Discussione:Big Bang

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TempoModifica

Molto interessante a proposito di Big Crunch (sempre che sia vera la teoria del Big bang) è considerare la possibilità che il Nostro Universo sia già più volte (se non addirittura infinite) stato teatro di questo fenomeno. Dal primissimo Big Bang l'universo ha iniziato poi, dopo x miliardi di anni, a collassare su stesso tornando al suo stato iniziale di singolarità gravitazionale e da qui un nuovo Big Bang e poi un nuovo Big Crunch e poi ancora Big Bang e ancora Big Crunch... Contrazione, decontrazione, contrazione, decontrazione... Come il nostro cuore, come la vita. Da qui si evince che l'Universo potrebbe non avere soltanto 15 Miliardi circa di anni ma bensì il suo inizio potrebbe non avere mai visto il suo Natale. E' evidente quindi che il Tempo, a differenza di quanto sostenuto dai cervelloni della Fisica Mondiale, non abbia mai avuto inizio: il Tempo è il Tempo. No ha ha tempo di fermarsi e mai lo ha avuto e mai lo avrà! L'universo potrebbe si essere in espansione per quanto riguarda la creazione di nuova materia E QUINDI di CALORE, ma dove l'universo ancora non è giunto a colonizzare, lì regna lo ZERO Assoluto, regna il TUTTO e allo stesso tempo il NULLA. Una persona intelligente deve possedere anche un minimo logica. Non ha logica una persona che crede di vivere dentro una scatola in espansione, non ne ha! Ha studiato per niente, ha buttato via tempo, TEMPO! Per lui così tanto misterioso... La soluzione è semplicissima, lo è ancora più dell'accettare che 1+1 sia uguale a 2 cosa ancora tutta da dimostrare. Non usiamo il termine uni-verso, il termine UNIVERSO non esiste. Usiamo SPAZIO (se lo scienziato preferisce usiamo CIELO che è sicuramente più corretto di UNIVERSO): Lo SPAZIO (o CIELO) non ha avuto mai inizio e non ha confini e non avrà mai fine! Se poi vogliamo DENTRO questo spazio metterci della MATERIA che si espande in tutte le direzioni in un UNICO-VERSO che si allontana da un centro allora mettiamocelo, va bene, ma chiamiamolo UNIVERSO, non SPAZIO. Non possiamo vivere FELICI se non accettiamo questo. Vivremmo in una farsa. Pigreco314.

Ti contraddici quando prima affermi che c'è stato un "primissimo Big Bang", poi che il tempo non ha mai avuto inizio. La teoria di cui parli è quella dell'Universo oscillante, che ha un articolo tutto per sé. Alfio (msg) 18:58, Mag 22, 2005 (CEST)
Perchè mi contraddico? Innanzi tutto ho scritto "sempre che sia vera la teoria del BIG BANG" alla quale io non credo affatto. E comunque io non ragiono sull'UNIVERSO, ma sullo SPAZIO. Ragionare sullo SPAZIO significa ANDARE OLTRE l'UNIVERSO. E poi... Fosse anche vero che tutto ha avuto inizio con il Big Bang, chi lo dice che il TEMPO abbia avuto li inizio? Si deve ragionare sul concetto di SPAZIO, non UNIVERSO. Se prendiamo un pallonicino e consideriamo lo spazio in esso contenuto, poi lo faccaimo scoppiare potrebbe sembrare che QUELLO spazio non esista più invece è sempre bello lì, immobile. Stessa cosa succede all'universo. L'universo si espande (come gonfiare un palloncino), poi collassa (come sgonfiare il palloncino o per accelerare il ragionamento come farlo esplodere), lo SPAZIO rimane sempre. SEMPRE! Ho letto un sacco di libri: gli scienziati affermano che non è così (Sto semplificando tutto, ma è tutto così semplice del resto!!). Se esiste uno spazio, esiste il tempo. Lo SPAZIO è immutabile; immutabile signica che non varia nel...? Nel...? Nel Tempo! Non avevo ancora sentito la Teoria dell'Universo Oscillante, grazie. Pigreco314
Per discutere di questi argomenti occorre una buona base di astrofisica, cosmologia e fisica delle particelle. Perlomeno, occorre conoscere molto bene le teorie che supponiamo errate per poterle criticare. Io, per esempio, sono del tutto impreparato :-))) Però un paio di cose le so: la più importante è che le analogie che trovi nei libri divulgativi (tipo il palloncino) sono valide per farsi un'idea, ma è pericoloso estrapolarle troppo in là, ricavandone altre analogie che non sono più valide. Cmq persino il palloncino è utile: nell'analogia, lo spazio è la superficie del palloncino, non il suo volume. Quando il palloncino si contrae fino a scomparire, è lo spazio stesso a contrarsi fino a scomparire. Inoltre, secondo la relatività generale, spazio e tempo sono inestricabilmente connessi, e non puoi far scomparire uno senza l'altro. Ripeto, per poter fare affermazioni con cognizione di causa occorrono perlomeno alcuni anni di studi sull'argomento (a tempo pieno, intendo). Io non li ho fatti... Alfio (msg) 12:50, Mag 23, 2005 (CEST)
Prima che qualcuno mi bacchetti, lo so che è offtopic. Per questo è bene terminare la discussione al più presto :-) Alfio (msg) 12:50, Mag 23, 2005 (CEST)

