Discussione:Esame del carbonio-14 sulla Sindone

Ancora POV?

Secondo voi e' ancora POV o si puo' togliere l'avviso? Mi sembra che le obiezioni abbiano avuto risposta: il "peso" dell'esame rispetto alle critiche e' aumentato, la frase sugli "scettici" e' sparita. C'e' ancora qualcosa che non va? --Gerardo 09:33, 22 mar 2007 (CET)

L'avviso si può togliere semplicemente perchè si riferiva ad un testo che è stato reiscritto. Se nonostante questo è ancora POV allora va riaggiunto ma aggiornando le motivazioni e la data. --HAL9000 09:58, 22 mar 2007 (CET)

Va bene, allora lo tolgo. Se qualcuno non e' d'accordo lo rimetta specificando le nuove motivazioni. --Gerardo 09:45, 23 mar 2007 (CET)

Se è ancor ain cronologia va lsciato finché la cronologia non viene ripulita. --ChemicalBit - scrivimi 19:58, 7 mag 2007 (CEST)

No, qui si parlava di un precedente avviso POV, non del controlcopy che c'e' ora. --Gerardo 12:58, 8 mag 2007 (CEST)

Ops, chiedo venia. --ChemicalBit - scrivimi 10:09, 9 mag 2007 (CEST)

Copyviol

E' possibile togliere il template? Ripeto come ho già fatto in sede più opportuna che la principale fonte di ispirazione di questa pagina, che è il testo pubblicato nella pagina citata nel template (http://www.murialdo.it/didaskaleion/did/sindone/tuc1.htm) è un'opera liberamente copiabile a patto di citare la fonte. --HAL9000 ^(contattami) 11:28, 9 mag 2007 (CEST)

Si', ma c'e' scritto anche "non commerciabile", il che e' incompatibile con la GFDL. Ho chiesto un parere allo sportello informazioni. --Gerardo 15:18, 18 mag 2007 (CEST)

Spiacente, lo sportello informazioni ha detto no. --Gerardo 11:25, 21 mag 2007 (CEST)

Allora, nel sito http://www.murialdo.it/didaskaleion/did/sindone/tuc1.htm c'è scritto:

«Non commerciabile - Questo libro, che non ha un prezzo ma ha un costo (sebbene l'autore e i traduttori abbiano rinunciato ad ogni compenso), è stato depositato presso la S.I.A.E. ed è tutelato dalle leggi italiane. Ciò è stato fatto solo per impedire che qualche editore lo usi per propri fini. È gradita, invece, la riproduzione di qualsiasi parte, purché si citi la fonte.»

Non contento, in data 20 marzo 2007 ho inviato questa e-mail al webmaster:

Buonasera. Sono un utente di Wikipedia, l'enciclopedia libera on-line (http://it.wikipedia.org/wiki/Pagina_principale). Vorrei chiedervi l'autorizzazione a pubblicare su Wikipedia, e precisamente nella pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Studi_scientifici_sulla_Sindone alcune foto e parti di testo presenti nel vostro sito alla pagina http://www.murialdo.it/didaskaleion/default.htm. Ho letto che non ci sono diritti d'autore, ma la politica sull'inserimento di immagini e testo teoricamente protetti da copyright in Wikipedia è rigida, quindi volevo essere sicuro. Sperando di ricevere una risposta poisitiva, vi auguro buon lavoro.

La risposta è stata:

Non ci sono problemi ad utilizzare il materiale presente sul nostro sito, purché non a fini di lucro e citando la fonte. Cordiali saluti. Franca

Che cosa volete di più? Devo dirgli che telefoni a Jimbo? --HAL9000 ^(contattami) 11:34, 21 mag 2007 (CEST)

Per poter essere usato su wiki dev'essere possibile anche l'uso commerciale (credo) --Yoggysot 11:36, 21 mag 2007 (CEST)

Esatto [1] --Hal8999 11:39, 21 mag 2007 (CEST)

Se il webmaster del sito ha detto che possiamo pubblicare questi testi, tutto il resto non conta. --HAL9000 ^(contattami) 11:55, 21 mag 2007 (CEST)

ha detto che possiamo pubblicare purche' non a fini di lucro e questo e' incompatibile con la licenza di wiki--Hal8999 12:06, 21 mag 2007 (CEST)

Ho ripulito la cronologia. La GFDL è chiara e sono state chiare anche le parole della webmaster.
HAL9000: nella mail invece non sei stato abbastanza chiaro, avresti dovuto chiedere se erano disposti a rilasciare il testo in GFDL, likandogliela.
Comunque ho inserito il sito fra i collegamenti esterni. --Jaqen il Telepate 12:20, 21 mag 2007 (CEST)

Nella pagina in questione c'e' scritto:

«Edizione "pro manuscripto" ECT - UECI stampata presso il DIDASKALEION TORINO - Non commerciabile - Questo libro, che non ha un prezzo ma ha un costo (sebbene l'autore e i traduttori abbiano rinunciato ad ogni compenso), è stato depositato presso la S.I.A.E. ed è tutelato dalle leggi italiane. Ciò è stato fatto solo per impedire che qualche editore lo usi per propri fini. È gradita, invece, la riproduzione di qualsiasi parte, purché si citi la fonte.»

Se capisco bene, vuol dire che quel testo e' riprodotto (avvalendosi dell'autorizzazione di cui sopra che, ribadisco, per noi non va bene) da un libro cartaceo. Stando cosi' le cose, il titolare del sito NON e' il titolare dei diritti d'autore e quindi non ti puo' dare nessuna autorizzazione. Il titolare dei diritti d'autore e' l'editore del libro, ti devi rivolgere a lui. --Gerardo 14:41, 21 mag 2007 (CEST)

Il paragrafo "Gli eventi successivi"

Alcune considerazioni su quanto scritto nel paragrafo.
Il risultato ottenuto con la prova del Carbonio contrasta tuttavia con altri studi effettuati prima e dopo il 1988, nessuno dei quali però esente da critiche.
Non è vero che nessuno dei test è esente da critiche.
In particolare ebbero ed hanno tuttora una notevole eco mediatica gli studi dal russo Dmitri Kouznetsov, i quali furono però successivamente scoperti essere dei falsi
Nel 1995 dello studio di Kouznetov parlò solamente Famiglia Cristiana in un articolo, poi ripreso da qualche altra testata cattolica. Da qui a dire che ha avuto (e ha tuttora!) una "una notevole eco mediatica" ce ne passa. Casomai si può scrivere, come infatti è già scritto, che "gli studi di Kouznetov sono stati sbandierati da molti come la prova dell'inattendibilità del test del 1988", che è un concetto ben diverso. In ogni caso, citare qui il test di Kouznetov e non tutti gli altri esami è POV. Cerchiamo di essere sintetici, che nelle pagine dedicate alla Sindone ci sono molti concetti ripetuti. --HAL9000 ^(contattami) 11:51, 23 mar 2008 (CET)

Kouznetov e' stato passato come prova sicura e certa della falsita' della datazione e quindi dell'autenticita' della Sindone (con un passaggio logico molto azzardato) ancora un paio di anni fa in una mostra qui a Genova, quando era gia' stato smascherato. Negli anni 90 comunque ne parlarono anche i quotidiani e non solo Famiglia Cristiana (es dall'archivio del CdS articolo del 1993 articolo del 1997). A mio avviso va citato anche in quel paragrafo proprio perche' qui in Italia e' tra quelli che hanno avuto risalto anche nei media generalisti e ancora oggi quello che viene usato da fonti pro-autenticita' che lo spacciano come valido.--Yoggysot (msg) 13:56, 23 mar 2008 (CET)

Buono a sapersi, anche se comunque sono ancora perplesso sul perché mettere solo lui e non gli altri, visto che del nostro amico comunista si parla approfonditamente più in basso. Comunque "ancor'oggi" non è una frase adatta a WP, meglio mettere un riferimento assoluto e non relativo, come "nel 2006". per quanto riguarda le modifiche che ho fatto, appena posso aggiungo un po' di fonti perché mi rendo conto che sono poche. --HAL9000 ^(contattami) 20:45, 23 mar 2008 (CET)

Probabilmente citavano solo lui peroprio perche' e' quello che ha avuto il tam tam mediatico maggiore, per cui era noto (per lo meno come nome) anche al pubblico generalista. Per la data, da un rapido controllo con google news che indicizza articoli dell'ultimo mese [2] c'e' un articolo che parla di Kouznetsov anche adesso, l'articolo dice "Le prime obiezioni di carattere scientifico circa l’effettivo valore da attribuire ai risultati dell’esame con il C 14 arrivarono da fonte inaspettata: il fisico russo Dimitri Kouznetsov. L’obiezione, corredata da studi sperimentali (a loro volta contestati da altri scienziati)" quando in realta' K. non e' un fisico ma un biologo (errore veniale) e i suoi studi, piu' che "contestati" il che fa supporre al lettore che potevano comunque essere giusti, sono stati trovati completamente falsi e realizzati in istituti inesistenti. --Yoggysot (msg) 12:33, 24 mar 2008 (CET)

Foto

Io avrei un po' di foto del taglio del lenzuolo, dei pezzi tagliati e della conferenza stampa. Ma ad essere pignoli pignoli saranno libere solo tra aprile e ottobre 2008 (perché compiono 20 anni). Cosa faccio, le carico lo stesso o aspetto? --HAL9000 ^(contattami) 17:52, 24 mar 2008 (CET)

Galattico, prova però a chiedere in Discussioni Wikipedia:Copyright immagini --RR 18:32, 24 mar 2008 (CET)

Ad essere pignoli pignoli, se non ricordo male, il copyright scade al termine dell'anno solare. Quindi saranno libere dal 1 gennaio 2009. --Gerardo 14:46, 26 mar 2008 (CET)

Campioni di controllo

I campioni di controllo erano tre, come e' scritto in modo inequivocabile nell'articolo pubblicato su Nature:

«Controls

The three control samples, the approximate ages of which were made known to the laboratories, are listed below. Two were in the form of whole pieces of cloth (samples 2 and 3) and one was in the form of threads (sample 4).

Sample 2. Linen (sample QI.T/32) from a tomb excavated at Qasr Ibrîm in Nubia by Professor J. M. Plumley for the Egypt Exploration Society in 1964. On the basis of the Islamic embroidered pattern and Christian ink inscription, this linen could be dated to the eleventh to twelfth centuries AD.

Sample 3. Linen from the collection of the Department of Egyptian Antiquities at the British Museum, associated with an early second century AD mummy of Cleopatra from Thebes (EA6707). This linen was dated in the British Museum Research Laboratory using liquid scintillation counting, giving a radiocarbon age of 2,010 ± 80 yr BP (BM-2558). This corresponds to a calendar age, rounded to the nearest 5 years, of 110 cal BC - AD 75 cal at the 68 per cent confidence level 5 (where cal denotes calibrated radiocarbon dates).

Sample 4. Threads removed from the cope of St Louis d'Anjou which is held in a chapel in the Basilica of Saint-Maximin, Var, France. On the basis of the stylistic details and the historical evidence the cope could be dated at ~ AD 1290 - 1310 (reign of King Phillipe IV).»

Vedo che qualcuno, evidentemente basandosi su qualche fonte male informata, ha eliminato il mantello di San Luigi d'Angio'. Immagino che anche la frase sui "complottisti" che "sembrano andare in confusione in quanto non è ben chiaro chi fosse questo personaggio" sia ripresa dalla stessa fonte, che prima di fare dell'ironia avrebbe fatto meglio a documentarsi come si deve.

Vado quindi a cancellare la sezione "Un complotto?", che contiene informazioni palesemente errate, e a rimettere il terzo campione di controllo al suo posto. --Gerardo 14:46, 26 mar 2008 (CET)

Io prima di far tagli netti ci penserei su un po'; effettivamente cercando sul web ci sono siti che parlano di 'sta teoria del complotto che, sebbene io stesso la trovi piuttosto bislacca, bisogna lasciarla nella pagina per completezza di informazioni, magari scritta in modo più corretto. --HAL9000 ^(contattami) 21:37, 28 mar 2008 (CET)

Per esempio? Chi è 'sto Luigi d'Angiò? Forse questo, morto vent'anni prima che fosse fabbricato il mantello? --HAL9000 ^(contattami) 21:42, 28 mar 2008 (CET)

Potrebbe essere questo Ludovico di Tolosa, visto come e' chiamato nella wiki francese fr:Louis d'Anjou --Yoggysot (msg) 02:14, 29 mar 2008 (CET)

Chiunque fosse, non vedo ragioni valide per mettere in dubbio che questo campione esisteva ed e' stato datato insieme con gli altri tre. La teoria del complotto comunque e' gia' riportata piu' avanti in modo piu' chiaro e con fonti. --Gerardo 12:25, 31 mar 2008 (CEST)

sviluppi RECENTI

ho letto che sarebbe stato fatto un altro test dopo la pasqua di quest'anno: se ne sa niente? era un test per stabilire l'affidabilità del test del radio carbonio http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=7315 http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=12725 grazie --82.52.47.55 (msg) 19:35, 1 giu 2008 (CEST)

Non ricordo se in questa pagina ne avevamo gia' parlato, comunque alcuni degli scienziati che hanno effettuato il test hanno affermato che, forse, in base ad una teoria loro (ma apparentemente ancora da verificare) la contaminazione potrebbe aver falsato la datazione effettuata con le tecniche di allora in maniera superiore a quanto si credeva possibile. Ovviamente, al contrario di quanto sbandierato da fonti vicine alla chiesa e autenticiste, questo non vuol dire che la loro teoria sia sicuramente vera, che nel caso che la teoria sia vera questa contaminazione ci sia stata in minura sufficente, e che nel caso sia vera e la contaminazione sia sia stata sufficente per riportare indietro il lino di ben 1300 la stessa Sindone sia autentica (potrebbe sempre essere un falso realizzato su un tessuto piu' antico). --Yoggysot (msg) 20:19, 2 giu 2008 (CEST)

A quanto mi risulta le cose stanno in questi termini: John Jackson, uno dei membri fondatori dello STURP, ha notato che, secondo i dati pubblicati nella letteratura scientifica, la percentuale di carbonio 14 nel monossido di carbonio (CO) e' di molte volte superiore a quella che si trova mediamente nell'anidride carbonica (CO₂) e nella materia organica, e quindi basterebbe "fissare" sul telo una piccola quantita' di monossido per falsare di 1300 anni la datazione. Christopher Bronk Ramsey, direttore del laboratorio di Oxford, che partecipo' alla datazione del 1988, si e' detto possibilista che questa teoria possa funzionare e ha accettato di collaborare con Jackson per verificarlo. Ma gli esperimenti, per quanto ne so, non sono ancora stati eseguiti.

Per quanto riguarda l'affidabilita' del radiocarbonio, comunque, puoi trovare qualcosa qui. --Gerardo 10:14, 6 giu 2008 (CEST)

a proposito della questione,s embra che inr ealta' find a gennaio ci sia stata una secca smentita di Ramsey, che ha addiruttura definito "estremamente irresponsabile" il primo articolo della Stampa che sembrava sostenere che fosse lui a dar credito all'ipotesi del cambio di dattazione, chiedendo una retifica (che non credo sia mai arrivata) e sostenendo che, per lui, difficlmente le nuove teorie potranno spostare in modo significativo la data. Si veda http://www.antoniolombatti.it/B/Blog01-08/35ED4283-609D-4578-A6E0-AF50EF34C8A9.html con la risposta di Ramsey --Yoggysot (msg) 19:49, 18 lug 2008 (CEST)

Ho trovato la dichiarazione originale di Ramsey. Il virgolettato nell'articolo de La Stampa mi sembra una traduzione un po' libera, ma sostanzialmente fedele delle sue parole. Idem quello del Corriere. Non vedo come Ramsey possa definirli "irresponsabili". Probabilmente Lombatti glieli ha riportati in modo scorretto (presumo che Ramsey non conosca l'italiano). D'altra parte basta leggere l'articolo di Lombatti (una tirata piena di insulti e offese gratuite) per dubitare fortemente della sua obiettivita'. --Gerardo 12:40, 30 set 2008 (CEST)

Sezione "Contaminazione del tessuto con materiale organico"

Alla luce della ricostruzione dei fatti contenuta in questo articolo e alla genericità della fonte connessa all'affermazione di Garza Valdés (quella del sito Collegamento pro Sindone), vorrei rimuovere il paragrafo. --DispAcc01 15:45, 30 lug 2009 (CEST)

Perche' cancellarlo? Piuttosto inserisci le critiche di Rinaldi. --Gerardo 12:43, 3 ago 2009 (CEST)

La motivazione è quella del template: «Le fonti per gli studi di Valdez sono secondarie e non riportano le fonti primarie; in base ad altre testimonianze (vedi discussione), Valdez non avrebbe mai condotto gli esperimenti qui riportati. La questione della mummia di Manchester è inoltre mal rappresentata.» In altre parole Valdez non ha mai fatto l'esperimento, altri gli hanno attribuito questa attività. --DispAcc01 13:22, 3 ago 2009 (CEST)

Sono tutte ragioni per migliorare la sezione, non per cancellarla. Anche Kouznetsov non ha mai fatto gli esperimenti, ma non per questo lo cancelliamo.

Comunque Garza-Valdes non avra' fatto l'esperimento su quella mummia, ma ha pubblicato un articolo peer reviewed sulla sua ipotesi (in collaborazione con Harry Gove, che non e' certo un sindonologo autenticista), quindi vuol dire che la comunita' scientifica ha ritenuto che la sua ricerca non fosse proprio da buttare.

Quanto al problema delle fonti, ti ho gia' detto diverse volte che in base alle linee guida anche le fonti secondarie sono valide; comunque se dobbiamo metterla su questo piano, allora anche Rinaldi e' una fonte secondaria, quindi vale tanto quanto la Marinelli. Per inciso, visto che insisti tanto che la Marinelli non e' qualificata per parlare della Sindone, potresti farmi sapere che titoli ha Rinaldi? --Gerardo 14:31, 3 ago 2009 (CEST)

Se accettiamo la Marinelli possiamo prendere chiunque, no? Se pubblico un libro in cui c'è scritto che Valdes è un alieno lo possiamo mettere, giusto? (PS: era ironico, ovviamente) --DispAcc01 14:58, 3 ago 2009 (CEST)

Ah, per la cronaca, Rinaldi è quello che ha sbugiardato il russo. --DispAcc01 15:00, 3 ago 2009 (CEST)

Favorevole a rimuovere il paragrafo. E mi sembrava di aver capito che la Marinelli non e' una fonte attendibile. ^Nbit 15:28, 3 ago 2009 (CEST)

«E mi sembrava di aver capito che la Marinelli non e' una fonte attendibile» a parte il fatto che mi pare alquanto POV (fa parte del "Coordinamento pro-Sindone"...) ha il problema di non portare chiaramente le fonti primarie che raccoglie, quindi è virtualmente impossibile controllare quanto dice. --DispAcc01 15:34, 3 ago 2009 (CEST)

La Marinelli e' una fonte attendibile almeno quanto Rinaldi, che aspetto ancora di sapere quali titoli abbia oltre ad avere "sbugiardato il russo" (gli daranno il Nobel per questo?). Se Marinelli e' POV perche' fa parte del coordinamento pro Sindone, Rinaldi e' altrettanto POV perche' fa parte del Cicap. Trovatemi una fonte sulla Sindone che non sia POV, se ci riuscite.

Non vedo nessuna valida ragione per rimuovere il paragrafo, anche ammesso e non concesso che la Marinelli non fosse attendibile, dato che la Marinelli non e' l'unica fonte su cui il paragrafo e' basato, per esempio c'e' anche questa che e' una fonte primaria. --Gerardo 10:42, 4 ago 2009 (CEST)

La rimozione del paragrafo non c'entra con la Marinelli, riguarda le fonti utilizzate, in particolare l'anonimo documento all'indirizzo http://www.shroud.it/STUDI.HTM . Se ci sono altre fonti più autorevoli, ben vengano, ma devono stare nella voce, non nella pagina di discussione. --DispAcc01 11:07, 4 ago 2009 (CEST)

Sono d'accordo che i siti internet non ufficiali e non riconducibili ad esperti riconosciuti non valgono come fonte. Faccio pero' presente che in tale categoria rientra anche il sito di Rinaldi, di cui continuo ad aspettare i titoli. --Gerardo 12:47, 4 ago 2009 (CEST)

A me invece vanno bene anche le fonti secondarie di quel tipo; quello che contesto è che lì si dice che tizio ha detto una cosa senza citare neanche uno straccio di riferimento. Se esistono documenti di qualità superiore, come quello che hai linkato, andrebbero inseriti sostituendo quelli di qualità inferiore, non credi? (Per i titoli di Rinaldi, per me puoi aspettare: se accetti Marinelli come autorevole, che titoli non ne ha, come puoi pretenderne per altri?) --DispAcc01 12:55, 4 ago 2009 (CEST)

Io pretendo solo che si rispettino le policy. Il libro della Marinelli e' una fonte accettabile perche' e' un libro pubblicato da una ben nota casa editrice. Per il sito di Rinaldi vale quello che sta scritto qui: "Un sito web personale o un blog non sono accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano ben noti, facciano parte della categoria dei giornalisti professionisti o siano dei rinomati esperti in qualche campo di ricerca." --Gerardo 14:58, 4 ago 2009 (CEST)

Ma tu leggi quanto scrivo? Il paragrafo in questione non ha Marinelli come fonte, è chiaro? Ha come fonte un sito, in cui c'è una pagina, in cui c'è la notizia portata nella sezione, senza alcuna fonte "primaria". Si tratta di una pagina su di un sito senza autore, e allora che facciamo, in base alla tua policy, togliamo?

