)

"Azione" al pari di "attacco" è un tentativo di trovare un termine non già "neutro" bensì "sterilizzato", il che è un po' differente, soprattutto per un fatto storico assolutamente controverso come questo. No dunque a qualsiasi "bonifica linguistica" in nome di un POV politico e\o sentimentale. Meglio allora "fatti di via Rasella". Ma finchè la gran parte del consenso resterà attorno ad "attentato", io sarò per questa versione. Se il consenso si orienterà su "fatti", mi adeguerò per quieto vivier wikipediano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:58, 28 mar 2010 (CEST)

A parte il fatto che "neutro" e "sterile"/"sterilizzato" sono all'incirca sinonimi, e che fatti non è più o meno neutro dei precedenti, io tutto questo gran consenso attorno ad "attentato" non lo vedo proprio. Più che altro è interessante che tu ora dica apertamente che desideri un titolo connotante come "attentato" (e dire che più sopra avevo chiesto se e come "attacco" fosse POV e mi era stato assicurato di no) e che, incidentalmente, il connotato che uno trova sul dizionario sia quello della criminalità. --Piero Montesacro 19:20, 28 mar 2010 (CEST)

Azione gappista di via Rasella penso possa andare bene. Jacopo Werther (msg) 19:23, 28 mar 2010 (CEST)

@Montesacro. No ad entrambe le tue due asserzioni. La prima perchè "neutro" implica una equidistanza fra diversi punti, mentre "sterilizzato" implica che c'è qualcosa da cancellare. Il secondo: io sono sempre stato per "attentato" innanzitutto per la sua schiacciante presenza in letteratura (vogliamo rifare due conti? Google libri, chiave di ricerca "attentato di via Rasella" 1.470 uscite, chiave di ricerca "azione gappista di via Rasella" 13 uscite) secondo poi perchè è un termine largamente usato in tutte le letterature di ogni ispirazione e atteggiamento verso la bomba. Terzo perchè è un termine che non sterilizza la parte controversa del fatto e a seconda di come lo leggi puoi dare ad esso sia il senso che si dà a "attentato ad Hitler" sia quello più controverso confacente a tanta parte della letteratura in materia che non accetta visioni basate su certe interpretazioni della storia basate su deficit di informazioni e approssimazioni erronee come quella di sopra scritta da te a proposito del fatto che i gappisti "non sapevano" che ammazzando i tedeschi dentro Roma avrebbero scatenato la loro ira in modi e maniere ben noti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:37, 28 mar 2010 (CEST)

(fuori cron) Gli attentatori di Hitler erano partigiani combattenti di altra nazionalità che attaccavano truppe nemiche in uniforme operanti in armi sul suolo di paese occupato? Non mi pare. Io non ho scritto nulla sui gappisti, per ora. Immagini troppo. E chiarisci troppo come mai vuoi un titolo che bolla o almeno insinua come criminale un legittimo atto di guerra. --Piero Montesacro 19:48, 28 mar 2010 (CEST)

[rientro] Sulla palla e non sui giocatori. Scusate se la prendo alla lunga e se ripeto cose dette da altri.

È vero che "attentato" è il termine più diffuso, ma è anche vero che quello stesso termine è ormai connotato in maniera negativa. "Attentato", per chi come me è nato negli anni '80, è quello dell'11 settembre 2001, quello di Bali del 2002, quello di Nassiriya del 2003, quello di Madrid del 2004, quelli di Londra del 2005... Di fatto, sebbene larga parte della letteratura in materia parli di "attentato", si rischia - dati gli ultimi avvenimenti, slegati dalla WWII, dalla Resistenza e dai fatti di cui stiamo parlando - di appoggiare le opinioni di quella parte che considera "via Rasella" come qualcosa di negativo.

È vero che "attacco" sarebbe - anche alla luce di determinate fonti non propriamente storiche, ma nemmeno completamente ignorabili - il termine più corretto per l'azione gappista, anche semanticamente. E voglio dare per vero che corriamo il rischio opposto di appoggiare le opinioni di quella parte che considera "via Rasella" come un'azione di cui andare orgogliosi - con "l'aggravante" di usare un titolo più recente e meno diffuso rispetto al primo.

Io capisco le ragioni dell'una e dell'altra parte, ma non spetta a noi esprimere alcun giudizio sulla legittimità, sulle vittime, sui responsabili, perfino su come fu condotta l'azione stessa. Per questo, faccio mio l'invito di Fantasma a voler trovare un termine neutro per il titolo.

Ripeto: non ne faccio una questione di vincere sulla parte avversaria, ne faccio una questione per cercare quel consenso su cui si presume che la nostra enciclopedia si basi. I giudizi sul fatto, per piacere, teniamoli tutti quanti fuori da questa pagina.

Mi sono sforzato in questi giorni di trovare una definizione alternativa, ma non ci sono riuscito. Per il momento, sembra anche a me che il nome scelto da Madaki (Azione gappista di via Rasella) sia quello forse più adatto a risolvere (temporaneamente, temo) il problema. Poi però una volta che ci siamo messi d'accordo, basta con le storie: come correttamente dice Twice (ZOMG, l'ho detto!), "il testo della voce alla fine è più importante del titolo". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:40, 28 mar 2010 (CEST)

@Montesacro. Il "legittimo atto di guerra" (sembra significare - e non lo è - anche una sanatoria storiografica di tutto il contorno controverso della bomba. La famosa "la storia ha detto l'ultima parola" che non sta nè in cielo nè in terra) è un'opinione rispettabile, ma è un POV. Quello dei tribunali. E ci sono decine d'altri pareri che su wikipedia (anche se a te non piacciono) hanno altrettanta cittadinanza e che invece un titolo "sterelizzato" renderebbe automaticamente "stranieri in patria". Ora se un Ugo Finetti (insomma, non esattamente un Giorgio Pisanò) definisce via Rasella un "atto terroristico" (La Resistenza cancellata, Ares 2003 p. 216 questo non mi spingerà a chiedere che la voce si intitoli "Atto terroristico di via Rasella" ma quantomeno che fra le due estremità si cerchi un termine NPOV. Come "attentato" appunto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:57, 28 mar 2010 (CEST)

"Bomba di via Rasella"? (googlecount: 610) MM (msg) 20:25, 28 mar 2010 (CEST)

Meglio. Però riduttivo, se vogliamo prendere ed esaminare l'intero evento dall'inizio alla fine di quel maledetto 23 marzo 1944. (però vediamo su "google libri" non su google web, dove a far mappazza rientrano anche blog e forum che fanno numero ma non opinione wikipedianamente vincolante. Su google libri, 44) --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:46, 28 mar 2010 (CEST)

Come titolo "neutro" Fatti di via Rasella mi sembra migliore di Azione gappista, se non altro per la brevità. Beninteso, si lasciano i redirect sia da Azione che da Attentato, visto che entrame le diciture sono diffuse (una nettamente più dell'altra, ma apperentemente questo non conta). Noieraieri (msg) 21:33, 28 mar 2010 (CEST)

Io continuo a rimane per "attentato". Più su Piero Montesacro ha scritto: "vorrei sapere dove altro questa enciclopedia - o altre - danno un legittimo atto di guerra per attentato". Io l'ho trovata un'enciclopedia, ben più autorevole della nostra, che chiama "attentato" quello attuato a via Rasella il 23 marzo 1944: è l'enciclopedia Treccani. Ora mi aspetto un coerente allargamento del consenso su questo termine.-Demiurgo (msg) 22:55, 28 mar 2010 (CEST)

Su questa possiamo finalmente chiudere la discussione? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:06, 28 mar 2010 (CEST)

(rientro) se ho ben capito, da un lato di sono molteplici fonti (incluse quelle partigiane e la treccani) che lo chiamano "attentato", dall'altro si afferma che il termine "attentato" ha una connotazione negativa (cioè la parola implicherebbe la illegittimità dell'atto) e quindi sarebbe POV. La questione è interessante, tuttavia allo stato mi pare debba andarsi nella direzione di "attentato". La parola (nel suo significato negativo) può essere imho mitigato in incipit da fu un legittimo (nota alle sentenze) atto di guerra.. oppure con attentato di via rasella si indica l'attacco compiuto ecc.. ... l'atto, in più sentenze, è stato giudicato un legittimo atto di guerra.. --ignis Fammi un fischio 00:08, 29 mar 2010 (CEST)

Appoggio in pieno Ignlig. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:09, 29 mar 2010 (CEST)

Oltre a dissentire dal leggittimo e dalla via Rosella, dissento dalla strana idea di scrivere attentato e precisare poi nell'incipit che non si trattò di attentato. Paola Michelangeli (msg) 00:21, 29 mar 2010 (CEST)

Nell'incipit verrà scritto solo che sentenze giudiziarie hanno considerato l'attentato come "legittimo atto di guerra". Come del resto è e come implica una verace applicazione del principio dell'NPOV. Non esistono sentenze che hanno stabilito che in quanto "legittimo atto di guerra" esso cessa d'essere un "attentato". Per le già citate argomentazioni circa il fatto che "attentato" non è un termine così POV e connotante come lo si vuol far apparire. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:25, 29 mar 2010 (CEST)

(corretto i refusi, conflit.) la parola attentato con riferimento a via Rasella, non la usiamo noi in wikipedia ma molti altri come ho visto dalle fonti citate in questa pagina. Noi, in WP, non possiamo che prenderne atto intitolando la voce come altri la titolano. Questo tuttavia incute in noi il timore (fondato) che tale termine abbia una connotazione negativa (lo usano anche fonti di destra ad es.), quindi o ci inventiamo una titolazione o mitighiamo l'impressione negativa che la parola dà. Ho dato i miei 2c. --ignis Fammi un fischio 00:28, 29 mar 2010 (CEST)

(confl)@Paola: Non si tratta di precisare che non fu attentato, bensì di precisare che per la Cassazione fu un attentato legittimo, con link alle sentenze che affermano proprio questo, esattamente con queste parole.--Demiurgo (msg) 00:30, 29 mar 2010 (CEST)

(confl.) Sì, Ignlig, però non è che siccome "attentato" lo usano anche fonti "di destra" la cosa deve e può far sollevare tutto 'sto bordello. Cioè qui il consenso viene dato in base a "destra" e "sinistra" o in base alle fonti, qual che ne sia il loro orientamento? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:33, 29 mar 2010 (CEST)

• Trovo Ignlig assolutamente quotabile. Siamo sulla strada buona per negoziare un ragionevole consenso. Mi piace soprattutto - ripeto - che non si perda di vista alla fine la possibile esaustività e correttezza informativa che avrà il testo. E questo al di là del titolo. La citazione della Treccani la trovo ugualmente corretta. Il termine attentato è stato sempre ampiamente usato riguardo i fatti di via Rasella. Non fa certo scandalo. Noi però vogliamo andare oltre, anche alla Treccani. Discutiamo (forse anche troppo, o forse neanche abbastanza). Ora però, come detto da altri, occorre "stringere" sull'adesione al consenso e procedere con le modifiche verso cui stiamo lavorando. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:39, 29 mar 2010 (CEST)

Passo allora subito a proporre una primissima e rozza bozza per un incipit: "L'attentato di via Rasella fu un'azione gappista compiuta il 23 marzo 1944 tramite un attacco dinamitardo e un gruppo di fuoco contro un reparto di polizia SS tedesca a Roma. L'attentato provocò 33 morti fra gli occupanti e due fra i civili romani, e in seguito ad esso i tedeschi fucilarono per rappresaglia alle Fosse Ardeatine 335 uomini e ragazzi estranei alla vicenda. L'attentato provocò aspre polemiche e venne dichiarato un "legittimo atto di guerra" con la sentenza XYZ, mentre la rappresaglia nazista fu dichiarata illegittima con sentenza ABC". Così indichiamo tutti gli addentellati della vicenda nell'incipit, facciamo salva forma e sostanza e soprattutto l'NPOV e possiamo poi passare al dettaglio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:43, 29 mar 2010 (CEST)

Quoto nel riportare le fonti attendibili, quindi come attentato e nell'incipit la sentenza della corte di cassazione italiana (va precisata la nazionalità della sentenza, WP italiana è di lingua italiana e non di nazionalità italiana, gli svizzeri italiani devono avere contezza di quale sentenza si vada parlando). Domanda, verificate ben benino: siete sicuri che la Polizei regiment Bozen fosse inquadrato nelle SS e non nella Wermacht? Domanda eh! --Xinstalker (msg) 02:00, 29 mar 2010 (CEST) Preciso non sto dicendo che non fosse aggregata alle SS ma che fossero SS come l'incipit sembra suggerire (lo so è forse un dettaglio, si possono anche lasciare SS...). --Xinstalker (msg) 02:05, 29 mar 2010 (CEST)

Dipendeva logisticamente dalle SS. Assunse però il nome di SS-Polizeiregiment Bozen solo il 16 aprile 1944, 24 giorni dopo via Rasella, prima si chiamava solo Polizeiregiment Bozen. Le fonti sono i due libri di Lorenzo Baratter citati in bibliografia (ovviamente parlano anche loro di "attentato di via Rasella").--Demiurgo (msg) 02:10, 29 mar 2010 (CEST)

La dipendenza logistica non ne fa delle SS che come sai dipendevano da un arruolamento specifico a parte. L'attentato non riguardò delle SS ma truppe tedesche della Wermacht occupanti. Quello che scrivi andrebbe messo in voce... o forse no. Dipende se su questa voce c'è uno scontro ideologico... Se c'è.. meglio di no. Se non c'è.. più info approfondite e corrette ci sono e meglio è. ciao! --Xinstalker (msg) 02:17, 29 mar 2010 (CEST)

Ho controllato, credo che "polizia SS" nell'incipit vada bene, eventuali approfondimenti sono da lasciare al corpo della voce.--Demiurgo (msg) 02:30, 29 mar 2010 (CEST)

ho letto or ora, tutta la questione... non sono uno storico, ma non posso non essere d'accordo con coloro che parteggiano per una descrizione della vicenda in forma POV all'ennesima potenza... la scelta del titolo e dell'incipit (a proposito quello proposto da E. Mastrangelo qui sopra da ignorante della materia è secondo me POV senza se e senza ma dando notizia della legittimità dell'azione dopo aver per diversi periodi fatto palesare il contrario) non sono indifferenti... alzi la mano, tra quelli che propongono attentato, se non accostano oggi quel termine ad un fatto criminoso e pertanto di fatto si ottierne di orientare il lettore verso un giudizio di valore negativo... che in passato non fosse così oppure che se ne sia fatto uso è rilevante fino ad un certo punto... anche i termini linguistici modificano il loro significato col tempo e se ne deve tenere conto... concordo pertanto con chi propone un Azione gappistica di via Rasella, che è corretta in sè (di questo si trattò) e lascia alla descrizione dell'incipit di "qualificare" l'episodio... e quest'ultimo deve cominciare informando immediatamente che l'episodio fu giudicato (dalla magistratura in primis) una azione legittima... --torsolo 09:37, 29 mar 2010 (CEST)

@Xinstalker e Demiurgo, avevo anche pensato di scrivere "del battaglione Bozen aggregato alle SS", però poi l'incipit diventa lunghissimo. Certo è che sulle sentenze poi occorre essere precisi alla virgola. Quello è un brogliaccio giusto per cominciare a capirci.

@Torsolo. Per quale motivo l'incipit che propongo sarebbe POV? non dà forse conto di come sono andati i fatti? non usa un linguaggio - a parte il vituperato "attentato" - neutrale? Non dà dati e fatti in maniera sintetica senza dar particolare rilievo a questo o a quel fatto per far sembrare i gappisti macellai assetati di sangue o eroi senza macchia e senza paura (e viceversa per il Bozen)? Infine, non capisco dov'è che trasparirebbe che l'attentato è un gesto criminale. Al di là del fatto che tu annetti al termine "attentato" un POV che il 95% delle fonti non annette, ivi compresi autori del tutto insospettabili di qualsivoglia simpatia nazi come Bocca, De Felice e Montanelli e lo stesso Amendola. E la Treccani...--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:03, 29 mar 2010 (CEST)

(confl) Vorrei precisare che non credo sia in discussione il fatto che i termini connotano, come prima ammesso anche dallo stesso Mastrangelo. Visto che sembra radunarsi un certo favore per la proposta di Madaki o (ma un po' di meno) per il "fatti" proposto da Twice, vorrei a questo punto chiedere gentilmente di stringere, per favore, ed eventualmente procedere perché poi naturalmente il titolo comporta che subito l'attenzione debba spostarsi al testo, urgente anch'esso. Io capisco che Demiurgo trova ogni momento nuovi riscontri per "attentato", ma vorrei sincerarlo nuovamente che se fosse un argomento eludibile la necessità di un titolo neutro, "sterilizzato" e se possibile pure "pastorizzato", già l'avremmo adottato; sarebbe (penso anch'io) il più adatto se solo non fosse parte di una polemica di cui nessuno di noi ha parte ma che ha implicazioni con cui non possiamo mischiarci noi. Senza muovere scortesie gratuite verso nessuno, a proposito di altre enciclopedie è già stato accennato che si può legittimamente fare un'enciclopedia che prende posizione o che sposa punti di vista. WP ha il solo punto di vista della neutralità, quindi il riferimento alle commerciali non è purtroppo significativo ai nostri fini (oltre che non conosciamo le ragioni e le motivazioni delle loro scelte).

Circa l'incipit oso arguire che tutti vorremo seguire la regola generale di separare il fatto dai commenti e dalle opinioni, quindi prima lo si descrive e poi si dice come fu valutato, giusto? ;-)

Allora: "Azione gappista" o "Fatti"? --Fantasma (msg) 10:17, 29 mar 2010 (CEST)

+1 su Inglig. Il resto è solo fuffa pseudo politcally correct. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:47, 29 mar 2010 (CEST)

Fantasma, ti ringrazio per aver riconosciuto che il mio incipit separa i fatti dai commenti. Però io resto per "attentato", vista anche la Treccani. L'ipotesi di Twice era precedente all'informazione data da Demiurgo circa l'uso di "attentato" su una fonte il cui NPOV è indiscutibile come l'Enciclopedia Italiana. Qui oramai non si discute più di fonti, ma di gusti e affetti degli utenti, rispettabilissimi ma senza valore per noi wikipediani. Di fronte all'evidenza, un passo indietro è un atto dovuto per un buon wikipediano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:51, 29 mar 2010 (CEST)

Qui si discute di tutt'altro che di gusti, che la questione del titolo non riguardi fonti è stato già chiarito, che questa non sia un'altra enciclopedia mi pare immeritevole di documentazione, quindi andiamo al dunque --Fantasma (msg) 11:18, 29 mar 2010 (CEST)

[conflittato] @E. Mastrangelo... aldilà del fatto che parlo di giudizio personale... sì, imho (lo ripeto in caso per evitare fraintendimenti) è POV... c'è una bella descrizione dell'attentato e delle conseguenze... si dice che è stato oggetto di discussioni infinite (semplifico un po' alla mia maniera, non sono neanche ferratissimo con l'italiano)... e poi, con tutte le precauzione della fuffa pseudo politically correct (cit.) si informa che causalmente anche una sentenza ne ha dichiarata la legittimità (naturalmente posso aver franteso perchè anche con la lettura sono scarsino)... comunque rettifico... sono lo 0,0001% che accosta attentato a qualcosa di negativo... non sono neanche uno statistico (purtroppo) , ma credo (probabilmente sbagliandomi, perchè a differenza di te non ho De Felice a supportarmi) che se chiedessimo ad un italiano se la parola attentato ha una connotazione negativa penso direbbe di si... --torsolo 11:38, 29 mar 2010 (CEST) p.s. giusto per curiosità, al mio sondaggio personale onestamente cosa risponderesti?

prima che prenda corpo la bufala, segnalo che di politically correct qui non frega niente a nessuno: che una voce debba essere neutrale sin dal titolo riguarda WP stessa, non il mondo esterno, verso il quale se fosse il caso saremmo anche incorrect se questo significasse restare neutrali ed oggettivi. --Fantasma (msg) 11:44, 29 mar 2010 (CEST)

(rientro) come dicevo sopra la questione è interessante. WP deve essere NPOV sin dal titolo. Quindi non vale la regola della dizione più diffusa e il carattere compilativo di WP ma deve prevalere il carattere POV/NPOV del titolo (che inevitabilmente si fonda sul nostro giudizio o comunque su dizionari o su un sentire comune). La questione è interessante perchè si estende ad altre voci: Negro anzichè "di colore" o "nero", Zingari anzichè popolazione romaní. Non ho problemi a dirmi d'accordo a un titolo neutro. Il problema è come questo si concilia con WP? cioè nonostante fonti "partigiane", e molti altri appellino il fatto "attentato", noi in nome del NPOV andremo a scegliere un nome diverso. Ok, si modifichino allora le convenzioni di nomenclatura. --ignis Fammi un fischio 11:55, 29 mar 2010 (CEST)

Se la vuoi mettere in termini di... "gerarchia delle policy", il NPOV è l'unico principio davvero immodificabile di tutta WP (non solo it.wiki). Quella sui titoli ogni progetto la può "sistemare" come meglio si riesce. Ma WP nasce e può vivere solo come neutrale. --Fantasma (msg) 12:00, 29 mar 2010 (CEST)

Anche perché la Treccani definisce attentato «un reato già consumato anche se non si produce il danno e il colpevole non raggiunge il fine che si era proposto». Paola Michelangeli (msg) 12:06, 29 mar 2010 (CEST)

Faccio umilmente presente che non vado al ristorante a ordinare un panino quando in casa ho una bistecca :-))) --Fantasma (msg) 12:09, 29 mar 2010 (CEST)

Già, ma la Treccani è ora molto popolare tra i sostenitori del POV attentato. Paola Michelangeli (msg) 12:13, 29 mar 2010 (CEST)

"paninari" contro "slow food" mi pare proprio una bella chiave di lettura nazionalistica :-))) --Fantasma (msg) 12:22, 29 mar 2010 (CEST) PS: scherzo, su, si cazzeggia quando si può :-)

Devoto-Oli 2010:

• Attentato: s.m. "Atto violento contro l'incolumità o l'integrità di persone o cose".
• Attacco: s.m. "Assalto con forze militari, azione offensiva contro il nemico".
  