Big Bang ?Modifica

Noto con piacere che su questa libera enciclopedia il cosiddetto Big Bang viene spiegato abbastanza bene e con toni imparziali: senza darlo per scontato, ma limitandosi a dire che costituisce la teoria più in voga e con meno voli pindarici. Molto saggio anche perchè periodicamente la teoria viene "aggiustata" da insigni astrofisici e sarebbe spiacevole fare le figuracce di altre edizioni cartacce molto blasonate... ;-) Stefano

Riguardo all'uovo primordiale: L'ammasso che si sarebbe venuto a creare, sarebbe stato instabile e in collasso. La materia, che si ammassava sempre piu' su se stessa, sarebbe stata attratta sempre piu' dalla sua massa. La velocita' d'attrazione della materia stessa, al centro del corpo, sarebbe stata discontinua e crescente. Lo squilibrio che ruppe il ritmo d'instabilita' d'attrazione verso il centro, avrebbe provocato il big bang e l'espansione anomala dell'universo con nascita delle conseguenti galassie.

notizia reperibile su internet George

Parti eliminateModifica

Ho eliminato la seguente affermazione. È scritta male ed era fuori contesto, ma contiene informazioni valide che vanno dette meglio.

"Nella relatività generale, si parla in genere di spaziotempo e non è possibile separare chiaramente lo spazio dal tempo. Nella teoria del Big Bang, questo aspetto è stato eliminato assumendo che il postulato di Weyl fosse corretto, e che il tempo possa essere misurato in maniera non ambigua come il "tempo dal Big Bang".--Cog 22:29, 11 gen 2006 (CET)

La seguente asserzione è proprio poco chiara: si mischiano la nozione di spazio (anni luce) e quella di tempo (età). Se volete mantenere il concetto nella voce, provate a spiegarvi meglio:

"La dimensione dell'universo visibile in anni luce è maggiore della sua età, di circa 3 volte"

Ho eliminato il seguento pezzo su una "teoria delle biglie" che a me è sinceramente ignota, e la cui unica fonte pare essere "Men in Black". Se qualcuno pensa che debba comparire in una voce scientifica, che argomenti meglio e citi fonti. Niente ricerche originali, please. --Cog 16:17, 13 mag 2006 (CEST)

Teoria delle biglie
Secondo questa teoria Il Big Bang non può essere altro che una grossa esplosione qualsiasi nell'infinità dell'universo, sorgente della materia locale ma non attribuibile all'inizio di tutto, in quanto il tempo e lo spazio sono infiniti, perché non c'è sfera o oggetto che abbia solo una parete interna. Il nome della teoria è ispirato a una riflessione finale del film Men in Black, dove si notano degli alieni giocare con delle biglie contenenti delle galassie.
Mai sentita in questi termini. Ci sono idee su big bang multipli, ma niente di ben definito ovviamente :-) Alfio (msg) 21:33, 13 mag 2006 (CEST)

Big Freeze e Morte TermicaModifica

Salve a tutti. Scusate se mi permetto, ma credo che sia da correggere la parte che parla del Grande Congelamento. Se non vado errato si tratta della teoria del Big Freeze, che è diversa dalla morte termica, come specificato anche in Morte termica dell'universo. Infatti, se ho ben capito, il Big Freeze indica un avvicinamento asintotico della temperatura allo zero assoluto a causa di una espansione infinita dell'universo, mentre la morte termica indica un raggiungimento della massima entropia possibile, come conseguenza del secondo principio della termodinamica e indipendentemente dalla velocità di espansione dell'universo e dalla sua temperatura. Come scritto nella versione inglese della pagina Morte Termica, è possibile che, in caso di un'espansione eterna e sufficientemente rapida, la morte termica avvenga contestualmente a un Big Freeze, ma in caso di un universo piatto o in contrazione credo che potrebbe anche scaldarsi pur raggiungendo un massimo di entropia. Ovviamente correggetemi se mi sbaglio! ^^ Boro3k