Una questione differente riguarda Marinelli. Infatti, a differenza della Marinelli, il cui unico merito sembra quello di aver pubblicato con una casa editrice (?), Rinaldi cita le sue fonti, ergo non è la sua autorevolezza che va misurata, ma quella delle sue fonti, dato che solo le fonti di Rinaldi ad essere citate, non Rinaldi stesso. Quindi a Marinelli si permettono affermazioni tipo "tizio ha detto questo", mentre a Rinaldi si chiede conto delle fonti. E qui bene. Ma la fonte di cui sopra, quella fornita per la sezione, che non ha nome e non ha riferimenti, in base a quale criterio viene ammessa?

A parte questo, sto dicendo che i fatti raccontati non sembrano essere andati così e chiedo: vale la pena riportarli? Vale la pena dire "si dice che Tizio abbia fatto questo, ma la notizia non ha fondamento"? --DispAcc01 15:18, 4 ago 2009 (CEST)

• "Ma tu leggi quanto scrivo?": io si', sei tu che sembri esserti dimenticato quello che hai appena scritto: "se accetti Marinelli come autorevole, che titoli non ne ha, come puoi pretenderne per altri?" e io ti ho risposto perche' Marinelli si' e Rinaldi no.
• "Il paragrafo non ha Marinelli come fonte": ammetto che non mi ero accorto che allo stato attuale non la cita. Ti confermo comunque che quello che sta scritto qui sta scritto pari pari anche nel libro della Marinelli (lo dice lo stesso Rinaldi: "È inutile riportare i testi che sono pressoché identici a quello sul sito di Collegamento pro Sindone."). Quindi possiamo senz'altro levare la fonte online e mettere quella cartacea.
• "Si tratta di una pagina su di un sito senza autore": gli autori sono qui e non mi sembra che questa pagina fosse difficile da trovare. Io ci sono arrivato con due click. (Indovina un po' chi c'e'?)
• "E allora che facciamo, in base alla tua policy, togliamo?": si', se fosse solo quella la fonte.
• "Rinaldi cita le sue fonti, ergo non è la sua autorevolezza che va misurata, ma quella delle sue fonti, dato che solo le fonti di Rinaldi ad essere citate, non Rinaldi stesso.": e vediamole allora queste fonti di Rinaldi!

[10] un altro articolo di Rinaldi

[12] la medesima "pagina senza autore" alla quale giustamente tu non riconosci alcun valore

[1, 2, 3, 6, 7, 8, 9, 11, 13, 14, 16] alcuni libri e articoli, meta' dei quali della Marinelli, che Rinaldi cita solo per dire che riportano la stessa notizia che compare nella pagina suddetta

[4, 5] il libro e l'articolo scientifico di Garza-Valdes

[17] Barrie Schwortz che riporta una dichiarazione di Garza-Valdes

[15] questa voce (ROTFL!!!!!)

In sostanza, le fonti di Rinaldi sono Rinaldi stesso, Garza-Valdes e la Marinelli. Quindi l'autorevolezza di Rinaldi e' minore o uguale a quella degli altri due.

• "Sto dicendo che i fatti raccontati non sembrano essere andati così e chiedo: vale la pena riportarli?": concordo con te che l'esame delle fonti sembra indicare che Garza-Valdes non ha compiuto la seconda fase della sua ricerca, ossia separare la bioplastica dal tessuto e datarli separatamente, cio' che corrisponde a questa parte del paragrafo: "A questo proposito Garza Valdés cita il caso di una mummia egiziana, conservata nel Museo di Manchester, le cui bende risultavano nei test al C14 di 800-1000 anni più giovani delle ossa della mummia stessa a causa di questa contaminazione. Ripulite le bende dal contenuto batterico tramite un preparato enzimatico, la datazione rilevata è divenuta coerente con quella del resto del corpo". Questa parte quindi va tolta. Il resto, invece, tutte le fonti concordano nel confermarlo (anche Rinaldi non lo mette in dubbio), quindi va lasciato. --Gerardo 17:29, 4 ago 2009 (CEST)

• Rileggiti la discussione e vedi chi ha citato per primo Marinelli.
• Bene, consideriamola una svista e andiamo avanti.
• Non so chi ci sia, vorrei sapere chi afferma che Garza Valdés ha fatto gli esperimenti, tu l'hai capito?
• «si', se fosse solo quella la fonte.» Forniscine un'altra, se c'è.
• Rinaldi cita questa voce per dire che persino Wikipedia si è "bevuta" la notizia degli esperimenti diffusa da Marinelli innumerevoli volte (parlavamo di autorevolezza, no?).
• «l'autorevolezza di Rinaldi e' minore o uguale a quella degli altri due» Ergo, se ritieni Marinelli autorevole non puoi questionare Rinaldi. Direi poi che Garza-Valdes sia autorevole per affermazioni di Garza-Valdes, non credi?
• Resta la parte che dice «Leoncio Garza Valdés, microbiologo dell'Università di San Antonio, in Texas, affermò di aver individuato su un campione di tessuto sindonico fornitogli ufficiosamente da Giovanni Riggi una patina di materiale organico che rivestiva le fibre: si trattava di Lichenotelia, un complesso biologico composto da funghi e batteri. Secondo Garza Valdés addirittura il 60% delle fibre sarebbe stato ormai costituito da questa patina, accresciutasi lentamente nel corso dei secoli: ovviamente ciò falserebbe sostanzialmente la misura». Fonte? Quella attuale (il link "anonimo") non riporta queste informazioni.

--DispAcc01 17:51, 4 ago 2009 (CEST)

• "chi ha citato per primo Marinelli": e allora? Tu mi hai accusato di non leggere quello che scrivi, io ti ho mostrato che avevo risposto proprio all'ultima frase che tu avevi appena scritto. Cosa c'entra con questo chi di noi ha citato Marinelli per primo? Come se fosse fuori luogo citarla. Stiamo discutendo di un articolo di Rinaldi completamente dedicato a smentire la Marinelli, e' ovvio che si parli anche di lei.
• "vorrei sapere chi afferma che Garza Valdés ha fatto gli esperimenti": distinguiamo bene quali "esperimenti".
  1. Garza-Valdes ha esaminato un campione della Sindone e trovato la patina che riveste le fibre: lo affermano tutte le fonti elencate da Rinaldi, compreso l'articolo scientifico [3] (prima frase dell'abstract: "Microscopic observations of a putative sample of linen from the Turin Shroud and samples of the linen wrapping of an Egyptian mummified ibis reveal that individual fibers of the cloth are surrounded by a coating produced by bacteria. Fungal material is also found among the threads."). Rinaldi appare scettico e ironizza su questo ritrovamento, ma non fornisce fonti per confutarlo e, se permetti, tra Rinaldi e Nuclear Instruments and Methods in Physics Research credo di piu' a quest'ultimo.
  2. Garza-Valdes ha ripulito il campione dalla patina e l'ha ridatato: ho gia' riconosciuto che questo, in base all'esame delle fonti, sembra che non sia mai stato fatto ne' sul campione della Sindone ne' su quello della mummia (qui invece sembra dica che e' stato fatto su una statuetta maya, ma il testo non e' chiaro e non cita fonti).
• "Fornisci un'altra fonte, se c'e'": ma se ti ho appena detto che Rinaldi cita undici fonti per dire che dicono esattamente la stessa cosa che dice quella pagina!!! Ci sei o ci fai?
• "Ergo, se ritieni Marinelli autorevole non puoi questionare Rinaldi": "minore o uguale" significa un'altra cosa.
• "il link anonimo non riporta queste informazioni": evidentemente ti e' sfuggita questa frase: "Leoncio Garza Valdés, ricercatore dell'Istituto di Microbiologia dell'Università di San Antonio (Texas) afferma di aver identificato, su un campione di Sindone fornitogli non ufficialmente da Giovanni Riggi, la presenza di un complesso biologico composto da funghi e batteri che ricopre come una patina i fili e non è eliminabile con i consueti trattamenti di pulizia. Esso perciò avrebbe falsato la datazione radiocarbonica." Mancano solo il nome Lichenotelia (Rinaldi parla invece di Leobacillus rubrus ma questo sarebbe il nome del batterio, mentre Lichenotelia pare riferirsi al complesso batterio+funghi) e la quantita' del 60%, che si trovano nel libro della Marinelli (il 60% corrisponde anche, approssimativamente, a quello che dice Pickett: "il doppio del peso del telo" ovvero 67% di contaminante e 33% di telo). --Gerardo 15:00, 5 ago 2009 (CEST)

Rispondo all'ultimo punto, a gli altri risponderò con calma. Quanto dici tu conferma quanto detto da me: attualmente non c'è fonte per "secondo Garza Valdés addirittura il 60% delle fibre sarebbe stato ormai costituito da questa patina" né per l'identificazione con la Lichenotelia. E il resto del testo va rigirato, dato che è parzialmente copiato dal sito. --DispAcc01 15:46, 5 ago 2009 (CEST)

• Chiariamo la questione Marinelli, scaturita da una tua distrazione. Alla mia richiesta di rimuovere il paragrafo hai scritto (10:42, 4 ago 2009 ): "Non vedo nessuna valida ragione per rimuovere il paragrafo, anche ammesso e non concesso che la Marinelli non fosse attendibile, dato che la Marinelli non e' l'unica fonte su cui il paragrafo e' basato, per esempio c'e' anche questa che e' una fonte primaria". A questa io rispondo subito dopo dicendo: "La rimozione del paragrafo non c'entra con la Marinelli, riguarda le fonti utilizzate, in particolare l'anonimo documento all'indirizzo http://www.shroud.it/STUDI.HTM . Se ci sono altre fonti più autorevoli, ben vengano, ma devono stare nella voce, non nella pagina di discussione". Successivamente scrivi (14:58, 4 ago 2009): "Io pretendo solo che si rispettino le policy. Il libro della Marinelli e' una fonte accettabile perche' e' un libro pubblicato da una ben nota casa editrice". A questo rispondo dicendo: "Ma tu leggi quanto scrivo? Il paragrafo in questione non ha Marinelli come fonte, è chiaro?" A me pare lampante che tu non abbia letto quanto ho scritto, in quanto mai ho detto che il paragrafo andava cancellato in quanto aveva come fonte Marinelli, quindi avevo tutto il diritto di farti la domanda.
• Allora va usato "GOVE.pdf" come fonte e detto che su un supposto ("putative") frammento di tessuto sindonico Garza-Valdes ha osservato il rivestimento.
• Ma la fonte attuale del paragrafo è solo quella. Come detto in passato "Se ci sono altre fonti più autorevoli, ben vengano, ma devono stare nella voce, non nella pagina di discussione".
• ""minore o uguale" significa un'altra cosa." hai ragione ho letto male il tuo commento. --DispAcc01 16:16, 5 ago 2009 (CEST)

• Ok, la questione sulla Marinelli e' nata da un mio errore. Mi cospargo il capo di cenere, per favore chiudiamola qui.
• Ti ho mostrato che delle fonti valide esistono. Sarebbe piu' costruttivo inserirle, invece che continuare a lamentarti che nella voce non ci sono. Se non vuoi farlo tu dimmelo che lo faccio io. Ma smettiamo di perdere tempo a discutere di un problema che possiamo risolvere in cinque secondi.
• Per la precisione la fonte primaria (poi ci sono le fonti secondarie: il libro della Marinelli e gli altri citati da Rinaldi) e' "Harry E. Gove, S.J. Mattingly, A.R. David, L.A. Garza-Valdes, A problematic source of organic contamination of linen, Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B 123(1-4), 504 (1997)", il cui testo e' consultabile anche su internet qui. Non e' un appunto rivolto a te, voglio solo dire che sarebbe meglio in generale citare la fonte cartacea quando c'e', invece troppi utenti credono, sbagliando, che sia meglio citare una fonte online, anche quando e' di dubbia attendibilita', perche' cosi' tutti possono controllarla. Se, "per esempio", chi inseri' come fonte http://www.shroud.it/STUDI.HTM avesse invece inserito il libro della Marinelli (il cui testo come dice Rinaldi e' praticamente identico), ci saremmo risparmiati buona parte di questa discussione.
• C'e' gia' scritto che il frammento esaminato da Garza-Valdes gli e' stato fornito da Riggi "ufficiosamente", che vuole dire la stessa cosa di "putative", ovvero che la Custodia della Sindone non ne conferma ufficialmente l'autenticita' (proveniva da una parte del campione prelevato per il C14 che Riggi si tenne per se', secondo il cardinale Saldarini senza autorizzazione, mentre Riggi sosteneva di essere stato autorizzato verbalmente dal cardinale Ballestrero). Se ritieni opportuno riformulare la frase fai pure, basta che non elimini l'informazione che gli e' stato passato da Riggi, che e' utile per valutare quanto e' credibile la sua autenticita'. Se parliamo solo di un "supposto campione della Sindone" senza specificare da dove viene, sembra che Garza-Valdes l'abbia tirato fuori dalla sua tasca. --Gerardo 12:51, 6 ago 2009 (CEST)

• Gerardo, ho aperto questa discussione quando queste fonti nel testo non c'erano e non sapevo della loro esistenza. A tutt'ora il testo ha come fonte la stessa di scarsa qualità, fintanto che non vengono aggiunte quelle buone la richiesta resta valida: la presenza di fonti qualificate in discussione non conta. Io non ho alcun diritto di precedenza sulla voce, sei caldamente invitato a contribuire liberamente.
• Sul fatto che è meglio citare la fonte primaria piuttosto che quella secondaria, sfondi una porta aperta.
• Nell'articolo non si parla di Riggi (correggimi se sbaglio), se ne parla altrove. Nell'articolo si parla di un frammento "putative" (che io ho tradotto "supposto") della Sindone. Non propongo di rimuovere il riferimento a Riggi, ma di non usare "ufficiosamente", che significa un'altra cosa. --DispAcc01 13:08, 6 ago 2009 (CEST)

Va bene, allora ho inserito come fonti l'articolo scientifico e il libro della Marinelli, e tolto la frase relativa all'esperimento che non risulta sia stato eseguito. Ho tolto anche l'avviso "da controllare" in quanto credo con questo di aver risposto a tutte e tre le obiezioni li' presentate.

Il mio dizionario di inglese (Garzanti) traduce "putative" con "putativo, apparente", non "supposto". Comunque sia, l'articolo di Garza-Valdes non dice nulla sulla provenienza del campione, per questo motivo ritengo utile riportare quanto scrive la Marinelli nel suo libro ovvero "fornito ufficiosamente da Riggi" che trovo molto piu' informativo di "putative" comunque lo si traduca. --Gerardo 10:06, 7 ago 2009 (CEST)

Potresti mettere le pagine di Marinelli? Inoltre se l'articolo dice "apparentemente della Sindone", possiamo usare la fonte primaria, invece di quella secondaria (quale è la fonte di Marinelli). --DispAcc01 11:48, 7 ago 2009 (CEST)

Il numero di pagina lo cerchero', ora non ho il libro con me.

Non possiamo usare la fonte primaria invece di quella secondaria perche' la fonte primaria non e' quella! L'articolo non dice che Garza-Valdes ha ricevuto il campione da Riggi, quindi la Marinelli deve averlo saputo in un altro modo. Per esempio parlando con Garza-Valdes. --Gerardo 13:02, 7 ago 2009 (CEST)

«Il numero di pagina lo cerchero', ora non ho il libro con me.» Tranquillo, non c'è fretta.

«L'articolo non dice che Garza-Valdes ha ricevuto il campione da Riggi, quindi la Marinelli deve averlo saputo in un altro modo.» Appunto, scriviamo semplicemente che Garza-Valdes ha pubblicato lo studio su di un frammento apparentemente sindonico. Se poi quando trovi il libro di Marinelli trovi anche la fonte per Riggi l'aggiungiamo. Che ne pensi? --DispAcc01 13:20, 7 ago 2009 (CEST)

Ho inserito il numero di pagina. Il libro non dice da dove ha preso l'informazione su Riggi, ma il libro stesso e' una fonte valida, quindi non vedo perche' non scriverlo. --Gerardo 14:23, 10 ago 2009 (CEST)

Grazie. Sarebbe comunque meglio che le fonti fossero dirette, e non tizia dice che Caio ha detto. --DispAcc01 14:42, 10 ago 2009 (CEST)

Arricchimento

Ignlig mi spieghi per favore cosa non andava qui?

Avresti almeno potuto evitare di ripristinare la citazione sbagliata (avevo scritto "fix citazione" nell'oggetto, non ti e' venuto il dubbio che ci fosse qualcosa da fixare?). La citazione era corretta come l'avevo inserita io originalmente, cioe' con due pezzi virgolettati del comunicato di Ramsey raccordati da una frase fuori dalle virgolette che parafrasava e riassumeva quello che Ramsey diceva nelle due frasi in mezzo e subito dopo. Quando tu hai riordinato la sezione pero' ti sono scappate le virgolette in mezzo e hai incorporato la mia frase nella citazione. Correggendo il tuo errore, piuttosto che spezzare di nuovo la citazione in due, che col template quote avrebbe avuto un effetto esteticamente brutto, ho preferito rimuovere la mia parafrasi, raccordando stavolta con un semplice "[per]", e aggiungere in fondo le parole di Ramsey che dicono in sostanza la stessa cosa. Ma tu evidentemente non ti sei curato di capire cosa avevo fatto e perche'. Ora devo perdere tempo per correggere di nuovo. --Gerardo 11:59, 26 apr 2010 (CEST)

Gerardo, guarda, mi pare che ci siano differenze sostanziali tra i due edit: Ramsey non mi pare dica come tu avevi riassunto ritiene improbabile che la contaminazione da monossido possa aver prodotto un effetto significativo, e che al momento non esistono "prove dirette" . Megli quindi la citazione testuale --ignis Fammi un fischio 17:22, 27 apr 2010 (CEST)

Sto parlando dell'altra citazione, quella che ho ricorretto: "esistono molte prove circostanziali che suggeriscono a molti che la Sindone sia più antica di quanto la datazione al radiocarbonio permetta e quindi ulteriori ricerche sono certamente necessarie [per] arrivare ad una coerente storia della Sindone che consideri e spieghi tutte le informazioni scientifiche e storiche disponibili."

Quella che dici tu: "campioni che abbiamo testato finora, campioni di lino riscaldati e conservati con monossido di carbonio, non hanno rivelato alcuna reazione con questo gas. Perciò, fino a questo momento, non c'è nulla nell'ipotesi del dottor Jackson che possa confutare i risultati della precedente datazione" non l'avevo modificata ma solo spostata qualche riga piu' in basso.

Ramsey ha detto esattamente quello che avevo scritto: "carbon monoxide contamination is not likely to have had a significant effect" e "As yet there is no direct evidence for this - or indeed any direct evidence to suggest the original radiocarbon dates are not accurate". Queste frasi sono nel suo comunicato, come puoi facilmente verificare, mentre la tua citazione e' presa dal documentario (lo dice l'articolo del Cicap). --Gerardo 12:23, 28 apr 2010 (CEST)

hai le copie di Nature? mi dici cosa dicono in sintesi le fonti che hai messo? --ignis Fammi un fischio 17:38, 28 apr 2010 (CEST)

sicuro che non si tratti di "lettere al direttore" (corrispondenza)? --ignis Fammi un fischio 18:17, 28 apr 2010 (CEST)

Domattina posso controllare quei numeri originali di Nature, per vedere se si tratta di articoli reviewed o di corrispondenza. Ciao a tutti, Veneziano- dai, parliamone! 19:27, 28 apr 2010 (CEST)

Si tratta di lettere al direttore. Non ho mai detto che fossero articoli peer reviewed. Non lo e' neppure l'articolo di Dickman citato a favore della datazione: e' un articolo di una colonna nella pagina delle "news". Quindi se quello e' una fonte valida, lo sono anche le mie (e non parliamo neppure dell'altra tua fonte, un'intervista di Odifreddi!).

Ecco cosa contengono:

• Dickman (Nature 335, 663) riferisce la notizia che a Zurigo e' stata resa pubblica la datazione della Sindone all'intervallo 1260-1380 [sic]. La Chiesa cattolica ha accettato la datazione senza contestarla. Tuttavia l'origine dell'immagine rimane un mistero.
• Halisay (Nature 346, 100) chiede spiegazioni sul fatto che le operazioni, contrariamente al protocollo, non sono state interamente filmate e che i filmati non sono stati resi pubblici, e domanda come si puo' essere certi che i campioni non siano stati sostituiti. In chiusura nota che "non tutti sono convinti che la Sindone sia medievale". Tite risponde ammettendo che "questo aspetto della procedura e' stato in qualche modo illogico" ma afferma che lui e il cardinale Ballestrero sono garanti dell'identita' dei campioni.
• Pourrat (Nature 349, 558) riferisce che al Simposio Internazionale di Parigi del 7-8 settembre 1989 la maggioranza degli studiosi ha chiaramente espresso il proprio disaccordo con le conclusioni dell'articolo di Damon et al., lamenta che nessuno degli studiosi che hanno partecipato alla datazione si e' presentato al successivo convegno di Cagliari (29-30 aprile 1990) per rispondere alle obiezioni mosse, e formula alcune domande a cui non mi risulta sia stata mai data risposta, qui mi limito a riportare l'ultima: "Quale e' stata la ragione scientifica per asserire senza alcuna discussione che i risultati ottenuti forniscono la prova definitiva che il lino della Sindone e' medievale, mentre cio' e' in completo disaccordo con ogni risultato ottenuto in precedenza dagli scienziati negli ultimi 90 anni?"
• Busson (Nature 352, 187) segnala che Woelfli, uno degli autori della datazione, ha ammesso che dimensioni e peso del campione pubblicate nell'articolo erano sbagliate: chiede chiarimenti e domanda di poter esaminare i filmati.
• Busson (Nature 355, 490) risponde a Emiliani (Nature 353, 598) che ha risposto alla sua precedente lettera con un commento sarcastico, e chiede nuovamente che se l'articolo pubblicato conteneva degli errori, si pubblichi una correzione.