Sono per "attentato", l'italiano c'è tutto, le fonti attendibili pure. Coraggio... :) --Xinstalker (msg) 12:29, 29 mar 2010 (CEST)

Petrocchi:

• Attentato: Tentativo contro alcuno ∫ Anche fig. Azione disonesta
• Attacco: Assalto che un esercito dà a un altro.

NB: il Petrocchi è del 1908, ben prima dei fatti --Fantasma (msg) 12:39, 29 mar 2010 (CEST)

(conflit) Poi non capisco l'accezione negativa di attentato c'abbiamo fatto l'unità nazionale con i botti (e purtroppo con i morti). Ragazzi... l'unità d'Italia! Padri della patria come Mazzini e i carbonari andavano avanti ad attentati... Dov'è il problema di attentato?--Xinstalker (msg) 12:40, 29 mar 2010 (CEST)

Hoepli online (verificabile, al contrario del precedente, allo stato):

attentato [at-ten-tà-to] (part. pass. di attentàre) A agg. non com. Ardito

B s.m. Atto delittuoso che mira a danneggiare gravemente, fino alla soppressione fisica, qualcuno o qualcosa: commettere un a.; l'autore dell'a. è stato arrestato; a. alla vita, all'onore di qualcuno; a. terroristico ‖ estens. Azione molesta, grave ‖ fig. Offesa, insidia: una teoria che è un a. al buon senso

Mi pare chiarissimo, spiega anche l'attentato al buon senso, quello che dovrebbe suggerire che il connotato corrente di attentato è senza alcun dubbio quello delittuoso e terroristico. Ma qualcuno ha chiarito più sopra, se non sbaglio, che lo scopo è proprio quello di conferire tale connotato al titolo. --Piero Montesacro 12:43, 29 mar 2010 (CEST)

(è verificabile anche il precedente se vuoi, eh, se riesco ne faccio la scansione, se no una foto. Serve? --Fantasma (msg) 12:45, 29 mar 2010 (CEST) )

Sorry: mi hai conflittato e mi riferivo in origine al Devoto Oli. --Piero Montesacro 12:54, 29 mar 2010 (CEST)

Quindi solo le fonti scadute e non più pubblicate se non grauitamente su internet valgono qui su wikipedia... A volte mi domando dove sono capitato... --Xinstalker (msg) 13:11, 29 mar 2010 (CEST)

Non so se è rilevante o meno POV ma a quei tempi si chimamava "attentato dinamitardo", l'attentato (da tentare) era un attacco dall'esito più incerto, in quanto non portato direttamente o con forze minori. Nel nuovissimo melzi, scritto quando le guerre mondiali ancora non si dovevano contare definisce attentato come "tentativo mal riuscito di misfatto". In realtà ci fu prima un attentato dinamitardo e poi un attacco con le armi da postazione fissa, nascosta. Quindi militarmente fu un "imboscata". Nessuno avrebbe detto "organizziamo un azione".--Pierpao.lo (listening) 12:51, 29 mar 2010 (CEST)

quoto twice e ignlig, e aggiungo il bisogno, oltre che del npov, anche del wikipediano buonsenso: se è ormai accertato che soprattutto dal 2001 a "attentato" si sottintende "terrorista", allora per buonsenso non si puo' dare il pov di "attentato" a questo attacco di via rasella :) ciao a tutti ----Anitaduebrocche rotte! 13:01, 29 mar 2010 (CEST)

Correggo il tiro

Scusate sono intervenuto in modo improprio. Dal mio punto di vista il termine attentato non ha necessariamente alcuna connotazione negativa. Però mi rendo conto che tali sfumature hanno del 'recentismo' ovvero sono riportate da parte della stampa in modo assai discutibile. E del 'recentismo', oltre del NPOV, dobbiamo farci carico. Onde evitare 'querelle' suggerirei salomonicamente di consultare i maggiori libri di storia distribuiti ai licei quest'anno e vedere che tipo di denominazione danno di quell'episodio. Sono scritti da storici e sono attenti anche al 'recentismo' (di solito). Raggiungiamo diversi obiettivi così. --Xinstalker (msg) 13:03, 29 mar 2010 (CEST)

Sempre per informazione Cito il "Lessico" della Treccani "Imboscata:azione propria della piccola guerra e della lotta partigiana consistente in un agguato teso al nemico in un momento ed in un luogo inattesi"--Pierpao.lo (listening) 13:00, 29 mar 2010 (CEST)

@xinstalker: ho citato sopra un vocabolario che non può essere tacciato di recentismo (1908). Nessuno sta discutendo che le fonti usino i termini detti, si discute del fatto che i termini connotano e portano WP a sposare una tesi piuttosto che l'altra, come nell'esempio di chilometri fa "Falkland" piuttosto che "Malvinas". Questo perché da una parte c'è chi lo considera legittimo atto di guerra e dall'altra parte chi lo considera un'imboscata o comunque qualcosa di negativo. Non ci possiamo far nulla se nel mondo esterno è diventata una polemica politica non ricomponibile, possiamo solo prendere atto che la polemica c'è e ricordare che noi non siamo - come sempre - né per né contro alcuna fra le posizioni. Davanti a questo rischio non ci sono fonti che tengano, il titolo deve essere neutro. --Fantasma (msg) 13:11, 29 mar 2010 (CEST)

Mi sembra di essere in un'opera di Pirandello... :) Sono d'accordo con te stiamo sostenendo la stessa cosa. 'Attentato' può avere una connotazione negativa o positiva o neutra. Allo stato la 'vicenda' di via rasella è stata oggetto di diffuso dibattito pubblico, con interventi persino della magistratura. Questa voce ha del recentismo nella stessa possibile denominazione. Quindi io lascerei la voce con il titolo che ha e farei sbrogliare il problema del 'recentismo', cioè la 'migliore' denominazione, dagli storici che sono sicuramente intervenuti in merito nei manuali di storia più recenti, quelli liceali. Che ne pensi? --Xinstalker (msg) 13:17, 29 mar 2010 (CEST)

Che "attacco" è una delle versioni in polemica, quindi non sposiamo nemmeno la teoria dell'attacco e ci teniamo rigorosamente a distanza dalla polemica, no? :-) --Fantasma (msg) 13:19, 29 mar 2010 (CEST)

Ok. "Fatti di via Rasella"? Poi guardiamo come se la cavano gli storici dopo il 'recentismo' e seguiamo loro. OK? --Xinstalker (msg) 13:21, 29 mar 2010 (CEST)

E infatti: eravamo a discutere fra Azione gappista di via Rasella e Fatti di via Rasella. Tu preferisci "Fatti"? --Fantasma (msg) 13:24, 29 mar 2010 (CEST)

(rientro) Ha ragione Montesacro sto facendo la figura dell'imbecille chiedo scusa a tutti :) ma non capivo perché dovesse essere considerato 'negativamente' il termine 'attentato' dopo di che Piero mi ha gentilmente aperto gli occhi evidenziando il recentismo che c'è nella denominazione della voce come "Attentato di via Rasella". Direi "Fatti di via Rasella", però occorrono delle fonti che tengano conto del recentismo e quindi dopo lo spostamento andrei a verificarle mettendo in corposa nota perché l'abbiamo denominata così. il lettore deve essere comunque avvertito, non credo costi nulla. Sei d'accordo? --Xinstalker (msg) 13:29, 29 mar 2010 (CEST)

ma per carità, non c'è nessuna figura e Montesacro non ha mai detto questo :-) Circa il chiarire del perché il titolo che sceglieremo, credo che questa talk sia più che sufficiente, dubito pure che un lettore vorrà mai seguirsela tutta, ma in ogni caso qui trova tutto... Anzi, dato il peso raggiunto nel pomeriggio se siete d'accordo comincerei a sottopaginare le cose vecchie --Fantasma (msg) 13:55, 29 mar 2010 (CEST)

Mi ripeto solo per contribuire alla soluzione: "Azione gappista" per me è ok. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:42, 29 mar 2010 (CEST)

Non ho capito perchè non vi piace "imboscata" perchè questo fu e lo dicono anche i numeri (senza nessuna connotazione polemica, per me andava fatta); "i fatti" mi sembra un "non titolo". "Azione partigiana" secondo me è oggettiva è neutrale e più generale. che dite?--Pierpao.lo (listening) 13:44, 29 mar 2010 (CEST)

Secondo l'opinione che sembra prevalere da questa discussione a questo punto sarebbe da spostare anche Attentati di Nasiriyya a Fatti di Nasiriyya, altrimenti agli occhi di un osservatore straniero diamo un impressione di POV ancora maggiore: legittimo parlare di attentato quando le truppe occupanti sono le nostre e gli attentatori appartengono ad un popolo lontano che non verrà mai qui a lamentarsi, mentre se a metter le bombe siamo stati noi allora dobbiamo stare attenti a non dare l'impressione di biasimare il gesto usando un titolo neutro. Io continuo a ritenere "attentato" un termine privo di connotazioni negative, il POV sta negli occhi di chi legge. Per favore non datemi del neofascista o del revisionista perchè non lo sono.--Der Schalk (msg) 14:20, 29 mar 2010 (CEST)

Ero del tuo parere sulla 'neutralità' del termine attentato. Ma l'intervento di giornali e della magistrature su come leggere, in termini di diritto, i 'fatti' di via Rasella hanno reso 'recente' l'intepretazione di questo lemma. Mi spiego meglio, recentemente si è data interpretazione in più sedi pubbliche di come e cosa vada inteso con il termine di attentato e quindi dei fatti in questione, tutto ciò riferito a quella vicenda specifica. Se inseriamo il termine 'attentato' dopo la riconsiderazione e la querelle a cui è stato dato seguito, rischiamo di sposare una tesi piuttosto che un'altra, stessa cosa con 'attacco'. Allora passiamo ad un titolo neutro in attesa di vedere come si sono regolati gli storici dopo il dibattito di alcuni mesi fa. Nassirya no, scusami non ci sono fonti che possano consentire di spostare il lemma, né fonti storiche, né di diritto. ciao --Xinstalker (msg) 14:33, 29 mar 2010 (CEST)

ça va sans dire che se i libri di storia dei licei e i libri di storia usciti dopo la recente querelle continuano ad indicare quella 'vicenda' come 'attentato' noi titoleremo questa voce come 'attentato'... mica vorremo farci fare due giri d'orecchie dai Villari o dai Sapegno etc. e dalla loro covata di italiche professoresse... :DDD --Xinstalker (msg) 14:38, 29 mar 2010 (CEST)

Le vicende di Nassirya a me paiono ancor di più un recentismo, dato che essendo avvenute solo pochi anni fa non esiste aluna storiografia seria su di esse,e le uniche fonti che abbiamo sono i quotidiani dell'epoca e la comprensibile retorica patria dell'apparato statale. Sono però già emerse anche a quel riguardo varie visioni (da me non condivise) che lo codificano come un legittimo atto di guerra. Forse fra cinuqnt'anni un tribunale iracheno emetterà una sentenza su come considerare quei fatti, per ora però mi sembra che la dimanica ed il contesto dei due attentati sia affine. Se quindi si parte dalla posizione che un "attentato" non sia un genere di azione di guerra ma implichi anche un giudizio morale, cosa che tu non sostieni ma molti altri sì,allora trovo errato che questo significato morale sia assegnato a vicende recenti su cui la Storia non ha ancora dato un giudizio,sulla sola base dell'onda emotiva seguita a questi fatti che ci vedono nella condizione di vittime. Sono d'accordissimo invece con la tua idea di usare i libri di stoiria più diffusi come fonte,sarebbe da fare così per quasi tutti gli argomenti visto che di fatto costituiscono la base comune del sapere nazionale. Credo però che anche adottando questo parametro la maggior diffusione di "attenato" sia inevitabile--Der Schalk (msg) 14:49, 29 mar 2010 (CEST)

La vicenda di Nassirya non è una vicenda storica, almeno non lo è ancora, ma è una vicenda di cronaca, quindi dobbiamo utilizzare le fonti di cui disponiamo: governative, di diritto (magistratura), stampa. Quando sarà oggetto degli storici utilizzeremo anche quelle contestualizzandole tutte. Via Rasella è stata oggetto di sentenze della magistratura, di interventi della stampa e di lavori storiografici. Recentemente la stampa e la magistratura sono reintervenute sul tema e noi ci troviamo nella oggettiva situazione che questo recentismo altera il NPOV del titolo della voce, allora in attesa di verifica spostiamo la voce su lemma neutro. Questa la mia opinione. ciao --Xinstalker (msg) 14:57, 29 mar 2010 (CEST)

Recentemente stampa e magistratura sono intervenute e direi in direzioni diametralmente opposte (naturalmente la magistratura ha il diritto e il potere di imporre multe ai giornalisti mentre costoro non possono far altrettanto coi giudici, ma dal punto di vista di wikipedia il suo parere vale quanto quello di altre fonti). L'opinione della magistratura non è vincolante per wikipedia. E' un POV come gli altri. E se c'è chi ritiene Via Rasella un "fatto d'armi legittimo" c'è altra gente credo rispettabilissima che non la pensa così e che ha scritto libri e articoli che per noi valgono quanto le sentenze di qualunque corte. Dunque, siccome un termine "sterilizzato" tende a dar ragione solo al POV dei "giustificazionisti senza se e senza ma" mentre invece un termine NPOV come "attentato" - utilizzato praticamente ovunque (tranne forse che nel "dizionario della Resistenza" di Rendina?) - va in direzione di una visione condivisibile da entrambi i punti di vista. Poichè chi ha un giudizio negativo su Via Rasella annette ad attentato il significato peggiore del suo senso, chi ha un giudizio neutro vede la cosa nei fatti e basta e chi invece ha un giudizio positivo gli annette il medesimo significato che si dà ai gesti patriottici come quelli contro Napoleone III o Hitler. Questo significa "NPOV". Tutto il resto sono "decreti interpretativi" che servono solo a sostenere il proprio POV e farlo passare come "neutralità". --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:09, 29 mar 2010 (CEST)

Leva il surrettiziamente e tutte le ipotesi sulle intenzioni degli altri utenti. Qualcuno, non richiesto, mi aveva parlato addirittura di "onore" (!). Leva tu, fai il piacere --Fantasma (msg) 17:19, 29 mar 2010 (CEST)

E sia...--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:22, 29 mar 2010 (CEST)

Ripartiamo da Wikipedia

• Il titolo di una voce deve essere neutrale? Sì, è imposto dai Pilastri.
• Il titolo di una voce non biografica deve necessariamente adeguarsi alla maggior frequenza di una locuzione nella letteratura? No. Non è imposto da nessun Pilastro e persino da nessuna linea guida (controllare per credere).

E' nostro compito, a volte difficile, quello di scrivere voci che, a partire dal titolo, siano neutrali, senza abbracciare nessun punto di vista, neanche quello "prevalente", cui va casomai dato spazio prevalente nella trattazione (e il punto di vista prevalente in letteratura - badiamo alla sostanza, non a speciosi conteggi al chilo sulle parole estratte dal contesto ove sono impiegate e spiegate - è che l'evento si inquadra nella guerra partigiana all'occupante germanico, non in una campagna criminale e terroristica a base di attentati condotti da banditi come voluto dal linguaggio dei bandi di Kesselring e da chi, ancora al giorno d'oggi, ne ripropone più o meno sottilmente o più o meno consapevolmente il linguaggio, se non il punto di vista, a volte anche per motivi politici, e mi riferisco non ai wikipediani, ma alla cronaca anche recente, giunta sino in Cassazione.).