Non sono un fisico ma credo tu abbia ragione. La massima entropia non credo necessariamente implichi la minima temperatura. Hellis 22:18, 9 giu 2007 (CEST)


SIAMO SICURI?Modifica

Tutte le "teorie" sull'Universo, o spaziotempo o cielo, sono spiegazioni date da un essere imperfetto per un oggetto perfetto nei minimi dettagli. Considerando questo come assoluta certezza e basandomi sulle scarse tecnologia a nostra disposizione per avere certezze assolute, credo che l'uomo dovrà attendere ancora parecchio per essere certo delle sue scoperte. mad1977

Sono semi-d'accordo con Hellis. A mio avviso non ha senso parlare di entropia infinita (alla quale corrisponde la minima temperatura possibile cioè 0 kelvin) L'Universo sta andando asintoticamente verso i zero K, aumentando sempre più la sua entropia.

Errori comuni nell'interpretazione della teoria [modifica]Modifica

paragrafo poco chiaro: non si capisce se le frasi ripostate sotto sono VERE O FALSE! soprattutto quella sull'efetto doppler--82.52.40.247 17:01, 10 ott 2007 (CEST)


da PlicoDiCarta: io penso che state parlando di nulla. L' uomo non ha la minima idea di cosa succeda. Tutte queste teorie non hanno assolutamente fondamento, non esiste modo di spiegare il tempo la materia e lo spazio. A quanto pare, secondo alcuni fisici, la materia, lo spazio e il tempo sono la stessa cosa. La materia è comprimibile? Se lo è, devono esserlo anche il tempo e lo spazio.

@PlicoDiCarta: credo che tu sia un po' confuso. Ti suggerisco di leggere "dal Big Bang ai buchi neri" o "i primi 3 minuti". Sono libri scritti in modo chiaro e discorsivo e potrebbero aiutarti a farti un quadro + chiaro delle teorie sull'origine dell'universo! Non capisco soprattutto come tu possa affermare che queste teorie non abbiano alcun fondamento: parte del metodo scientifico consiste anche nel confermare una teoria solo se supportata da concreti dati osservativi.. Come Fisico..posso dirti che la teoria del Big Bang al momento è quella che sembra spiegare in modo coerente il maggior numero di dati a nostra disposizione..non è ancora una teoria completa e senza punti oscuri...rimane ancora molto da studiare e da capire..però al momento è il modello che ci permette di costruire l'universo "più simile" al nostro tra tutti quelli proposti. Sottolineo un'ultima cosa, che mi sembra valere per tutte le pagine della wiki...purtroppo..nell'evitare sempre le formulazioni matematiche e nell'affidarsi a spiegazioni solamente discorsive, si perdono anche le DIMOSTRAZIONI di alcune teorie..e tutto sembra campato in aria! Shanna80

Il confuso sei tu che confondi ipotesi con teorie verificate. Non salire sul trono quando parli, che fior di astrofisici hanno fatto figuracce colossali, semplicemente perche' e' vero che non abbiamo idea di cosa sia l'Universo.

il metodo scientifico non è messo in discussione..il problema è che gli esseri umani che lo applicano, spesso abusando della loro posizione autorevole o a volte addirittura involontariamente, il più delle volte partono con delle idee personali di fondo, e proseguono nella ricerca solo per dimostrare queste opinioni..questo vale per il big bang, come per l'utilizzo dei fossili nel campo dell'evoluzionismo, e in ogni altra situazione in cui teorie prese per vere semplicemente perchè apparentemente "without God" oscurano la vista di scienziati, il cui compito, ricordiamolo, è basarsi su dati oggettivi e precisi, cosa già difficile nel mondo come lo conosciamo, figuriamoci facendo riferimento a epoche ipoteticamente vecchie di miliardi di anni o a luoghi cosmici lontani da noi migliaia di anni luce..