A me pare che queste fonti siano pienamente adeguate a dimostrare che una parte della comunita' scientifica ha "avanzato interrogativi e critiche" sulla datazione.

Lasciami anche dire, Ignis, che non mi e' piaciuta la tua decisione di cancellare la mia modifica senza aspettare che io rispondessi alla tua domanda (anzi, prima ancora di chiedere!). E non e' un caso isolato, ti comporti costantemente cosi' fin da quando sei intervenuto su questo gruppo di voci: tu puoi fare modifiche ampie e cancellare parti senza previa discussione, decidere da te quali fonti sono affidabili e quali no (e tirar dritto sulla tua strada nonostante io ti abbia gia' fatto presente che non sono d'accordo), ma se qualcun altro si permette di agire come fai tu, lo rollbacchi subito. Questo non e' quello che io intendo per spirito collaborativo. --Gerardo 10:55, 29 apr 2010 (CEST)

il discorso relativo al modo, vale sotto diversi punti di vista. Io oggi credo che wikipedia, nelle voci sulla Sindone abbia la stessa posizione che aveva in merito alle voce dell'11 settembre nel 2006, cioè metteva sullo stesso piano una moltitudine di fonti di peso con una meno variegata moltitudine di fonti "complottista". Ciò viola un pilastro. Occorre partire da una discernita delle fonti, della loro credibilità, della loro storia. Di fatto c'è un esame pubblicato su nature che non ha mai avuto smentita su fonti di pari rilievo. Di fatto quell'esame ha messo un punto oltre il quale sono nate disquisizioni più o meno legittime, più o meno fondate.

Chi non accetta oggi la datazione della sindone? non penso che in base alle lettere al direttore, si possa dire che Busson e gli altri non la accettino; non mi pare che tali critiche (o richieste di delucidazioni) abbiano avuto seguito, tanto che non si riscontra nulla sui siti che trattano la sindone. Chi non la accetta sono i sindonisti (Frale, Fanti ecc..). Chiamare questi "comunità scientifica" o parte di essa è un azzardo (nonostante cmq la voce dica che "generalmente" è accettata"). Metti anche che dall'altro lato (vedi ad es. Odifreddi) non ci sono sindonisti di professione ma anche persone che con la Sindone hanno avuto a che fare solo perchè chiamati in causa: non sono "sindonisti" ma fisici, chimici ecc...

La cosa poi particolarmente mistificante è che tali lettere al direttore sono contenute nella voce "studi scientifici sulla sindone" dove fa bella mostra il seguente inciso "Articoli pubblicati su pubblicazioni scientifiche con revisione paritaria, in ordine cronologico"

Insomma c'è molto da riscrivere perchè così com'è non va. Rischiamo di fare mistificazione e basta--ignis Fammi un fischio 12:11, 29 apr 2010 (CEST)

Ecco, e' proprio il paragone con l'11 settembre che non va bene. Le ipotesi dei complottisti dell'11 settembre sono basate solo su dicerie di fonte non rintracciabile, su congetture, su analisi di dati inventati. Sulla Sindone invece esistono esami scientifici documentati che hanno generato una bibliografia scientifica pubblicata da scienziati rispettabili su riviste credibili. Poi esiste anche tanta roba il cui valore va da zero in giu' (non solo nel campo pro autenticita'), ma non si puo' usarli per dire che allora anche le altre ricerche non valgono nulla. Come invece fai tu appicicando a tutti l'etichetta di "sindonisti", negando che facciano parte della comunita' scientifica e addirittura affermando che sarebbero piu' autorevoli coloro che si occupano della Sindone solo di straforo. La logica dice che piu' autorevole su un determinato argomento e' chi ne conosce di piu', non chi ne conosce di meno. --Gerardo 17:17, 29 apr 2010 (CEST)

Dimenticavo: in riguardo alla tua accusa di mistificazione, le lettere nella lista sono chiaramente indicate come lettere. E' la seconda volta in due giorni che dai a me la colpa quando invece sei tu che non hai letto bene. --Gerardo 08:33, 30 apr 2010 (CEST)

Citazioni da Nature

Allora, giungo ora da attività di recupero e fotocopiatura degli originali delle citazioni di Nature. Chiedo scusa, ma da quello che vi leggo io il significato riassunto da Gerardo è - imho - in parte un pò "diverso" da quello che vi ho colto io.

• Dickman: non l'ho reperito.
• Halisay: Halisay, di cui non si comprendono le credenziali o affiliazioni scientifiche, sostiene che vi sarebbe una discrasia tra il protocollo ed il report ufficiale su Nature 337, ipotizzando, con stile un pò complottista e nemmeno troppo velatamente, che vi possa essere stata una sostituzione volontaria del tessuto.
• Tite, in risposta a Halisay: Replica immediatamente, sottolineando la correttezza della procedura, la garanzia e la testimonianza de visu fornita in merito da lui, da un altro ricercatore e dal Cardinale in persona (il che implicherebbe una volontaria partecipazione del Cardinale in una complessa frode anticristiana...), e che - questo è il cuore della sua risposta - la non-videoripresa dello specifico momento della chiusura dei pacchi era espressamente voluta, proprio per rispettare più rigorosamente il doppio cieco del protocollo, visto che una videoripresa di quei secondi avrebbe permesso ai rappresentanti dei laboratori riceventi (là presenti quel mattino) di venire a sapere quale esatto tessuto (reale o di controllo) gli era stato inviato, invalidando così l'intero meccanismo double-blind su cui si basava la ricerca ! Dunque, polemica pretestuosa.
• Pourrat: Dopo aver lamentato i dubbi che riferisce che sarebbero emersi ad un Convegno di Sindonologi di Parigi del 1989, richiede la disponibilità di dettagli dei dati, lamentando il fatto che ad un altro convegno a Cagliari nel 1990 non era presente nessun coautore dell'articolo di Tite et. al., cosa che lui avrebbe voluto, così da poter fare loro delle domande (?!) - convegno cagliaritano di cui del resto sfugge la rilevanza, visto che non è nemmeno citato nella dettagliatissima storia dei convegni internazionali di Sindonologia di Shroud.com.
• Busson 1: Ammetto che questo mi ha lasciato un pò stupefatto. Busson si dice disturbato del fatto che il fatto che uno (1) dei ventuno (21) co-autori dello studio avrebbe detto ad un mensile cattolico ultraconservatore francese, dallo scientificissimo titolo "Contre-Reforme Catholique", che, a suo parere, ci sarebbero state delle imprecisioni nelle dimensioni del taglio dei frammenti di Sindone, ma che solo lui - e mai nessun'altro - se ne sarebbe accorto (!). Busson si lamenta allora del fatto che il primo autore dello studio, Damon, non avrebbe mai replicato scientificamente a queste asserzioni apparse su un mensile cattolico controriformista (chissà se l'ha mai letto, verrebbe da chiedersi...).
• Emiliani: Lettera simpatica, ed assolutamente non sarcastica, ma ironica (c'è una bella differenza). Emiliani fa una battuta che sottolinea come il mix di credenze religiose e ricerca scientifica rischia di avere esiti nefasti, e che bisogna lasciare a Dio ciò che è di Dio (la fede), ed al Diavolo ciò che è del Diavolo (i dettagli scientifici): "Religion is perfect and unchangeable, the work of God. Science is imperfect, everchanging and (I suspect) the work of the Devil. The two should never be mixed.".
• Busson 2: Dice che forse non ci si è capiti, e che lui voleva solo sapere se vi erano inaccuratezze rispetto alla descrizione metodologica dell'articolo di Damon et. al. (337), e, con (imho un pò strumentale) innocenza, dice che visto che uno dei ventuno coautori (sul mensile controriformista) avrebbe detto questo, a suo parere è importante sapere se ci sono o no.

In questo scambio, francamente, leggo di tutto fuorchè che una "significativa minoranza del mondo scientifico avrebbe contestato la validità scientifica della datazione". Al contrario, mi sembra che un paio di persone variamente legate al mondo sindonologico si siano lanciati in un esercizio critico abbastanza strumentale, e desolante da un punto di vista di solidità scientifica delle critiche, che sono o paradossalmente infondate (la videoripresa) o inconsistenti a livello di senso/validità della fonte ("uno avrebbe detto a Controriforma Cattolica che solo lui si è reso conto che vi sarebbe un imprecisione nelle dimensioni del taglio, che comunque non hanno a che fare direttamente con la datazione").

Dunque, in questo, condivido in linea di massima la lettura dei problemi della voce di Ignis. Veneziano- dai, parliamone! 13:48, 29 apr 2010 (CEST)

Ecco, per quanto riguarda i tipi di Contro-Riforma Cattolica (considerata una setta cattolico-conservatrice di estrema destra, il cui fondatore è stato sospeso a divinis dal Vaticano), la sua attendibilità scientifica ed il suo uso come fonte (anche indiretta), soprattutto su questo argomento: breve ed istruttiva lettura su en.wiki. Cito: "Georges de Nantes and deacon Bruno Bonnet-Eymard defend the thesis of the authenticity of the Shroud of Turin. According to the CRC, the relic was a victim of "fraud" in the carbon 14 analysis in 1988, fraud "premeditated" by the "mafia" of Freemasons ; the 1997 fire, which seriously damaged the Cathedral of Turin, where the Shroud is kept, would be a "final solution" found by "these hidden forces, that Freemasonry". Sine Commentarii. Veneziano- dai, parliamone! 14:02, 29 apr 2010 (CEST)

grazie molte per il tuo lavoro. Dal sunto sopra pare che vada riscritta anche la parte della voce relativa alla procedura "non rispettata" e al "doppio cieco non utilizzato" --ignis Fammi un fischio 13:58, 29 apr 2010 (CEST)

non posso che ringraziare Veneziano per il paziente ed esaustivo lavoro svolto. --Hal8999 (msg) 14:18, 29 apr 2010 (CEST)

Per quale motivo l'opinione di Odifreddi citata da un quotidiano generico italiano può essere riportata, mentre dubbi e interrogativi riportati da Nature, che ha eco mondiale e che è indubbiamente autorevole in campo scientifico, no? In questa sede non dovrebbero valere considerazioni personali dei wikipediani sui mittenti delle lettere o sui convegni o riviste citate, dato che quelle considerazioni le hanno già fatte i caporedattori di Nature, e a quanto pare le hanno considerate tali da permetterne la pubblicazione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 137.204.148.73 (discussioni · contributi) 17:02, 29 apr 2010 (CEST).

eh no. Nature non fa alcuna revisione sulle "lettere al direttore" mica sono articoli, e Odifreddi, qui c'entra poco. Come detto anche altrove: cernita delle fonti significa prediligere fonti peer review, prediligere quelle su riviste di rilievo (fattore d'impatto), prediligere quelle di scienziati (e non di infermiere o monaci). Questi sono i dati sui cui ci si deve basare nella stesura della voce. E sulla Sindone non ci siamo affatto. La presente voce non fa altro che ricostruire l'iter che ha portato all'esame del carbonio 14 in modo tale da suscitare il dubbio in chi legge che ci sia qualcosa di "marcio" ed è quindi una parte che va verificata. La voce degli studi scientifici va poi rivista ampiamente, non dando l'ingiusto rilievo a tesi che non trovano riscontro, ma di questo si parlerà lì. Ad oggi quindi abbiamo un articolo di Nature e latri peer review successivi (ne ho aggiunto uno in nota) che non risultano smentiti da fonte di pari rilievo --ignis Fammi un fischio 18:00, 29 apr 2010 (CEST)

Ignis quella che ti era stato chiesta è una questione puramente di metodo: perché le lettere di Nature no e invece Odifreddi sì (non "c'entra poco", è la terza nota riportata nella voce), dato che entrambe non sono peer review, ma la pubblicazione delle opinioni riportate dalla rivista ha (almeno e diversamente dall'intervista di Odifreddi) passato il vaglio della redazione scientifica. --RR 19:39, 29 apr 2010 (CEST)

chiaro, ma Odifreddi dicevo c'entra poco perchè non si tratta di Odifreddi versus. .. e da quanto letto nelle lettere non mi pare che in esse di sia nulla che possa indicare una spaccatura nella comunità scientifica (che la voce non dice essere unanimemente d'accordo ma solo generalmente) e non credo che le lettere passino il vagli della redazione scientifica. Odifreddi si può togliere ma non credo che questo cambi la sostanza--ignis Fammi un fischio 19:45, 29 apr 2010 (CEST)

1. Più in generale, inizio ad essere preoccupato sul profilo scientifico medio delle fonti "critiche", o della loro qualità enciclopedica. Due volte che ho controllato direttamente le fonti e gli originali, e due volte che ci siamo trovati davanti o al duo infermiera/ex-monaco che ritengono di aver scoperto le Energie Sottili (e sono tutt'ora citati come fonte affidabile nella voce), o a scambi di lettere su dubbi "scientifici" basati su quanto un coautore avrebbe asserito sul mensile dei controriformisti spretati francesi che temono il complotto mafioso dei massoni. Parliamoci chiaro, queste non sono fonti scientifiche affidabili, seppur indirette; e se indirettamente al lettore ne può derivare l'idea che addirittura una "parte significativa del mondo scientifico" condivida queste idee o queste modalità di argomentazione scientifica, abbiamo un problema POV non da poco nell'ingiusto rilievo espositivo di questa voce - che è invece appunto una voce tecnico-scientifica. Inoltre, sto iniziando a controllare altre fonti in originale, ed anche la terza, che sto vedendo adesso (indicata in nota 32 nella voce) mi preoccupa parecchio. Manoscritto pubblicato non si sa dove, trovato su sito amatoriale in Internet, in cui nelle prime tre pagine saltano giù fuori modalità espositive di tipo velatamente complottista (con la casuale comparsa di campanelli d'allarme, tipo "mafia", "massoneria", etc. in merito al discorso sugli studi scientifici che hanno dimostrato l'epoca medioevale del manufatto). Mi chiedo quale sia la validità d'uso di tali fonti, seppur usate solo indirettamente. E se non sia opportuna un'ampia riverifica complessiva delle fonti originali di questa voce, perchè c'è il rischio che forse al momento stiamo basandoci, validando implicitamente e diffondendo, fonti di livello o riconoscimento scientifico assai dubbio. 2. Sull'approvazione dei Caporedattori di Nature. No, le lettere della sezione "Correspondance" non ricevono una validazione scientifica o editoriale specifica. Ad esempio, nella fotocopia che mi sono fatto stamattina, proprio sopra la lettera del signor Halisay si può leggere un'interessante elucubrazione nazionalista di tale Dr.Ovary, che parla di come Ceauseascu (siamo nel 1991) fosse un terribile dittatore che cavava gli occhi ai poveri ungheresi transilvani indifesi (non scherzo, testuale), i quali desideravano solo vivere in pace ed in armonia col resto delle etnie del mondo. Insomma, non credo proprio che queste lettere fossero "validate scientificamente" o per NPOV da un gruppo di peer... Veneziano- dai, parliamone! 20:16, 29 apr 2010 (CEST)

Ah, lo vedo ora. Nota 37. Bruno Bonnet-Eymard. Il membro fanatico dei ControRiformisti Cattolici convinto del complotto massone, citato senza specificazioni come se fosse uno scienziato. Altra fonte di indubbio livello scientifico. No, scusate, c'è davvero da rimettere mano complessivamente all'intero sistema delle fonti di questa voce, controllandole una per una, perchè se la riempiamo di decine di fonti nemmeno POV, ma proprio ultraPOV, altro che ingiusto rilievo. Da un punto di vista scientifico, se ci si lamenta di Odifreddi, che è logico ed epistemologo accademico, non si possono certo dedicare al contempo decine di righe senza contestualizzazione a personaggi come Bonnet-Eymard o la Marino, con tutto il rispetto personale. Veneziano- dai, parliamone! 20:24, 29 apr 2010 (CEST)

Le lettere a Nature non ricevono peer review, ma e' assurdo e ridicolo affermare che non ricevano alcun vaglio da parte della redazione, come se fosse un forum sul quale ognuno puo' postare qualunque stronzata. La lettera del dr. Ovary parla di una questione politica, quindi non ha senso la tua pretesa di prenderla a dimostrazione di un presunto scarso livello scientifico delle lettere in generale. Comunque la tua "testuale" traduzione e' molto imprecisa, il testo originale afferma "Ceausescu was a terrorist who practised genocide" e quindi elenca alcuni episodi tra cui "the killing of unarmed Hungarian civilians" e "the putting out of the eye of Suto, the well-known Hungarian writer" che tu hai mischiato insieme e trasformato in una cavatura collettiva di occhi ad una imprecisata moltitudine di persone. L'espressione "poveri ungheresi transilvani indifesi" non compare da nessuna parte, te la sei inventata. Tutte insieme le tue imprecisioni distorcono notevolmente il contenuto della lettera e ne danno un quadro teso a farla apparire molto meno credibile di quanto non sia in realta'.

Veniamo ora alla tua interpretazione delle lettere che ho citato:

• la "discrasia" con il protocollo che Halisay "sostiene che vi sarebbe" (non ti sei impegnato, potevi metterci ancora un paio di dubitativi in piu') viene confermata da Tite nella sua risposta. Tite afferma che la cosa non ha alcuna importanza dato che a garantire l'identita' dei campioni basta la sua parola. Su questo lascio che ognuno giudichi da se', anche alla luce del fatto che i direttori dei laboratori pretesero di essere presenti al prelievo dei campioni perche' non si fidavano del Vaticano e temevano che gli dessero dei campioni fasulli. Io dico che se uno non si fida degli altri, non puo' poi pretendere che gli altri si fidino di lui.
• che il doppio cieco non sia stato rigorosamente rispettato lo ha dichiarato, prima ancora che il test venisse eseguito, lo stesso Tite in una sua precedente lettera a Nature (332, 482) dove scrive che "Even if the samples were shredded, it would still be possible for a laboratory to distinguish the shroud sample from the others. It is therefore accepted that the blind test depends ultimately on the good faith of the laboratories."
• il convegno di Cagliari non e' citato nella lista dei convegni internazionali su shroud.com perche' si trattava di un convegno nazionale, precisamente il V Congresso Nazionale di Sindonologia. Ne puoi trovare conto ad esempio nel libro di Fanti (La Sindone. Una sfida alla scienza moderna. Aracne 2008) alle pagine 440-441. Nonostante tu ridicolizzi la pretesa che qualcuno dei coautori vi partecipasse, tale pretesa non pare cosi' peregrina se, come scrive Pourrat, Edward Hall aveva annunciato la sua presenza con un paper intitolato "An attempt to answer criticisms concerning the dating of the Shroud", salvo poi non presentarsi.
• che la dimensione del campione riportata nell'articolo di Damon et al. fosse errata e' un fatto acclarato e ben noto, che trovi riportato in molti libri (per esempio nel libro di Fanti il campione e' descritto dettagliatamente da pagina 148 in avanti), e la cui fonte non e' soltanto una asserita dichiarazione di Woelfli ad una rivista piu' o meno sconosciuta, ma tanto per cominciare i rapporti presentati al congresso di Parigi (Actes du Symposium Scientifique International, Paris 1989, OEIL, Paris 1990) da Riggi e Testore, le due persone che tagliarono il campione, quindi qualcosa ne dovrebbero sapere; e poi i filmati e le foto pubblicate dai laboratori. Ad esempio puoi vedere qui, sulla rivista online dell'ETH, il campione datato a Zurigo, e puoi divertirti a spiegare come fa un rettangolo di circa 14x18 mm (vedi la scala a fianco) a stare dentro a uno di 10x70. (Tengo a precisare che i rapporti di Riggi e Testore non li ho letti direttamente, ne' ho visto i filmati, ma riporto quanto dicono le fonti secondarie.) Prendo atto che a te non sembra importante che gli autori della datazione abbiano dichiarato ufficialmente di aver datato un campione diverso da quello che e' stato prelevato dalla Sindone. A me pare che la cosa un chiarimento lo meritasse, anche se personalmente credo che sia stata solo una svista.
• della differenza tra ironia e sarcasmo non mi interessa ne' ritengo utile discutere in questa sede. Buon per te comunque che Emiliani ti abbia fatto ridere.