Pertanto, in presenza di diverse alternative valide, è opportuno scegliere un titolo principale della voce che non consenta, anche solo in via subliminale (ma in questo caso siamo ben oltre il subliminale, l'esempio proposto da Der Schalk circa cosa viene correntemente percepito oggi come attentato dai fruitori medi di lingua italiana lo chiarisce benissimo, e non è possibile non notare l'inevitabile - eppure evitabilissimo, con altri titoli - quanto concreto rischio di suggerire, già con il titolo, sebbene involontariamente, un parallelo tra partigiani e terroristi. --Piero Montesacro 15:28, 29 mar 2010 (CEST)

Da "controllare per credere":

In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome. In questo caso, la voce dovrà essere intitolata a Il Passatore, mentre per Stefano Pelloni sarà bene creare un redirect che punta all'altra pagina.

grassetto mio. Sei sicuro che stiamo leggendo la stessa pagina? Noieraieri (msg) 16:30, 29 mar 2010 (CEST)

Ecco, concordo con Noraieri. Quanto alla "subliminalità", mi limito a ripetere quanto sopra. Che "attentato" è un termine NPOV che comprende tutti i possibili giudizi sull'atto di via Rasella, mentre termini "sterilizzati" come "attacco" o "azione" servono ad escludere che vi possano essere dubbi sul valore assolutamente positivo da dare alla bomba partigiana. Altro che subliminalità. Qui siamo alla cosciente volontà di escludere che possano aver diritto d'essere espresse posizioni differenti dall'acritica glorificazione di un atto perlomeno controverso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:12, 29 mar 2010 (CEST)

Come sopra, questo intervento interpretabile come attacco personale, sarà certamente portato a correttezza dal suo stesso estensore, che su questo aveva speso la sua parola --Fantasma (msg) 17:21, 29 mar 2010 (CEST)

(conflit) Ma un'occhiatina alle fonti recentissime, attendibili e autorevoli? Ricordo che il concetto di 'neutralità' delle voci e della loro titolatura si fonda esclusivamente sull'utilizzo neutrale di fonti terzee attendibili. Se le fonti terze e attendibili indicano una denominazione, la posizione 'neutrale' è di utilizzare quella. Insomma incominciamo con una verifica dei manuali di storia di quest'anno. Qualcuno può dare un'occhiata o mi devo mettere fuori un liceo e aspettare che escono gli studenti? :) --Xinstalker (msg) 17:22, 29 mar 2010 (CEST)

:Scusa, Fantasma ma stavolta non te l'appoggio proprio. Da un lato c'è chi accusa di voler fare una "campagna di subliminalità" e dall'altro se io faccio notare che non è così, anzi siamo all'esatto opposto per dichiarazioni espresse in chiaro più sopra è un attacco personale? Io la mia parola l'ho data ma spero di averla data ad uno che non la usi contro di me. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:25, 29 mar 2010 (CEST)

"Qui siamo alla cosciente volontà di escludere che possano aver diritto d'essere espresse posizioni differenti dall'acritica glorificazione di un atto perlomeno controverso." Dopo sovrabbondanti spiegazioni dello scopo di una scelta sterilizzata, questo è solo presumere malafede e poiché appunto le spiegazioni sulle intenzioni le hai chieste ed avute, o hai elementi per denunciare che ti si sia mentito, oppure sono discorsi che puoi fare liberamente solo altrove. Per tua norma e regola io non ho né da glorificare né da demonizzare, ho da vedere una voce neutrale, punto e basta, quindi basta con le insinuazioni e collabora piuttosto a trovare soluzioni --Fantasma (msg) 17:30, 29 mar 2010 (CEST)

Fantasma, ora sto per uscire e non ho la possibilità di andare a cercare tutti i passi sopra della discussione che vanno in questa direzione. Ad ogni modo, se è necessario per alleggerire il clima, su tua richiesta (e solo su questo) ritiro quanto mi segnali. Ma ti chiedo di prestare altrettanta attenzione anche alle espressioni degli altri: se vuoi tenere basso il tono di una discussione non puoi legare le mani solo ad uno dei contendenti.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:35, 29 mar 2010 (CEST)

Non mi pare che la crono la legga solo io, prima di uscire stampala e leggila bene per strada, al tuo ritorno so che mi dirai qualcosa... --Fantasma (msg) 17:39, 29 mar 2010 (CEST)

Esattamente come tu al mio ritorno mi avrai dato prova che ho fatto la cosa giusta a riporre la mia fiducia in te. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:47, 29 mar 2010 (CEST)

Se ti leggi appunto la crono, e puoi farlo subito, quando sei stato attaccato a vanvera sono intervenuto. Non ho visto altro dopo, a parte questa tua uscita. Adesso ti va di collaborare a trovare una soluzione insieme agli altri? --Fantasma (msg) 17:51, 29 mar 2010 (CEST)

Visto che ormai la mistificazione delle parole altrui è ascesa a sport direi sia ora di quagliare, come male minore mi associo ad Azione di Via Rasella, certo il mio dubbio sarà sempre "come mai l'ultima discussione s'era conclusa per "attacco" ed ora magicamente ci siamo trovati nell'urgenza (notare i precedenti tempi di spostamento) di spostare la pagina?" Le conclusioni sugli elementi del cambiamento le lascio ai lettori. --79.52.117.71 (msg) 18:21, 29 mar 2010 (CEST)

<rientro> Mi sembra che fossimo alla scelta tra Azione gappista di via Rasella e Fatti di via Rasella, a me pare che Fatti di via Rasella sia assolutamente neutro e possa ben descrivere quanto accaduto in modo NPOV. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 19:41, 29 mar 2010 (CEST)

Non ho seguito quest'altra giornata di battaglia, perché non sono a casa mia. Mi dispiace constatare che ormai le scelte su wikipedia non si fanno più fonti alla mano, ma dopo discussioni da forum. Nonostante abbia portato fonti che dimostrano la concordia su "attentato" di autori appartenenti ad ogni area ideologica (senza contare fonti specialistiche, sentenze della Cassazione, e la Treccani!) continuo a leggere che sarebbe POV (cioè proprio di una parte sola). A questo punto sia Fatti di via Rasella, che potrebbe avere dalla sua il voler estendere l'oggetto della voce non solo all'azione in sé ma anche a tutto il contesto, l'atteggiamento del CLN, il rastrellamento, una descrizione del Bozen, i processi ecc. Faccio finta che lo scegliamo per questo e non per stare dietro ad un inesistente "politicamente corretto", che di fatto ci rende più papisti del papa.--Demiurgo (msg) 20:19, 29 mar 2010 (CEST)

(conflittato)@Guido, su "attentato" c'è ancora un nutrito gruppo di persone che pensa sia attuabile, la loro opinione è ancora valida, o no?

@Fantasma, io sto cercando una soluzione wikipediana da quando s'è aperta la discussione: sono anche l'unico che ha proposto una riscrittura dell'incipit. Questo però non vuol dire che siccome c'è una parte di utenti che non accetta "attentato" io debba capitolare, visto che ritengo di non fare un buon servizio all'enciclopedia cedendo su un punto così palesemente ovvio. Un passo avanti una volta tanto potrebbero farlo anche coloro i quali non hanno una base nelle fonti e propendono per una definizione di "attentato" restrittiva (dunque, dal loro POV, inaccettabile), mentre latu sensu il termine è perfettamente NPOV (tant'è che viene usato indistintamente da giudici, storici, commentatori e protagonisti di centro, destra e sinistra).

Io continuo ad insistere che chi si appella ad un'interpretazione strictu sensu di "attentato" faccia uno sforzo per vedere che la questione è più complessa e che la stanno liquidando ignorando tutti gli altri aspetti linguistici e la complessità della vicenda. Una complessità che può essere resa solo da un termine che sia altrettanto complesso.

Viceversa, un termine "univoco" significa negare la complessità e la controversia di questo fatto. E questo è contrario al Secondo Pilastro, che prevede un Punto di Vista Neutrale.

Ciò premesso, ho anche più volte scritto sopra che se - e solo se - il consenso dovesse lentamente spostarsi verso fatti di via Rasella mi piegherei obtorto collo. Sia "attacco" che "azione" (e qualunque altro termine "sterilizzato") per me sono assolutamente POV.

Dunque, io credo d'essere più che collaborativo (eddaje, mò qualcuno scriverà "er mastrangelo è collaborazzionista!! l'ha confessato!" XD e se la tiro per le lunghe è perchè il problema è complicato e non penso debba e possa essere liquidato in quattro parole (tanto più che non si capisce perchè dovremmo cedere noi che proponiamo un termine NPOV e supportato dal 95% delle fonti).

Intanto - sperando di fare atto di buona volontà - propongo un eventuale incipit nel caso si concretizzi "fatti di via Rasella", così potendo lavorare in corpore vili magari c'è più stimolo a lasciare discorsi ideali per scendere un po' più terra terra sul da farsi.

«"I fatti di via Rasella - a Roma - del 23 marzo 1944 consistettero in un attentato gappista contro l'occupazione nazista e le sue conseguenze. L'attentato fu attuato tramite un ordigno esplosivo e un gruppo di fuoco contro un reparto di polizia aggregato alle SS tedesche, provocando 33 morti fra gli occupanti e due fra i civili romani. In seguito ad esso i tedeschi fucilarono per rappresaglia alle Fosse Ardeatine 335 uomini e ragazzi estranei alla vicenda. L'attentato provocò aspre polemiche e venne dichiarato un "legittimo atto di guerra" con la sentenza XYZ, mentre la rappresaglia nazista fu dichiarata illegittima con sentenza ABC"»

Naturalmente il minimo che mi aspetto come buon senso e buona fede è che se anche si dovesse arrivare ad espungere dal titolo la parola "attentato", non venga eseguita alcuna "bonifica linguistica" anche all'interno del pezzo, laddove non sussistono le obbiezioni di Fantasma ed altri legate per l'appunto al titolo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:42, 29 mar 2010 (CEST)

• Dài, va bene questo testo qui sopra. Ragazzi, non spacchiamo il capello in ventotto parti ... :-) Sembra un testo condivisibile, o no? --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:35, 29 mar 2010 (CEST)

[conflittato] in realtà il "compromesso" è tutt'altro che irraggiungibile... come segnalava Piero è l'insieme della voce + un titolo con connotazione negativa (dimmi in buona fede se non ritieni anche tu così) che concorreva a "deformare" in senso opposto a quello riconosciuto dalla maggior parte degli storiografi (anche se faccio fatica a credere che lo sarà ancora per molto) di una azione di guerra legittima... sistemate queste questioni, personalmente non mi darei alla ricerca ossessiva di ogni singolo termine (a meno di casi particolari)... --torsolo 21:39, 29 mar 2010 (CEST) p.s. non so perchè, ma vedrei meglio la ormai celebre dichiarazione subito dopo le parole "attentato gappista"... cosi giusto per chiarire subito... ma forse sono solo mie fisime POV, mascherate da allergia alla parola incriminata...

Che intendi per "celebre dichiarazione"? Dici la sentenza? Ricorda che essa è un POV, rispettabile, ma sempre un POV che deve avere il suo giusto rilievo, non una virgola in meno, non una in più. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:57, 29 mar 2010 (CEST)

E bravo Mastrangelo. Eliminati azione e attacco (per te sono POV, chissà perché, come pure le due sentenze, aggiungi qui sopra), restano i fatti. Quali sono questi fatti, giudicando dall'incipit? Un attentato (terroristico, come tutti gli attentati) a cui fa seguito la rappresaglia nazista (rappresaglia comprensibile, perché avvenuta a seguito di un attentato). L'attentato provocò aspre polemiche (s'insinua che non s'aveva da fare) ma poi la magistratura ci mise una pezza con due sentenze che assolveva gli attentatori (terroristi) e condannava i nazi. Complimenti Paola Michelangeli (msg) 23:27, 29 mar 2010 (CEST)

Se è un'azione di guerra è un attacco. --Crisarco (msg) 23:53, 29 mar 2010 (CEST)

Quoto Crisarco. Un legittimo atto di guerra non può essere considerato un attentato. Jacopo Werther (msg) 01:11, 30 mar 2010 (CEST)

(fuori crono) La Cassazione non la pensa così.--Demiurgo (msg) 19:13, 30 mar 2010 (CEST)

@Paola. Non "chi sa perchè". L'ho ampiamente scritto sopra perchè i termini "sterilizzati" sono POV mentre "attentato" non lo è. Il resto tu come lo scriveresti? anzichè fare la naziversione dell'incipit proposto da me potresti proporre una versione alternativa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:55, 29 mar 2010 (CEST)

a me invece mi pare che il fatto che è stato un attacco è solo un fatto (hanno attaccato), mentre il pensare che è un attentato è una interpretazione del fatto che c'è stata l'azione d'attacco :) ----Anitaduebrocche rotte! 00:59, 30 mar 2010 (CEST)

Twice, hai detto bene, sembra, al massimo, ma non lo è. Per i motivi spiegati bene sopra da Paola Severi Michelangeli. Ma non solo. In pratica portiamo Wikipedia ad equiparare Bentivegna e Priebke, anche se (ancora) non troppo apertamente, ma il succo è quello. Esattamente uno dei motivi (ma non il solo) per i quali Il Giornale, Feltri e Chiocci sono stati definitivamente condannati in Cassazione. Per diffamazione.

Questo credo che sia un problema e forse non solo di NPOV.

Senza contare il fatto che quel tipo di rappresaglia, quello applicato alle Ardeatine (dove le vittime non furono banalmente fucilate, come dice quell'incipit, furono abbattute come vitelli, dopo essere state costrette a salire sui mucchi di cadaveri di coloro che li avevano preceduti, e furono quindi massacrati con tonnellate di pietre fatte loro rovinare addosso con esplosivi per occultarli, alcuni forse ancora vivi: tutto ciò non ha nulla a che vedere con una "fucilazione"; la parola accurata ed NPOV per descrivere questo supplizio e questo oltraggio ai cadaveri non è fucilazione...) non è stato condannato solo da una sentenza XYZ.

Questa è un'altra delle leggende nere sulla vicenda del tipo di quelle cui la voce è imbottita e che sono (in parte) segnalate solo dal novembre 2008 (ma è urgente cambiare il titolo!).

Quel tipo di "rappresaglia" è completamente fuori da ogni nozione di diritto (anche precedente i fatti), ivi compreso persino il codice militare tedesco allora vigente. --Piero Montesacro 02:38, 30 mar 2010 (CEST)

si mi riferivo proprio alla sentenza... è interessante scoprire che si tratti di un POV da trattare come qualsiasi altro... la Repubblica Itaòiana che finalmente dice apertamente che fu una azione legittima, tutto non è meno che POV qualsiasi... anzi direi si tratta di un fatto e pensa che c'è voluto del tempo al nostro Paese per ammetterlo... devo cominciare a pensare che l'obiettivo di sminuire questo FATTO sia un tuo intendimento inconscio? --torsolo 09:13, 30 mar 2010 (CEST) p.s. forse soffri anche tu di intolleranze a particolari espressioni (azioni legittime( che crossano con alcune altre (partigiani)?

(fuori crono) in tutte le sentenze quello di via Rasella è definito "attentato".--Demiurgo (msg) 19:13, 30 mar 2010 (CEST)

@Montesacro. Dove la vedi l'equiparazione di Priebke e Bentivegna?

Cosa intendi per "problema non solo di NPOV"?

Per quanto riguardi la terminologia da usare sulla strage delle Ardeatine, possiamo anche correggere il tiro, non ce lo vieta nessuno. Credo che se anzichè "fucilare" usiamo "massacrare barbaramente" nessuno avrà nulla da eccepire, visto che non esiste alcuna fonte che sostenga che la cosa sia avvenuta in maniera non barbara. Inoltre volendo in incipit si può tranquillamente trovare la maniera di dire che la rappresaglia venne condotta in maniera illegittima (a partire dal mancato rispetto dell'uso delle 24 ore) anche rispetto alle leggi e agli usi di guerra del periodo.

@Torsolo. Ti ricordo che questa è Wikipedia "in italiano" non Wikipedia "italiana". Una sentenza di tribunale è una fonte come tante altre (e tra l'altro, anche le sentenze sbagliano, vedi la questione della foto di Zuccheretti). Per cui noi dobbiamo cercare di fornire tutte le fonti e tutti i punti di vista. Quelli più o meno "ufficiali" hanno rilievo solo ed esclusivamente per quanto rilievo hanno all'interno della letteratura. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:55, 30 mar 2010 (CEST)

Fuori crono... grazie di cuore... erano anni che aspettavo con ansia questo momento :-) davvero siamo su 'pedia in italiano? immagino che le fonti che richiami continuamente siano tutte provenienti da paesi esteri... che i fatti e il rebelot siano "legati" solo casualmente allo stato italiano... interessante poi venire a sapere che la magistratura possa emettere sentenze sbagliate... due gradi di giudizio e uno di legittimità non sono evidentemente sufficienti... forse si potrebbe valutare se siamo legittimati a chiedere la revisione... no, ti ripeto... la decisione della Corte è un fatto di primaria importanza, che viene prima delle varie interpretazioni... per lo stato italiano che aveva giurisdizione in merito ai fatti (e l'ha anche esercitata) l'azione era legittima e non si scappa... il resto imho viene dopo... --torsolo 08:13, 31 mar 2010 (CEST)

Fuori crono: L'equiparazione Priebke e Bentivegna la può vedere solo chi opta per un tentativo di Reductio ad Hitlerum su chi non la pensa come lui. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:54, 30 mar 2010 (CEST)

Correzione di tiro, dunque:

«"I fatti di via Rasella - a Roma - del 23 marzo 1944 consistettero in un attentato gappista contro l'occupazione nazista e le sue conseguenze. L'attentato fu attuato tramite un ordigno esplosivo e un gruppo di fuoco contro un reparto di polizia aggregato alle SS tedesche, provocando 33 morti fra gli occupanti e due fra i civili romani. In seguito ad esso i tedeschi massacrarono barbaramente alle Fosse Ardeatine 335 uomini e ragazzi estranei alla vicenda. L'attentato provocò aspre polemiche e venne dichiarato un "legittimo atto di guerra" con la sentenza XYZ, mentre la strage nazista che ne seguì fu dichiarata illegittima con sentenza ABC"»

Sulla illegittimità della rappresaglia e i tentativi di difenderla dei colpevoli daremo poi conto nel testo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:00, 30 mar 2010 (CEST)

"I fatti di via Rasella - a Roma - del 23 marzo 1944 consistettero in una azione gappista contro l'occupazione nazista e le sue conseguenze. L'azione si sviluppo' con un agguato tramite l'esplosione di un ordigno esplosivo ed il successivo immediato attacco di un gruppo di fuoco partigiano contro un reparto di polizia aggregato .... . ".

Mi permetto un paio di commenti personali sulla percezione delle sfumature POV dei termini: a me il termine "attacco" ricorda (evidentemente causa eta') anche gli attacchi delle BR, che come attacchi erano definiti e rivendicati sia dalle stesse BR che dai difensori dello stato (e vi e' tutto il discorso della resistenza tradita e incompiuta dietro a parte dei brigatisti...), la modalità bomba + attacco con armi da fuoco e' oggi usata dai talebani (o resistenti afgani), mi sembra che venne usata dai diversi gruppi della resistenza europea contro il nazismo e piu' in generale e' una tattica di tipica della lotta di gruppi clandestini. Nel termine attentato, non percepisco un giudizio di merito, ma un evento che si svolge in una unica e rapida tipologia di azione: una bomba che esplode, uno sparo di un cecchino, una molotov buttata entro un carro munizioni ... --Bramfab Discorriamo 10:57, 30 mar 2010 (CEST)

Sono d'accordo con te, anche se io ho evitato il termine "agguato" come la peste per motivi che puoi immaginare. "azione gappista" nel secondo periodo non dà immediatamente l'idea di quello che è avvenuto. "Attentato" rende molto meglio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:03, 30 mar 2010 (CEST)

No, no, per me anche agguato o imbascata sarebbero adeguati (ma linguisticamente non si possono e non si devono usare tutti i sinonimi del dizionario in una frase), nella logica che chi si trova combattere in condizioni di inferiorità ovviamente deve usare tecniche diverse, se si accetta la logica della resistenza armata. I giudizi di carattere morale li lascio o sulla natura delle vittime: quello accaduto ieri a Mosca, in qualunque modo lo si chiami e' inaccettbile, qualunque siano le ragioni ideologiche alla base del gesto, o sull'uso di mezzi d'offesa (fantastoria: fosse stato usato gas nervino in via Rasella).--Bramfab Discorriamo 11:19, 30 mar 2010 (CEST)

Sarà l'età, ma io con attentato percepisco le bombe a orologeria neo-fasciste nella banca dell'Agricoltura a Milano, nella stazione di Bologna, a Brescia, nei treni ... dove si colpisce a caso, stando lontano e anonimamente, per seminare il terrore fra la popolazione. Poi naturalmente gli attentati suicidi sulle piazze dei mercati di Baghdad, nelle discoteche di Tel-Aviv, negli uffici dei grattacieli di New-York, nella metropolitana di Mosca. Tipologia molto diversa che essere presente nel luogo perché la bomba esploda solo al passaggio dei militari nemici e far fuoco. Questi sono attacchi militari, quelli sono attentati. Paola Michelangeli (msg) 11:26, 30 mar 2010 (CEST)

Io ho sempre letto anche di attentato a Lincon, attentato al Papa, a Hitler, .... Tanto e' vero che nei casi che hai citato solitamente si sente la necessita' di aggiungere l'aggettivo terrorista (ossia fatto per incutere terrore. --Bramfab Discorriamo 11:33, 30 mar 2010 (CEST)

Ebbè? Ti sembra che l'azione dei partigiani a via Rasella sia assimilabile all'attentato al papa? Paola Michelangeli (msg) 11:37, 30 mar 2010 (CEST)