Figura iniziale e didascaliaModifica

Leggendo la didascalia e guardando la figura iniziale sembra quasi di capire che il big bang sia anche una singolarità spaziale, mentre è solo temporale (a quanto mi risulta). Lumi?--Tavyrob (msg) 20:54, 15 lug 2008 (CEST)

La figura è solo evocativa e non può rappresentare accuratamente il Big Bang, anche perché di teorie ce ne sono diverse. Credo che per Friedmann o Lemaitre ci fosse una singolarità spaziale, anche se cosmologi successivi possono non concordare.
La figura è imprecisa anche su un altro punto. Nella figura lo spazio è piatto (euclideo) e questa è una scelta arbitraria, anche se corretta perchè l'eventuale curvatura dello spazio sembra essere troppo piccola per generare effetti significativi. Pinea (msg) 23:43, 15 lug 2008 (CEST)

modificaModifica

Alla frase secondo cui "non ci sono debolezze tali da mettere in discussione il modello". Eppure sulla stessa pagina sta scritto che per accettare tale modello dobbiamo ammettere la nostra "limitata comprensione delle leggi della fisica". Ho fatto altre correzioni tipo evidenziare l'incorerenza di parlare di un "prima del Big Bang". Sarebbe il caso di evitare di far scrivere certe assurdita' Ora fate come credete, se volete rimettere le frasi errate, fate come vi pare.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).


Debolezze e critiche della teoria del Big BangModifica

Nel paragrafo debolezze e critiche della teoria del Big Bang alcune critiche vengono definite più che altro di interesse storico in quanto sono state eliminate, ciò non mi sembra affatto vero nel caso ad esempio del paradosso della singolarità iniziale puntiforme dotata di energia e densità infinite, che sarebbe sorta dal nulla; essa è assolutamente in duro contrasto con il principio di conservazione della massa, in base a che cosa questa critica è stata smentita, visto che io fino ad oggi sapevo il contrario? Per il resto mi è sembrata una pagina molto approfondita e curata, complimenti!--Tottoj (msg) 11:58, 21 dic 2008 (CET)

Non capisco. Il testo non dice quali obiezioni sono state eliminate a parte il caso della creazione continua. Tutte le difficoltà citate sono quindi da intendersi ancora valide. Pinea (msg) 16:19, 21 dic 2008 (CET)
Hai ragione leggendolo con più attenzione si capisce.--Tottoj (msg) 16:17, 23 dic 2008 (CET)

Necessità di aggiornamentiModifica

L'intero articolo è ben scritto, ma appare in alcuni punti un pò datato in quanto ferma la situazione alle conoscenze del 2004. Mi riferisco in particolare al paragrafo "Abbondanza degli elementi primordiali" dove nell'ultimo capoverso si fa il riferimento alle nane rosse non ancora trovate (il link corrispondente dà informazioni più aggiornate). Analoghe considerazioni si possono fare per le stelle di Popolazione III e per il paragrafo sul Futuro secondo la teoria del Big Bang, che non tiene conto delle recenti osservazioni che indicano un'accelerazione della fase espansiva. In generale il problema della datazione è comune a tutti gli articoli di astronomia dato il veloce sviluppo delle conoscenze in questa disciplina. Se non è possibile aggiornare il tutto, si potrebbe almeno togliere quei riferimenti che fanno capo al 2004.--Franco3450 (msg) 14:45, 14 gen 2009 (CET)