In generale, comunque, i tuoi (o i miei) giudizi personali sulla credibilita' o meno dei contenuti delle lettere sono nient'altro che delle ricerche originali che non possono e non debbono avere nessun valore. Cito dalla policy: non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie. Noi dobbiamo solo verificare la rispondenza della fonte alle linee guida, e per il peso da dare a ciascuna fonte primaria dobbiamo fare riferimento soprattutto alle fonti secondarie e non a criteri di valutazione personali, non ben specificati e non condivisi. Criteri ai quali, tra l'altro, si fa poi bellamente eccezione quando si tratta di citare il sito del Cicap. --Gerardo 10:27, 30 apr 2010 (CEST)

Ancora sulle fonti

Preoccupato anche per l'articolo-fonte in nota 36. Invito a leggerlo tutto, io l'ho fatto stanotte. In primo luogo la tesi tratteggiata nell'articolo è una teoria del complotto della presunta sostituzione dei campioni di tessuto; ma in questo caso, con una trama da film, l'ipotesi tratteggiata nemmeno troppo velatamente è che gli scienziati avrebbero sostituito i lembi di nascosto perchè pensavano che comunque l'avrebbero fatto prima i sacerdoti per fregare loro, e quindi hanno cercato di controfregarli preventivamente... fantastico. Ma siccome gli scienziati frodatori, oltre che un pò paranoici, sarebbero stati pure pasticcioni, avrebbero usato dei lembi di tessuto falso, che si sono resi conto in ritardo essere troppo recenti rispetto alle prime "comparse pubbliche documentate" della Sindone; dunque, che fare ? Ovvio: visto che oltre che un pò paranoici e pasticcioni sarebbero stati pure metodologicamente incompetenti, avrebbero falsificato i dati statistici di deviazione standard dei campioni di uno - ma uno solo - dei tre laboratori, in modo tale da poter avere un certo "gioco statistico" con gli anni di datazione. Non commento la teoria; mi interessa far notare che però l'articolo è qui inaccettabile (fuori crono: sulle righe seguenti sui significance-levels, vedi mio errata-corrige più avanti): anche per il gravissimo errore logico-statistico che ne sta alla base. La tesi di fondo dell'articolo è che, secondo i calcoli in merito alla deviazione standard, la datazione corretta avrebbe dovuto essere 691+/- 17, mentre su Nature è stato pubblicato il dato 691+/- 31. Dunque, secondo quanto scritto nell'articolo, si passerebbe da dati che consentono una significatività del test del Chi Quadro con alpha <5, ad uno con alpha <1. Questa, a parere dell'articolo, sarebbe la "prova provata" di una grande frode scientifica.... Il piccolo dettaglio che ogni studente di statistica del primo anno deve sapere, è che la significatività statistica è tanto migliore quanto è più basso l'alpha ! Dunque, esattamente al contrario di quanto sostenuto dall'articolo, una significatività di 1 è nettamente migliore di una 5... Queste sono proprio le basi elementari della statistica, siamo al paradosso. E noi lo stiamo usando come fonte scientifica.

Amici wikipediani, davvero, le fonti di questa voce vanno ripulite senza esitazioni. Scusate, ma è grave: in fonte abbiamo lunghe serie di articoli autopubblicati, alcuni dei quali con errori metodologici tali da portare alla bocciatura immediata una matricolina universitaria, e che noi stiamo invece implicitamente validando come fonti scientifiche su un argomento tecnico nella più grande enciclopedia mondiale.

A rapida review, sulle fonti, quelle delle note seguenti le riterrei di livello enciclopedico non compatibile con i criteri di Wikipedia su POV, qualità delle fonti, e ingiusto rilievo, soprattutto se presentate come sono ora nel testo della voce:

• 32: Sito privato sindonologista Collegamento Pro Sindone Internet
• 36: Collegamento Pro Sindone Internet (e vedi sopra sugli errori statistici dello stesso)
• 37-67: Bonnet-Eymard, sul sito Controriforma cattolica
• 38: Un sito/blog personale su AOL, non più raggiungibile
• 40: Shroud.com, Manoscritto a ispirazione "complottista", che dà per scontati "test segreti", manipolazioni dei dati, lobbying segrete, "strane decisioni" del Papa, contatti SEGRETI (scritto così in maiuscolo) a destra e manca, e via elencando.
• 56-57-68: Benford - Marino, l'infermiera e l'ex-monaco che hanno scoperto le Energie Sottili di cui si è già ampiamente parlato; le fonti in questioni sono manoscritti non pubblicati e senza peer-review; l'esperto "tessitologo" citato nel testo della voce come consulente scientifico è il gestore del negozio dallo scientifico nome di "http://www.tapestries4less.com/", ora fallito o comunque scomparso dal web.
• 64-66: Marinelli, sul supplemento di Famiglia Cristiana.
• 69: Shroud.com, manoscritto non pubblicato, basato sullo studio fotografico a distanza di foto di 30 anni prima, in merito a cui gli stessi autori ammettono "We are well aware that many of our findings and interpretations are controversial".

Pieno rispetto per tali siti, autori, idee soggettive, ed il loro diritto di diffondere liberamente le proprie riflessioni personali: ma, semplicemente, non corrispondono agli standard sulle fonti definiti per Wikipedia.

Veneziano- dai, parliamone! 10:39, 30 apr 2010 (CEST)

E' meglio che tu non stia sveglio la notte a leggere, perche' evidentemente il sonno ti fa prendere delle cantonate. Il valore che scende da 5% a 1% e' il significance level, ossia la probabilita' che una misura che ha un determinato valore del chi quadro sia stata ottenuta da una distribuzione normale. Un livello dell'1% costituisce evidenza altamente significativa (questa e' la dicitura normalmente usata dagli statistici, vedi ad esempio Taylor, Introduzione all'analisi degli errori, Zanichelli 1999) che la null hypothesis (in questo caso la normalita' dei dati) sia falsa. Il chi quadro, al contrario, aumenta (ora non ricordo i numeri precisi, mi pare da 5 a 9 circa).

Per il resto adesso non ho tempo di rispondere e anche nel weekend sono piuttosto occupato, se riesco mi faccio vivo prima, se no ci risentiamo lunedi'. --Gerardo 10:55, 30 apr 2010 (CEST)

Replica a Gerardo

Ho dedicato ormai diverse ore a queste ricerche di dettaglio, ma ritengo opportuno rispondere nel merito alle tue osservazioni:

1. Testo della lettera di Ovary, parte finale: "Ceausescu was a terrorist who practiced genocide and had a terrible hatred of Hungarians. It is this type of sentiment that caused the terrible tragedy in Tigru Mures: the killing of unarmed Hungarian civilians, the wounding of more than 300 Hungarian civilians, the putting out of the eye of Suto, the well-known Hungarian writer and other atrocities. Nothing similar occurred during more than 1000 years of Hungarian rule. The Hungarians of Transylvania are demanding only to be able to live freely without oppression and in harmony with the other ethnic groups". Salto gli altri pezzi in cui si parla con toni da tragedia greca di professori oppressi che si suicidano, dei civili indifesi esplusi a colpi di bulldozer, dei forzati a vivere in edifici orrendi, etc. etc. Se secondo te è stata fatta una validazione scientifica o di neutralità di quella lettera...

2. Per niente. Tite nella sua risposta non dice affatto che "basta la sua parola". Dice che ci sono stati tre testimoni de visu ininterrottamente: lui, il docente cattolico Gunella ed il Cardinale in persona. Quindi il protocollo avrebbe potuto essere violato solo con la contemporanea e segreta complicità del rappresentante Vaticano e Custode della Sindone, di uno dei più noti sindonologi cattolici e del garante scientifico inglese dell'esperimento. Un pò diverso da come la presenti, se permetti.

3. Ed infatti è appunto per garantire quindi le migliori condizioni di sicurezza del protocollo, e rendere molto più difficile la violazione pratica del doppio cieco previsto, che è stata sospesa la videoripresa: l'impacchettamento è infatti avvenuto nella stanza accanto a dove stavano i rappresentanti dei laboratori, quindi era essenziale proprio per il rispetto del doppio cieco che quella fase avvenisse solo con i testimoni de visu (Tite, Gunella ed il Cardinale Custode della Sindone).

4. Dunque, la critica sarebbe basata sul fatto che in un piccolo simposio nazionale non si sia presentato un docente estero che ha detto che forse sarebbe venuto ? E questo sarebbe un mistero, o una colpa ? Santo cielo. Lo sai vero che è normalissimo che si mandino abstract, e poi spesso non si va ai convegni ? Ammetto la mia colpa, l'ho fatto più di una volta. Tanto che ormai, visto questo malcostume, da una quindicina di anni a questa parte in quasi tutti i convegni scientifici del mondo si è presa l'abitudine di chiederti di versare la quota di iscrizione prima di accettarti l'abstract... :-)

6. Dimensioni, appunto... l'unica ipotesi alternativa all'imprecisione nel reporting che spiegherebbe la sostituzione dei campioni con tessuti falsi è, niente meno, la complicità del Vaticano. Se la ritieni una spiegazione non-complottista, che posso dire... ?

7. Si, imho l'Emiliani è una breve lettera simpatica, brillante e molto ironica. :-)

8. Esatto, noi non dobbiamo fare "ricerche originali"; e lo scegliere se mettere una certa fonte o no consiste proprio nel ritenerla implciitamente valida - e dunque fare quella che si definisce una sorta di "valutazione soggettiva/ricerca originale". Aver messo certe fonti, che proprio qui sopra ti ho argomentato essere non in linea con i nostri standard sulla qualità delle fonti, il NPOV e l'ingiusto rilievo, è - di fatto - rischiare di svolgere una "ricerca originale per bocca d'altri", ovvero attraverso la selezione/arrangiamento di specifiche fonti secondarie non accettabili secondo i nostri standard. Da cui la mia opinione che si necessiti di eliminare quelle scientificamente non coerenti, o palesemente ideologiche, o a pesante rischio complottista. Tutto qui.

Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 11:03, 30 apr 2010 (CEST)

Sull'articolo di nota 36. E' vero, misunderstanding su quelle frasi di metà articolo (rimane invariata la valutazione complessiva del tono "complottista" e le interpretazioni dello stesso). Visto il linguaggio statisticamente improprio dell'articolo (con continue espressioni tipo: "è un problema di aritmetica", "vi risparmio le formule con cui ho fatto i calcoli", etc. etc.), siccome stanotte non avevo sottomano la tabella 2 del Damon cui faceva riferimento, quando sono arrivato alle righe sui significance levels ho interpretato che si riferisse al calcolo dei p-values. Adesso ho guardato il Damon, e non si riferiva a quelli. Purtroppo, rimane invariato il problema della fonte. Veneziano- dai, parliamone! 11:37, 30 apr 2010 (CEST)

la voce è da riscrivere. Avevo preso le fonti da en.wiki ma non le avevo attenzionate (mea culpa). Grazie per il tuo lavoro. Circa le lettere a Nature, non mi pare che in esse ci sia nulla che possa portare a riscrivere il "generlamente accettate dalla comunità scientifica" --ignis Fammi un fischio 17:48, 30 apr 2010 (CEST)

@Veneziano: una cortesia puoi controllare anche il contenuto della nota 34? grazie --ignis Fammi un fischio 18:12, 1 mag 2010 (CEST)

Oh yeah. Lunedi passo in biblioteca e controllo la lettera. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 21:23, 1 mag 2010 (CEST)

La nota 34, su ScienceNews, non dice esattamente quanto riportato nella voce. E' la notizia del fatto che gli scienziati dei sette laboratori che dovevano essere coinvolti hanno ricevuto la notifica, da parte della Curia Torinese, che solo tre laboratori avrebbero condotto le analisi - a scelta discrezionale della Curia stessa. La decisione è stata presa autonomamente dalla Curia e dai suoi consulenti, e gli scienziati lamentano che non sono state fornite loro spiegazioni in proposito, tenendo conto che un maggior numero di laboratori coinvolti avrebbero pure garantito maggiore precisione e affidabilità alla misurazione. Dunque il significato di quella frase in Ns0 non rende il significato reale della notizia originale: non si tratta di polemiche "tra" scienziati, ma di una decisione unilaterale della Curia di ridurre i centri di ricerca coinvolti, contro il parere scientifico dei laboratori stessi. Veneziano- dai, parliamone! 10:57, 4 mag 2010 (CEST)

ok grazie mille --ignis Fammi un fischio 10:59, 4 mag 2010 (CEST)

La Chiesa Cattolica e l'esame del Carbonio 14

Per quanto riguarda l'esame carbonio 14 e la Chiesa Cattolica qualcuno ha scritto "Questa datazione è generalmente accettata dalla comunità scientifica, oltre che da diversi esponenti della Chiesa cattolica anche per bocca dell'arcivescovo di Torino, il cardinale Anastasio Ballestrero." riportando per la comunità scientifica 2 note del 1988 e del 2000 e per quanto riguarda la Chiesa Cattolica ben 5 note tutte del 1988 (ovvero di 22 anni fa). Direi che le dichiarazioni che avete riportato in nota, per lo meno quelle riguardanti la Chiesa Cattolica, sono obsolete e antiquate. Prendendo in considerazione il sito ufficiale sull'ostensione della Sindone, Torino (2010), curato dalla Curia Torinese, leggiamo sull'analisi del carbonio un atteggiamento decisamente diverso da quelle lontane dichiarazioni del 1988 (dichiarazioni al primo contatto con la doccia fredda del risultato del carbonio). Tra l'altro sono assenti accenni riguardo l'importante simposio torinese del 2000 dal titolo "La Sindone: passato, presente e futuro", simposio in cui si dibattè molto sull'esame del carbonio.Direi che è necessario un aggiornamento, perchè negli ultimi 22 anni sicuramente altri esponenti della Chiesa Cattolica hanno espresso concetti totalmente diversi da quelli qui riportati.--Carlo Vito Morciano (msg) 12:08, 2 mag 2010 (CEST)

link il sito e si da un occhiata --ignis Fammi un fischio 12:18, 2 mag 2010 (CEST)

Quoto Carlo e chiedo che, come giustamente e' stato richiesto a me, anche chi ha inserito quelle fonti del 1988 (quindi non rintracciabili online) ci faccia sapere cosa contengono e in quale modo supportino l'affermazione che la Chiesa cattolica accettasse il risultato. Titoli come: "Per noi non cambia nulla", "Un complotto anticattolico contro la sacra sindone", o "Ma in quel lenzuolo restano troppi misteri", suggeriscono piuttosto il contrario. --Gerardo 11:32, 3 mag 2010 (CEST)

@carlo. Fai mica riferimento alla pagina [4] dove viene citato anche Kouznetsov?? --Hal8999 (msg) 12:28, 3 mag 2010 (CEST)

Secondo me la frase che attualmente espone le posizioni della Chiesa Cattolica sul tema : << Questa datazione è generalmente accettata [...] da diversi esponenti della Chiesa cattolica anche per bocca dell'arcivescovo di Torino, il cardinale Anastasio Ballestrero>> è errata. Vi invito a leggere questa fonte primaria: << La scienza ha parlato, adesso la scienza giudicherà sui risultati. Nessuno mi ha fatto dire che io accetto questi risultati. Non l'ho detto e non lo dico perchè non tocca a me, non sono io il giudice della scienza. [...] Le interpretazioni date alla pubblicazione dei risultati sono state alle volte lette come consensi della Chiesa che in realtà la Chiesa non ha dato, non poteva e non doveva dare >>. Queste sono parole esatte pronunciate dal cardinale Ballestrero e pubblicate dalla Voce del Popolo , periodico della Diocesi di Torino e riportate fedelmente da Baima Bollone nel suo ultimo libro Sindone : storia e scienza 2010. Edizioni La Stampa . Mi sembra che in questa frase si capisca chiaramente una cosa: il cardinale Ballestrero (fonte affidabile in quanto all'epoca custode della sindone, arcivescovo di una delle arcidiocesi più popolose del mondo nonchè per moltissimi anni presidente della CEI) dice che nè lui, nè la Chiesa cattolica abbiano mai detto che accettano i risultati! Inoltre dice che se qualcuno in passato ha interpretato le sue parole per dire che lui o la chiesa accettassero i risultati, questi ha sbagliato! Non è una nuova presa di posizione! Qui afferma che la sua posizione (e quella della Chiesa) è sempre stata questa e chi ha riportato altro ha sbagliato...Tra l'altro, la frase attualmente presente nella voce si basa su alcune fonti secondarie, degli articoli di Repubblica, che dedicano alla questione pochissime parole senza riportarne nemmeno una (!) del Cardinale...Le linee guida di wikipedia dicono questo: è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria) Direi che questo taglia la testa al toro...preferibile fidarsi delle parole esatte di Ballestrero su un giornale espressione della Chiesa piuttosto che due parole su Repubblica no??? Inoltre vorrei sottolineare un altra cosa: il sito ufficiale della custodia della Sindone, espressione diretta della Chiesa Cattolica, è oggigiorno particolarmente critico nei confronti del test al Radiocarbonio [5]. Mi sembrerebbe veramente miope non citare questa cosa nell'articolo ! Io propongo di correggere l'introduzione in questo modo: <<Questa datazione è generalmente accettata dalla comunità scientifica. All'epoca della divulgazione dei risultati, la Chiesa Cattolica non diede un giudizio ufficiale sull'attendibilità del test (nota delle parole di Ballestrero) lasciando la materia alla scienza. Oggigiorno tuttavia il sito web ufficiale della custodia della Santa Sindone (nota che rimanda al sito) sposa le tesi dell'inattendibilità del test , dando ampia voce alle critiche all'esperimento che sono arrivate da alcuni componenti del mondo scientifico >> --Paolo.ghilardi (msg) 12:43, 18 set 2010 (CEST)

Ciao Paolo, anche io penso che si debba esplcitare in voce che la Chiesa ha recentemente assunto un atteggiamento meno chiaro in merito, con alcune asserzioni che fanno riferimento a posizioni dubitative; ma l'incipit da te proposto fa scomparire quello che era oggettivamente in origine l'atteggiamento pubblico di Ballestrero "Penso non sia il caso di mettere in dubbio i risultati. E nemmeno il caso di rivedere le bucce agli scienziati se il loro responso non quadra con le ragioni del cuore". La frase è molto chiara, e la pubblicazione dei risultati di datazione medioevale fu del resto autorizzata anche dalla Santa Sede. Si tratta di elementi di accettazione chiari e di notevole rilievo, che alcune frasi e ripensamenti molto tardivi (che pure indubbiamente devono essere riportati, per completezza informativa) non possono nè negare nè fare passare in secondo piano. Di Ballestrero, del resto, l'errata corrige tardivo può essere ben legato alle amarezze subite per le critiche rivoltegli dagli autenticisti più "sindonisti del custode della Sindone", e quindi avere valenza dubitativa. Quindi, lascerei l'incipit simile a quello attuale, aggiungendo - come si diceva sotto - una frase sulla recenti posizioni inserite sul sito ufficiale nel corpo della voce. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 18:00, 18 set 2010 (CEST)

Negli articoli che si trovano in nota alla voce non si trova mai la frase che tu citi. Dove l'hai presa? Non sarebbe meglio usare quella allora? Vai a leggere per cortesia le note 8->12. In uno solo di quegli articoli si dice che la Chiesa ha acconsentito alla pubblicazione dei risultati (ma questo non significa la loro piena accettazione) e negli altri non viene dedicata 1 riga a posizioni esplicite del cardinale o della chiesa...se trovi la fonte che mi hai citato bene, altrimenti la frase attualmente riportata è priva di fonti valide! Io scriverei : << La Chiesa Cattolica ha acconsentito la pubblicazione dei risultati, lasciando alla scienza il compito di giudicare su di essi. Negli ultimi anni il sito della custodia ufficiale si è espresso in maniera molto critica sull'esperimento, dando ampio spazio ai diversi componenti del mondo scientifico che hanno espresso i loro dubbi>> Ciao, Paolo Ghilardi- discutere, ma anche decidere! 14:39, 19 set 2010 (CEST)

Domani quando ho un attimo verifico e recupero le fonti delle affermazioni di Ballestrero; ma la frase, così impostata, è evidentemente sbilanciata con le imprecise implicazioni fraseologiche. La Chiesa ha espressamente voluto lo studio, ne ha dettagliatamente stabilito i protocolli assieme ai ricercatori, ha anche imposto ed ottenuto modifiche ulteriori del protocollo originale (che sono state rigorosamente rispettate, nonostante non fossero condivise dai ricercatori indipendenti), ed una volta ottenuti i risultati dei tre centri li ha esplicitamente accettati e diffusi essa stessa, con il custode della Sindone che ha dichiarato che devono essere accettati anche se a qualcuno possono non piacere. Questo implica oggettivamente un'accettazione piena, palese e pubblica, e non equivocabile. Che poi in anni recenti siano state inserite alcune fonti autenticiste su un sito ufficiale è sicuramente da riportare, ma con giusto rilievo. Domani prendo le fonti; sulla frase, al limite, lascerei la prima parte attuale, con un inserimento descrittivo nel corpo del testo, del tipo "Nonostante la pubblica accettazione dei risultati ufficiali da parte della Chiesa, in anni recenti sul sito ufficiale della Sindone è stato dato spazio anche ad alcune fonti autenticiste". Ciao, a domani, Veneziano- dai, parliamone! 20:17, 19 set 2010 (CEST)

La comunita' scientifica

Veniamo ora all'altro motivo del contendere: io contesto che si possa affermare che la datazione sia "generalmente accettata dalla comunita' scientifica".