(conf-fuori crono) Quelle che intendo dire sopratutto che il termine attacco l'ho trovato usato in tutti i contesti, sia acclaratamene militari o simili che "brigatisti" o altro.--Bramfab Discorriamo 11:50, 30 mar 2010 (CEST)

Quoto Bramfab. Basta leggere le istesse voci di wikipedia, per vedere come vengano utilizzate le locuzioni "attentato" e "attentato terrorista". O forse, in quest'ottica, dovremmo rinominare anche Attentato a Hitler del 20 luglio 1944. Certamente von Stauffenberg e soci sono degli eroi, ma non credo si offenda la loro memoria mantenendo la voce al titolo attuale. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:46, 30 mar 2010 (CEST)

(Rientro - conflittato) @Paola - No, chiaro. Però un conto è la matrice e la modalità - che fanno la fattispecie - un conto è la conseguenza morale che se ne trae. Per la fattispecie un "attentato" è un attentato, sia se l'obbiettivo è un santo sia se è il "Male Assoluto". Poi il suo significato viene ristretto dall'aggettivazione. "Attentato terroristico" in sè e per sè potrebbe anche non essere un termine negativo dal momento in cui l'obbiettivo è per l'appunto terrorizzare chi si colpisce facendogli capire che può essere colpito ovunque e duramente senza preavviso. Poi su "terroristico" oggi è chiaro che il significato è del tutto slittato in senso negativo. Non così per il sostantivo "attentato" che mantiene latu sensu una serie di significati preziosi per una voce su un argomento spinoso. @Il Palazzo. Perfettamente d'accordo. E ci sarebbe anche da aggiungere Napoleone III e tutta la serie di tentativi d'assassinare Mussolini (da Zaniboni alla Gibson et cetera). --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:53, 30 mar 2010 (CEST)

Ti ricordo che i nichilisti russi, che colpivano in modo mirato lo zar, i ministri, i funzionari di polizia - e mai a caso la popolazione - erano chiamati e si definivano loro stessi dei terroristi. La parola che individua il gesto violento e isolato di matrice politica viene proprio da lì. C'è l'attentatore che semina il terrore tra la popolazione e c'è l'attentatore che semina il terrore tra la classe governante e i suoi funzionari. L'azione partigiana di via Rasella ha modalità, contesto e natura completamente diversa: è l'attacco armato contro un plotone di soldati nemici, che come tali sanno che possono essere attaccati in qualunque momento e da qualunque parte, un'azione di guerra compiuta da italiani contro tedeschi occupanti, in un paese in guerra. Non vedo poi perché i partigiani - o un esercito regolare - debbano dare un preavviso al nemico: guarda che tra poco ti attacco. Più chiaro di così. Paola Michelangeli (msg) 14:45, 30 mar 2010 (CEST)

Io continuo ad avere l'impressione che mescoli la meccanica del fatto col giudizio sul medesimo. Il termine attentato implica, questo non e' stato esplicitato a dovere, una azione violenta compiuta in un'area (che puo' essere uno stato, una citta', una semplice piazza, un edificio, persino una camera, una automobile, un corteo) in cui chi la subisce presume di esserne al riparo o adeguatamente protetto, senza chiedersi perché la "vittima' si ritenga erroneamente al sicuro. E il termine si adatta a quanto avvenne in Via Rasella, come vi si adatta anche imboscata o agguato, sinonimi di azioni compiute contro soldati, studiate ed eseguite in modo che al loro accadere sfruttino l'effetto sorpresa, anche se i colpiti sono militari o semplici uomini armati che sanno che possono essere attaccati in qualunque momento e da qualunque parte, ma che nelle precise condizioni dell'attacco non si attendono l'imboscata oppure ritengono di doversi difendere da agguati eseguiti con modalità diversa. --Bramfab Discorriamo 15:04, 30 mar 2010 (CEST)

Secondo questo strano ragionamento, l'invasione della Normandia fu un attentato: i tedeschi non se l'aspettavano. Pensavano che gli alleati sarebbero sbrcati a Calais, e allora quello sarebbe stato un attacco ... --Paola Michelangeli (msg) 16:32, 30 mar 2010 (CEST)

E' esattamente così: si mescolano i fatti col giudizio\i sui medesimi (che è POV). Tuttavia "imboscata" e "agguato" venivano usati quasi esclusivamente nei commenti di parte nazifascista dell'epoca a scopo di stigmatizzare i metodi della guerriglia partigiana, mentre "attentato" è usato indistintamente da tutti i fronti e i commentatori, ecco perchè io preferisco quel termine NPOV. D'altronde "imboscata di via Rasella" e "agguato di via Rasella" non hanno praticamente riscontro nella bibliografia su google libri (3 e 4 uscite rispettivamentemi stupisce tuttavia che si tratti in tutti e 7 i casi di libri non ascrivibili a revisionismo politicamente schierato a destra). --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:12, 30 mar 2010 (CEST)

In effetti mica uno che è in guerra può aspettarsi di essere attaccato, se non gli mandano un telegramma è un attentato. Bah. --Crisarco (msg) 15:20, 30 mar 2010 (CEST)

(Conf.) Incidentalmente osservo, come in fr-wiki, dove evidentemente riescono a scrivere più tranquillamente della loro storia, parlando della loro resistenza scrivono: ....Il s'agit de perpétrer des attentats pour frapper l'ennemi au cœur des villes.... fr:Résistance_intérieure_française#La_gu.C3.A9rilla_urbaine che e' la esatta descrizione di quello che fa una organizzazione clandestina impegnata nella lotta armata contro chi occupa il suo territorio, ma con questo non si intende assimilare i maquis ai nichilisti russi.--Bramfab Discorriamo 15:21, 30 mar 2010 (CEST)

L'attentato a cui ti riferisci riguarda l'uccisione di un ufficiale tedesco isolato compiuto da un maqui. Basta leggere subito dopo per accorgersi che «i gruppi che conducono a Parigi una serie di attacchi diretti contro soldati e ufficiali tedeschi [...] sono meglio organizzati [...] commandos di 15 combattenti permettono di realizzare un certo numero di azioni spettacolari, come l'attacco a un distaccamento tedesco che risale verso piazza de l'Étoile». Guarda un pò, sembra che parli di via Rasella. Paola Michelangeli (msg) 16:08, 30 mar 2010 (CEST)

...che su fr.wiki è definito "attentato" (e pure su de.wiki)... Ma Paola, parliamoci chiaro: stiamo discutendo del sesso degli angeli! Non ti puoi impuntare su un termine che è usato dal 95% delle fonti! Stiamo perdendo un sacco di tempo ed energie a dibattere sull'ovvio. Cambiamo nome a questa pagina e basta. Oppure troviamo un consenso attorno a "fatti di via Rasella" cambiamogli nome e torniamo a lavorare sulla voce, che fra ricerche originali e altre amenità sembra un campo di battaglia! --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:18, 30 mar 2010 (CEST)

(Conf.) La frase e' generica sulla prassi e sul metodo della lotta, la traduco per evitare equivoci: " Si tratto' di perpetrare attentati per colpire il nemico nel cuore delle città". Ma d'altronde basterebbe leggere qualunque manuale di guerriglia per leggere le medesime cose. Colpire, rendere difficile la vita al nemico, col minimo rischio, minime perdite e massimo risultato per chi lotta clandestinamente, non capisco cosa ci sia da nascondere o da richiedere una descrizione usando altri termini. Parafrasando "la lotta armata clandestina" non e' mai stata un pranzo di gala.--Bramfab Discorriamo 16:23, 30 mar 2010 (CEST)

Bramfab, la frase che ho tradotto è chiarissima: azioni spettacolari, come l'attacco a un distaccamento tedesco che risale verso piazza de l'Étoile». Poi, se si vuol prendere solo quello che fa comodo alla propria tesi ed equiparare via Rasella all'attentato al duce dell'esaltata Gibson e quello al papa ... Amici miei, leggetevi intanto questo, vedete se trovate la parola attentato e mettetevi il cuore in pace. --Paola Michelangeli (msg) 16:46, 30 mar 2010 (CEST)

(fuori crono e uffa) io non voglio equiparare un bel niente e non equiparato un bel niente, volevo (e quanto mai l'ho fatto visto che sembra impossibile farsi capire su certe cose) far osservare che i termini attentato e attacco, sono molto, ma molto generici e usati normalmente per indicare metodi di lotta, indipendentemente dal giudizio che si possa avere sia su chi li compie, su chi li subisce e sulla accettabilità o meno dell'azione. Ritorno al fatto che azioni delle Brigate rosse vennero chiamate attacchi sia da loro stesse, e come tali li rivendicarono, che dai difensori dello stato italiano che peraltro ribadivano di non voler riconoscere una situazione ufficiale di conflitto in Italia. Idem si parla di attacchi anche in riferimento agli odierni talebani, per attentato si parla sia nel caso di quello contro Kennedy, il papa e Hitler, sempre anche nel caso di talebani. Tutti i manuali di guerriglia suggeriscono l'uso di attentati per fiaccare il nemico e dimostrare la forza dei combattenti clandestini. Se si legge semplicemente una decina di libri sulla guerriglia e lotte di liberazione nell'ultima meta' del secolo scorso si vedrà che anche i piu' attenti al politically correct scrivono senza problemi di attentati e attacchi senza dover giustificare il termine e mai citano i nichilisti russi o gli anarchici in quanto entrambi mai furono organizzati come "eserciti di liberazione".

L'unica sottile differenza tra i due termini sta nel fatto che solitamente (ma senza un preciso obbligo linguistico) viene usato il termine attentato per una azione brevissima nel tempo: botto di una bomba (Piazza Fontana), fine di Luis Carrero Blanco,Attentati di Nasiriyya, uno o pochi colpi di arma da fuoco o pugnalata (JFK, Umberto I,Principessa Sissi) oppure quando la vittima designata e' una unica persona, mentre il termine attacco e' preferito per azioni piu' lunghe e/o con una certa dinamica nello svolgimento: Attacco alla sede regionale DC per il Lazio, l'attacco di Carlos al quartier generale dell' OPEC (1975)... oppure esplosione seguita da rapido attacco armato, come in Via Rasella e azioni attuali dei talebani.

Il POV può essere(non è necessariamente) introdotto se vengono inseriti aggettivi come terroristico, indiscriminato, sanguinoso, ingiustificato oppure come sinonimi si usano termini come massacro, strage, sacrificio, bagno di sangue, ecatombe, etc.

Ma in ogni caso temo di aver scritto tutto ciò senza ancora una volta essere riuscito a farmi capire.Bramfab Discorriamo 19:05, 30 mar 2010 (CEST)

(fuori crono)Bramfab non fare "uffa", tu sei su questa discussione solo da poche ore. Già sbuffi? :P --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:15, 30 mar 2010 (CEST)

Beh, Carla Capponi evidentemente fa parte di quel 5% di fonti che non usa il termine "attentato". Non che la cosa sia stupefacente... Comunque magari ti interesserà sapere invece che Amendola - colui che ordinò l'attentato - usava quel termine. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:53, 30 mar 2010 (CEST)

Ma anche no, il cuore in pace se lo deve mettere chi continua a negare l'evidenza. Inoltre tra le interviste della stessa serie di quella linkata da Paola, ce n'è anche una a Bentivegna. Enzo Cicchino usa sempre la parola "attentato", e non mi pare che Bentivegna si scandalizzi come alcuni qui dentro (tra l'altro nei suoi libri il termine è presente). Enzo Cicchino ad un certo punto afferma: "Senta, però la Stazione Radio Roma 3 trasmise la richiesta agli attentatori di presentarsi...". E Bentivegna non fa una piega, non querela Cicchino e Gianni Minoli accusandoli di averlo equiparato a Priebke! (forse perché poi anche i giudici userebbero il termine "attentatori"...). Ennesima dimostrazione che "attentato" è perfettamente neutrale, non "neutro", il che è molto diverso.--Demiurgo (msg) 19:04, 30 mar 2010 (CEST)

Concordo. E aggiungo che il citato Amendola nella citata lettera a Leoni chiama "attentati" anche gli attentati organizzati con Montezemolo alle reti ferroviarie del Lazio. Lo usa anche Fulvia Ripa di Meana (ma aggiunge l'aggettivo "grave" quindi - ad onor del vero, va nella direzione strictu sensu di Paola Michelangeli. Prendilo come un segno di mia buona fede nel citar tutto) in Roma clandestina, p.192 (cit. da Ugo Finetti). Però data la sua militanza nel Fronte Clandestino direi che è "persona non sospetta". --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:15, 30 mar 2010 (CEST)

Mi sa che sfugge un "piccolo" particolare (e chiedo venia per non averlo citato esplicitamente prima, ma è che mi sembrava ovvio, e forse sbagliavo): si parla del titolo della voce, che è un po' come la definizione di un dizionario.

Etichetta sinteticamente - e di fatto "bolla" - l'oggetto della voce, e lo fa a "nome di Wikipedia".

E' uno di quei rari elementi nei quali Wikipedia, di fatto, prende praticamente sempre una "sua" posizione.

E, naturalmente, cura eccezionale va posta nello scegliere la locuzione più neutra possibile tra quelle pertinenti e possibili.

Il peso che ha l'impiego di una locuzione nel titolo, infatti, è assolutamente maggiore a quello del suo uso nel corpo di una voce, laddove è molto più semplice fare parlare esplicitamente le fonti, ed addossare ad esse la responsabilità, talvolta enorme, che comporta l'uso delle parole (cfr. il De Magistro di Agostino, che purtroppo è un link rosso...).

Ora qui abbiamo diverse alternative, tra le quali l'attuale, "attacco", che, a parte l'obiezione opinabile che la vuole "sterilizzante" resta, dizionario alla mano, assolutamente neutrale.

C'è poi "attentato", assai fortemente voluto, e tuttavia con le obiezioni sollevate da numerosi utenti, e basate sul buon senso, che fanno notare come si tratti di una parola che ha ormai assunto un significato dispregiativo. Il fatto che sia usato nelle fonti anche di parte partigiana non rileva affatto, perché in quelle fonti, e non solo in quelle, la parola è contestualizzata e resa neutra.

Nel titolo, invece, non può esserla in alcun modo. Scriviamo "attentato neutrale di via Rasella"?

Poi c'è azione, e anche qui non ci piove che si tratti di termine neutro, e infine "fatti", ancora neutrale e che trova pure il conforto del fatto che la voce comunque riferisce diversi fatti, oltre l'episodio centrale, ossia il prima e il dopo immediato.

Se poi avesse un senso citare le fonti a chili (ossia badando solo al numero di occorrenze, non al contesto che spiega il significato della singola occorenza), e senso non ne ha molto, allora si potrebbe tranquillamente arguire che il titolo da scegliere è senza alcun dubbio via Rasella, essendo certamente e di gran lunga quello che ha più occorenze a chili nelle fonti e oltretutto, sempre in base al buon senso (e forse c'è pure qualche strumento per controllare), quasi sicuramente il termine davvero ricercato dai nostri utenti. --Piero Montesacro 19:48, 30 mar 2010 (CEST)

A questo punto, IMHO senza alcun dubbio Via Rasella è l'unica soluzione sulla quale è possibile e doveroso convergere per ottenere un consenso largamente condiviso. In caso contrario si rischia di andare avanti all'infinito con opinioni sempre più divergenti. Jacopo Werther (msg) 20:15, 30 mar 2010 (CEST)

Via Rasella è un titolo da toponomastica stradale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:09, 30 mar 2010 (CEST)

(confl) "Via Rasella" è il nome che potremmo dare alla voce sulla strada, se questa fosse enciclopedica per altri motivi oltre il fatto che il 23 marzo 1944 fu teatro di quello che tutte le fonti definiscono un attentato. Citare fonti a chili è sempre meglio che non citarne affatto, o lasciarsi andare ad interpretazioni, del resto lavoriamo ad un'enciclopedia compilativa, fonte terziaria, che dovrebbe riportare quello che dicono le fonti secondarie, non le interpretazioni dei compilatori che ci lavorano, di cui non importa niente a nessuno. Il titolo è parte integrante della voce, segue da sempre la regola del nome più diffuso. Nel lontano luglio 2007, quando iniziò a porsi il problema di come chiamare questa voce, Retaggio scrisse:

"Wikipedianamente parlando, dobbiamo come al solito "inchinarci" al nome più noto..."

Segno che questa regola è sempre stata sentita, e si capisce bene perché: il lettore qui deve trovare le stesse definizioni che trova consultando le fonti, nel nostro caso le stesse che troverebbe sui libri di storia. Operazioni di bonifica linguistica come quella che ha subito questa voce ricordano la neolingua di Orwell.--Demiurgo (msg) 21:24, 30 mar 2010 (CEST)

"Purtroppo" via Rasella - che guarda caso è un redirect esistente ed è certamente usato e reperito via ricerca (maddai tu cerchi "attentato di via Rasella" perché lo leggi nella fonte? Non cerchi "via Rasella"?) - è sicuramente la locuzione più usata nelle fonti pertinenti (non includiamo certo nel novero le Pagine Gialle) prese a chili (se vanno prese a chili, e fuori dal contesto, allora si pigliano a chili, non a chili solo dove fa comodo...), come piace ai proponenti di "attentato", sia in associazione con attentato, sia con azione, attacco, bomba, ecc., sia anche da sola, essendo del tutto non ambiguo che, con "via Rasella", ci si riferisce al noto evento e null'altro. La via, come ente toponomastico, non risulta essere enciclopedica, mi pare...

Noto che, significativamente, si ignora del tutto l'argomentazione posta sopra, ossia che il titolo non contestualizza, e marchia, suggerendo al lettore una lettura.

Nel frattempo, la voce, almeno da novembre 2008, presenta numerosi problemi di POV e include fonti che riportano fatti falsi, eppure alcuni utenti stanno montando una incredibile battaglia dando priorità assoluta esclusivamente al cambio del titolo attuale, certamente neutrale, con un titolo che implica un giudizio.

Mi sembra pacifico dire che questo non avviene praticamente mai nel normale lavoro wikipediano.

Di solito i POV già segnalati da quasi due anni sono priorità assoluta. In questo caso la priorità assoluta è cambiare un titolo neutrale... Per questo strano ribaltamento delle priorità wikipediane una ragione ci sarà e sarebbe interessante conoscerla... --Piero Montesacro 22:18, 30 mar 2010 (CEST)

Montesacro, il motivo per cui non ho risposto all'argomento sulla "marchiatura" è che è una vexata quaestio a cui ho già risposto più sopra svariate volte. Leggimi, ogni tanto, quando scrivo.

"alcuni utenti" sono me. E ribadisco: POV non ce ne sono. Il Punto di Vista Neutrale prevede che si citino tutte le fonti (quelle che sarebbero in errore tanto più, visto che siamo in una sezione "controversie"!!). Preoccupiamoci piuttosto di non infilare ricerche originali nelle voci. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:27, 30 mar 2010 (CEST)

Uh? --Piero Montesacro 03:23, 31 mar 2010 (CEST) P.S. Per i passanti distratti, ecco la corretta definizione di ricerca originale: diffidate dalle imitazioni! :-) --Piero Montesacro 03:23, 31 mar 2010 (CEST)

Rimozione template P

Giusto per la cronaca: ho rimosso un template P perché ritengo che la sezione, accusata di essere una ricerca originale POV, sia "solo" una normale raccolta di fonti che falsifica quanto riportato da altra fonte. Peraltro, a questo punto, mi verrebbe da chiedere quanto è necessario mantenere quella fonte falsificata... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 03:13, 30 mar 2010 (CEST)

Sannita, ho ripristinato il tag perchè prima se ne discute nel merito e solo poi - casomai - si rimuove. E nel merito non mi pare che se ne sia discusso. Inutile che citi l'ipse dixit di Popper che non c'entra nulla. Non esiste alcun rapporto diretto fra le fonti che Montesacro ha citato e le sue affermazioni. Le fonti dicono una cosa e le affermazioni di Montesacro un'altra. E' ricerca originale.