In merito alla teoria del Big Bang sono state sviluppate alcune spiegazioni, a volte convincenti altre meno, tra le quali la Teoria delle stringhe. Cercando di riassumere brevemente i fondamenti di questa "Quasi-scienza" è possibile dire che essa concepisce la materia esistente come una sorta di melodia prodotta da speciali corde musicali, dette appunto stringhe, di dimensioni molto ridotte e le cui forme e modi di risuonare spiegano la natura delle diverse particelle esistenti. Le modalità con cui esse interagiscono le une con le altre possono spiegare le forze di interazione a noi conosciute: gravitazione, elettromagnetica, nucleare debole e forte. Il problema, che potrebbe sembrare semplice, è in realtà complicato enormente dal fatto che tali oggetti, le stringhe, hanno per così dire bisogno di più dimensioni per poter essere ammesse, rispetto alle tre spaziali e alla temporale comunemente note. Affinchè i risultati che si ottengono dall'applicazione della suddetta teoria siano ragionevoli, e non totalmente fantasiosi, è necessario ammettere 11 dimensioni spaziali e una temporale. E' noto che non possiamo vedere tutte queste dimensioni per via del fatto che esse si presentano arrotolate su se stesse, secondo misure al di sotto delle dimensioni atomiche e dunque l'interazione fisica da parte nostra si dimostra particolarmente difficoltosa. Ponendo l'attenzione sulla cosidetta "undicesima dimensione", quella di maggior interesse ai fini di ciò che voglio esporre, alcuni fisici hanno ritenuto opportuno collocarvi una serie di universi paralleli, in continuo e reciproco movimento, suggerendo uno scenario molto complesso: l'undicesima dimensione si mostra come popolata da membrane pulsanti e che rappresentano ciascuna un universo. Si immagini un lago: sulla sua superficie è possibile notare una serie di increspature che interagiscono le une con le altre e dalle cui interazioni si generano altre onde. Il nodo della questione è questo: la nascita del nostro universo, inteso come una membrana elastica caratterizzata da un moto vibratorio, non è altro che il risultato dell'interazione di altre due membrane preesistenti. Una volta che il nostro universo ha "preso vita" risulta indipendente dalle membrane che lo hanno generato, come un'onda sulla superficie del lago è indipendente da quelle che l'hanno generata. Poichè infine le membrane non sono di forma regolare, ma presentano una serie di increspature, la loro collisione non è stata uniforme, il chè spiegherebbe la diversa concentrazione di massa nel nostro universo, come le galassie. Dunque il Big Bang non sarebbe un evento verificatosi dal nulla, ma il risulato di uno scenario precedente e non deve essere visto come un fatto istantaneo in cui sia stata liberata energia a partire da un punto di dimensioni infinitesime, comunemente detto singolarità. Il fenomeno dell'espansione sarebbe così legato al processo di propagazione dell'onda che si è generata dall'interazione delle due membrane che hanno dato origine al nostro universo.

Traduzione Big BangModifica

Ho sostituito la voce con la mia traduzione, quindi riporto qui la versione precedente questa sostituzione. Inoltre qui ho messo la voce alla versione precedente, così da poterla modificare e prendere delle sezioni mancanti. --Restu20 (msg) 01:13, 16 feb 2009 (CET)

Interpretazioni religioseModifica

La voce è categorizzata come cosmologia. È vero che la cosmologia e la fisica sconfinano o possono sconfinare nella filosofia e nella religione, ma direi che prima di inserire un paragrafo decisamente fuori dall'attuale contesto, occorra prima un minimo di discussione e di consenso. Non che l'inserimento in se sia a priori scorretto o inadatto, ma magari non condiviso/condivisibile. --Gac 20:14, 6 dic 2012 (CET)

Ho dato una letta all'edit incriminato, ma ritengo che poco abbia a che fare con il lemma in sé. Nel senso che non si parla di interpretazioni religiose del Big Bang (che sarebbe una cosa assai interessante da fare) ma di tutto quello che riguarda la cosmologia e l'interpretazione delle scritture che non c'entrano niente con il Big Bang. Secondo me questa voce non è il posto adatto per quei 10 kB, ma forse (se opportunamente riscritti, riadattati e referenziati) nella voce Cosmologia. Restu20 20:32, 6 dic 2012 (CET)

Nota 2 404 not foundModifica

La seconda nota di cui a http://homepage.sns.it/caprioli/Cosmologia/5-Big%20Bang%20e%20inflazione_file/frame.htm cioè quella subito dopo a: Il Big Bang è il modello cosmologico riguardante lo sviluppo e l'espansione dell'universo predominante nella comunità scientifica e ha conferme dal punto di vista delle prove e delle osservazioni.[2] Dà come risultato Not Found

The requested URL /caprioli/Cosmologia/5-Big Bang e inflazione_file/frame.htm was not found on this server.

Apache/2.2.14 (Ubuntu) Server at homepage.sns.it Port 80 Io non conosco la citazione, chiedo a chi sa di ripristinarla o cancellarla. (Cosa che peraltro farebbe mancare una fonte alle prime righe, che diverrebbero infondate!)--93.189.188.179 (msg) 17:30, 23 feb 2014 (CET)

La cosa è talmente universale che non ha senso mettere 1 (una) fonte. Dopo la scoperta della radiazione cosmica di fondo e tanto altro, se ne potrebbero mettere milioni. Io non metterei nulla, perché la richiesta di una fonte potrebbe essere sviante: come chiedere una fonte per convalidare che il Po è un fiume :) --Superzen (msg) 17:47, 23 feb 2014 (CET)

Riduzione incipitModifica

I contributi di Lemaitre e Hubble vengono già opportunamente descritti nell'apposito paragrafo sulla storia. Perchè anticiparli nell'incipit rendendolo inutilmente esteso e prolisso? C'è poi una frase già soggetta a non chiarezza, che è anche ripetitiva e sostanzialmente inutile.