• In primo luogo lo contesto perche' questa affermazione ignora il fatto, ben noto a tutti (ma se volete delle fonti ve ne posso dare in abbondanza), che i sindonologi in maggioranza non accettano la datazione. Non tener conto del parere dei sindonologi e' illogico e inaccettabile perche' i sindonologi sono, per definizione, gli esperti della Sindone. E' evidente che quando si vuol conoscere il parere della comunita' scientifica su un determinato argomento, gli esperti di quell'argomento sono i primi che devono essere interpellati e quelli il cui parere conta ovviamente di piu' di quello di scienziati che si occupano d'altro e hanno al piu' una conoscenza superficiale dell'argomento. Qui invece si pretende di ribaltare la logica e si afferma che chi piu' sa, meno conta. Voler escludere i sindonologi non ha nessuna base razionale se non il pregiudizio per cui tutti i sindonologi non sono "veri scienziati" ma sono gente accecata dal POV e incapace di un giudizio obiettivo, mentre i veri scienziati lo sanno che la Sindone non puo' essere autentica. Pregiudizio che e' chiaramente dettato da un POV di segno opposto, e che si cerca di alimentare mischiando insieme personaggi come Bonnet-Eymard, un prete privo di credenziali scientifiche, o Benford e Marino, ricercatori di energie vitali (che comunque due articoli peer reviewed sono riusciti a pubblicarli), con scienziati dal curriculum di tutto rispetto come John Jackson (che qualcuno sopra ha definito "discepolo di Kouznetsov" quando Jackson si occupa della Sindone da quasi vent'anni prima che Kouznetsov arrivasse), Alan Adler, Ray Rogers e Giulio Fanti che hanno al loro attivo numerose pubblicazioni scientifiche sia nel campo della Sindone che fuori.
• In secondo luogo, ammesso e non concesso che il parere dei sindonologi non conti, non esiste alcuna rilevazione condotta con metodologia scientifica di cosa pensi la comunita' scientifica della Sindone. Esistono solo affermazioni di pochi singoli scienziati, dalle quali non e' lecito estrapolare un'opinione generale. Delle tre fonti citate al momento in nota a supporto dell'affermazione, sull'intervista a Odifreddi e sull'articolo di Micromega credo sia superfluo spendere parole. Resta l'articolo di Gove su Radiocarbon che, scrivendo prima che la datazione venga eseguita, afferma (senza citare dati o fonti, quindi e' una sua opinione) che la comunita' scientifica probabilmente accettera' il risultato. All'opinione di Gove posso facilmente contrapporre pubblicazioni di uguale livello e di segno opposto quali, ad esempio, l'articolo di Rogers su Thermochimica Acta, dove la non attendibilita' del test non e' un'opinione, ma una conclusione argomentata da misure e dati concreti.
• Considero poi un grave errore metodologico non tenere in nessun conto le critiche alla datazione espresse su pubblicazioni di minore diffusione o non peer reviewed, purche' rispondenti agli standard minimi di attendibilita' delle fonti. Applicando questo metodo, io potrei allora scrivere che l'impronta delle monete sugli occhi e' "generalmente accettata dalla comunita' scientifica", dal momento che e' stata pubblicata nel 1985 su Applied Optics (24, 766) e mai smentita su altre pubblicazioni peer reviewed. Oppure potrei cancellare la notizia che Kouznetsov ha falsificato il suo esperimento, dato che l'unica fonte di questa notizia e' il sito del Cicap e l'autore della scoperta un tale Rinaldi di cui non si conoscono le credenziali. --Gerardo 14:20, 3 mag 2010 (CEST)

1. Ma "sindonologi", da un punto di vista scientifico, esattamente cosa vuol dire ? Perchè se significa "scienziato professionista, che si interessa anche di quel tema" è un discorso; se significa "persona senza particolari crediti scientifici, che si occupa prevalentemente di quel tema" è tutto un altro, rispetto al costrutto di "comunità scientifica". Quindi, il punto qui è se i sindonologi non scienziati di professione rappresentino una "parte significativa della comunità scientifica"; e mi sembra che così non sia. E di "sindonologi-scienziati riconosciuti" ce ne sono una manciata; tu stesso ne elenchi solo 4. Indipendentemente rispetto alla loro qualità scientifica personale, rispetto alle centinaia di migliaia di componenti della comunità scientifica internazionale nelle aree della chimica, biologia, archeologia, etc. che non hanno mai messo in dubbio la datazione (e chi avesse avuto la possibilità di farlo, su un tema di così grande rilievo, davanti a pubblicazioni di così alta visibilità su Nature, di certo non avrebbe esitato), è sicuramente una "minimissima minoranza". In merito alla "comunità scientifica", un Fanti non è paragonabile alle decine di "simili-ricercatori autonominatisi tali" che affollano quest'area; ma di Fanti ce ne sono appunto 3-4, cioè una minoranza assoluta. Dunque, che "generalmente la comunità scientifica accetti che..." è assolutamente corretto, da un punto di vista logico. Per dire al contrario che "la comunità scientifica NON accetta che...", servirebbero quanto meno alcune decine di pubblicazioni peer-reviewed, la presenza di articolati dibattiti scientifici sulle principali riviste internazionali, etc.; cosa che però mi sembra palesemente non sia, e non sia mai stata.

2. Il frequente mescolamento delle riflessioni di Marino-Benford o Bonnet-Eymard con altri contributi, del resto, la fanno proprio per primi i cosiddetti "sindologi" nelle proprie pubblicazioni e nei loro siti (si veda ad esempio shroud.com, e le bibliografie di diversi articoli di merito).

3. Anche qui, non si può dimostrare un positivo tramite un negativo. In assenza di contestazioni specifiche e diffuse nel giro di qualche anno, i concetti o i risultati di ricerca noti sono infatti generalmente considerati come accettati dalla comunità scientifica. Prendi ad esempio "la memoria dell'acqua": risultato rapidamente contestato, dati sperimentali alla mano (non vaghi sospetti) da decine di laboratori in tutto il mondo. La stessa cosa non è avvenuta per i risultati della datazione della Sindone. Evidentemente, nel primo caso "la comunità scientifica" non aveva generalmente accettato i risultati, nel secondo sì; e la differenza di merito è palese e sotto gli occhi di tutti.

4. Le riviste non peer-reviewed - in ambito di qualità delle fonti scientifiche - non sono considerabili fonti affidabili, o lontanamente paragonabili a journal peer-reviewed con impact factor. E non solo sulla Sindone, in generale. Altrimenti, chiunque potrebbe pubblicare quello che gli pare senza controlli, comprese le tesi più bislacche e infondate, e solo per essere state autopubblicate dovrebbero divenire per Wikipedia "fonti da usare".

5. Beh, che Kouznetsov abbia presumibilmente falsificato i suoi esperimenti non è "un parere soggettivo di una persona sconosciuta", ma derivante da una serie di riscontri oggettivi fattuali palesi, descritti dettagliatamente e da chiunque verificabili. Non è un parere soggettivo, è una datità fattuale. E sullo stesso shroud.com ci sono articoli di forte dubbio in merito a Kouznetsov ([6]), dunque non è certo solo Rinaldi a parlarne. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 15:55, 3 mag 2010 (CEST)

@Gerardo_: ci stiamo fermando alla pagliuzza senza guardare la trave costituita dal corpo della voce che poggia su fonti non attendibili ed è marcata da un forte complottismo. --ignis Fammi un fischio 22:15, 3 mag 2010 (CEST)

Veneziano: anche l'errore nei calcoli statistici nell'articolo su Nature e' un dato fattuale, palese, descritto dettagliatamente e da chiunque verificabile. I numeri da analizzare sono pubblicati sull'articolo stesso (tabella 1), le formule da usare le trovi su qualunque libro di statistica (ad esempio il Taylor che ho citato sopra). Ti invito a rifare tu stesso i conti e farmi sapere quali risultati ti vengono. Bastano cinque minuti. Ti vengono gli stessi risultati di Nature (deviazione standard 31, chi quadro 6.4, significance 5%) oppure quelli di Brunati e Van Haelst (17, 8.6, 1%)?

"In assenza di contestazioni specifiche e diffuse nel giro di qualche anno, i concetti o i risultati di ricerca noti sono infatti generalmente considerati come accettati dalla comunità scientifica": allora sei d'accordo che le monete sugli occhi (mai contestate su pubblicazioni peer reviewed in 25 anni) sono accettate dalla comunita' scientifica? --Gerardo 10:06, 4 mag 2010 (CEST)

non è un dato di fatto. In Nature non sono pubblicati i motivi e i calcoli completi che hanno portato a quelle percentuali, allo stato quindi si tratta di supposizioni. Nè io nè te nè, mi pare, i vari contestatori sono degli "statistici". Chi contesta sono gli autenticisti, queste contestazioni hanno avuto una qualche eco nella comunità scientifica? Risulta in qualche modo, in qualche parte, che ci una parte di comunità scientifica che non accetta i risultati? --ignis Fammi un fischio 10:24, 4 mag 2010 (CEST)

@Gerardo senza alcuna offesa: pur non volendo paragonarli ad essi, ma affermare che "i sindonologi sono, per definizione, gli esperti della Sindone" equivale ad affermare che gli ufologi sono gli esperti degli UFO. Tra entrambi i gruppi si trovano esperti in grado di analizzare e valutare con competenza i risultati di perizie e congetture scientifiche, ma vi e' anche molta gente armata solamente del suo POV e non si puo' generalizzare affermando che la loro opinione conta maggiormente o che in ogni caso debbano avere una sorta di preminenza Ovviamente la stessa eterogeneità si trova anche sul fronte anti-sindoniano e anti-ufologico.--Bramfab Discorriamo 10:55, 4 mag 2010 (CEST)

Se ci fossero degli ufologi che avessero pubblicato degli articoli scientifici sugli ufo, allora senz'altro affermerei anche che la loro opinione conta maggiormente.

Vedi Bramfab, il problema e' proprio questo: non ti sarebbe mai venuto in mente di fare questo paragone se, invece che di sindonologi, stessimo parlando di cosmologi, grafologi o endocrinologi. Questo e' indicativo del fatto che tu parti dal pregiudizio che la sindonologia, come l'ufologia, sia una puttanata priva di qualsiasi valore scientifico, e non invece, come e', una disciplina scientifica che ha prodotto decine di articoli su riviste peer reviewed.

Finche' non si toglie di mezzo questo pregiudizio, sara' impossibile che questa discussione arrivi ad una conclusione obiettiva e neutrale. --Gerardo 13:48, 4 mag 2010 (CEST)

Beh, che io sappia ci sono anche alcuni ufologi che hanno fatto studi seri; il problema è che, nella maggior parte dei casi, non sono ricercatori accademici, ma sedicenti "ricercatori autonominati", le cui credenziali scientifiche sono quanto meno dubbie. La stessa cosa vale per i grafologi, e, da quello che vedo, spesso per i sindonologi - se con tale definizione intendiamo "chiunque si interessi della Sindone, indipendentemente dalle sue credenziali scientifiche". Questo non toglie che ci siano ricercatori serissimi in ambito Sindonologico, le cui pubblicazioni sono di indubbio interesse e validità; il problema non sono certo loro (così come in ambito UFO il problema non sono certo i ricercatori accademici con pubblicazioni peer-reviewed in merito), ma la molto più numerosa massa di sedicenti "cercatori di verità". In pratica: in certi settori, il rapporto segnale/rumore (ovvero la proporzione numerica ricercatori accreditati vs. "ricercatori" che non si sa da dove vengano fuori; pubblicazioni scientifiche internazionali peer-reviewed vs. autopubblicazioni di dubbia metodologia, etc.) è molto problematico. Credo che la riflessione prudenziale sui "sindonologi" (intendendo con questa definizione non certo i ricercatori seri, ma gli altri), derivi appunto da questo. Veneziano- dai, parliamone! 14:06, 4 mag 2010 (CEST)

in realtà credo anche che si stia girando attorno al problema. Gerardo ha citato delle lettere a Nature per contestare l'incipit. Tali lettere sono contestazioni di elementi della comunità scientifica all'esame del carbonio 14? non mi pare, affatto --ignis Fammi un fischio 14:11, 4 mag 2010 (CEST)

@Gerardo: probabilmente mi sono spiegato male, quello che intendevo scrivere e' che tra i sindonologi, come gli ufologi, i criptozoologi, etc..., c'è di tutto e non e' possibile riconoscere a qualcuno, solamente in ragione della appartenenza alla categoria ...ologo una certa specifica preparazione in materia che lo renda superiore ad altri studiosi. Quello che dovrebbe essere rilevante e' la competenza certificata che possiede lo studioso riguardo all'aspetto specifico della ricerca che giudica. E questo discorso vale anche per gli antisindologi; per chiarire il mio pensiero: quello che pensa Odifreddi in questa specifica voce vale quanto il due di picche quando la briscola e' quadri, lo stesso dicasi per tutte le affermazioni fatte da rappresentanti della Chiesa sulla veridicita' o falsita' della Sindone, tutti costoro non hanno titoli di merito scientifico nel campo. Cio' non toglie, piaccia o non piaccia, che la comunità scientifica nel suo assieme creda maggiormente ai risultati delle analisi al C14 cosi' come sono stati divulgati: eta' compresa tra il 1200 e il 1400 grosso modo.

Aggiungo che vi sono casi in cui la ...ologia passa a scienza, e questo avviene quando il soggetto della discussione diventa liberamente accessibile a piu' studiosi, e' quello che sta accadendo a Tunguska, ormai decisamente uscita dalla ufologia, almeno per la comunita' scientifica. Viceversa con la sindone neppure e' possibile rifare la dazione e qualche altra analisi chimica e isotopica su altri campioni di tessuto, ossia siamo sempre nel campo ...ologo.

Infine, tornando a questa voce e' sconcertante come vi siano paragrafi su paragrafi di chiacchiere sui preparativi e protocolli dell'esame, sulle critiche e contro critiche agli esami e viceversa sui risultati nudi e crudi degli esami stessi ben poco, decisamente poco. Dalla voce sembra di capire che ogni laboratorio ricevette 4 campioni di tessuto, sarebbe possibile inserire una tabella con nome laboratorio e datazione (e indice di confidenza) di ogni campione di tessuto ricevuto e massa del campione stesso?

Aggiungo che i risultati di queste analisi sono di routine accompagnati da una relazione che descrive le modalita' secondo la quale l'analisi specifica si e' svolta (in altre parole non e' un semplice foglietto con termini e numeri come quello consegnato da un qualunque laboratorio medico sulle analisi del sangue. Si puo' indicare dove e chi custodisce queste relazioni e se una copia delle stesse sia disponibile alla consultazione a richiesta di studiosi o meglio ancora se pubblicata integralmente in qualche documento a circolazione libera? fuori crono, ad integrazione --Bramfab Discorriamo 10:48, 5 mag 2010 (CEST)

Anche il riporto delle critiche alle analisi cosi' come e' dice ben poco: che significa gradiente lineare della concentrazione di C14, quale sarebbe il suo valore e in quali unita' di misura? lineare in riferimento a cosa? Di quanto percentualmente il monossido di carbonio avrebbe una naturale concentrazione di C14 superiore a quella dell'anidride carbonica? --Bramfab Discorriamo 17:48, 4 mag 2010 (CEST)

Ogni laboratorio taglio' il proprio campione in vari pezzetti che sono stati datati separatamente, per questo ci sono piu' date per ciascun laboratorio (tre per Oxford, cinque per Zurigo e quattro per Tucson). Poi e' stata fatta la media per laboratorio e quindi la media complessiva (il famoso intervallo 1260-1390). Tutti i campioni comunque erano parti di quell'unico rettangolo di circa 81x21 mm che fu tagliato da un angolo della Sindone (se siete andati all'ostensione, il rettangolo mancante si vedeva chiaramente nell'angolo in alto a sinistra, subito sotto un altro rettangolo mancante molto piu' grosso che manca da diversi secoli).

Sui risultati nudi e crudi c'e' poco perche' quel poco e' tutto quello che si sa. La relazione di cui parli non esiste, gli unici dati pubblicati sono quelli contenuti nell'articolo su Nature. Numerosi sindonologi in questi 22 anni hanno fatto richiesta di accedere ai dati di dettaglio e di verificare l'analisi (vedi la controversia sull'errore nella deviazione standard di Tucson) ma tutte le richieste sono state ignorate. Il perche' bisognerebbe chiederlo ai laboratori.

Il gradiente e' lineare nel senso che la concentrazione dipende da una coordinata spaziale rettilinea, quella che corre lungo il lato lungo del rettangolo (non ci sono dati sufficienti per dire se ci sia un gradiente anche lungo il lato corto). Il valore e' circa 4 anni/mm. In pratica il campione di Oxford risulta di circa un secolo piu' vecchio di quello di Tucson, e quello di Zurigo sta in mezzo. Secondo Walsh questa differenza non e' giustificata dalle incertezze di misura, ma si tratta di un effetto sistematico, ossia c'e' una reale differenza di concentrazione di carbonio 14 nei tre campioni. Cio' invaliderebbe l'assunto fondamentale su cui si basa il metodo del carbonio 14, ossia che esista una relazione fissa tra concentrazione ed eta' del campione, perche' in questo caso invece avremmo tre campioni con la stessa eta' (a meno che ci sia davvero un rammendo!) e concentrazioni diverse. A questo punto il fatto che comunque tutte le date sono comprese tra il 1200 e il 1500 conterebbe fino a un certo punto: se la concentrazione di carbonio 14 e' stata alterata, finche' non sappiamo qual e' la causa dell'alterazione non possiamo stimarne l'entita' e tutto diventa possibile, la Sindone potrebbe comunque essere del 1300, oppure potrebbe essere piu' vecchia, oppure potrebbe anche essere piu' giovane. (Se il gradiente proseguisse costante per tutta la lunghezza della Sindone, all'estremo opposto dovrebbe venire una data intorno al 20mila dopo Cristo!)

Sul monossido, basandomi su quello che dichiara Jackson, ovvero che una contaminazione del 2% sposterebbe la data di 1300 anni, posso stimare che il monossido contenga all'incirca 10 volte la quantita' di carbonio 14 che c'e' nella materia organica. Non so da dove Jackson abbia preso questo valore, ma se Ramsey non l'ha smentito, suppongo che risulti cosi' anche a lui. --Gerardo 11:40, 6 mag 2010 (CEST)

Ramsey ha chiaramente detto che nulla di quello dedotto e prodotto da Jackson è accoglibile. In pratica Jackson ad oggi non ha dimostrato nulla --ignis Fammi un fischio 11:50, 6 mag 2010 (CEST)

@Gerardo, grazie per la tua risposta, ho letto l'articolo di Nature e credo che da esso andrebbero presi maggiori dati a beneficio della voce .

In ogni caso e' impossibile che i risultati degli esami siano stati comunicati per telefono, uno straccio di documento su carta, per ogni centro di analisi deve esistere. Incidentalmente nell'articolo non vi ho trovato informazioni precise su come collocare spazialmente i campioni per verificare il gradiente, da dove avra' attinto i dati Walsh? Sarebbe anche utile un diagrama età/distanza per vedere se questi numeri cadono su di una retta oppure se ne approssimano. In ogni caso tre valori sono statisticamente ben pochi per definire un gradiente.

Monossido di carbonio: non ho trovato fonti o testi di geochimica che dichino che il monossido per qualche ragione sia significativamente (o anche insignificativamente) piu' ricco naturalmente in C14 rispetto alla CO2. Ne hai qualcuna sottomano e che magari ne spieghi il motivo? L'unica interpretazione potrebbe essere che, quando avvenne l'incendio, si formo' del monossido dalla combinazione con l'ossigeno atmosferico e quindi ovviamente questo monossido era maggiormente ricco percentualmente in C14 rispetto al carbonio del tessuto. Ma in tal caso a naso direi che il carbonio del monossido dovrebbe aver in gran parte rimpiazzato il carbonio del tessuto in quanto l'incendio e' del 1532 e le datazioni del telo convergono tra 1260 e 1390. Incidentalmente osservo che esperimenti di tentativi di arricchimento di un tessuto antco in C14 a seguito di incendio oggi dovrebbero essere facilmente riproducibili, ma finora cio' non e' avvenuto.

Credo che maggiormente nella voce si debba puntualizzare e mettere dei punti fermi su quello che e' verificabile e quello che e' basato su affermazioni di un singolo ricercatore.--Bramfab Discorriamo 13:06, 6 mag 2010 (CEST)

Senz'altro i laboratori, il British Museum e il Vaticano avranno comunicato tra loro privatamente, ma nulla e' stato pubblicato. Pubblicamente il risultato e' stato annunciato in due conferenze stampa, poi e' stato pubblicato l'articolo su Nature. Nient'altro che io sappia.

La collocazione dei campioni e' stata ricostruita da Walsh sulla base dei rapporti di Riggi e Testore, dei filmati e delle fotografie. La puoi trovare schematizzata anche sul libro di Fanti (p.148 e seguenti) e mi pare anche nell'articolo di Marino e Benford, ma ora non l'ho sotto mano.

Sul monossido posso solo ripetere quello che ho gia' detto. Ramsey nel suo comunicato scrive:

«Unlike most contaminants, carbon monoxide is naturally enriched in radiocarbon when found in the environment and would therefore in principle be able to alter the radiocarbon age significantly. A relatively small amount of carbon monoxide (roughly 2% of the carbon in the linen) could alter the age of the sample by a thousand years.»

Quello che lui non crede (e gli esperimenti finora non mostrano) e' che avvenga lo scambio di carbonio tra monossido e tessuto, ma che il monossido sia piu' ricco di carbonio 14 non lo contesta, anzi da come ne parla sembra sia una cosa che lui conosce e da' per assodata. --Gerardo 14:56, 7 mag 2010 (CEST)

Va bene, anzi va male, ma non ci possiamo fare nulla. Se un sindonologo ufficiale, per sbaglio legge questa pagina, speriamo gli venga voglia di smuovere le acque per far saltar fuori le relazioni.

Ma se erano esami ciechi, e' possibile che in pratica ad ogni laboratorio abbiano consegnato un campione in ogni caso identificabile tramite fonti esterne? Si dovrebbe presumere quantomeno che esistano dei rapporti di consegna dei campioni.