La fonte "falsificata" resta e resterà perchè è una sezione "controversie" nella quale si elencano tutte le controversie sollevate dall'attentato. Se si dimostrano controversie infondate (ma si dimostri carte alla mano, non con ricerche originali) si aggiunge semplicemente che tale controversia è infondata per questo, questo e quest'altro autore (non per le deduzioni rispettabilissime ma extra wikipediane di Pietro Montesacro). E' così che rendiamo un servizio al lettore. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:47, 30 mar 2010 (CEST)

Quoto. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:51, 30 mar 2010 (CEST)

" E nel merito non mi pare che se ne sia discusso."

• Non è vero. Nel merito se ne è discusso a iosa e lo sai benissimo, tu e chi ti quota. Basta controllare gli archivi di questa discussione. Quanti anni (sono anni!) vogliamo discutere allo scopo, a quanto pare, di tenere, nel frattempo, senza contraltare i falsi fatti riportati - in questo caso - dalla fonte Pisanò?

"Non esiste alcun rapporto diretto fra le fonti che Montesacro ha citato e le sue affermazioni. Le fonti dicono una cosa e le affermazioni di Montesacro un'altra. E' ricerca originale."

• Le fonti che ho raccolto, tutte autorevoli, smentiscono in modo fattuale quanto affermato dalla fonte Pisanò ed espongono come essa ricalchi gli stessi falsi argomenti usati dal comando tedesco e fatti pubblicare su Il Messaggero il giorno dopo via Rasella. Ciascuno può leggere e verificare, e non spetta né a te, né a chi approva e non argomenta, stabilire definitivamente che si tratta di ricerca originale. Tra l'altro anche la pazienza ha un limite: questa accusa, senza riscontro altro che la voce di chi accusa (a vanvera, come reso evidente di seguito), è una accusa alquanto pesante, che comporta una grave insinuazione sull'operato di un altro wikipediano. Insinuazione che questo wikipediano, e non solo lui, a quanto pare, trova del tutto infondata.

"Se si dimostrano controversie infondate (ma si dimostri carte alla mano, non con ricerche originali) si aggiunge semplicemente che tale controversia è infondata per questo, questo e quest'altro"

• Si dimostra, fonti alla mano, che quanto è riportato dalla controversia è falso. Non serve affatto (ed è una tua - e di chi ti quota - pretesa assurda, che non sta scritta da nessuna parte) che ci sia un autore specifico che dica che quel passo specifico di Pisanò è inattendibile. Si esibiscono una serie di fonti che dimostrano che i fatti che riporta sono inattendibili (e falsi). Punto. Infatti: se l'autore John Doe sostiene nel suo libro "La verità sul Pentagono" a pag. 671, secondo capoverso, che l'11 settembre 2001 contro il Pentagono è stato lanciato un missile Cruise sganciato da un satellite artificiale, e non invece un aereo di linea, ebbene, io non ho alcun bisogno di trovare un autore Caio Sempronio che nel suo libro "Le balle spaziali di John Doe" a pagina 455, quarto capoverso ,scrive "John Doe, nel suo libro "La verità sul Pentagono" a pag. 671, secondo capoverso scrive una balla perché..." come pretendi tu e chi ti quota. No, non ne ho MINIMAMENTE bisogno: prendo una serie di fonti autorevoli dalle quali risulta che il Pentagono è stato colpito da un aereo di linea, e magari esibisco anche un volantino di Al Qaeda che ricalca la stessa posizione di John Doe. Ciò fatto, scrivo nella voce, al massimo, che John Doe ha tirato su una controversia pubblicando dati falsi e che ricalcano i volantini di Al Qaeda. --Piero Montesacro 20:36, 30 mar 2010 (CEST)

Montesacro, io non capisco qual'è il tuo concetto di "se n'è discusso". Uno qualunque ti dice "non va bene" e la cosa passa in cavalleria come non fosse accaduto nulla?

Più sopra ti ho fatto notare come il testo in inglese che citi non afferma nemmeno per sbaglio che gli angloamericani non facevano uso di informative o di stampa partigiana (anzi, per le informative dice che l'OSS ne faceva ampio uso, perfino di quelle "taroccate" da Kesselring). In ogni caso non parla di stampa. Tu l'hai buttata in burletta con una battuta e una faccina che fa la linguaccia, poi hai preso e hai inserito la tua ricerca originale nonostante tutto.

Sta bene. E' tuo diritto essere bold. Com'è mio dovere segnalare una patente ricerca originale. E come non è diritto di Sannita prendere e rimuovere un tag su cui c'è proprio scritto "prima di rimuovere, risolvere". E non mi pare che nulla sia risolto. Anche perchè non riesco a capire a chi spetti giudicare il lavoro di un utente di wikipedia se non ad altri utenti di wikipedia.

Nel merito: Pisanò non c'entra nulla. Abbiamo già scritto che Pisanò sostiene questo e quest'altro e che invece - dati alla mano - il numero dei bombardamenti non sarebbe aumentato. Questo è più che sufficiente ed è rispondente al principio dell'NPOV: cioè cita tutti. Tutto il resto è una tua ricerca originale: il fatto che inglesi e americani non facessero uso delle informative "perchè avevano di meglio" è una tua ricerca originale. Non è scritto nero su bianco da nessuna parte. Non c'è alcun nesso logico causa-effetto. La tua è una estrapolazione pura e semplice. Non sono io a dover dimostrare che le tue affermazioni corrispondano ad una citazione. Sei tu a dover dimostrare alla comunità che esiste un nesso logico immediato fra il passo in inglese che hai citato e la cosa che vuoi dimostrare.

L'ultima parte del tuo discorso dimostra che tu - perdonami - non hai capito affatto a cosa serva la sezione "controversie" nè il senso del Punto di Vista Neutrale.

La sezione "controversie" non dà ragione nè alla controversia nè all'eventuale risposta. Nè elenca solo le controversie "fondate" rigettando quelle "infondate", anche perchè noi wikipediani non abbiamo alcun diritto di bollare l'una o l'altra, possiamo solo citare fonti che smentiscano direttamente altre fonti. E abbiamo il sacrosanto dovere di riportarle senza aggiungere nè a nè ba. Una controversia come quella di Pisanò seguita dal dato che tu hai trovato sui bombardamenti è sufficientemente chiara per chi legge senza bisogno di aggiungere una parola.

Nella sezione va dunque elencata questa controversia come tutte le altre. E anzi il lettore si avvantaggerà sapendo fin da subito che questa controversia non ha riscontro nei fatti. Se ti par poco...

Io posso capire che tu vada molto orgoglioso del tuo lavoro di ricerca personale, ma questo non è il luogo dove tu puoi esporlo. Esso non è una fonte, è un tuo personale ragionamento. Finchè non troverai una fonte che espressamente dica "gli angloamericani NON usavano la stampa partigiana come fonte di informazioni" essa non sarà wikipedianamente accettabile. E sono abbastanza sicuro che non la troverai, per un semplice motivo: che se vai in un archivio (che ne so, a Kew o a College Park) e chiedi della documentazione di OSS o dei servizi inglesi di stampa partigiana di ogni nazione d'Europa ne trovi a pacchi. E non credo che Allen Dulles se la facesse mandare per incartare il pesce... Se sbaglio, pago il caffè. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:30, 30 mar 2010 (CEST)

• Sorvolando sulle definizioni che si potrebbero dare circa il tuo fare professorale nel dare presunte lezioni di Wikipedia e fonti, senza indagare, per amor di patria, sugli eventuali titoli per impartirle, sarà bene fornire al passante verbatim il testo che le fonti autorevoli prodotte espongono come fattualmente falso e di fatto fotocopia della propaganda nazista dell'epoca, senza dimenticare di sottolineare come le faccende fasulle esposte come tali non si limitino ai soli bombardamenti, come da te erroneamente affermato:

«L'attacco pregiudicò la Resistenza romana e Roma stessa: secondo questa tesi, ben lungi dal migliorare le condizioni della popolazione romana, l'attacco inferocì tedeschi e fascisti che, per questo, accrebbero la repressione sulla Resistenza e sui civili. Inoltre, sempre secondo tale tesi, i proclami partigiani circa l'azione condotta contro truppe tedesche "in assetto di guerra" all'interno della "città aperta" avrebbero fornito agli Alleati il pretesto per inasprire la campagna aerea contro l'Urbe, che nelle settimane successive sarebbe stata intensificata fino ad un intervento del Vaticano, sollecitato dai tedeschi. Secondo Giorgio Pisanò, subito dopo la notizia dell'agguato, e in seguito alla diffusione della notizia sugli organi della stampa partigiana (L'Unità e l'Avanti!) circa un attacco ad una "formazione tedesca in pieno assetto di guerra", gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di "città aperta" con l'introduzione di reparti dotati di armi pesanti all'interno della cerchia urbana. Questo li spinse ad intensificare i bombardamenti dei quartieri periferici della città e degli scali ferroviari romani[41].»

La nota 41 - UNICA nota presente - rimanda per altro ad una citazione bibliografica incompleta.

Come è possibile notare, nel testo non si parla di "informative"! Si parla ESCLUSIVAMENTE de l'Unità e de L'Avanti stampati clandestinamente, ed evidentemente immediatamente teletrasportati dal dottor Spok al comando USAAF, notoriamente privo di altri occhi attraverso i quali pianificare le proprie campagne aeree e volontariamente eterodiretto dalla stampa clandestina socialcomunista... --Piero Montesacro 22:40, 30 mar 2010 (CEST)

Ecco. A maggior ragione. Il testo in inglese che hai citato tu c'entra un po' come i cavoli a merenda, visto che non parla di giornali partigiani. La citazione bibliografica è incompleta? Domani salgo in soffitta e vado a prendermi il Pisanò. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:22, 30 mar 2010 (CEST)

IMO non credo di sbagliare se presumo che anche i comandi alleati vagliassero le affermazioni dei proclami vittoriosi con lo stesso metro con cui si valutano le affermazioni dei pescatori di aver pescato trote di 10 chili. Da quando la guerra è anche propaganda la vittoria è sempre contro un nemico fortissimo. Se anche il teletrasporto avesse funzionato la lettura della stampa clandestina difficilmente avrebbe modificato le linee di azione alleate. L'affermazione di Pisanò mi sembra ingenua (a presumere la buona fede) oppure inventata per chi ci vuol credere. Ovviamente mia RO. Incidentalmente chiedo se vi sono fonti che indicherebbero che i bombardamenti alleati in Roma mirassero specificatamente agli acquartieramenti tedeschi (come sarebbe logico attendersi dopo la "soffiata" sulle truppe in assetto di guerra), o altri obiettivi di carattere prettamente militare o industriale o in ogni caso utili per i tedeschi?--Bramfab Discorriamo 23:30, 30 mar 2010 (CEST)

Bramfab, che Pisanò fosse in errore sembra (insisto sul "sembra" perchè Pisanò era uno dei servizi segreti, e non era un ingenuo, quindi può aver esagerato sull'aumento delle incursioni ma non penso fosse così sprovveduto da bersi una palla propagandistica se tale soltanto era. Però questa è una mia personalissima opinione e non tenetene conto) certo, perchè a tutta prima Montesacro aveva portato delle fonti interessanti e puntuali sui bombardamenti. Il problema è venuto dopo, quando si è accumulata tutta una serie di ragionamenti originali.

Questa storia mi rende davvero esausto. Tutto questo macello per una frase, se lo sapevo mi mozzicavo le mani. Se posso proporre due versioni di compromesso, una minimale e l'altra massimalista direi che nella prima stringhiamo il tutto così:

«secondo Pisanò alla notizia della presenza in Roma di truppe tedesche in assetto di guerra gli Alleati intrapresero operazioni aeree contro la capitale. Un affermazione che è contraddetta dalle fonti (e si citano i libri trovati da Montesacro sui bombardamenti)»

La seconda è che leviamo proprio tutto questo passo sui bombardamenti e basta, davvero. Voglio dare il buon esempio sulla questione delle "linee maginot" e dell'incaponimento. Speriamo che serva ad ammorbidire altre posizioni su questioni molto meno marginali. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:45, 30 mar 2010 (CEST)

(A margine: un lavoro come questo - naturalmente non prendetelo come un esempio di NPOV eh - è l'idea che ho io di una sezione "controversie". Il che non vuol dire che dobbiamo fare come l'autore di quel testo, ma semplicemente fare l'elenco delle contestazioni e relative risposte, per dar conto del dibattito. Almeno in wiki, magari senza dar addosso l'un contro l'altra tesi...)--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:31, 31 mar 2010 (CEST)

Bramfab, le notizie che cerchi sono nella voce, di seguito al pezzo quotato sopra e nelle note relative.

Pisanò è piuttosto attendibile su diversi argomenti, ma non su questo. In questo caso, sembra parlare de relato (altrove parla anche da testimone), assumendo di fatto una posizione fotocopia di quella del comando tedesco (anche questo è documentato, non solo per la questione bombardamenti), e infilandosi nella "leggenda di Roma città aperta", e anche questo è documentato (che si tratti di una leggenda).

Pure la frase "gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di "città aperta" con l'introduzione di reparti dotati di armi pesanti all'interno della cerchia urbana", una "scoperta" il cui "merito" è attribuito alla stampa socialcomunista (sic!) è del tutto inaccurata, e ciò è dimostrato dalle fonti, che vengono spacciate per parte di una presunta ricerca originale, ossia il testo che trovi sempre di seguito al testo da Pisanò. In realtà, come vedrai, gli Alleati MAI ritennero "infranto" uno status che mai riconobbero o riconobbero fosse osservato! E anche questo fatto è documentato.

Comunque, sarebbe stato assai arduo per gli Alleati colpire esclusivamente "zone militari": una "istruttiva" foto di fonte tedesca al Bundesarchiv mostra un carro Tigre nascosto sotto la Porta del Popolo...

In ogni caso, non va presunto che Pisanò fosse ingenuo, tutt'altro: la sua posizione ha una evidente funzione politica e propagandistica (controversia? no: speculazione politica), che fa perfettamente il paio con la querelle Guareschi-De Gasperi sulla presunta (? ora non ricordo i dettagli sugli accertamenti in merito) richiesta del secondo agli Alleati di intensificare i bombardamenti sull'Italia.

In tal modo, quando Pisanò e Guareschi scrivono in tal senso, l'opinione pubblica viene da essi invitata a non prestare tanta attenzione a chi i bombardamenti alleati attirò davvero sull'Italia, il regime fascista, quanto piuttosto su coloro che, presuntamente, ne avrebbero cagionato la "intensificazione", ossia, guarda caso, l'arco costituzionale intero, dal PCI alla DC... --Piero Montesacro 00:57, 31 mar 2010 (CEST)

@Piero e Emanuele. Quando ho scritto sopra ero già certo che le affermazioni di Pisano' non avessero un riscontro con la realtà. Incidentalmente , se la sua voce e' veritiera all'epoca dei fatti era un ventenne, ed anche essendo nei servizi segreti certamente non era nella posizione di chi vagliava il valore delle informazioni di intelligence, non e' un incarico da sbarbatelli. L'affermazione che una campagna area sopra una capitale nemica fosse stata guidata e motivata dall'analisi degli analisti alleati, ormai smaliziati da anni di guerra, degli annunci propagandistici a seguito dei fatti di Via Rasella puo' essere creduta solo da chi vuol crederci o dai soliti complottisti. --Bramfab Discorriamo 11:36, 31 mar 2010 (CEST)

Pisanò quando ha fatto "Storia della Guerra Civile in Italia" non era più uno sbarbatello, e continuava ad avere le sue belle fonti di informazioni... ad ogni modo, il problema non è nel "è vero o è falso" perchè se è una polemica è una polemica a prescindere dal merito. Quello che mi dà da pensare è che a differenza di tutti gli altri rilievi mossi all'attentato, questo non è stato ripreso praticamente che da qualche insignificante giornaletto di estrema, che non fa testo.

Mi spiego meglio: mentre la polemica sulla tesi - falsa - che vi erano manifesti affissi nelle strade che dicevano "consegnatevi!" è stata oltremodo ripresa a destra e a manca, questa è caduta nel vuoto. Idem per la storia della foto di Zuccheretti, dove a sbagliare è Carlo Gentile e la sentenza che condannò Maurizio.

Dal che ne consegue che in realtà non è una controversia (infatti Montesacro a quanto pare è il primo a contestarla nel merito). Finora nessuno se l'è filata, nè fra gli schierati filo-gap nè fra gli anti-gap. Nè fra gli studiosi sine ira et studio.

Dunque, ribadisco quanto sopra. O la stringhiamo al minimo indispensabile oppure la leviamo del tutto. O magari la spostiamo in nota, sempre opportunamente condensata. E on ne parle plus. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:44, 31 mar 2010 (CEST)

Santo Cielo Emanuele!

Dopo quasi due anni di furibonda battaglia dialettica e tonnellate di fonti affermi candidamente che la "controversia" da te inserita nella voce e basata sul testo di Pisanò, - cito - " non è stato ripreso praticamente che da qualche insignificante giornaletto di estrema, che non fa testo." e che "in realtà non è una controversia (infatti Montesacro a quanto pare è il primo a contestarla nel merito). Finora nessuno se l'è filata, nè fra gli schierati filo-gap nè fra gli anti-gap. Nè fra gli studiosi sine ira et studio.".

E non potevi dirlo prima?!? -.-' Siccome su WP siamo tutti costruttivi, tuttavia, scurdammece 'o ppassato, anche se ci saremmo risparmiati entrambi sangue amaro non necessario e avremmo risparmiato ad i nostri colleghi i nostri lanci di frutta, milioni di byte da scrollare in talk, e una WP una voce con qualche tag P di troppo...

Meglio tardi che mai, comunque, e nonostante tutto, onore al merito, seppur tardivo.

Dunque, possiamo concludere che si tratta di un caso da manuale di ingiusto rilievo e che, non avendo generato neanche controversie, se non le nostre, il testo, con tutto il corollario di fonti a smentita (sino alla nota 47 inclusa, e riformulando il materiale successivo, che resta rilevante in generale) e i relativi tag P, può essere rimosso dalla fonte.

Lascio volentieri a te l'onore di farlo, possibilmente senza farlo rispuntare in nota, visto che non presenta un punto di vista fattualmente fondato e neanche ha rilievo come elemento nelle controversie politiche e storiche relative all'argomento. --Piero Montesacro 20:15, 31 mar 2010 (CEST)

Montesacro, non ti sto mica dando ragione. -_-' Rimetti pure dentro mortaretti e cotillons...

Ho solo rilevato - mentre fra ieri e oggi cercavo su internet se c'era il Pisanò online, così mi risparmiavo di respirarmi due chili di polvere in soffitta - che questa critica di Pisanò all'attentato gappista non è praticamente presente da nessun'altra parte (eccezion fatta per quel paio di giornaletti di destra insignificanti in qualunque sede).

Questo non fa dell'assunto di Pisanò qualcosa di censurabile nè "un caso da manuale di ingiusto rilievo", e nemmeno del tuo ragionamento qualcosa di diverso da una ricerca originale (questo sì, caso da manuale).

Rende solo l'assunto di Pisanò qualcosa che con le "controversie" non c'entra nulla. Tutto qua. Se magari ci fosse un capitolo "Via Rasella e i bombardamenti a Roma" e l'assunto di Pisanò sarebbe perfettamente inseribile (non altrettanto le tue ricerche originali che "dimostrerebbero" l'infondatezza fattuale di una fonte. Vieni ad un congresso di storici, discutine, fa' pubblicare la tua tesi negli atti del convegno e quindi avrai la possibilità di smentire Pisanò su Wikipedia).

Quindi se proprio mi vuoi dare un onore al merito è solo ed esclusivamente per una questione di oggettività (lo so, rara avis di questi tempi. E' uno sporco lavoro ma qualcuno deve pur farlo... U_U).