Aggiunta su volumeModifica

Non è una questione di fonti, ma di legge fisica: l'aumento di densità dovuto al processo a ritroso nel tempo dell'espansione comporta fisicamente la riduzione del volume. Ho ritenuto di aggiungere una parentesi su questo aspetto, per quanto abbastanza ovvio, perché mi sembrava opportuno specificarlo a beneficio dei lettori più inesperti.--93.37.0.207 (msg) 15:12, 4 mag 2015 (CEST)

Quello che contesto è il termine "infinitesimo", che è un concetto ben preciso, in matematica come in fisica. --LukeWiller [Scrivimi] 15:13, 4 mag 2015 (CEST).
Il termine infinitesimo è usato come aggettivo (infinitamente piccolo) e non come sostantivo. Se ritieni ci sia ambiguità si può sostituire con "estremamente piccolo" (estremamente è già usato poco prima) o simile--93.37.0.207 (msg) 15:25, 4 mag 2015 (CEST)

Contributo di Gamow alla nucleosintesi, non alla radiazione cosmica di fondoModifica

Risulta dalle firme degli autori e dal testo di J. Gribbin "L'avventura della scienza moderna", Longanesi (2004) che Gamow non formulò l'ipotesi della radiazione cosmica di fondo (Gribbin riporta anche un divertente aneddoto sulla ragione per cui Bethe firmò invece l'articolo sulla nucleosintesi).

Ne andrebbe quindi modificata l'attribuzione:

VERSIONE ATTUALE:


MODIFICA PROPOSTA:


Stiglich (msg) 05:13, 18 feb 2016 (CET)

Vista l'assenza di critiche o commenti, implemento la modifica nella pagina relativa.

Stiglich (msg) 02:56, 25 feb 2016 (CET)

  1. ^ R.A. Alpher, Bethe, H.; Gamow, G., The Origin of Chemical Elements, in Physical Review, vol. 73, 1948, p. 803, DOI:10.1103/PhysRev.73.803.
  2. ^ R.A. Alpher, Herman, R., Evolution of the Universe, in Nature, vol. 162, 1948, p. 774, DOI:10.1045/march2004-featured.collection.
  3. ^ John Gribbin riporta alle pp.582-583 de "L'avventura della scienza moderna" Longanesi (2004) che, anche se i firmatari dell'articolo sono tre, gli autori furono di fatto solo Alpher e Gamow. Quest'ultimo - noto burlone - insistette con Alpher per aggiungere anche l'amico Hans Bethe, al solo scopo d'avere le tre iniziali dei cognomi (A, B, G) che ricordassero i tre tipi fondamentali di radiazioni ionizzanti (α, β, γ). R.A. Alpher, Bethe, H.; Gamow, G., The Origin of Chemical Elements, in Physical Review, vol. 73, 1948, p. 803, DOI:10.1103/PhysRev.73.803.
  4. ^ R.A. Alpher, Herman, R., Evolution of the Universe, in Nature, vol. 162, 1948, p. 774, DOI:10.1045/march2004-featured.collection.

Citazione inizialeModifica

Se in apertura abbiamo l'urgenza di inserire le considerazioni di "qualcuno" dei tanti, cerchiamo di sentire anche l'urgenza di inserire le osservazioni del premio Nobel che ha individuato per primo i residui del Big Bang. :-) magari non piace... ma siamo qui per informare anche di quello che non ci convince, non per decidere cosa pensiamo sia giusto che gli altri sappiano... nevvero? --Xinstalker (msg) 09:08, 4 nov 2016 (CET)

Per inciso non faccio barricate sulla citazione da me inserita, ma se deve esserci l'osservazione di Peebles, a maggior ragione, credo, ci debba essere quella del Nobel Penzias. La migliore cosa sarebbe che non ci fosse nessuna delle due... come nelle altre Wikipedie. Non occorre 'instradare' il giudizio o l'osservazione dei lettori, per quello c'è la voce con fonti autorevoli e terze. Ma se di "precisazioni/osservazioni" si deve trattare, allora che ci stiano ambedue! :-) --Xinstalker (msg) 10:27, 4 nov 2016 (CET)
Concordo pienamente con te [@ Xinstalker]. Oltretutto io preferirei che non ci fossero queste citazioni iniziale: la loro scelta è troppo spesso soggettiva e quindi opinabile. --Angelo Mascaro (msg) 12:14, 4 nov 2016 (CET)