Sul monossido grazie per l'indicazione, ma che non dice nulla o meglio non si appoggia a nessuna fonte e non fornisce alcuna spiegazione fisico chimica sul perche' il monossido dovrebbe arricchirsi in C14 (e magari in maggiore percentuale rispetto alla CO2). Mi spiego il serbatoio del C14 e' l'atmosfera, tutto il C14 presente successivamente nella biosfera e litosfera deriva da carbonio 14 catturato dall'aria ossia dalle piante. Su brucio un pezzo di legno, il carbonio che si sprigiona da esso, sotto forma di CO2 e CO non puo' che contenere una percentuale di C14 identica a quella presente nel legno che brucio, addirittura se brucio del carbone, a causa della sua eta' il C14 neppure sara' più presente, come non posso trovare C14 nel monossido vulcanico. Quale sarebbe il meccanismo di formazione del monossido che favorisce un relativo arricchimento in C14 rispetto alla miscela originaria di C12, C13 e C14 ? Ribadisco non trovo fonti su cio'. L'unica certezza e' che sicuramente ammettendo che la sindone sia del Secolo I, e' ragionevole ritenere che nell'incendio del secolo XVI ovviamente bruciasse del materiale con un contenuto in C14 naturalmente piu' ricco di quello della Sindone e quindi anche il monossido prodotto sarebbe naturalmente più ricco di C14 rispetto al lino del tessuto. Piu' in la mi sembra difficile andare senza un reale conforto su base scientifica.--Bramfab Discorriamo 16:09, 7 mag 2010 (CEST)

@Gerardo: and would therefore in principle Nessuno ad oggi ha dimostrato che questa interazione tra tessuto e monissido possa avvenire. --ignis Fammi un fischio 16:12, 7 mag 2010 (CEST)

Questo l'ho detto anch'io, ma non c'entra con la domanda se il monossido sia ricco di carbonio 14. --Gerardo 10:31, 10 mag 2010 (CEST)

taglio

intendo tagliare e accorciare tutta la parte relativa all'iter che ha portato all'esame del carbonio 14 per due ragioni:

• le fonti non sono verificabili. Ad es. su repubblica che ha un archivio che parte dal 1984 non si trova nulla degli articoli di Salvatore Trope, così anche ad es. i c.d. Comments
• Gove nel suo libro da una ricostruzione nettamente diversa (su google alcune pagine del libro sono leggibili) --ignis Fammi un fischio 12:33, 9 mag 2010 (CEST)

Mi puoi fare un riassunto di cosa dice Gove di diverso dalle altre fonti? --Gerardo 10:32, 10 mag 2010 (CEST)

la prima parte del libro di Gove è presente su google (appena ho un minuto te la linko) in sostanza ricosruisce il modo in cui si è arrivati all'esame sul C14 in modo diverso (l'iniziativa, indipendente dal sturp, fu presa d'altri con li in prima fila). Più in generale sono stato due giorni a cercare fonti su quanto scritto in voce e non è trovate e quelle indicate sono introvabili (e in alcuni casi sembrano deduttive, vedi i "comments"). Io scriverei la storia in modo più breve ma con fonti verificabili e potremmo citare anche questo sito pro sindone che molte delle cose riportate in voce non le riporta --ignis Fammi un fischio 18:53, 10 mag 2010 (CEST)

Margherita d'Austria

Nella sezione Esame_del_carbonio_14_sulla_Sindone#Prelievo_di_una_porzione_di_tessuto_non_originale si dice che Margherita d'Austra, zia di carlo V, e' morta nel 1531 (la fonte indicata [7] riporta effettivamente inizio 1531). Il personaggio dovrebbe essere questo Margherita d'Asburgo, ma la data di morte non corrisponde (peraltro la ns data, 30 novembre 1520, e' diversa da quella delle altre wiki e did iverse fonti web, che citano 1 dicembre). --Yoggysot (msg) 07:41, 11 mag 2010 (CEST)

Io leggo 1530 non 1520 (anche qui dice 1530). La fonte dice "intorno all'inizio del 1531", in effetti fu un mese prima. La data senz'altro va corretta, ma mi pare che in sostanza non cambi nulla. Riguardo al 30 novembre o 1 dicembre, non so chi abbia ragione, magari e' morta nella notte e qualche fonte riporta il giorno prima e qualche altra il giorno dopo. Comunque se non c'e' linkata nessuna fonte che dica 30 novembre, io direi di uniformarci alle altre wiki. --Gerardo 10:28, 11 mag 2010 (CEST)

Si', il 1520 e' un typo mio. Il mio dubbio era piu' che altro se lasciare la data coerente con la fonte (1531), o correggerla con una fonte diversa che pero' la momento non c'e' neppure nella ns voce sul personaggio (infatti ho piazzato anche un {{F}} in Margherita d'Asburgo vista l'assenza di fonti).--Yoggysot (msg) 22:05, 11 mag 2010 (CEST)

possiamo invece togliere tutto. Terrei l'ex monaco e l'infermiera (Joseph G. Marino, M. Sue Benford) fuori da wikipedia o almeno non dando tutta questa rilevanza (come già osservato da Veneziano più sopra). Che ci fosse un rammendo in molti l'hanno detto e da molti è stato smentito, lasciamo le improbabili ricostruzioni storiche fuori per favore--ignis Fammi un fischio 22:10, 11 mag 2010 (CEST)

In realta' i consiglieri scientifici del cardinale, che in passato avevano nettamente smentito l'esistenza di rammendi, di recente sembrano aver cambiato idea. Vedi qui e qui le dichiarazioni di Barberis.

La teoria del rammendo e' appoggiata da Rogers nel suo articolo scientifico, mentre le critiche non sono state pubblicate su riviste dello stesso livello. Nominare Marino e Benford mi sembra doveroso per una questione di attribuzione corretta, dato che ad avanzare per primi la teoria sono stati loro (anche Rogers glielo riconosce).

Puo' essere che la teoria del rammendo abbia troppa rilevanza ma che dire allora di Kouznetsov, che ha addirittura una intera sezione a suo nome, lunga il doppio di quella sul rammendo? Una sezione cosi' lunga, che si dilunga a riportare tutte le sue malefatte con dovizia di particolari, pure quelle che non hanno nulla a che vedere con la Sindone come la falsificazione di assegni, da' un evidentissimo ingiusto rilievo a un personaggio che non lo merita per nulla. A leggerla sembra che Kouznetsov sia il sindonologo piu' importante degli ultimi vent'anni. --Gerardo 12:13, 12 mag 2010 (CEST)

a giudicare dal sito ufficiale della Sindone [8] Kouznetsov è assai importante: sono nominati solo 4 persone (1 cardinale e 3 "scienzati")e lui è tra questi. --Hal8999 (msg) 12:23, 12 mag 2010 (CEST)

Mah, avranno cambiato idea, leggerò ma della 30 di persone presenti al prelievo e delle persone che si sono occupate del restauro del 2002 nessuno si accorse allora del rammendo?

Di Rogers approfondirò, ma di fatto è costentato nel merito (anche pesantemente) da una moltidune variegata di scienziati

Il problema di Kouznetsov è che è stato citato dai sindonisti anche dopo che si scoprì che era un truffatore.

Cmq inutile procedere così, il cluster di voci va affrontato sezione per sezione non perdendo di vista "la luna" --ignis Fammi un fischio 19:04, 12 mag 2010 (CEST)

Va bene procedere sezione per sezione ma senza perdere di vista il quadro generale. In particolare i criteri usati per valutare le fonti e per decidere quanto spazio dare a ciascuno devono essere gli stessi dappertutto. Non e' ammissibile che quando Rinaldi smentisce Kouznetsov va bene perche' si basa su "riscontri verificabili" (peraltro affermazione molto discutibile perche' Rinaldi non cita fonti pubblicate, ma sue corrispondenze private con decine di persone sparse in diverse nazioni, come dovremmo verificare, scrivendo anche noi a tutti?), mentre invece quando uno critica l'esame del carbonio 14 usando i numeri pubblicati nell'articolo originale e applicando una formula che sta su tutti i libri di statistica, allora pretendiamo che pubblichi la critica su Nature se no non vale.

Riguardo al fatto che Kouznetsov continui a essere citato dai sindonologi, la pagina che linki dal sito ufficiale non sembra essere molto aggiornata, tant'e' che non fa parola del lavoro di Rogers del 2005 e dei congressi sulla Sindone cita quello del 2000 ignorando quelli successivi. Nei lavori scientifici recenti sulla Sindone non mi risulta che nessuno lo citi. Comunque non discuto che Kouznetsov vada citato nella voce, ma dico che ha oggettivamente un ingiusto rilievo.

Aggiungo, a margine, che proprio quella pagina dal sito ufficiale della Sindone mi pare dimostri che, se nell'immediatezza dell'annuncio dei risultati la Chiesa cattolica non li ha contestati, ora l'atteggiamento e' ben diverso. --Gerardo 12:28, 14 mag 2010 (CEST)

Kouznetsov, come detto in passato, e' stato sulla bocca di ogni sindologo (e non) per anni, come cavallo di battaglia per dimostrare che anche la scenza "ufficiale" non credeva nella datazione e continua ad esserlo sporadicamente anche oggi, ma di fatto non sembra abbastanza enciclopedico per una pagina a se', da qui IMO la necessità di dare ai ns lettori le informazioni esistenti sul caso nella sua sezione qui.--Yoggysot (msg) 17:13, 14 mag 2010 (CEST)

Come ho gia' detto, va bene citare Kouznetsov, non va bene tutto lo spazio che ha ora. Basta dire che gli esperimenti non sono mai stati fatti e chi ha provato a replicarli non ha mai ottenuto gli stessi risultati. Non vedo la necessita' o l'utilita' per i lettori di allungare il brodo con Famiglia Cristiana, con la traduzione dei libri in russo o con gli assegni falsi, che non c'entrano assolutamente nulla con la (non) validita' delle sue ricerche scientifiche. --Gerardo 12:00, 18 mag 2010 (CEST)

Tornando a Rogers: la "moltitudine variegata di scienziati" che lo critica, immagino siano i personaggi citati da Lombatti nel suo articolo citato in nota. Su Ghiberti e Flury-Lemberg che hanno negato l'esistenza di un rammendo, ho gia' segnalato che le ultime dichiarazioni da Torino sono molto piu' possibiliste. Tolti loro, la "moltitudine variegata" si riduce soltanto a tre persone, Jackson, Campbell e Chapple. Il resto sono tutti ragionamenti e deduzioni di Lombatti. Peraltro non mi risulta che nessuno di questi abbia mai pubblicato le sue critiche su una rivista scientifica, e voglio ricordare che in questa stessa discussione, piu' sopra, proprio in base all'argomento che "non sono state pubblicate critiche su riviste di pari autorevolezza", mi e' stato detto che la datazione si deve considerare "accettata dalla comunita' scientifica". Applicando lo stesso criterio, si dovrebbe dire allora che anche il lavoro di Rogers e' "accettato dalla comunita' scientifica". --Gerardo 12:00, 18 mag 2010 (CEST)

abbi pazienza e avrai risposta --ignis Fammi un fischio 19:48, 18 mag 2010 (CEST)

(rientro)

• Le tesi dell'infermiera e del monaco vanno tenute fuori, non ne abbiamo bisogno, ci sono fonti migliori, oppure chiariamo che si tratta di una infermiera e un monaco . Rogers lo teniamo ovviamente, a criticare Rogers sono diversi "scienziati", e ci vanno giù pesante come Steven D. Schafersman geologo e biologo. Non ci sono pubblicazioni su riviste di pari autorevolezza. Beh allora prima devi mostrare l'autorevolezza del peer review della pubblicazione di Rogers. Di fatto le critiche sono molto circostanziate e autorevoli (non provengono da infermiere)
• aggiungo: a breve intendo accorciare la storia che portò al test del C14 (oggi intrisa da elementi ci complottismo e fonti non verificabili oltre che dubbie). Mondata la parte, si potrà man mano aggiungere ciò che si riscontra nelle fonti verificabili --ignis Fammi un fischio 12:34, 21 mag 2010 (CEST)

Io devo "mostrare l'autorevolezza del peer review della pubblicazione di Rogers"? Eh no bello, io non devo dimostrare proprio nulla. Le riviste peer reviewed sono il livello piu' alto di pubblicazioni scientifiche, autorevoli per definizione. Quoto Veneziano: "Le riviste non peer-reviewed - in ambito di qualità delle fonti scientifiche - non sono considerabili fonti affidabili, o lontanamente paragonabili a journal peer-reviewed con impact factor."

Ho gia' criticato piu' volte in questa e nell'altra discussione il tuo uso di diversi criteri per valutare le fonti pro o contro l'autenticita'. Ma qui stai veramente superando ogni limite, da un lato non ti basta piu' nemmeno la peer review, dall'altro definisci "autorevole" uno scritto pubblicato da un tale (mi dici dove lo leggi che Schafersman e' geologo e biologo? perche' nella fonte che citi non lo trovo) su un sito web che, come dichiara all'inizio dello scritto, amministra lui stesso (credo che tu debba conoscere la linea guida che recita: "Un sito web personale o un blog non sono accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano ben noti, facciano parte della categoria dei giornalisti professionisti o siano dei rinomati esperti in qualche campo di ricerca."). Adesso basta, io a farmi prendere per il culo non ci sto. --Gerardo 12:24, 24 mag 2010 (CEST)

vediamo di fare ordine: in questa voce le fonti pubblicate sono ad es. Nature e Rogers. Le critiche a Nature sono riportate anche se non sono pubblicate su peer review perchè provengono da fonti attendibili o quanto meno si può supporre in base al CV di studioso. Rogers è parimenti citato e parimenti sono citate le critiche che non provengono da infermiere e monaci ma da scienziati che hanno anche la loro voce in en.wiki (al contrario di altre fonti critiche riportate in voce)

Quindi di dire che Schafersman non è "fonte attendibile" o porlo sullo stesso piano di un infermiera è semplicemente fuori dalle linee guida. Così anche la linea guida da te citata mi pare che tu non l'abbia letta alla luce del CV di Schafersman

Il concetto è chiaro: si privilegiano fonti peer review ad alto impact factor. E per dirla tutta stando a pubmed praticamente nessuno studio medico/chimico (nè McCrone nè Heller ad esempio) hanno il bollino di "rivisti paritariamente"

In conclusione: Ernesto Brunati e Remi Van Haelst sono citati e così saranno citati anche altri che abbiano un minimo di spessore curriculare, ma la fuffa, per favaore teniamola fuori. C'è Rogers che dice che era un rammendo? bene usiamo quello, non abbiamo certo bisogno di aggiungere "nomi". Evita quindi ci cercare di sminuire fonti per far restare in voce fonti che non hanno nulla di scientifico, neanche il CV --ignis Fammi un fischio 12:46, 24 mag 2010 (CEST)

Su en.wiki leggo che Schafersman e' noto soprattutto come attivista anti-creazionista. Suppongo sia questo il motivo per cui ha una sua voce, perche' il suo curriculum scientifico (un Ph.D. e aver insegnato in alcune universita') non ha nulla di speciale. Non credo proprio che lo si possa definire un "rinomato esperto in qualche campo di ricerca".

Venendo al merito delle sue critiche, Schafersman definisce pseudoscienza non solo l'articolo di Rogers, ma l'intero lavoro dello STURP. In pratica sostiene che tutti gli oltre 20 articoli pubblicati su una mezza dozzina di riviste diverse non dovevano passare la peer review, e tutti gli editori e i revisori di quegli articoli o si sono fatti imbrogliare o erano compiacenti. Mi pare una cosa molto improbabile. Inoltre Schafersman sposa la tesi di McCrone che l'immagine sia formata da ocra rossa, tesi vecchia e ormai smentita, a sostenerla sono rimasti solo lui e Nickell, anche Garlaschelli riconosce che l'immagine e' formata dall'ingiallimento delle fibre. Quindi la validita' delle sue critiche e' molto dubbia.

Comunque, come hai detto tu, riportiamo Nature e le critiche a Nature, riportiamo Rogers e le critiche a Rogers. Se citiamo la teoria del rammendo, credo che sarebbe giusto attribuirla a coloro che per primi l'hanno proposta, ossia il monaco e l'infermiera. Ma se sei cosi' convinto che citarli sarebbe un attentato a Wikipedia, mi sta bene pure nominare solo Rogers. A quel punto pero' togliamo anche Ghiberti che come credenziali scientifiche e' sullo stesso livello dell'infermiera, anzi meno, visto che lei almeno un po' di medicina si suppone che la conosca. --Gerardo 14:51, 26 mag 2010 (CEST)

mondatura

Come già anticipato tempo fa, ho tolto gran parte dell'iter perchè privo di fonti verificabili, lieto di aggiungere parti ogni qualvolta saranno fondate su fonti verificabili. Nell stesura delle attuali parti ho usato anche fonti di estrazione autenticista --ignis Fammi un fischio 08:43, 9 lug 2010 (CEST)

Ora si puo' togliere l'avviso POV o ci sono ancora delle parti che non ti convincono? --Gerardo 14:11, 9 lug 2010 (CEST)

aspetta ancora un po'. Le parti che non mi convincono sono diverse e talune mischiano fonti valide a dicerie --ignis Fammi un fischio 14:14, 9 lug 2010 (CEST)

mi aiuti per favore a trovare la fonte in nature? --ignis Fammi un fischio 14:20, 9 lug 2010 (CEST)

"The samples were then taken to the adjacent Sala Capitolare where they were wrapped in aluminium foil and subsequently sealed inside numbered stainless-steel containers by the Archbishop of Turin and Dr Tite. Samples weighing 50 mg from two of the three controls were similarly packaged. The three containers containing the shroud (to be referred to as sample 1) and two control samples (samples 2 and 3) were then handed to representatives of each of the three laboratories together with a sample of the third control (sample 4), which was in the form of threads." --Gerardo 00:22, 11 lug 2010 (CEST)

Introduzione

L'introduzione precedente mi sembrava troppo POV (a favore della non autenticità). Quella atttuale mi sembra decisamente più in linea con quella della Wikipedia Inglese. Inoltre mi sembra che le parole di Libby siano importanti, tanto più che sono citate da una fonte attendibile e non POV come la Stampa. Paolo.ghilardi (msg)

Paolo, l'inserimento di Libby (che però sarebbe forse meglio se si potesse referenziare non solo con la riga di un articolo de La Stampa, ma con la dichiarazione originale dello stesso) è un conto, ma il rewriting dell'introduzione, quando palesemente l'intera comunità scientifica internazionale lo accetta tranne alcuni isolati autori (che non hanno pubblicato su fonti similari dimostrazioni dell'inattendibilità della valutazione pubblicata su Nature), rischia di essere fuorviante per il lettore. Ripristino quindi la parte introduttiva, lasciando il riferimento a Libby che sarebbe però da contestuare meglio con le fonti originali. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:44, 15 set 2010 (CEST)

Cercherò una migliore fonte per la dichiarazione di Libby, se la trovassi credo però che debba essere messa in miglior risalto, visto la fonte da cui proviene l'opinione... Quanto all'introduzione riporto quella di Wiki Enghlish: <<Once generally accepted by the scientific community[2] by those who consider the shroud to be inauthentic[3], and by some members of the Catholic Church,[4][5][6][7][8][9] these results have since been questioned in peer-reviewed journals by Raymond Rogers in Thermochimica Acta and by M.Sue Benford and Joseph G. Marino in Chemistry Today. Criticisms have been raised about aspects of the study as doubts were raised regarding the original nature of the sample that was taken for testing, not the quality of the radiocarbon testing itself.[10][11][12][13][14].>> Mi sembra che in questa introduzione venga dato decisamente più autorevolezza alle argomentazioni contrarie al test, sottolineando come siano apparse su fonti attendibili. Secondo me andrebbe rivista in questo senso l'intro altrimenti sembra che si dica << La datazione è accettata ma c'è ancora qualcuno che non si rassegna e rompe le balle>> Ma così mi sembra non sia. Ciao, Paolo.ghilardi (msg)

Ok, grazie mille per la ricerca del primario della frase di Libby. Come vedrai, in questo gruppo di voci l'analisi delle fonti è diventata nel tempo ormai un tema molto tecnico, e si tende a verificare, se possibile, direttamente le fonti primarie e non solo le secondarie. Per il resto: allo stato, la datazione è stata accettata dalla più prestigiosa rivista scientifica mondiale, e nonostante alcune critiche provenienti da fonti autenticiste, non è mai stata pubblicata nè una ritrattazione, nè una dimostrazione della sua invalidità o fallacia su riviste di pari livello. Se un tema del genere fosse dibattuto a livello di "metà schierati da una parte, metà dall'altra", sicuramente la tua versione sarebbe più corretta; ma, allo stato, tale dibattito fifty-fifty di fatto non sussiste, e le critiche all'esame - a livello di critica scientifica - sono ampiamente minoritarie rispetto al mainstream della pubblicistica scientifica. L'introduzione, allo stato, chiarisce bene che la generalità della posizione di accettazione, riportando poi correttamente che alcuni autori (solitamente legati a gruppi o realtà "autenticiste") non la condividono. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 14:45, 15 set 2010 (CEST)

alcune precisazioni: la voce in en.wiki presenta i medesimi POV e la carenza di fonti verificabili che presentava (e in parte presenta ancora) in it.wiki il cluster di voci sulla sindone.