In ogni caso, l'argomento mi sembra meritevole d'approfondimento. Non mancherò di buttare un occhio fra le carte di College Park o Kew se mi ricapiterà occasione in futuro. E se scoprirò qualcosa di pertinente ne scriverò su fonte citabile. A quel punto mi aspetto che sarai proprio tu a citarmi nella voce per ricambiare la mia oggettività!! XD (ma naturalmente questa è solo un'ipotesi. Molto più facilmente non si scoprirà nulla e il problema resterà insoluto). Comunque, questione risolta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:16, 31 mar 2010 (CEST)

Mastrangelo, vedi, a me non interessa che mi si dia ragione per motivi di orgoglio personale.

Mi interessa, invece - qui come altrove, stanne pur certo (mi hanno dato del clericale, oltre che del comunista, e anche del fascista, e altri epiteti ancor più ridicoli - per chi li pronuncia - e per questo davvero irripetibili) che le voci di Wikipedia non siano "a tema" e siano NPOV, non contengano fonti recanti informazioni false e non aggiornate o di una sola parte o quasi, non pieghino le fonti alle esigenze e alle credenze di chi scrive.

Se a te interessa invece avere ragione, o non avere mai torto, hai la mia comprensione, essendo questi sentimenti umanissimi, anche se superabili. Credo di avere messo la questione della rimozione, affidandola a te ed elogiandoti, in modo che più rispettoso per il tuo amor proprio non fosse, credo, possibile immaginare.

Tra l'altro, forse non lo hai notato (e mi avrebbe fatto piacere tu lo avessi fatto, ma pazienza, se non lo hai fatto non fa nulla), durante la tua assenza mi sono guardato bene - e non è un caso o una dimenticanza - di andare a toccare nelle voci punti nei quali c'era stata reciproca battaglia. Insomma, le rara avis sono meno rare di quel che sembra...

Eppoi, non si "censura", qui, l'assunto di Pisanò in questione perché è di Pisanò (ho scritto io stesso che altrove è testimone ed è piuttosto attendibile, e non è la prima volta che lo scrivo) o perché ricalchi la propaganda nazista dell'epoca.

Anche quella va riferita e conosciuta (e ti avevo chiesto di fermarti alla nota 47 e di acconciare il resto, che ne parlava, ma facciamo sempre in tempo...).

Il problema è che, se metti per forza Pisanò, dopo che ti è già stato detto e dimostrato in talk voce che racconta balle, in questo caso, poi al lettore vanno forniti, subito accanto, tutti gli strumenti di conoscenza rilevanti relativi al fatto, anche quelli - per esempio relativi all'andamento reale dei bombardamenti su Roma o alla leggenda di Roma città aperta - che, incidentalmente, dimostrano che Pisanò, in questo caso, si sbaglia; posto che abbia utilità, e pertinenza, e non ne ha, decisamente: gli Alleati, comprovatamente, conducono la loro guerra aerea sulla base di considerazioni strategiche che ignorano completamente sia via Rasella, sia le Ardeatine. Né vi è controversia e lo ammetti anche tu. Insomma, non per contraddirti, ma si tratta proprio di ingiusto rilievo.

Ti invito poi, credo per l'ultima volta, a leggere la definizione di ricerca originale e ti riporto di seguito il suo incipit:

«Wikipedia non è il posto adatto per pubblicare ricerche originali, come, per esempio, teorie ed idee formulate ex novo o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola.»

.

Vedi, quella che tu definisci - a sproposito - una ricerca originale è - in realtà - una normalissima parte di una normale voce di Wikipedia, nella quale viene riferito e collegato il contenuto di fonti (pure autorevoli, in questo caso), ossia quello che si fa sempre, e che fai anche tu, quando, scrivendo una voce o parte di essa, riferisci e colleghi il contenuto delle fonti che riporti.

Non è una teoria o un'idea ex novo, perché i contenuti non sono mie teorie o idee, ma quanto riportano le fonti autorevoli ed aggiornate sui fatti riferiti: diminuzione dei bombardamenti, non aumento, Roma città aperta status mai riconosciuto e mai implementato, a dispetto della leggenda. E questi non sono punti di vista di una minoranza limitata o estremamente piccola, sono ciò che si legge - e dovresti saperlo - nella letteratura specialistica e aggiornata, e ciò che si ricava dalle fonti.

Spero tu ti astenga da oggi in poi di accusarmi di una "ricerca originale" che non lo è. Non intendo essere accusato oltre, e pretendo che prima o poi vi sia un limite alla squalificazione libera e infondata del proprio lavoro. E un limite vi deve essere, e tu lo pretenderesti almeno quanto lo pretendo io. Dunque chiudiamo qui ed adesso questo capitolo.

Il tutto sine ira, ovviamente, e purché il tutto non sia un tuo pesce d'aprile... --Piero Montesacro 20:26, 1 apr 2010 (CEST)

Ovvio che tutto è sine ira.

Ma rilevo che abbiamo una diversa interpretazione di linee guida e principi di wikipedia, come l'ingiusto rilievo e la ricerca originale. Per esempio per me prendere delle fonti, estrapolare dei dati, evincere da quei dati un'eventuale tendenza, da quella tendenza prenderne una parte e incrociarla con un altro dato in maniera tale che quello che ne risulta è qualcosa che non è mai stato scritto su una fonte esterna a wikipedia e per giunta viene usata per smentire una fonte esterna, questo è una ricerca originale.

Un'affermazione come quella di Pisanò non è nella fattispecie dell'ingiusto rilievo nè è una ricerca originale (Pisanò non è un wikipediano, può ricercare e dire quello che gli pare - se fosse ancora vivo, ovvio. Inoltre non è una firma tale che le sue tesi possano essere liquidate come tesi "di minoranza", vista la sua importanza relativa al tema che trattiamo qui). E' solo la frase giusta ma al posto sbagliato. E siccome il posto giusto in questa voce non c'è, la si rimuove. Tutto qua. E dunque, chiudiamo la vexata quaestio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:06, 1 apr 2010 (CEST)

"Bozen" - citazione necessaria in "Fosse Ardeatine"

Scusate, siccome sopra ho visto che qualcuno ha citato con cognizione di causa la denominazione del "Bozen", non è che ha anche sottomano la fonte così si può riempire il "cit. nec." su "Fosse Ardeatine"?--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:25, 30 mar 2010 (CEST)

Provvederò tra qualche giorno. Ora non sono a casa mia e non posso consultare le fonti.--Demiurgo (msg) 19:06, 30 mar 2010 (CEST)

Insomma, che vogliamo fare con questo titolo?

Lungi da me l'idea di proporre una votazione. Vogliamo però cominciare a contarci, quantomeno per schiarirci le idee e trovare una versione la più possibile condivisa?

Io do la mia preferenza a Attentato di via Rasella. In subordine - se vi sarà più consenso - a Fatti di via Rasella. Per questa seconda possibilità ho anche proposto un possibile incipit. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:05, 31 mar 2010 (CEST)

io votodirei di lasciare Attacco e ankepure se non ho letto tutto, dico lo stesso: "uffa!" :D ----Anitaduebrocche rotte! 00:54, 31 mar 2010 (CEST)

Anita io non ho convocato un voto! è solo per tirare le somme e contarci, eh, senza valore elettorale. Anche magari per vedere se ci sono posizioni alternative su cui ciascuno è disposto a fare un passo avanti o indietro - E poi le K al posto delle C!! >_< --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:03, 31 mar 2010 (CEST)

occhei emanuele.. buonanotte :) ----Anitaduebrocche rotte! 01:08, 31 mar 2010 (CEST)

Mi pare di avere già scritto che trovo che "Fatti di via Rasella" abbia il pregio di essere neutrale e di coprire in modo adeguato, come titolo, anche la trattazione sul prima e sul dopo che precede immediatamente, e prepara, l'Eccidio delle Ardeatine. Ovviamente trovo neutrale anche "Attacco di via Rasella", e reputo che "via Rasella" sia il lemma che è più probabile venga cercato in Rete. --Piero Montesacro 01:17, 31 mar 2010 (CEST)

Quoto Piero Montesacro. Con la speranza di arrivare rapidamente a una soluzione condivisa per poter finalmente incominciare a lavorare seriamente sui contenuti della voce. Jacopo Werther (msg) 02:31, 31 mar 2010 (CEST)

quoto Piero --torsolo 08:17, 31 mar 2010 (CEST)

Quoto anch'io Piero. --Cloj 10:16, 31 mar 2010 (CEST)

Google ci conosce sufficientemente bene per farci trovare con qualsiasi titolo e l'argomento è "popolare" al punto che già scrivendo solo "via R" è proposto "via rasella", per la quale ricerca questa pagina esce per prima (come per buona parte delle altre). Dal punto di vista di un lettore che cerca informazioni via Rasella è allora sufficiente e bastante, neutro e non connotabile. Se proprio si vuole aggiungere una motivazione "etica" alla scelta, dato che tutte le pagine che escono nei risultati insieme a questa sono pagine "d'opinione" (quando va bene) o proprio militanti, è ancora maggiore una sorta di "utilità sociale" di una pagina neutrale sin dal titolo, visto che di primo acchitto di neutrali non se ne vedono [altre]. Dato che in questi lunghi e verbosi giorni si sono avanzate proposte che vanno in direzioni diverse, Via Rasella resta per me l'unico punto comune davvero condiviso e sul quale è ragionevole prevedere che l'anno prossimo all'anniversario non si chiederanno spostamenti. Mi va bene anche "Fatti", sarebbe meglio "Azione gappista", seppure qualsiasi termine o locuzione - a guardare con stretta essenzialità - diventa subito orpello del mero toponimo: non ha utilità pratica e in più lascia scontento qualcuno. La "riconoscibilità" dell'argomento nel titolo (più volte evocata, non sempre con precisione) è maggiore nel semplice via Rasella che in qualsiasi altra forma. Il lettore cui ci si rivolge è quello che per "piazza Fontana", "piazza della Loggia", "via Fani" o tantissimi altri simili casi non rischia di equivocare di che si tratti, e non porta la sua mente a correre nelle sconfinate praterie della storiografia, collega pigramente a quanto i media di cui si serve gli hanno creato il collegamento. "Via Rasella" è questa faccenda, riconoscibilmente e inconfondibilmente. --Fantasma (msg) 10:21, 31 mar 2010 (CEST)

Fantasma, "piazza Fontana" e "piazza della Loggia" sono entrambe qualificate come "strage di" su Wikipedia. Anche "fosse Ardeatine" è qualificata come "eccidio delle". Una voce non può essere confusa con un titolo da toponomastica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:28, 31 mar 2010 (CEST)

io infatti non confondo, so che per via Rasella ci sarà questo argomento. Tu magari ti aspetti che parliamo dei bei palazzi che ci insistono, e quelli li troverai (quando ne farai la voce) in via Rasella (urbanistica), per la quale sarà coscienziosamente apposta una {{nota disambigua}} in testa alla pagina --Fantasma (msg) 10:35, 31 mar 2010 (CEST)

In effetti Palazzo Tittoni è un bel palazzo storico... Non capisco però l'uso che fai dei verbi all'indicativo futuro. Qui siamo ancora nel regno del condizionale presente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:39, 31 mar 2010 (CEST)

L'importante è che non stiamo nell'imperativo categorico --Fantasma (msg) 10:41, 31 mar 2010 (CEST)

Ok segno un punto a Fantasma. :D --Xinstalker (msg) 10:57, 31 mar 2010 (CEST)

Nessun imperativo (a me Kant sta pure antipatico! XD). Lavoriamo ad una versione condivisibile. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:03, 31 mar 2010 (CEST)

IMO "Attentato di Via Rasella" o "Attacco di Via Rasella' sono buoni e neutri entrambi: il primo e' il maggiormente usato come locuzione per questa vicenda nella pubblicistica, il secondo mi sembra tecnicamente piu' corretto (come ho scritto piu' in alto), tuttavia fanno litigare. Il titolo "Via Rasella" immediatamente dovrebbe rendere chiaro a tutti di cosa si parla e quindi seguendo la nostra regola: 'titolo con il termine piu' facilmente riconoscibile" e' quello preferibile, sperando che non si arrivi in un secondo tempo alle polemiche che ogni tanto avvengono per voci che raccontano un episodio ma hanno la doppia disgrazia di: 1) avere come titolo il nome del protagonista (spesso involontario e defunto durante l'episodio) che ebbe una vita rilevante solo nella sua ultima ora, 2) avere la template bio, che rafforza il convincimento che la voce "celebra una persona non enciclopedica". D'altronde un titolo piu' complesso come "Fatti di Via Rasella" mi sembra riduttivo (si deborda da quando accadde nella via) e si darebbe modo per motivare in seguito tagli alla voce. Per cui mi va bene Via Rasella e raccomandazione che quando sara' creato il template {{strada}} questo non sia mai inserito nella voce.--Bramfab Discorriamo 11:55, 31 mar 2010 (CEST)

Azione o Attacco di via Rasella vanno bene, perché descrivono esattamente l'episodio, in subordine "Via Rasella", escluso Attentato, ovvio POV inventato dal Comando tedesco: [1]. Paola Michelangeli (msg) 12:10, 31 mar 2010 (CEST)

Tanto per dire, oggi l'ANSA scrive «Attacco suicida in Daghestan». I Russi preferirebbero verosimilmente che si parli di "attentato". I Daghestani autori dell'atto preferirebbero probabilmente "eroico atto suicida". "Attacco" è parso un ottimo compromesso, senza valenze positive o negative. Ma se da noi, sottesa al tutto, c'è la volontà che si possa (ri)qualificare revisionisticamente un evento bellico di legittima resistenza a un invasore straniero, difficilmente ne usciremo mai. Ci sarà bisogno di contarci? --Cloj 12:43, 31 mar 2010 (CEST)

Potrei rovesciare il discorso facendo notare come la stampa italiana non sia particolarmente ben disposta verso la Russia, e che dunque quell'"attacco" sia un indice di retropensiero filo-resistenti daghestani esattamente come "vile attentato terrorista" è nelle corde di Putin... Ma siamo nel regno delle ipotesi. Esattamente come il discorso sul "(ri)qualificare"... --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:48, 31 mar 2010 (CEST)

Azione con una certa dinamica nel tempo: una bomba, arrivo soccorsi, curiosi e forze dell'ordine, dopo 15 minuti un'altra bomba. Attacco.--Bramfab Discorriamo 12:56, 31 mar 2010 (CEST)

Ma vedere come lo denominano oggi gli storici, quelli dei manuali dei licei, e cavarsi d'impaccio dal POVvone diffuso no eh? Pure in Daghestan andiamo... e dal timore che attentato debba essere un termine negativo mentre attacco nobilitante... ma per favore... Qui non state parlando della voce ma se sulla 'vicenda' di via Rasella avevano ragione i tedeschi o i partigiani... nessuno si rende conto che a questo ha già risposto la Storia? Chiedete piuttosto in prestito il manuale ai vostri figli, nipoti e cugini e risolvete il dilemma. Ho detto la mia. --Xinstalker (msg) 13:02, 31 mar 2010 (CEST)

Anticipo un argomento che temo sarà causa di molti altri kb quando dovremo entrare nel vivo della neutralità della voce. Per WP quello che è successo non è né un legittimo atto di guerra né una proditoria imboscata, né una cosa buona né una cosa cattiva. E' una cosa che è successa e che deve valutare il lettore. Solo il lettore. Essendo per la maggior parte italiani, qui dentro, facciamo per favore lo sforzo di immaginarci, se non seleniti (che sarebbe la giusta distanza per valutare con il doveroso distacco) almeno come stranieri di un paese non coinvolto che guardano al tutto senza particolari emotività. Difficile che sia, è necessario. --Fantasma (msg) 13:13, 31 mar 2010 (CEST)

(conflit+fc) Appunto. Aggiungo: nulla che sta qui deve dipendere da noi ma dalle fonti. Se Montesacro ha evidenziato che un recente dibattito pubblico può generare una 'cattiva' lettura del termine 'attentato' che pure nelle fonti compare (e compare dandogli anche un'accezione positiva checché nei dica la Michelangeli), ergo andiamo a vedere se le fonti più recenti hanno recepito questa problematica, e siccome non mi sembra che: Fantasma, Xinstalker, Bramfab, Michelangeli, Mastrangelo, Montesacro, etc. risultino essere fonti attendibili e verificabili, perché non consultiamo quelle? :-) --Xinstalker (msg) 13:19, 31 mar 2010 (CEST)

Xinstalker e Fantasma, voi siete due uomini saggi U_U --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:14, 31 mar 2010 (CEST)

Xinstalker, quale sarebbe a tuo avviso il "POVvone diffuso", esattamente?

Poi, condivido con te l'impressione che la questione sottesa sia proprio quella se nella vicenda avessero "ragione" i tedeschi o i partigiani: infatti, mentre si chiede di passare da un "attacco" certamente non connotativo (i seleniti, leggendo "attacco", capirebbero che si tratta di atto violento, ma non gli si suggerirebbe se si tratti di atto violento "buono" o "cattivo"), ad un "attentato" connotativo in negativo nell'accezione corrente del termine (i seleniti leggono purtroppo tutti i giorni di attentati consumati sulla Luna, su Venere, Marte, Nettuno ed Urano, e subito pensano, quasi involontariamente, a cattivi e vili attentatori che vilmente spargono sangue di qualsiasi colore, e innocente...). --Piero Montesacro 13:35, 31 mar 2010 (CEST) P.S. Ovviamente cuoto l'invito all'astrazione di Fantasma: si forniscano al lettore in modo "astratto" le informazioni attendibili disponibili, senza tentare di suggerire, sin dal titolo, cosa essi debbano pensare. --Piero Montesacro 13:39, 31 mar 2010 (CEST)

Il "POVvone diffuso" è esattamente l'analisi che fai ora. I seleniti non ci sono e se ci sono non è detto che leggano 'attacco' o 'attentato' nel modo che sostieni tu. Torniamo alle fonti Piero. Se le fonti dicono 'attacco' si mette 'attacco' se le fonti dicono 'attentato' si mette 'attentato'. O vuoi sostituire le fonti? Aho! ce fosse uno che mi replica sulle fonti inerenti a 'via Rasella'... no! daghestani e seleniti.... Dai Piero magari leggendo un paio di manuali scopri che dicono 'attacco' ci teniamo il titolo e torniamo a lavorare.. eh? Altrimenti che vogliamo fare? una raccolta di firme per far cambiare il termine nei manuali liceali? :) --Xinstalker (msg) 13:43, 31 mar 2010 (CEST)

Come già scritto più volte e da più persone sopra, non è che i Seleniti debbano per forza leggere solo l'accezione negativa del termine "attentato". Esso ha anche quella neutra (e - nel caso di un attentato contro la tirannide, perfino positivo). Possono avere anche quell'impressione. Così come possono avere l'impressione positiva di un glorioso atto di rivolta contro l'oppressione. P più probabilmente possono prenderlo per quello che è: una bomba a bordo strada mentre passa una colonna di soldati. Per questo "attentato" è molto NPOV. Perchè latu sensu ciascuno vi può legger dentro il significato che preferisce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:49, 31 mar 2010 (CEST)

Xinstalker (confl da Mastrangelo) La presunzione che io non abbia letto e non legga "manuali" e non li citi, qualifica chi la fa, posto che dalla cronologia della voce si evince senza tema di smentita esattamente il contrario. Che i manuali liceali siano fonti di primaria importanza per Wikipedia è una tua opinione personale non suffragata da fonti. Sull'uso a chili delle fonti ho già scritto ampiamente sopra come sulla differenza sostanziale della loro citazione nel corpo della voce rispetto alla scelta del titolo. Sei pregato di leggere bene prima di avventurarti in giudizi personali sui tuoi interlocutori e di usare toni irridenti. --Piero Montesacro 13:54, 31 mar 2010 (CEST)

Mastrangelo: infatti "attacco", non ha nessuna delle possibili "retroletture" che tu stesso elenchi per "attentato". Aderisce assai meglio all'unica regola inderogabile che abbiamo in materia, NPOV, che prevale di gran lunga sulla pretesa di citazione delle fonti a chili. Inoltre, come sai benissimo, l'evento non si esaurisce in una bomba, come dici qui, ma nell'intervento immediato anche di un "gruppo di fuoco" (e credo di stare citando parole tue, che curiosamente qui hai dimenticato di menzionare...) partigiano che affronta in pochi elementi decine di tedeschi rimasti incolumi, nel cuore della città occupata, nei pressi del comando tedesco...