Caro [@ Xinstalker] una volta tanto non concordo con te. Mi sembra che introduci una inutile e imprecisa contrapposizione filosofica e poi non è vero che en:Jim Peebles è uno dei tanti. Fu uno di coloro che predissero la radiazione cosmica di fondo prima che Penzias, uno sviluppatore di strumenti di radioastronomia, la trovasse per caso e in seguito ha fatto molti altri importanti contributi.

La frase di Peebles, inoltre, è utile per tagliare le gambe a coloro che abusano del big bang sia in senso ateistico che teistico. Chiunque conosca la fisica (e non sia impegnato a vendere una strenna, ad ottenere un contatto di ricerca o a fare una idiota polemica filosofica) sa che su cosa sia avvenuto all'inizio e nei primissimi istanti la fisica non può dire assolutamente nulla perché nessuna delle teorie provate è valida per quelle condizioni specialissime della materia. Le fantasiose teorie cosmologiche che vengono gridate sui media sono solo eleganti ed affascinanti ipotesi ed allo stato attuale appare molto improbabile che possano mai essere verificate scientificamente. La frase di Peebles, quindi, non istrada proprio nessuno ed è in buon accordo con l'approccio con cui George Lemaitre, che il big bang l'inventò, presentò la questione.

La frase di Penzias, poi, è erronea perché la scienza si occupa del come e non del perché. La frase, anzi, è dannosa perché incoraggia tutti quelli che si atteggiano a scienziati (come Odifreddi che è un logico matematico e non un fisico) a credere di poter dire qualcosa in materia sulla base di ipotesi scientifiche fantasiose, ma presentate come vangelo. Penzias avrebbe dovuto scrivere non "la Scienza", ma "la Filosofia" o se vuoi "l'uomo". Cordialmente --Pinea (msg) 23:20, 6 nov 2016 (CET)

[@ Pinea] io invece anche questa volta sono d'accordo con te. È questione di interpretazioni e di conseguenti giudizi: quelli 'tuoi', quelli 'miei', quelli 'su' e 'di' Penzias, quelli 'su' e 'di' Peebles. Le frasi estrapolate che succintamente vogliono dare una rappresentazione del tema, o dei suoi confini e delle sue implicazioni e delle declinazioni di queste, rischiano di portare fuori strada, almeno wikipedianamente parlando. Infatti se davvero ti rispondessi finirei di parlare d'altro rispetto al contenuto della voce, ma finirei per 'giudicare' i contenuti della stessa, come tu invece hai fatto.
Infatti noi non siamo qui per tagliare le gambe a coloro che abusano del big bang o a impedire di vendere strenne semplicemente a rappresentare i fatti e la loro storia compresi gli "abusi" e le "vendite", senza giudicarli come tali, ma rappresentandoli nel loro emergere: sono i lettori come Pinea, Xinstalker, etc. che decideranno la 'punteggiatura' dei propri giudizi. Ovvio che una voce non sarà mai "neutra", ma intanto possiamo evitare l'incipit delle "citazioni" che muove per l'appunto dall'idea di tagliare le gambe. Per esempio il fisico Penzias sarà anche un antennista che andò a verificare che non fosse la cacca di piccioni a rendere quella microonda incomprensibile, ma gli hanno dato non solo un Nobel ma anche molto altro, e non certamente per la verifica sui piccioni... diciamo che come 'medagliere' scientifico batte Peebles con un secco 3 a 0, ma come vedi ora stiamo ambedue giudicando e non vorrei che giudicassimo pure quei loro colleghi assegnatari di premi e medaglie... Sui contenuti di quello che dici sono sostanzialmente d'accordo con te, ma ho fatto la scelta su Wikipedia, di non spendermi mai sull'essere d'accordo sui contenuti, ma solo sulle loro rappresentazioni, quindi sul "metodo". Infine una precisazione, il big-bang non l'ha inventato Georges Lemaître, ma Einstein che nel 1917 si accorse delle implicazioni in tal senso della sua "teoria della relatività" ma non credendoci fino in fondo, ci infilò un fattore di falsificazione per restare nel filone dell'universo eterno ed immutabile di Copernico, Galileo e Newton, salvo poi "doversi" ricredere nel 1955 quando giudicò il suo gesto come «the greatest blunder of my career». Il sacerdote francese intervenne dieci anni dopo e solo, riprendendo Einstein, per compiere quel passo che Einstein si era rifiutato di fare. Almeno questo è ciò che so io. Detto questo sono del parere di cancellare ambedue le citazioni, ma se preferisci cancellare solo quella di Penzias... accomodati.. non mi opporrò... Un caro saluto, --Xinstalker (msg) 08:05, 7 nov 2016 (CET)