Quella di Libby è una incongruenza e plausibilmente una bufala. Libby muore nel 1980 cioè quando di esame al carbonio si parlava di 1 o 2 anni e non so con che pubblicità. Tra i due metodi allora in auge si usò il "più" recente (si iniziò usarlo dagli anni '70) quindi un metodo che non era di Libby. Inoltre anche ammesso che tra il '78 e l'80 qualcuno abbia chiesto il parere di Libby, il parere risulta tronco: perchè è sconsigliato? Insomma personalmente mi sembra una grande bufala --ignis Fammi un fischio 15:52, 15 set 2010 (CEST)

Miei due centesimi su Libby qui] qui due fonti probabilmente piu' vicine alla primaria rispetto la Stampa, e affermano il primo: After the development of radiocarbon dating, Father Otterbein, chairman of the Shroud Guild of America, and father Rinaldi were the FIRST to propose the radiocarbon dating of the Shroud. They contacted ex-king Umberto of Italy, legal owner of the Shroud, living in exile in Cascais (Portugal). Prof. Libby, the INVENTOR of radiocarbon dating, invited to advise exking Umberto, was AGAINST the DESTRUCTIVE radiocarbon dating of such a unique artefact. Following his opinion, because of the problematic CONTAMINATION, at least TWO rc.dating of the Shroud, requiring TWO pieces as large as an handkerchief, would damage the linen. In time, because of the development of radiocarbon technology, only minute samples became required. In 1978, a second proposal for dating .... ; il secondo: ...The Turin shroud was reputed to be the burial cloth of Jesus Christ. It is said that Willard Libby offered to date it in the 1940’s using carbon dating based on the decay method, but his offer was declined when it was learned that a sample the size of a handkerchief was needed ....With the development of AMS it became possible to carry out carbon dating with a very tiny piece of the shroud. Dating via AMS was allowed by the Bishop of Turin in the 1980s. Samples were removed from the shroud in April 1988 ....

Mi sembra evidente che Libby fu onesto del suo e che le sue affermazioni valgono per il contesto delle tecniche di analisi del suo tempo, ma non forni' un parere applicabile alla tecnologia AMS. L'utilizzare la sua opinione per le analisi realmente eseguite e' strumentale distorcendo quello che disse. --Bramfab Discorriamo 16:32, 15 set 2010 (CEST)

Li' c'e' scritto che Libby avanzo' due obiezioni. Quella dell'eccessiva quantita' di materiale necessario e' stata superata dall'adozione della tecnologia AMS. Quella della possibile contaminazione e' indipendente dalla tecnologia usata e rimane valida, visto anche che il suo suggerimento di datare almeno due campioni prelevati da punti diversi della Sindone non e' stato seguito. --Gerardo 17:43, 15 set 2010 (CEST)

"Palesemente l'intera comunità scientifica internazionale lo accetta" (il risultato dell'esame)? Eh no! Questa affermazione e' basata su una presunzione di "silenzio-assenso" che e' arbitraria e in nessun modo dimostrabile. Wikipedia deve riportare fatti verificabili, non supposizioni senza fonti. Se valesse il silenzio-assenso allora dovremmo dare per "palesemente accettati dall'intera comunita' scientifica internazionale" anche risultati ben piu' controversi come la presenza di monete sugli occhi, pubblicata da Whanger in uno studio peer reviewed e mai contestata in pubblicazioni di pari rango. Di fatto gli articoli scientifici che hanno esplicitamente discusso l'esame lo hanno tutti criticato. Per cui se ci atteniamo unicamente ai pareri espressi e non a quelli supposti, dovremmo semmai scrivere che il parere maggioritario della comunita' scientifica e' che l'esame non e' attendibile. Infatti la wiki inglese dice che la datazione un tempo era generalmente accettata (quindi ora non lo e' piu').

L'introduzione mi pare comunque sufficientemente equilibrata cosi' com'e', ma se si dedicassero due righe a spiegare su cosa si basano le "obiezioni sull'attendibilita' del test", l'informazione sarebbe piu' completa e l'equilibrio comunque mantenuto (anzi migliorato). Io supporto la proposta di inserire la frase che c'e' sulla wiki inglese. --Gerardo 17:43, 15 set 2010 (CEST)

su Libby: posso far notare che la prima fonte proviene da solito sito autencista mentre quanto meno la seconda (stando alla directory) è materiale di studio all'università?

Sull'introduzione: come detto sopra io lascerei stare la wiki inglese. Il punto è che non basta dire che alcuni scienziati autencisti non sono d'accordo per potere cambiare l'incipit, servirebbero degli scienziati "indipidenti" perchè di contro, gli scienzaiti indipendenti considerano la datazione del C14 della sindone proprio un caso di "scuola" (ovviamente altre fonti si possono trovare oltre questo professore universitario) --ignis Fammi un fischio 18:29, 15 set 2010 (CEST)

L'introduzione mi sembra equilibrata, inserirvi le due righe IMO è contro Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo. Il punto che fa indubbiamente propendere la gran maggioranza della comunità scientifica verso l'attendibilità dell'analisi è che la datazione coincide con l'età dei primi dati certi sulla sindone torinese, come a dire che se vi furono alterazioni per contaminazioni queste furono guidate da Belzebù o da un incredibile casualità per produrre l'unica datazione che sarebbe stata accettata tranquillamente dalla maggioranza degli studiosi (credenti atei, e agnostici), in quanto la più ovvia-banale e la più facilmente spiegabile col raziocinio scientifico-storico. Questa è la ragione per cui non vi sono molti articoli che parlano a favore dei risultati, nessuno scrive un articolo per dire che l'acqua che bolle è calda.--Bramfab Discorriamo 22:18, 15 set 2010 (CEST)

Quoto Bramfab e Ignis. Come ripetutamente sottolineato - in relazione ad un articolo su Nature basato su una ricerca internazionale e multicentrica in cieco con tre grandi laboratori indipendenti - l'assenza di ritrattazioni, o di dimostrazioni di erroneità pubblicate su fonti di pari livello, implica proprio una generalizzata accettazione di merito da parte della comunità scientifica. Paragonare a questo la "qualità" scientifica di riflessioni personali di un ricercatore isolato su presunte "monetine sugli occhi" che nessuno a parte lui vede ormai più nelle foto recenti, non credo sia utile. Un dato di fatto è che ormai it.wiki ha delle voci di qualità oggettivamente superiore, in merito alla verifica analitica ed al confronto dettagliato delle fonti scientifiche, di tutte le voci di en.wiki sul tema. Veneziano- dai, parliamone! 22:36, 15 set 2010 (CEST)

Quelle di Whanger non sono riflessioni personali, ma un lavoro pubblicato su una rivista peer reviewed e, per usare le tue parole, non ci sono state ritrattazioni, ne' dimostrazioni di erroneita' pubblicate su fonti di pari livello. Se Thermochimica Acta non e' allo stesso livello di Nature, tantomeno Micromega puo' essere allo stesso livello di Applied Optics: "Le riviste non peer-reviewed - in ambito di qualità delle fonti scientifiche - non sono considerabili fonti affidabili, o lontanamente paragonabili a journal peer-reviewed con impact factor", l'hai scritto tu, e nello stesso post hai scritto anche: "Per dire al contrario che "la comunità scientifica NON accetta che...", servirebbero quanto meno alcune decine di pubblicazioni peer-reviewed, la presenza di articolati dibattiti scientifici sulle principali riviste internazionali, etc." Te lo rimangi?

Ci sono tante risposte possibili alla domanda perche' uno scienziato non abbia criticato l'esame del C14. Una e' che ne accetti il risultato, un'altra e' che non abbia nulla da dire perche' non conosce la Sindone o non gli interessa (e questo secondo me vale per la stragrande maggioranza), un'altra e' che non accetti il risultato, ma non avendo a disposizione campioni della Sindone per fare altri esami, non puo' pubblicare un articolo scientifico (le riviste scientifiche pubblicano ricerche, non opinioni). Di fatto gli scienziati che avevano a disposizione dei campioni e hanno fatto altri esami per verificare il C14 sono solo due: Adler e Rogers. Ed entrambi hanno pubblicato degli articoli scientifici nei quali scrivono che la datazione e' dubbia, perche' ci sono ben precisi dati fisici e chimici che suggeriscono la non rappresentativita' del campione. Quindi il 100% degli scienziati che hanno pubblicato articoli scientifici riguardanti l'esame del C14 dicono che non e' valido, questa sarebbe accettazione da parte della comunita' scientifica? Ripeto: il silenzio-assenso non esiste. Conta chi parla, il resto sono supposizioni senza fonti e ricerche originali.

Prendo atto che secondo te la voce di it.wiki e' di qualita' superiore a quella di en.wiki. Per quel che vale il mio parere (quanto il tuo, cioe' niente), e' la voce di en.wiki ad essere piu' obiettiva e libera da pregiudizi ideologici. --Gerardo 10:06, 17 set 2010 (CEST)

In letteratura, Gerardo, trovi anche la dimostrazione dell'esistenza dei Raggi N (ti lascio il piacere di trovare i ref), ma poi ci si rese conto che i dati erano invalidi (si trattava delle "percezioni soggettive di un singolo ricercatore che vedeva cose che altri si convinsero di vedere", fino a quando non si dimostrò che nessuno vedeva niente, e tutti si convincevano di vedere qualcosa che non esisteva; ovviamente, qualunque riferimento alle presunte "monete ballerine", che appaiono una volta e scompaiono un'altra, pubblicate su rivista di nicchia è ovviamente casuale). Il problema di fondo rimane sempre quello: se la principale e più controllata fonte scientifica del pianeta, ovvero Nature (e non la rivista ad IF 0,00x) pubblica una ultrarevisionata e protocollizzata ricerca internazionale multicentrica di quel tipo, e dopo vent'anni di scrutinio della comunità scientifica internazionale non è minimamente stata ritrattata (Nature ritratta senza problemi, se si dimostrano - seppur implausibili - errori nelle sue pubblicazioni), significa che vi è una generalizzazione dell'accettazione nella comunità scientifica mondiale. Dire che "il 100% degli scienziati ha espresso critiche" (:-D) si commenta da solo, visto che LA pubblicazione scientifica di riferimento mondiale sulla questione dice esattamente il contrario. Così è come funziona la comunità scientifica internazionale, su questo come su N-mila altri temi di ricerca. Quando lo studio di riferimento di Nature sarà ritrattato, o esisteranno pubblicazioni diffuse di pari livello scientifico e metodologie analoghe che dimostrano il contrario, allora si aggiornerà di conseguenza la trattazione della voce. Allo stato, la ricerca internazionale di massimo livello scientifico riconosciuto ha detto questo, e noi lo riportiamo. Il resto sono opinioni personali; legittime, ma appunto opinioni e interpretazioni. E, sì, credo sia ben palese che su en.wiki non ci sia mai stato un lavoro di verifica scrupolosa e revisione ultradettagliata delle fonti così come c'è stato su it.wiki. Ogni tanto facciamo cose buone anche da queste parti, senza dover copiare lavori di qualità inferiore dai cugini anglofoni :-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 10:33, 17 set 2010 (CEST)

Riflettendoci di nuovo secondo me la voce attualmente riporta ancora degli elementi POV a favore della non autenticità. Andando in ordine:

1. INTRODUZIONE: la frase : << Questa datazione è generalmente accettata dalla comunità scientifica>> non mi convice proprio, per diversi motivi: non stiamo discutendo di una teoria scientifica come l'evoluzionismo o la relatività, ancora oggi al centro di esperimenti e sviluppi, e per le quali si può appunto parlare di generale accettazzione perchè la stragrande maggioranza degli scienziati di quell'ambito scientifico (biologia o fisica) le pone come base per i propri studi. Qui stiamo discutendo di un singolo esperimento su cui sono piovute addosso diverse critiche, come sottolinea en.wiki, anche da riviste peer-reviewed. Non mi sembra che nel dibattito ci sia stato un coinvolgimento così ampio del mondo scientifico da poter dire "la maggioranza degli scienziati è d'accordo", nella scienza il silenzio-assenso non vale...anzi da questo punto di vista a ben vedere sono state più le voci di critica che di sostegno, e arriviamo al secondo aspetto... Le note a margine che sostengono la frase << Questa datazione è generalmente accettata dalla comunità scientifica>> sono POV o non più attuali. Odifreddi e Micromega, oltre ad essere palesemente e notoriamente POV non mi sembra siano fonti che abbiano una competenza per dare un giudizio di attendibilità all'esperimento visto che parliamo, rispettivamente, di un docente di logica che negli ultimi anni è noto soprattutto per il suo impegno contro la chiesa cattolica e di una rivista prevalentemente di cultura e politica...sarebbe come se come fonti autorevoli dell'autenticità citassi un intellettuale cattolico e Avvenire... Inoltre il link che rimanda all'articolo di Harry Gove cita una fonte del 1989, quando sempre lo stesso Gove nel 1996 si dice invece decisamente più dubbioso sul valore del test.[9] . L'ultimo link a favore della frase non funziona più..a me queste ragioni sembrano più che sufficienti per riscrivere questa prima frase. Più corretta e aderente alla realtà è secondo me è l'introduzione della pagina generale [10] che dice "La sua autenticità è oggetto di fortissime controversie". Se il test fosse "generalmente accettato" non ci sarebbero tutte queste controversie...evidentemente significa che il test NON è generalmente accettato...
2. OPINIONE DEL CARDINAL BALLESTRIERO E DELLA CHIESA CATTOLICA. Non mi sembra che si possa poter dire nè che l'opinione del Cardinal Ballestriero sia quella dell'accettazione dei risultati. Riporto qui un virgolettato di una sua intervista alla <<Voce del Popolo>> di Torino, e riportata anche da Pierluigi Baima Bollone nel libro << Sindone - Storia e Scienza 2010. Edizioni La Stampa >>: << La scienza ha parlato, adesso la scienza giudicherà sui risultati. Nessuno mi ha fatto dire che io accetto questi risultati. Non l'ho detto e non lo dico perchè non tocca a me, non sono io il giudice della scienza. [...] Le interpretazioni date alla pubblicazione dei risultati sono state alle volte lette come consensi della Chiesa chew in realtà la Chiesa non ha dato, non poteva e non doveva dare >> Se puoi aggiungiamo il fatto che il sito ufficiale della Santa Sindone, espressione dell'arcidiocesi di Torino e dunque della stessa Chiesa Cattolica, è critico verso il test [11] e che le altre fonti riportate dalla voce sono articoli di "Repubblica" alla cui questione dedicano poche parole e senza riportare fonti primarie nè nomi di altri esponenti della Chiesa Cattolica direi che l'affermazione <<diversi esponenti della Chiesa cattolica anche per bocca dell'arcivescovo di Torino, il cardinale Anastasio Ballestrero.>> è inesatta.
3. OPINIONI DI LIBBY Se è vero come riportato da Bramfab qui sopra che Libby, inventore dell'esame al Carbonio 14, sosteva che erano necessari due diversi pezzi per eseguire l'esame << a causa della problematica contaminazione>> direi che va assolutamente riportato, vista l'autorevolezza dell'opinione. Detto questo io modifico l'introduzione in coerenza con la voce principale e con en.wiki e aggiungo anche le parole di Libby. --Paolo.ghilardi (msg) 12:12, 17 set 2010 (CEST)

P.S: visto che non mi sembra che le motivazioni da me apportate alla modifica siano opinioni ma sono confermate da fonti e da ragioni aderenti allo spirito di wikipedia, vi chiedo di non avere l'arroganza di rollback-are e basta alla precedente versione. Discutiamo e confrontiamoci quanto volete ma non scateniamo un edit-war. Sicuramente la mia versione attuale della pagina è migliorabile, ma sicuramente, anzi di più, lo era anche quella precedente.--Paolo.ghilardi (msg) 12:18, 17 set 2010 (CEST)

Appunto Paolo, prima se ne parla, e poi si fanno le eventuali modifiche. Queste voci, come forse stai vedendo, sono più delicate di un negozio di cristalleria, quindi sarebbe opportuno discuterne prima qui. Veneziano- dai, parliamone! 13:20, 17 set 2010 (CEST)

E vado rapidamente nello specifico, anche se francamente trovo "perplimente" questa modalità di proseguire ad editare queste voci senza aver letto le numerose discussioni già ripetutamente riportate nelle varie talk delle voci relative, e che coprono diversi aspetti inseriti nel tuo ultimo editing massiccio e "stravolgente" il lungo lavoro editoriale precedente su questa voce da parte degli altri utenti.

1. Questa voce, ovviamente, non è un gioco alla "teach the controversy", come provano a fare gli pseudoscienziati del Disegno Intelligente, in cui ciascuno deve "scegliere" ciò che più gli aggrada. Non è una questione di interpretazioni soggettive di pari rilevanza, ma di dati scientifici oggettivi; alla voce Terra, non si dà lo stesso spazio a chi dice che la Terra è rotonda e chi dice che è piatta - la neutralità non è certo questo, ed è pericoloso cercare di fare passare sottilmente questo concetto, per fornire presunti supporti argomentativi ad inserimenti focalizzati su "ingiusti rilievi". La voce è relativa ad un'altamente scrutinata ricerca internazionale di altissimo profilo scientifico, sviluppata con un rigorosissimo protocollo in cieco, con aggiunta di controlli, da tre prestigiosi laboratori di tre diverse nazioni, con la collaborazione e l'approvazione della stessa Chiesa, pubblicata su Nature, che non ha mai ricevuto ritrattazioni; avanti a essa sono state contrapposte, da alcune fonti autenticiste di nicchia, alcune riflessioni metodologiche critiche, anch'esse a loro volta variamente discusse e/o discreditate, e di cui del resto l'attuale voce dà pure regolarmente conto con relative fonti.

Il peso scientifico della questione è chiaramente strutturato in un dato modo, che evidentemente non si vuole accettare, o si cerca di "minare" per motivi che, onestamente, a questo punto non possono che essere ipotizzati come potenziale POV. Volerla "stravolgere", veicolando un'artificiosa immagine di "ingiusto rilievo" ad una "corrente" che è palesemente minoritaria e di nicchia nel mainstream scientifico, è potenzialmente fuorviante nei confronti del lettore e dell'Enciclopedia. Se una ricerca così nota non fosse accettata dalla comunità scientifica internazionale, sarebbe stata chairamente sommersa di contropubblicazioni, anche solo relative ai dati pubblici; ma evidentemente così non è, e non è mai stato. Altrimenti avremmo avuto fiumi di pubblicazioni dei tecnologi dei tessuti, che disconfermerebbero Nature; chi le ha viste ? Dove sono le piogge di pubblicazioni critiche degli esperti di radiocarbonio, che disconfermerebbero Nature ? Dove sono le pubblicazioni dei chimici organici, che disconfermerebbero Nature ? Non ci sono. Eppure, contropubblicazioni del genere avrebbero fatto immediatamente la fama dei ricercatori di merito; ma invece intere comunità di ricercatori, in diversi settori ingegneristici, chimici, tecnologici, etc., non hanno mai scritto una sola riga in decenni che disconfermino la datazione al radiocarbonio. Dunque, i mainstream della comunità scientifica internazionale (anzi, delle diverse comunità al plurale, in diversissimi ambiti scientifici) accettano da decenni la validità dello studio. Non lo accettano - ovviamente - solo una manciata di autori del movimento sindonologico autenticista, che poi spesso si autopubblicano sul loro sito privato. Il disequilibrio di ingiusto rilievo sarebbe più che palese, ma la voce ne dà comunque appunto ben conto; e forse perfino dando già anche troppo spazio a contestazioni di dubbia validità.

2. La voce riporta correttamente le posizioni ufficiali ed esplicite espresse pubblicamente dallo stesso Ballestriero e dalla Chiesa alla pubblicazione dei risultati; indubbiamente un'aggiunta nel corpo del testo sulle "recenti revisioni di queste posizioni" può essere inserita, senza però andare a "tagliare" la cronologia o il significato delle prese di posizioni precedenti.

3. Libby, come detto, imho potrebbe essere citato; ma sarebbe opportuna una fonte primaria più chiara e certa, ed una contestualizzazione molto più accurata, anche perchè Ignis ha bene argomentato alcuni potenziali dubbi sulla eventuale "paradossalità" delle affermazioni attribuitegli.

In generale, invito però tutti a rileggersi bene le lunghe discussioni presenti nei vari archivi di questo cluster di voci, perchè molte cose sono già state ampiamente discusse ed argomentate ripetutamente. Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 14:10, 17 set 2010 (CEST)

Ok, d'ora in poi cercherò di discutere prima di fare eventuali modifiche, fiducioso in una collaborazione che ritengo necessaria per migliorare una voce che attualmente secondo me è più che migliorabile. Andrò per punti, cominciando da qui [12]. Ciao--Paolo.ghilardi (msg) 12:45, 18 set 2010 (CEST)

citazione di Ramsey

La citazione di Ramsey circa le presunte contaminazione che riportiamo in voce mi sembra fuorviante, ecco il testo in inglese:

«There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed. It is important that we continue to test the accuracy of the original radiocarbon tests as we are already doing. It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence. Only by doing this will people be able to arrive at a coherent history of the Shroud which takes into account and explains all of the available scientific and historical information.»

Non mi sembra affatto una sua opinione come appare invece in voce. Egli constata semplicemente che ci sono molte prove che spingono molti a ritenere che la sindone si più antica e che servano ulteriori ricerche (il soggetto sono i "molti"). E' importante che noi continuiamo a testare l'accuratezza dell'originario test del radiocarbonio .. E' ugualmente importante che gli esperti valutino e reinterpretino alcune delle altre prove. Solo facendo questo si permetterà alla gente di arrivare a una coerente ecc.... Inoltre nella traduzione riportiamo l'inciso "prove circostanziali"... ma l'aggettivo da dove l'abbiamo tirato fuori? --ignis Fammi un fischio 11:07, 28 set 2010 (CEST)

Sicuramente abbiamo problemi di traduzione su una frase in un contesto in cui sfumature semantiche hanno il loro peso. Incidentalmente io non tradurrei "evidence" con "prove", il termine indica che c'e' qualcosa di risaltante/evidente/impossibile da non osservare/ che dovrebbe spingere a volerne capire di più e la frase inizia con "other evidence" ossia altre cose. Personalmente mi sembra che indichi una sua opinione sul fatto che vi sono altre cose, andando oltre l'analisi radiometrica fatta, che implicherebbero una maggiore eta' della sindone rispetto a quella della datazione radiometrica. Poiché alla fine parla di storia coerente mi sembra che Ramsey intenda che una storia finale della Sindone oltre alla datazione radiometrica, debba tener conto e spiegare coerentemente cose come i pollini raccolti su di essa, la formazione dell'immagine, la sua interpretazione anatomico-forense. E su questo mi sembra difficile dargli torto.--Bramfab Discorriamo 11:25, 28 set 2010 (CEST)

io non la leggo così, il punto però:

• è utile riportare tale dichiarazione? perchè? a me pare che si limiti solo constatare che molti credono che la sindone sia più antica e che ulteriori ricerche possono dissipare i dubbi.