Tra l'altro, Xinstalker, sii conseguente e vai a contestare subito le regole di nomenclatura sui santi, che, guardacaso, negano la citazione delle fonti a chili e si basano su NPOV. --Piero Montesacro 14:20, 31 mar 2010 (CEST)

(conflit) @Montesacro. Non ho mai sostenuto che tu non legga le fonti. Anzi leggi le fonti e, a differenza mia, anche i giornali. Da quello che ho capito recentemente sul tema via Rasella sono intervenuti diversi attori compresa la magistratura. Questo episodio ha creato un dibattito sulla legittimità/opportunità o meno della bomba di via Rasella, trasferire ora la titolatura da Attacco ad Attentato renderebbe questa voce a rischio di recentismo e pov. Su questo non ci piove. Come non ci piove che tu legga le fonti (posa il bastone please non ho mai sostenuto il contrario :) Io ho solo suggerito di consultare i manuali scolastici scritti da storici dopo questo dibattito, ovvero se il termine lì riportato è attacco o è attentato consentendo a noi di regolarci secondo delle fonti molto aggiornate (dopo il recente dibattito) e certamente terze (almeno si spera). Per quanto concerne i santi non lo so... vogliamo evocarli dopo i daghestani e i seleniti? :) Comunque per me qualsiasi scelta fatta senza supporto delle fonti è POV. Wikipedia è certamente, per questo, POV. Come sanno tutti. Smetterà di essere POV quando sostenendo qualcosa dirà 'mica l'ho detto io ma questo qui'. Ripeto nessuno mi risponde sulla consultazione dei manuali. L' idea è obbrobbriosa? --Xinstalker (msg) 14:35, 31 mar 2010 (CEST)P.S. Devo precisare, qui mi sembra d'obbligo, che se qualora gli storici riportano 'attentato' non vuol dire che lo ritengono negativo, ma solo che il dibattito in questione e le nostre problematiche sono, per loro, storicamente fuffa, se invece precisano attacco o hanno sempre riportato attacco le fonti vogliono indicare in un preciso modo i fatti accaduti. Le fonti comandano. --Xinstalker (msg) 14:41, 31 mar 2010 (CEST)

• Eravamo rimasti alla scelta tra via Rasella e Fatti di via Rasella, mi pare... --Piero Montesacro 14:23, 31 mar 2010 (CEST)

Nel fai da te tra i due titoli 'romanzati' opto 'via Rasella' :). --Xinstalker (msg) 14:35, 31 mar 2010 (CEST)

@ xin: hai visto che avevo ragione quando ti dicevo di guardare nei libri di liceo x decidere come titolare giuliano l'apostata??? ora tu hai dato lo stesso consiglio qua.. hihi!! :D ----Anitaduebrocche rotte! 14:38, 31 mar 2010 (CEST)

Giuliano non è causa di dibattito politico e di sentenze sui giornali. E quindi di querelle e dita negli occhi qui... Su Giuliano bastano le fonti, non liceali, che lo indicano come riportato. Certamente anche in questo caso sarebbero opportune delle fonti più importanti di quelle liceali, ma in mancanza di altro ci contentiamo di quelle. Su Giuliano non manca l'altro e non c'è recentismo, tutt'altro. Ciao --Xinstalker (msg) 14:44, 31 mar 2010 (CEST)

@Xin ...bonariamente: ma in quale paese pensi o speri di vivere? Se ci fossero manuali di storia che trattano decentemente del '900 pensi che avremmo cosi' tante discussioni ed incomprensioni su voci di storia? In ogni caso un controllo incrociato con Rosario Villari e via Rasella su googlebook sembra indicare che anche nei manuali di costui non vi sia menzione del fatto. E se non lo riporta neppure il Villari ....--Bramfab Discorriamo 14:54, 31 mar 2010 (CEST)

Bene, anzi male, se le fonti liceali recenti consultate nemmeno trattano il tema... (povero Paese). Tocca a noi, ha ragione Montesacro e il meno POV possibile è uno di quei due titoli. Perdonate se vi ho fatto perdere tempo. --Xinstalker (msg) 14:59, 31 mar 2010 (CEST)

Resto per Attentato. Imporre la scelta fra Fatti e Via Rasella mi sembra capzioso. Comunque assolutamente no a Via Rasella, fintanto che la voce non tratti anche di toponomastica. A cosa sarebbe intitolata la via già che ci siamo? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:04, 31 mar 2010 (CEST)

(conflittato) @Montesacro. Ho già spiegato sopra perchè un titolo come attacco non sia "neutrale" ma "sterilizzato". E' mia opinione che non possa essere questo un buon sistema per andare incontro al Principio di Neutralità che una voce deve avere. @gli altri, a proposito dei libri di squola: Brancati - Popoli e civiltà (La Nuova Italia) - parla di "attentato". Se posso buttare sale sulle ferite, quando sono andato a fare i rilievi a Via Rasella per la questione della foto di Zuccheretti assieme a Pelizzaro, poi son passato al Popolo dove si radunavano darkettoni e metallari. Parlando di quello che ero andato a fare con alcuni dei miei amici più giovani, d'età liceale, è risultato che quasi nessuno sapesse cosa fosse stato l'attentato di via Rasella e le Fosse Ardeatine. E peggio che girar di notte, lo stesso mi è capitato con una "collega" (virgolette d'obbligo) che lavora per una nota agenzia di stampa di partito che non nomino, con tanto di tesserino dell'Ordine...

Nel merito, quoto il Palazzo parola per parola. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:13, 31 mar 2010 (CEST)

ok per "fatti", ok per "attacco", ok per "attentato" condizionatamente al fatto di inserirlo in un contesto che ne corregga i significati connotati non pertinenti. --ArtAttack (msg) 15:22, 31 mar 2010 (CEST)

Giusto per chiarire che è improbabile che si debba fare una voce sulla strada in senso urbanistico, la via prende il nome "Dalla proprietà che ivi esisteva della famiglia Raselli" ([2] - la data di istituzione è probabilmente la data di qualche riordino toponomastico, da indiscrezioni sappiamo infatti che si chiamava così anche prima) e la strada oltre che per questo episodio non risulta nelle guide di Roma che ho (almeno io), a partire dalla "Rossa" del TCI, che tira dritto quando la sfiora. Siamo - tenete presente - nel pieno centro storico di Roma, rione Trevi, a fianco a palazzo Barberini, a un passo da centinaia di altri siti probabilmente meritevoli di voce, e penso che con tutto ciò ai Romani la strada sia nota di fatto solo perché vi aprì il primo ristorante giapponese negli anni '80 (un evento di cui da qualche mattacchione potrebbe essere opinata l'enciclopedicità...). In più, della famiglia Raselli se tracce vi sono, son ben nascoste. Direi insomma che ciò che vi avvenne non sia l'elemento di maggior notorietà della strada, ma il solo elemento di notorietà, almeno in proporzione del contesto urbanistico. --Fantasma (msg) 17:54, 31 mar 2010 (CEST)

Sì, ma non mi convince. E' lo stile del titolo da toponomastica, a prescindere dal merito. Tutte le altre pagine con argomenti analoghi (ovvero eventi eclatanti in qualche posto) che ho visto hanno un titolo che le qualifica oltre al nome toponomastico. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:08, 31 mar 2010 (CEST)

e allora ce le vedremo una per una, il problema è che "guarnizioni" hanno i toponimi. Ma prima di questo, tanto per soppesare la "stravaganza" di un titolo toponomastico, guardando stamattina sotto i possibili diversi titoli proposti ho visto in Google che decine e decine e decine di pagine web sono intitolate semplicemente via Rasella"; ed escono anche per "attentato", "attacco" e tutto quanto proposto. --Fantasma (msg) 18:12, 31 mar 2010 (CEST)

Vista la difficoltà a trovare un accordo sul titolo della voce, provo a riproporre la proposta compromissoria "Agguato di Via Rasella". L'avevo abbandonata quando Emanuele ci aveva informato che è estremamente minoritaria in letteratura. Non di meno, appare certamente meno "sterilizzata" di "Attacco" (e, detto en passant, mi pare suoni pure meglio), senza apparire in alcun modo "terroristicamente connotata" come "Attentato. Che ne dite? --Hauteville (msg) 19:15, 31 mar 2010 (CEST)

agguato mi pare più pov.....capisco che ora mi fate volare (dopo tanti chilobait!), ma non è meglio che lasciamo tutto com'è (attacco di v.r.) e basta? :) ----Anitaduebrocche rotte! 19:19, 31 mar 2010 (CEST)

Anche a me "agguato" sembra più POV. Magari si può usare all'interno. A parer mio "Attacco" non può restare così com'è per i motivi di "sterilizzazione" che ho elencato sopra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:24, 31 mar 2010 (CEST)

Assolutamente contrario al semplice "via Rasella", che sembra un modo per prenderci in giro da soli: poiché non riusciamo a trovare un nome non gliene diamo nessuno. Continuo a leggere obiezioni come quella di Paola che insiste a parlare di POV e cita male le fonti. Una consultazione più attenta del libro di Portelli conferma, come se ancora ce ne fosse bisogno (ma dopo la Treccani uno che deve citare di più?), che attentato è corretto e perfettamente neutrale. Particolarmente significativa pagina 339, in cui si può leggere questa chiarissima citazione:"...l'attentato commesso dai partigiani il 23 marzo 1944 fu un legittimo atto di guerra...". Nonostante ciò molti continuano a sostenere, sulla base del nulla, che "attentato" sia incompatibile con "atto legittimo".--Demiurgo (msg) 22:31, 31 mar 2010 (CEST)

Non è una presa in giro perché c'è poco da ridere se siamo costretti a quello. L'ho detto chilometri fa che questa pagina non ha il suo miglior vanto nel dialogo: leggo adesso un altro intervento che mi induce a ribadirlo.

E questo, nell'economia concettuale di ciò che fu la guerra, è solo un episodio che, come altri hanno ricordato, neanche tutte le fonti citano. In WP, se i nostri interwiki sono aggiornati, ce l'abbiamo solo noi e gli svedesi. Cosa diavolo succederà quando ci occuperemo di questioni di altra valenza? E quando saremo su voci che stanno in tutte le lingue?

Qui non è che possiamo impiccarci all'albero di Bertoldo, va trovato un titolo neutro, sterilizzato e pure pastorizzato, sul quale nessuno possa trovare da ridire; a partire da noi stessi e senza che per ogni proposta, quando rischia di prendere corpo, torniamo daccapo dov'eravamo giorni fa. Io a via Rasella quando l'ho proposto onestamente non ci credevo, non credevo cioè che sarebbe stato necessario, ma lo leggiamo sopra cosa c'è in mezzo. E se è il titolo che ci scontenta tutti insieme, questo mi pare il punto di maggior consenso raggiunto finora: ci scontenta tutti. Nella comune disgrazia almeno solidarizzeremo, chettedevodì... --Fantasma (msg) 22:48, 31 mar 2010 (CEST)

Un titolo che per fortuna rilasceremmo in licenza GFDL così se Martinelli vuol fare dopo "Piazza delle Cinque Lune" "Via Rasella" deve citare Wikipedia... (dai, tanto per alleggerire un po' la tenZione!!)

Purtroppo il Demiurgo ha ragione: qui scriviamo tanto, ma pare che non ci leggiamo a vicenda, visto che per quante argomentazioni possano essere portate si resta sempre pervicacemente sulle proprie. Comunque, io ripeto again and again and again che "Attentato" non è POV, è un termine aperto su tutte le interpretazioni, sia positive che negative che neutre e quindi accompagna perfettamente una voce come questa. Ragionateci sopra bene, con atteggiamento distaccato! In subordine, se proprio da "Attentato" non se ne dovesse cavare nulla (io sono fiducioso che la razionalità possa ancora prevalere), prima di arrivare alla toponomastica possiamo ancora trovare un accordo su "Fatti di Via Rasella", no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:15, 31 mar 2010 (CEST)

Eccolo il problema di dialogo: se mi leggessi, sapresti che io ho un'opinione mia su "attentato", e l'ho detta; e te la ridico ora, se fosse possibile sarebbe il termine più adatto, ma possibile non è. Io ho valutato con attenzione la proposta e spero di aver risposto razionalmente. Perché allora solo da una parte si deve leggere l'altrui e ragionare in termini distaccati? Andiamo su Fatti, allora se è per trovare una via d'uscita.

Comunicazione di servizio: questo è un wiki, non un centro di meditazione... --Fantasma (msg) 23:30, 31 mar 2010 (CEST)

Beh, non dicevo a te, chiaramente. Io che ci posso fare? sono un'ottimista. Credo che la somma di fonti+dizionario con definizione presa latu sensu e non solo quella che ci tocca di più+effettiva comprensione di cosa significhi NPOV in wikipediese stretto possa riportare la voce al suo originario titolo di "attentato di via Rasella". Poi, siccome come dicono a Napoli "Ottimista se pigliatte trent'anni", sono aperto anche come soluzione di ripiego a "Fatti di via Rasella", per la cui possibilità ho già proposto un incipit. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:58, 31 mar 2010 (CEST)

Trovo che fatti di via Rasella possa andare. --AndreaFox (msg) 00:03, 1 apr 2010 (CEST)

(Ri)quoto "Fatti di via Rasella". (ri)--Cloj 08:50, 1 apr 2010 (CEST)

Fantasma, forse hai ragione tu a dire che il titolo via Rasella compie l'unico atto di "giustizia" possibile, qui, tra noi, ossia quello di scontentare tutti; ossia, nel nostro caso, ricordiamocelo, quello di rispondere a regole per noi davvero inderogabili, quali NPOV e consenso.

Ma, a quanto pare, siamo in buona compagnia: una ricerca su OPAC SBN relativa al titolo via Rasella - rammento per la Nsima volta che il titolo è una definizione lapidaria che non consente ambiguità, specifiche, distinguo, come può avvenire invece nel corpo della voce, e quindi va obbligatoriamente trattato in luce della regola non derogabile e prevalente di NPOV, - vengono fuori 32 titoli che contengono la locuzione.

Normalizzati, integrati di dati mancanti ed eliminati i duplicati e i titoli in lingua straniera abbiamo 24 titoli in ordine cronologico decrescente.

Tutti i titoli impiegano via Rasella come definizione per antonomaisa dell'episodio, alcuni persino come titolo unico, oppure come titolo principale, cui si aggiunge un sottotitolo. Tra questi, Aurelio Lepre.

19 titoli sono relativi a pubblicazioni degli ultimi 30 anni, ossia successive al 1980.

"Attentato" vi compare solo due volte, nel 1996 (duplicando tuttavia un lavoro de Il Borghese del 1974) e nel 1998; Abbiamo anche "strage" - ma con punto di domanda - 1982. Però abbiamo pure "azione partigiana" e "atto legittimo di guerra", e tolta l'accusa di strage, ipotesi di reato gravissimo ed imperscrittibile, definitivamente scartata nelle sedi proprie, bilanciati i due titoli che includono "attentato" con gli altri due che ho citato, restano 15 titoli che, a maggioranza schiacciante, utilizzano la locuzione via Rasella per antonomasia.

Nei restanti 5 titoli pre-1980 la parola "attentato" si fa nettamente più frequente, ma anche considerando davvero come "distinte" le due edizioni di Peretti Griva, e non facendo la tara a Pagani, che scrive per "Il Borghese", o agli avvocati avversi ai partigiani in aula di tribunale: compare in 4 titoli, mentre l'altro è laconicamente "Via Rasella".

Considerando tutti i 24 titoli abbiamo comunque 16 titoli (2/3) che impiegano via Rasella per antonomasia.

Direi che possiamo tirare le somme... (a richiesta posto un quadro completo con tutti i titoli). --Piero Montesacro 11:42, 1 apr 2010 (CEST)

Anche senza richiesta ecco il quadro completo dei titoli di cui sopra:

• Cicchino, Enzo e Olivo, Roberto Via Rasella : l'azione partigiana e l'eccidio delle Fosse Ardeatine, 23-24 marzo 1944 Chiari : Nordpress 2007
• Bentivegna, Rosario ; Introduzione di Sergio Luzzatto Via Rasella : la storia mistificata : carteggio con Bruno Vespa Roma : Manifestolibri 2006
• N.D. Da via Rasella a Marzabotto ; L'Esercito Repubblicano e la G.N.R (Video) Bresso : Hobby & work, 2005
• Bentivegna, Rosario ; contributi di Alessandro Portelli...[et al.] Achtung Banditen : prima e dopo via Rasella Milano : Mursia 2004
• Baratter, Lorenzo Dall'Alpenvorland a via Rasella : storia dei reggimenti di polizia sudtirolesi (1943-1945) Trento : Publilux 2003
• Capponi, Carla Con cuore di donna : il Ventennio, la Resistenza a Roma, via Rasella: i ricordi di una protagonista Milano : Il Saggiatore 2000
• Erra, Enzo e Caroleo Grimaldi, Francesco La Repubblica di via Rasella Roma : Settimo sigillo 1999
• Benzoni, Alberto e Benzoni Elisa Attentato e rappresaglia : il PCI e via Rasella Venezia : Marsilio 1999
• Avv.ti Franco Agostini [et al], Pasquale Balsamo, Rosario Bentivegna, Carla Capponi Via Rasella : un atto legittimo di guerra Roma : Tipo-litografia La Grotteria 1998
• AA.VV. Storia, giustizia e verita a confronto : da via Rasella al caso Priebke : atti del convegno tenutosi a Roma il 30 novembre 1996 Roma : Associazione Uomo e Liberta 1997
• Maurizio, Pierangelo Via Rasella, cinquant'anni di menzogne Roma : Maurizio Editore 1997
• Bentivegna, Rosario ; contributi di Cesare De Simone Operazione via Rasella : verita e menzogne Roma : Editori riuniti 1996
• N.D. Mussolini in Germania e da via Rasella a Marzabotto (Video) Bresso : Hobby & Work Italiana 1996
• Spataro, Mario ; Prefazione di Enzo Erra Rappresaglia : Via Rasella e le Ardeatine, alla luce del caso Priebke Roma : edizioni Settimo Sigillo 1996
• Tedeschi, Mario ; Prefazione di Attilio Agnoletto Marzo '44 : processo all'attentato di via Rasella : ricerca storica in due tempi Milano : Terziaria 1996
• Lepre, Aurelio Via Rasella : leggenda e realta della Resistenza a Roma Roma : Laterza 1996
• Kappler, Annelise Ti portero a casa : il caso Kappler : da via Rasella alla fuga da Roma Roma : C. Ardini 1988
• Bernari, Carlo Via Rasella non passa per via Fani : un dramma, non solo sulla Resistenza Roma! : E & A 1987
• Bandinelli, Angiolo e Vecellio, Valter Una inutile strage? : da via Rasella alle Fosse Ardeatine Napoli : Pironti 1982
• Pagani, Dario, Roy Cooper, Arno Kunz Marzo '44 : processo all'attentato di via Rasella : ricerca storica in due tempi Milano : Edizioni del Borghese 1974
• Peretti Griva, Domenico Riccardo Ancora sull'attentato di via Rasella Torino : UTET 1957
• Peretti Griva, Domenico Riccardo L' attentato di via Rasella e la responsabilita per l'eccidio delle Fosse Ardeatine Italia : s.n. 1950
• Avv.ti Francesco Castellani, Mario M. Giulia, Giuseppe Mundula, Mario Palladini, Salvatore Schifone Da via Rasella al palazzo di giustizia (23 marzo 1943) : la causa contro gli attentatori di via rasella l'attentato e le sue conseguenze : le responsabilita civili. . . Roma : Chillemi 1949
• N.D. Via Rasella Roma : Azione letteraria italiana 1944

--Piero Montesacro 12:01, 1 apr 2010 (CEST)

Montesacro, la scelta di un titolo in editoria non segue i criteri enciclopedici che dobbiamo seguire noi. Sono due fattispecie completamente differenti: in editoria si sceglie un titolo per "l'effetto" che ha sui possibili acquirenti, quindi sono addirittura dall'altra parte della trincea rispetto a noialtri, che invece dobbiamo dare un NPOV assoluto. In editoria a seconda del pubblico a cui si vuol vendere l'opera, si fa un titolo che gli strizzi l'occhio. Noi invece dobbiamo sceglierlo in base a criteri affatto differenti. A mio avviso il "Via Rasella" secco è e resta un titolo da toponomastica o peggio da film di Martinelli. Restano come unici due titoli NPOV: "Attentato di Via Rasella" e "Fatti di Via Rasella". --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:12, 1 apr 2010 (CEST)

Mastrangelo (scusa sono di fretta e ti rispondo più tardi in altra sezione della discussione a tuo messaggio) se citiamo le fonti, le citiamo sempre e non solo quando ci piace o mischiandone i livelli: titolo e contenuto. Le tue considerazioni sulla scelta dei titoli, in questo ambito poi, se dovessi usare i tuoi criteri, dovrei definirle ricerca originale :-) : vallo a far dichiarare a Lepre se lui fa titolare un suo libro senza includervi attentato - pur in un testo non certo schierato a fianco dei partigiani - per "motivi commerciali". Via Rasella è, e resta, comprovatamente e comprovabilmente, la locuzione più diffusa trai titoli delle pubblicazioni e anche nella letteratura, sempre con evidente assunzione della locuzione per antonomasia ad indicare l'evento. Ho già detto che non mi oppongo affatto a "Fatti di via Rasella" e, comunque, che "attentato" sia NPOV resta una rispettabile opinione tua e di altri colleghi, ma non una fatto condiviso. --Piero Montesacro 12:21, 1 apr 2010 (CEST)

Lepre avrà scelto - se l'ha scelto lui - il suo titolo assieme all'editor della casa editrice. Ripeto, i criteri di scelta sono differenti. Qui non si tratta di mischiare "titoli e contenuti" perchè mentre il titolo di un libro viene scelto prima di tutto in ordine a considerazioni di marketing, noi invece lo scegliamo prima di tutto in considerazione del contenuto (che ovviamente ha da esser NPOV) di una voce.