[@ Xinstalker]Ciao, sono molto contento che si riesca a superare il disaccordo iniziale. Mi sarebbe spiaciuto perdere un amico per quello che mi sembra essere il bene di WP. Wikipedianamente parlando, dobbiamo "tagliare le gambe" solo a quelli che vogliono infilare in una voce ben focalizzata tutto il resto dello scibile e con questo pretesto i loro POV preferiti. In un articolo di scienza è bene aggiungere link o brevi cenni a temi filosofici strettamente collegati, ma evitare che questo aspetto si allarghi troppo. Anch'io diffido degli incipit wikipediani, ma l'incipit di Peebles (che non ho messo io e che al primo istante mi era sembrato superfluo) può essere molto utile a prevenire deragliamenti, che sono altamente probabili a causa dei troppi libri e blog di divulgazione su questo tema. Dato che Penzias, invece, potrebbe provocare altri ad aggiungere un terzo incipit, perdonami, lo vorrei proprio cancellare ma dato che aborro distruggere il lavoro di qualunque altro wikipediano mi limito a spostarlo; eventualmente lo cancellerà qualcun altro. Per il resto noto che le nostre voci su Peebles e su Penzias sono entrambe molto più brevi di quelle inglesi. Non è che fra i lettori di WP ci sia anche un volonteroso traduttore? Con simpatia --Pinea (msg) 00:50, 8 nov 2016 (CET)

[@ Pinea] mah... sui traduttori non credo... i tempi d'oro di WP sono finiti. E da quel che vedo l'universo IT più che stazionario è in contrazione perdendo progressivamente importanti galassie... in mancanza di efficaci guardiani (perché la volontà e l'onestà ahimè non bastano, servono vere competenze) i portaPOV manipolatori avanzano lentamente, ma inesorabilmente... la colpa è soprattutto di chi come me ha tirato i remi in barca o di chi, per paura di una eccessiva centralizzazione che poteva snaturare il progetto, ha generato, in ultima analisi, delle multicentralità di portaPOV che tra loro stanno sempre attenti a non tangersi, anzi piuttosto ad aiutarsi se necessario. Diciamo che dal mio punto di osservazione, perché quello che sto facendo è questo, dai due passi avanti e uno indietro siamo passati a un passo e mezzo in avanti e uno indietro... caro Pinea non mi perderai mai come amico; perché? perché sei una persona che studia davvero, io sono amico solo delle persone che studiano davvero, il fatto che la si pensi o meno nello stesso modo è per un me un dettaglio assolutamente trascurabile. Infatti qui non sono d'accordo con te, ma non lo ritengo per niente importante. Avremo modo in futuro, se capiterà ma non è per niente urgente, di comprenderci meglio. Con simpatia anche da parte mia... :) --Xinstalker (msg) 07:05, 8 nov 2016 (CET)


ChiarireModifica

Ho inserito un "chiarire" in corrispondenza della frase «In un periodo di tempo molto lungo» che non è un'affermazione scientifica. Sarebbe opportuno inserire un valore con la sua eventuale incertezza. --Angelo Mascaro (msg) 10:15, 7 nov 2016 (CET)

Hai ragione e credo che qualunque libro di divulgazione potrebbe aiutarti a precisare il periodo. Suppongo che la frase intendesse dire molto più lungo delle fasi iniziali del big bang, che notoriamente vanno dalla frazione quasi infinitesima di secondo a circa 300 000 anni, un tempo sempre brevissimo rispetto a 14 miliardi di anni.--Pinea (msg) 00:50, 8 nov 2016 (CET)

Grazie per la precisazione. Credo che sarebbe opportuno metterlo qui: se i visitatori devono andare a cercare le informazioni in un libro di divulgazione per incompletezza, potrebbero non tornare su wikipedia :-) --Angelo Mascaro (msg) 08:00, 8 nov 2016 (CET)

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