Quanto all'NPOV di "attentato", non è un'opinione: è semplice constatazione che sul dizionario ci sono tutte le accezioni possibili di questa parola, non solo quelle negative. Se non è NPOV questo... Che poi non sia condiviso, è chiarissimo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:30, 1 apr 2010 (CEST)

Attacco e' NPOV. Chiamatelo come volete: neutro, generico... sterilizzato? Si, va bene: sterilizzato da ogni "infezione" POV, che sia in senso positivo o che sia in senso negativo. Non e' mica scritto "Eroico attacco di Via Rasella" no?
Attacco e' neutro in quanto generico e indica una qualsiasi "azione di forza violenta", eroica o vigliacca che sia. E' tanto generico da essere usato in campo sportivo e figurato. E soprattutto non esclude affatto connotazioni negative: diamine, nessuno ha mai letto la locuzione "attacco terroristico"?!?
Attentato e' POV. Magari poco, magari non per tutti, magari ampiamente tollerato, ma anche solo a leggere le definizioni da dizionario piu' volte riportate e' piu' specifico e piu' POV (ripeto, magari in misura accettabile per alcuni o per molti; ma un po' lo e')
Per un po' la discusssione ha ruotato sul punto: e' piu' importante il principio dell'NPOV o quello dell'uso del nome piu' diffuso (in questo caso in effetti "attentato")? Anche io ero in dubbio ma mi sembra che ci si stia orientando per la prima ipotesi e alla fine mi trovo daccordo. Se si accetta questo, a quel punto sinceramente non capisco cosa ci sia che non va nello sterilizzato/NPOV "attacco" e perche' sia preferibile l'ancor piu' generico e sterilizzatissimo "Fatti di Via Rasella". Fatti, boh... cosa e' successo in Via Rasella? "Attacco" almeno dice gia' che c'e' stata una azione aggressiva di una parte verso un'altra. Insomma non capisco da quale punto di vista "Fatti" sia preferibile ad "Attacco"; ma se serve a mettere tutti (quasi) daccordo e permette di concentrarsi su altre cose vada per "Fatti" (ma solo per quello, la mia preferenza rimane per il titolo attuale)--Maxbeer (msg) 12:52, 1 apr 2010 (CEST)

devo fare i miei complimenti a Piero per aver tirato fuori quella mole di dati... direi che è tutt'altro che indifferente notare che i testi recenti hanno in parte abbandonato l'uso del vocabolo attentato... e questo a dimostrazione del fatto (almeno per me) che l'uso attuale dello stesso è ritenuto meno idoneo per riferirsi quegli eventi, mentre precedentemente questa necessità probabilmente era meno sentita... e soprattutto non è indifferente che in questo caso ci troviamo davanti a titoli (come nel caso che stiamo discutendo, ovvero titolo della voce wikipediana)... a prescindere dalle posizioni che poi saranno sviluppate nelle opere, pare che un semplice via Rasella sia stato considerato sufficiente dagli autori (dei libri) per richiamare quei fatti... insomma, imho anche i contrari dovrebbero dirsi d'accordo nell'accogliere un titolo che non è affatto sterilizzato, ma che lascia correttamente la trattazione delle varie posizioni al testo della voce... --torsolo 13:57, 1 apr 2010 (CEST)

Io certe volte mi chiedo se quando scrivo sono trasparente o se esiste un tastino apposta "ignora mastrangelo". La scelta dei titoli dei libri viene fatta in maniera affatto differente a quella che facciamo noi su wikipedia. Noi dobbiamo dare un titolo enciclopedico e NPOV, non vendere un prodotto ad un pubblico (almeno spero...). --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:12, 1 apr 2010 (CEST)

Sei trasparentissimo .... --Paola Michelangeli (msg) 15:21, 1 apr 2010 (CEST)

(confl.)@Maxbeer. Se io prendo un libro come "Dizionario della Resistenza" di Rendina (Ed. Riuniti), la cui posizione ideologica è chiarissima, non troverò sotto "via Rasella" la parola "attentato" manco per sbaglio. Se invece prendo una lettera come quella summenzionata fra Amendola e Leoni - dove Amendola a Leoni non deve vendere nulla - compaiono indistintamente tutti i termini, da attentato ad attacco ad azione. Ecco perchè "attacco" anche se non ha vicino "eroico" lo sottintende in questo contesto. E inoltre esclude fin dal titolo tutte quelle posizioni che non sono concordi con una visione apologetica e glorificatrice del gesto gappista, che non sono poche e non sono dappoco. L'NPOV implica dare a ciascuna posizione il rilievo che merita: una sentenza di tribunale è una fonte valida (ancorchè primaria). Il giudizio di uno storico come Montanelli (es. Montanelli-Cervi, l'Italia della Guerra Civile, pp. 196 e ss.) - fonte secondaria - non può essere relegato in fondo e negato fin dal titolo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:28, 1 apr 2010 (CEST)

@Paola: nel senso che sono dimagrito (in tal caso ti ringrazio) oppure nel senso che non hai intenzione d'essere collaborativa? --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:28, 1 apr 2010 (CEST)

@Mastrangelo: Attacco vuol dire in questo contesto "azione offensiva di guerra" e non sottintende "eroico". Una azione offensiva dei nazisti contro una base dei partigiani sulle montagne sarebbe ugualmente da intendersi come "attacco". Riguardo al giudizio su Montanelli mi chiedevo se questo Emanuele Mastrangelo è lo stesso utente di qualche tempo fa, che affermava categoricamente che Montanelli non può essere definito uno storico, oppure se a quell'Emanuele Mastrangelo hanno rubato l'account di Wikipedia. --Crisarco (msg) 15:35, 1 apr 2010 (CEST)

Emanuele, sono giorni che ripeti ossessivamente le stesse cose: il tuo POV Attentato non ha il consenso della maggioranza degli intervenuti. Se ci concentrassimo tra le due opzioni che mi sembrano ora prevalenti, Via Rasella e Fatti di via Rasella? Paola Michelangeli (msg) 15:38, 1 apr 2010 (CEST)

Paola, è proprio vero. Sono talmente ignorato che nemmeno ti sei accorta che il discorso che tu hai commentato sopra con un "sei trasparentissimo" non c'entrava nulla colla questione "attentato" ma era riferito all'uso della locuzione "via rasella" nelle questioni editoriali. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:41, 1 apr 2010 (CEST)

Non è così: intendevo dare un taglio a ulteriori e inutili chiacchiere e scegliere tra i due titoli proposti e ora prevalenti (a quanto pare). Paola Michelangeli (msg) 15:45, 1 apr 2010 (CEST)

Ehm... torno a chiedere quanti Mastrangelo ci sono. --Crisarco (msg) 15:49, 1 apr 2010 (CEST)

[megaconflittato] @E. Mastrangelo... ti sembrerà strano ma ti leggo... ammetto che preferirei dedicarmi ad altre cose che mi appassionano di più e ce ne sono credimi, ma avevo notato il tuo post... e anche che non la pensavi così... intendevo solamente dire che io invece ero di diversa idea... sempre che la cosa non ti dispiaccia naturalmente... --torsolo 15:50, 1 apr 2010 (CEST)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

Template tanto come promemoria per la comunità. Comunque è curioso notare come chi dà adesso patenti di storico al Montanelli qualche tempo fa lo definiva pennivendolo tanto al chilo nonché fonte inattendibile. Non credo che la maggior parte degli utenti stia su WP per farsi prendere per i fondelli da chi piega le fonti secondo le proprie credenze. Con riserva riguardo alle conseguenze delle considerazioni sopra. --Crisarco (msg) 16:04, 1 apr 2010 (CEST)

Crisarco, grazie del promemoria, anche se qui è un po' come i cavoli a merenda. Non è un attacco personale rivolto al sottoscritto (che finora è l'unico ad aver dato due possibili incipit come base di lavoro), vero?

Quanto alla mia personale opinione su Montanelli, essa è quella che è: all'epoca citata per una questione di merito qui invece solo perchè il principio dell'NPOV mi impone di citare ogni fonte wikipedianamente accettabile, a prescindere dal merito (infatti io non condivido ciò che sostiene Montanelli). Ma sfortunatamente non sto sostenendo nè che Montanelli abbia torto nè che abbia ragione. Sto solo evidenziando una fonte. Ma evidentemente le fonti non interessano, interessano le interpretazioni. Peccato che "interpretazioni" non fa rima con "Wikipedia ha un punto di vista neutrale". --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:24, 1 apr 2010 (CEST)

Ovvio che "via Rasella" sia più diffuso di "attentato di via Rasella". Sappiamo tutti come funzionano i motori di ricerca, vero? Molte fonti si riferiscono al Proclama Badoglio dell'8 settembre 1943 chiamandolo semplicemente "8 settembre", non per questo proporrei di dare al proclama un nome da data...--Demiurgo (msg) 21:18, 1 apr 2010 (CEST)

Montanelli non può essere definito uno storico (Era un giornalista, e per rendere più coinvolgente qualche pezzo ci ricamava su di tanto in tanto). Montanelli è uno che ha scritto opere di divulgazione storica a larga diffusione. Le due affermazioni possono coesistere tranquillamente se non si hanno fette di prosciutto sugli occhi. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 22:29, 1 apr 2010 (CEST)

Calende greche

Essendo il primo del mese, siamo arrivati alle calende. Se attendessimo sino a domani sarebbero calende greche, ma siccome sono vicende accadute a Roma, sarebbe più carino onorare i Romani e terminarla qui oggi. Quindi, per ciò che ce ne cale, direi che abbiamo tempo sino a mezzanotte per darci un titolo. Se volete, visto che di solito sono online a quell'ora, posso spostare io. Basta che mi dite verso cosa. Le motivazioni le sappiamo a memoria, ormai, quindi dite semplicemente Via Rasella o Fatti di via Rasella, il resto abbiamo la fantasia di immaginarcelo. Grazie. --Fantasma (msg) 16:26, 1 apr 2010 (CEST)

Grazie a Fantasma per la dicotomica scelta che viene meno a tutti i solenni principi wikipediani (d'altronde la scelta per consenso mi era stata inizialmente contestata). Ci risentiamo il 24 marzo 2011. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 22:24, 1 apr 2010 (CEST)

Trovo inoltre il tuo sarcascmo sulle calende fuori luogo. Su wikipedia non abbiamo deadline di stampa. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 22:25, 1 apr 2010 (CEST)

Basta che l'appuntamento non sia per il 2012. Pare che ci sarà infatti un bel po' di trambusto in giro, a dar retta a qualcuno. --Cloj 23:02, 1 apr 2010 (CEST)

Un altro attentato? :) Paola Michelangeli (msg) 23:15, 1 apr 2010 (CEST)

ma visto che crisarco io e qualche altro eravamo per l'attacco, perchè non si puo' scegliere?? ----Anitaduebrocche rotte! 23:22, 1 apr 2010 (CEST)

Anita, è una bella domanda la tua, ovviamente - dal mio punto di vista - mutatis mutandis. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:27, 1 apr 2010 (CEST)

Anch'io ero per attacco, ma non si può sempre avere la botte piena e il marito ubriaco, mutatis mutandis. --Paola Michelangeli (msg) 23:36, 1 apr 2010 (CEST)

Domanda: ma se non è un voto ma una richiesta di pareri ancora legata alla normale formazione del consenso non potevamo ammettere anche "attacco", "azione" e vivaddio "attentato"? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:11, 2 apr 2010 (CEST)

• Via Rasella --Xinstalker (msg) 16:29, 1 apr 2010 (CEST)
• Fatti di via Rasella. --Cloj 16:51, 1 apr 2010 (CEST)
• Fatti di via Rasella (anche se secondo me più adeguato "Azione gappista di via Rasella").--Rhockher 19:38, 1 apr 2010 (CEST)
• Fatti di via Rasella. --Piero Montesacro 20:08, 1 apr 2010 (CEST)
• Fatti di via Rasella (o in subordine Via Rasella). Jacopo Werther (msg) 20:27, 1 apr 2010 (CEST)
• Fatti di via Rasella. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:10, 1 apr 2010 (CEST)
• Via Rasella --Paola Michelangeli (msg) 22:13, 1 apr 2010 (CEST)
• Fatti di via Rasella. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 00:07, 2 apr 2010 (CEST)

Rollback

Piero Montesacro, io non me ne faccio niente del tuo rollback (anche perché avevo già espresso il mio parere nella sezione sopra). Non contro rollbecco per fair play e per non dare vita a eventuali edit war. Però, siccome sopra come avrai visto sono state espresse riserve sulla scelta fra due titoli e non su più titoli possibili, mi pareva corretto accedere a più possibilità di scelta. Così, effettivamente, può sembrare un atto di arbitrio (la scelta fra i due soli titoli possibili: via Rasella o Fatti di via Rasella, trascurando ogni altra opzione possibile). --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:10, 2 apr 2010 (CEST)

(fc) Twice, avendoti scritto prima che tu scrivessi qui, noto con dispiacere e con sorpresa il tono del tuo messaggio (anche alla luce di quello tuo da me), che francamente mi sembra eccessivo. E meno male che, se non ricordo male, eri tra i primi propugnatori della teoria che Wikipedia è un divertimento (sic!). --Piero Montesacro 00:42, 2 apr 2010 (CEST)

(fc) Ovviamente, io ho scritto qui prima di avere letto il tuo messaggio nella mia talk ... (come poco fa ho scritto a te prima di leggere qui...). --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:22, 2 apr 2010 (CEST)

Io ho letto, seguendola in tempo reale, una discussione in cui altro possibile punto di convergenza non se n'è trovato. Quei due titoli e basta. Due titoli che sono riusiti ad avvicinare e a far convergere utenti della massima distanza. Se ogni volta che si deve prendere una decisione arrivano i diversivi, mi spiace ma non riesco a non chiedermi se è davvero un caso. Io adesso - mi spiace - sposto a Fatti di via Rasella, per rispetto a chi lo sforzo di trovare una soluzione l'ha fatto, in buona fede, con apertura e disponibilità. Poi si vedrà se qualcuno ha un'idea migliore e soprattutto un'idea che vada in direzione della convergenza (parlare di consenso mi pare sfottere, in questa discussione). Chi ha idee migliori non se le tenga per sé, le dica e ne convinca gli altri. Grazie --Fantasma (msg) 00:18, 2 apr 2010 (CEST)

Fa' come credi, nel migliore interesse di Wikipedia. Per il resto, ha ragione Il Palazzo: se ne riparlerà il 24 marzo 2011. Rilevo solo una smagliatura: dei "due titoli e basta" uno nasceva già zoppo, "Via Rasella". Su di esso sono state espresse le più decise riserve da diversi utenti. Se volevi ammettere solo proposte senza riserve irriducibili non c'era altra scelta che "Fatti" (e infatti non ho espresso la mia opinione, sopra, posto che fosse di qualche interesse, visto il carattere ultimativo della richiesta e l'impossibilità di scegliere fra due opzioni di cui una per me non accettabile in nessun caso). Se invece volevi fare solo una richiesta di pareri, potevi ammettere anche le altre ipotesi, quantomeno per avere un orizzonte. Comunque, è fatta. Piantiamola qua, e dedichiamoci a cose serie.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:34, 2 apr 2010 (CEST)

per la precisione... --Fantasma (msg) 00:47, 2 apr 2010 (CEST)

(fc re Mastrangelo) Non ho capito se quella tua e di chi quoti è una minaccia oppure una nuova interpretazione dell'adeguamento alle regole del Progetto, ovvero una contestazione radicale delle stesse.

Questo può sembrare ad un non filologo, ma per fortuna io un pochetto mi pretendo vostro filologo ed assicuro ai non cultori della materia che non è così.

Certo eventuali reiterazioni non aiutano e non aiuteranno.

E allora, forse, era meglio evitare. Specie se uno poi, come fai tu, chiude il messaggio in modo condivisibile e wikipediano. Ecco un altro buon motivo per dare retta a chi propone che il Progetto Guerra si chiami Storia Militare. Visto mai, a furia di leggere troppo spesso guerra uno potrebbe essere tentato di pensare che questo sia davvero ufficialmente un gioco di ruolo dove si gioca alla guerra. Sbagliato. --Piero Montesacro 00:51, 2 apr 2010 (CEST)

Minacce?!?!? Davvero a forza di leggere "guerra" nell'omonimo progetto la vedi ovunque!!

La mia è solo speranza. Speranza che in un anno possano essere pubblicate nuove fonti e che un anno porti consiglio a tutti, me per primo, e a tutti gli altri a seguire. Peace&Love, è Pasqua, siamo tutti più buoni (anche io, che ti credi? XD) --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:59, 2 apr 2010 (CEST)

Basta che non le pubblichi tutte tu, che te ne riconosciamo solo una per cumulo fiscale :-P. Io non vedo guerre e non ne faccio: ho scritto, non a caso, "sbagliato". --Piero Montesacro 01:41, 2 apr 2010 (CEST) P.S. Le minacce le ho filologicamente escluse io, garantendo pure verso terzi :-) ma non ci pigliate gusto... E sì: Buona Pasqua! --Piero Montesacro 01:48, 2 apr 2010 (CEST)

Finis? Ho davvero sentito il campanello? Buone feste (NPOV) a tutti (ma proprio tutti) voi. --Cloj 13:30, 2 apr 2010 (CEST)