Quindi o la togliamo o la riportiamo correttemente --ignis Fammi un fischio 11:42, 28 set 2010 (CEST)

Se la teniamo la terrei bilingue, causa la sensibilità della di traduzione.--Bramfab Discorriamo 14:28, 28 set 2010 (CEST)

"Prove circostanziali" l'ho scritto io, mi sembrava il modo migliore di tradurre "evidence", dato che, come dice anche Bramfab, "prove" e basta veicola un significato di dimostrazione certa che in questo caso non c'e'. Aggiungendo "circostanziali" diventa piu' sfumato e a mio parere rende correttamente quello che dice Ramsey. "Evidence" se non sbaglio e' la parola che viene normalmente usata in tribunale per indicare gli elementi di prova portati dall'accusa o dalla difesa, qual e' il termine equivalente nella terminologia giuridica italiana?

Ramsey non si limita a constatare che "molti credono che la Sindone sia piu' antica", ma ammette che esistono delle "evidence" (anzi "a lot of evidence"!) a supporto di questa credenza e che occorre trovare una spiegazione che fino ad oggi manca. Si tratta di un'ammissione importante da parte di uno degli autori della datazione al radiocarbonio, in sostanza e' la prima apertura da parte loro alla possibilita' che la datazione potrebbe essere sbagliata. Credo che sarebbe gravemente incompleto e distorcerebbe il suo pensiero scrivere solo che Ramsey non crede che la teoria di Jackson funzioni, senza riportare anche questa sua ammissione. Se togliamo la parte sulle "evidence" rimane solo che "alcuni credono", ma perche' credono? Perche' sono ignoranti, perche' sono fanatici religiosi, perche' hanno i paraocchi, perche' sono convinti anche che la Terra sia piatta. No, credono perche' ci sono delle "evidence", cioe' delle motivazioni concrete, dei fatti che non hanno (almeno finora) una spiegazione coerente con una datazione medievale. C'e' una bella differenza. --Gerardo 12:06, 30 set 2010 (CEST)

a me pare che Ramsey non ammette nulla. Cmq riportiamo la dichiarazione letterlamente e il lettore si farà la propria idea. La differenza giuridica che corre tra evidence e proof dovrebbe essere quella nel nostro ordinamento intercorre tra indizio e prova. --ignis Fammi un fischio 12:57, 30 set 2010 (CEST)

Non mi convince la traduzione di reinterpret some of the other evidence con reinterpretino alcuni di questi indizi : other e' ben diverso da questi. Qui' sotto metto la mia proposta bilingue per le ragioni esposte sopra:

(IT)

«There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed. It is important that we continue to test the accuracy of the original radiocarbon tests as we are already doing. It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence. Only by doing this will people be able to arrive at a coherent history of the Shroud which takes into account and explains all of the available scientific and historical information.»

(IT)

«Esistono molti altri indizi che suggeriscono a molti che la Sindone sia più antica di quanto la datazione al radiocarbonio permetta e quindi ulteriori ricerche sono certamente necessarie. É importante che noi continuiamo a testare l'accuratezza degli originari test del radiocarbonio così come stiamo facendo. É parimenti importante che gli esperti valutino e reinterpretino alcuni degli altri indizi. Solo facendo questo si consentirà agli uomini di arrivare a una coerente storia della Sindone che tenga in considerazione e spieghi tutte le informazioni scientifiche e storiche disponibili.»

(Ramsey, .)

--Bramfab Discorriamo 15:58, 30 set 2010 (CEST)

plausibilmente un mio refuso, cmq ok (anche se preferisco "gente" a "uomini" perchè mi pare abbia meno prosopopea). Il punto è però la frase iniziale che noi rendiamo letteralmente ma che in italiano andrebbe resa con: molti ritengono che ci siano molti altri indizi che suggeriscono che la sindone sia molto ecc.. --ignis Fammi un fischio 16:42, 30 set 2010 (CEST)

Ho tolto uomini e basta, in quanto la frase puo' essere resa senza indicare chi e in questo caso il "people inglese" non ha una traduzione equivalente in italiano e mi sembra che regga anche facendone a meno, anzi ... .

La frase iniziale volutamente mette in primo piano gli indizi, ed e' : "...there is... is older... " che si traduce in "ci sono... sia piu' antica" e non "ci siano...sia molto antica...". Se avesse voluto scrivere che molti credono in cose che potrebbero essere e potrebbero indicare l'avrebbe scritta diversamente, anche l'inglese permette questi sottili distinguo.--Bramfab Discorriamo 18:27, 30 set 2010 (CEST)

contrario a togliere "uomini", tra nulla e quello meglio quello, ma come detto mi sembra più appropriato "gente" . Circa la frase, puoi anche usare il presente indicativo. Nella costruzione italiana comunque la renderemmo con il soggetto iniziale ("molti ritengono che ci sono molti altri indizi che suggeriscono che la sindone è molto..") :-) --ignis Fammi un fischio 18:39, 30 set 2010 (CEST)

Rimessi gli uomini, sulla normale costruzione in italiano dissento: la frase si compone come si preferisce per enfatizzare una cosa: "Piero mangia la mela" o "la mela e' mangiata da Piero", ho sottolineato dove cade l'enfasi della frase.--Bramfab Discorriamo 18:49, 30 set 2010 (CEST)

Io terrei affiancata la versione originale anche nella voce, in modo che chi conosce l'inglese possa valutarla direttamente.--Yoggysot (msg) 21:31, 30 set 2010 (CEST)

Versione bilingue inserita. --Bramfab Discorriamo 10:05, 1 ott 2010 (CEST)

Ignis, la tua lettura della prima frase e' sbagliata. Avresti ragione se Ramsey avesse scritto "many think there is a lot of other evidence" (molti credono che ci siano molti indizi). Invece no, ha scritto "there is a lot of other evidence that suggests to many" ("ci sono molti indizi che suggeriscono a molti"). Che ci sono molti indizi lo dice Ramsey, non i molti.

Io non scriverei ne' uomini ne' gente, secondo me in italiano "people will be able to arrive" si rende meglio con la forma impersonale "si potra' arrivare". Tradurre accuratamente non vuol dire che ci deve essere per forza una corrispondenza uno a uno tra le parole. In inglese la forma impersonale praticamente non esiste, mentre in italiano si' e a mio parere in questo caso suona decisamente meglio. Comunque gente e' sbagliato perche' non stiamo parlando dell'uomo della strada, e' la comunita' scientifica che deve arrivare a una spiegazione coerente. --Gerardo 18:11, 2 ott 2010 (CEST)

il soggetto rimane anche se preferirei e dal poco inglese che conosco (stando anche ai dizionari) mi pare più appropriato "gente" --ignis Fammi un fischio 18:57, 2 ott 2010 (CEST)

A me invece "gente" sembra il meno appropriato, ho appena spiegato perche'. Comunque e' solo una questione di forma che non incide sul significato, quindi non ho problemi a lasciare la frase com'e' ora. Mi sembra opportuno tuttavia ricordarti che "il soggetto rimane" non lo stabilisci tu ma si decide per consenso. --Gerardo 15:14, 3 ott 2010 (CEST)

Scusate ma questa citazioen di Ramsey, da dove è stata presa? la nota dice dal sito dell'ORAU ma li non ce n'è traccia — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.181.71.227 (discussioni · contributi).

C'era la pagina del sito linkata alla fine della nota [13]. La metto comunque in maniera piu' evidente. --Yoggysot (msg) 21:23, 5 lug 2011 (CEST)

Sulla possibilita' di contaminazione

Credo utile riferire qui che mi e' stato segnalato un caso piuttosto interessante di errore vistoso del C14. Quando la Mappa di Vinland (un altro reperto archeologico famoso e contestato) fu radiodatata, il primo campione misurato, che era stato sottoposto al pretrattamento standard per ripulirlo da possibili contaminazioni, produsse un quantitativo di C14 corrispondente ad una data futura (fine XXI secolo). Evidentemente il campione conteneva una contaminazione che il trattamento standard non aveva eliminato. Successivi campioni furono sottoposti a trattamenti piu' aggressivi che comprendevano il lavaggio in acetone (un solvente) e produssero date molto piu' antiche: il valore medio corrispondeva alla prima meta' del XV secolo. La causa della contaminazione non fu individuata.

Fonte: D.J. Donahue, J.S. Olin, G. Harbottle, Determination of the Radiocarbon Age of Parchment of the Vinland Map, Radiocarbon, Vol 44, Nr 1, 2002, p 45-52. Consultabile qui.

Alcuni commenti:

• nessuno dei campioni della Sindone e' stato lavato in acetone, quindi un'eventuale contaminazione di questo tipo non sarebbe stata eliminata.
• la differenza nella concentrazione di C14 tra il primo campione e gli altri e' circa il 55% di quella occorrente per spostare la datazione della Sindone dal I al XIV secolo.
• in barba a quanti sostengono che per spostare di 13 secoli la datazione della Sindone occorrerebbe una quantita' di contaminante doppia del tessuto originale, il trattamento con l'acetone ha "invecchiato" i campioni di quasi 700 anni rimuovendo solo il 20-30% della loro massa.
• ci si accorse della contaminazione del primo campione perche' la datazione ottenuta era evidentemente sbagliata. Se fosse venuto un risultato credibile (per esempio fine XIX secolo, che sarebbe stato compatibile con l'ipotesi che la mappa fosse un falso realizzato dopo il 1920), con ogni probabilita' l'avrebbero creduto giusto e si sarebbero fermati li'. E se qualcuno avesse criticato la datazione, con ogni probabilita' avrebbero risposto che non c'era nessun motivo per metterla in dubbio, che l'esame era stato eseguito con la massima cura da uno dei migliori laboratori del mondo, che il pretrattamento aveva sicuramente eliminato ogni contaminazione, che chi criticava era un fanatico dell'autenticita'... per caso vi ricorda qualcosa? --Gerardo 10:24, 8 ott 2010 (CEST)

no --ignis Fammi un fischio 11:13, 8 ott 2010 (CEST)

no infatti: nel 1995 le tecniche dovevano essere molto più sicure e progredite che nel 1988.--Domics (msg) 11:25, 8 ott 2010 (CEST)

Beh, ad esempio si potrebbe fare così. Qualcuno potrebbe scrivere un articolo scientifico su questo aspetto, lo fa rivedere da pari, lo pubblica su Nature, e dimostra così la possibile erroneità metodologica della datazione senza lavaggio in acetone. A questo punto, citiamo questo nuovo studio di Nature in questa voce. In caso contrario, purtroppo, è una riflessione interessante, ma che su Wikipedia si chiama RO. Veneziano- dai, parliamone! 11:30, 8 ott 2010 (CEST)

per chi volesse sapere quanto fossero alla fine degli anni 80 complicate e difficili le analisi sul c14 potrebbe essere interessato ad una analisi comparativa fatta nel 1989 dal SERC (Britain’s Science and Engeneering Research Council): ben 38 laboratori di tutto il mondo analizzarono dei campioni di data conosciuta. I risultati furono incredibili: dei 38 laboratori solo 7 diedero risultati soddisfacenti. [14]--Domics (msg) 13:06, 8 ott 2010 (CEST)

la notizia di sopra apparve anche su Nature [15].--Domics (msg) 13:14, 8 ott 2010 (CEST)

Domics, per cortesia: resta sul punto, e non ampliare buttando dentro di tutto e di più, anche dati e processi eterogenei e scorretti, cercando di sollevare dubbi e generalizzazioni improprie, con enfatizzazioni "incredibile quello, incredibile questo". L'unica cosa incredibile sono gli errori e le omissioni con cui ne parli. Per favore, inizia a citare correttamente e con precisione le fonti, altrimenti dovrei ipotizzare che non sei tanto interessato ad analizzare correttamente il problema specifico, quanto ad alzare clamore generico con asserzioni erronee, per supportare tesi di parte. Ad esempio, qui stai riportando (non so se per errore volontario o involontario) in maniera parziale, errata e fuorviante quanto dice in realtà quel trafiletto di Nature, che - guarda caso - ho appena consultato in originale cartaceo. E che dice qualcosa di ben diverso da quello che gli fai sostenere tu (spero non strumentalmente...). In primo luogo, non è certo una riflessione - come tu la presenti - sull'inaffidabilità sui generis del C14 (da come la metti tu, sembra che secondo Domics l'intero settore della radiodatazione prima degli anni '90 era solo una sorta di incredibile esercizio di improvvisazione dilettantesca; tesi interessante, ma ovviamente infondata e fuorviante, e un tantino offensiva verso chi ci ha lavorato per decenni); in secondo luogo, non si parla di 38 laboratori internazionali, ma era invece una rivalutazione nazionale di laboratori interni al Regno Unito - e solo a quelli -, in merito alla qualità degli output di datazione secondo una precisa serie di criteri; in terzo luogo, la radiodatazione in questione era relativa ad una serie di oggetti diversi ed eterogenei, quali legno, torba e carbonati; in quarto luogo, il risultato finale esplicitato dagli estensori della ricerca non è sulla presunta inaffidabilità delle procedure di radiodatazione C14 in quanto tali, ma al contrario il sottolineare come diversi laboratori di secondo piano non rispettavano lo stesso livello qualitativo di quelli "di eccellenza". Posso avere confidenza che le prossime ricerche monotematiche e programmatiche di materiale esclusivamente finalizzato a cercare di supportare tesi marcatamente di parte autenticista sarà meno generica, e più corretta ? Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 13:59, 8 ott 2010 (CEST)

Aggiungo che vi e' anche un altro discorso: L'affermazione in barba a quanti sostengono che per spostare di 13 secoli la datazione della Sindone occorrerebbe una quantita' di contaminante doppia del tessuto originale, il trattamento con l'acetone ha "invecchiato" i campioni di quasi 700 anni rimuovendo solo il 20-30% della loro massa. non e' corretta in quanto il decadimento e quindi la quantità' di C14 che rimane non e' a decremento lineare, ma a decremento esponenziale, secondo la funzione :$c=c_{0}\,e^{-\Delta t/\tau }$. --Bramfab Discorriamo 15:39, 8 ott 2010 (CEST)

Usare la curva esponenziale anziche' lineare amplifica l'effetto, quindi mi da' ancora piu' ragione. Essendo l'esponente negativo, la pendenza della curva decresce man mano che va avanti, per cui se una diminuzione di concentrazione y produce uno spostamento x della data, una diminuzione 2y produce uno spostamento maggiore di 2x (fai un disegnino e lo vedrai subito). Esempio: y=1 --> x=0 BP (anno 1950). y=0.9 --> x=871 BP (1079), y=0.8 --> x=1845 BP (105) (sto usando un'emivita di 5730 anni). Quindi una quantita' di contaminante doppia produrrebbe uno spostamento della data piu' che doppio, o detto in altri termini, per produrre uno spostamento doppio basta una quantita' di contaminante meno che doppia. --Gerardo 16:40, 8 ott 2010 (CEST)

Il discorso e' diverso, in quanto le contaminazioni contestate sono quelle di un possibile arricchimento in carbonio in C14 e non di diluizione dello stesso.--Bramfab Discorriamo 16:59, 8 ott 2010 (CEST)

sicuramente mi sarò sbagliato ma c'è un utente WP che ha appena scritto che nel Regno Unito nel 1989 c'erano 38 laboratori che datavano il C14? --Domics (msg) 13:25, 11 ott 2010 (CEST)

ma al di là della battuta veniamo alla sostanza; nell'articolo di New Scientist si parla di "38 laboratories around the world";
Nell'articolo di Nature, alla seconda riga, c'è scritto international project. Inviterei quindi a leggere meglio le fonti: il progetto è partito dai laboratori inglesi con la supervisione del SERC ma ha coinvolto tutto il mondo. 38 laboratori di C14 nel Regno Unito non esistono oggi e neanche 20 anni fa[16]. Nature che è pubblicata in Inghilterra ovviamente è interessata ai pessimi risultati dei laboratori inglesi.
Ancora una volta gli errori sono venuti alla luce solo perchè a priori si conosceva l'esatta datazione dei reperti.--Domics (msg) 08:40, 12 ott 2010 (CEST)

Domics, per cortesia, ultimo avvertimento a non riportare consapevolmente informazioni false in maniera volutamente fuorviante, nel tentativo programmatico di portare avanti le tue tesi di parte. Alla prossima finisci nei Problematici senza passare dal via. L'articolo, di cui ho l'originale in cartaceo davanti a me in questo momento, parla di "a comparison of 40 radiocarbon dating laboratory in Britain", e non di tutto il mondo. Se lo hai letto, allora l'unica conclusione possibile è che stai volutamente cercando di riportare in maniera parziale, distorta e fuorviante le informazioni presenti nella fonte, cosa che è molto grave, e che mi spinge anche a chiedermi con quanta correttezza hai riportato le informazioni presuntamente tratto dalle altre fonti di difficile reperibilità che hai più volte citato in queste pagine. Il tentativo di far passare quello che nell'articolo è chiaramente il desiderio dell'autore di avviare un progetto di future verifiche e confronti internazionali cui avrebbe dovuto seguire una nuova verifica due anni dopo, cui fa riferimento quell'espressione "international project" che tu riporti in maniera pesantemente fuorviante e scorretta per chi non ha modo di avere sotto gli occhi il cartaceo originale, è molto, molto spiacevole; e mi sembra che non sia la prima volta che ti viene sottolineata la programmaticità non corretta di certi tuoi interventi. Ti invito pertanto per l'ultima volta a riportare in maniera corretta, verificabile e precisa le fonti cui fai riferimento, senza cercare di distorcerle per adattarle a supportare ad hoc le tesi di parte che sei qui a presentare in maniera palesemente e massicciamente monoscopo. Sono certo della tua intelligente comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 12:12, 13 ott 2010 (CEST)

New Scientist: "38 laboratories around the world"; anche loro si saranno sbagliati?
Comunque se qualcuno pensa che nel Regno Unito c'erano nel 1989 40 laboratori che facevano l'esame del C14 me lo dica.--Domics (msg) 13:40, 13 ott 2010 (CEST)

Domics, non sviare il problema di cui si sta parlando, ovvero il fatto che ti sei messo a riportare, e poi difendere, una versione palesemente scorretta della fonte. New Scientist riferisce con palese errore giornalistico l'articolo scientifico di Nature, ma come del resto immagino sapessi bene, visto che tu qui hai voluto citare direttamente proprio l'articolo di Nature (che è la fonte primaria) e non solo il trafiletto del New Scientist. Quindi, delle tre l'una: o hai citato a sproposito l'articolo originale, senza in realtà averlo minimamente letto (grave). O l'hai citato avendolo letto, e non l'hai capito (spiacevole, ma può capitare). O l'hai citato avendolo letto, avendolo capito, ed avendolo riportato volutamente in maniera fuorviante (gravissimo). Mi auguro, ovviamente, la seconda ipotesi. E mi auguro di non dover mai più perdere un'ora di ricerca su originali cartacei di vent'anni fa per far emergere l'ennesima "imprecisione" nelle informazioni che tu asserisci che avresti trovato nelle fonti. Se non ti risulta che esistessero i 40 laboratori citati espressamente dal responsabile della ricerca nell'articolo, non devi dirlo a me: devi scrivere subito a Nature, sbugiardandoli. E scrivi magari anche alla SERC, che ha condotto la ricerca, spiegando loro che non sanno neanche quanti laboratori hanno, ma lo sai tu. Sono sempre più esterrefatto. Veneziano- dai, parliamone! 13:51, 13 ott 2010 (CEST)

Ecco i risultati ufficiali del progetto pubblicati su Radiocarbon REPORT ON STAGE 3 OF THE INTERNATIONAL COLLABORATIVE PROGRAM. Sottolineo "International"..
Vediamo cosa sta scritto su Nature: "a comparison of 40 radiocarbon-dating laboratories in Britain found a disturbing pattern of errors"... Traduzione: "La comparazione di 40 laboratori di datazione del carbonio nel Regno Unito ha trovato una serie inquietante di errori"... lascio giudicare agli altri utenti WP. --Domics (msg) 14:05, 13 ott 2010 (CEST)

Domics: mi affascina il modo in cui cerchi di girare intorno al punto che ti viene contestato, temo - ormai - per evitare di assumerti la responsabilità di aver provato a inserire un'informazione fuorviante (che, vista la tua conoscenza della letteratura di merito, a questo punto appare difficile attribuire a semplice fraintendimento, che pure può anche capitare). In definitiva, stai ammettendo che avevi letto e ben capito che quell'articolo di Nature diceva solo "britannici", ma che qui hai scritto - pur sapendo che non era così - che Nature si sarebbe riferito a laboratori di tutto il mondo. Interessante. Quello che appunto da utente di Wikipedia posso giudicare, come dici te, è che questo implica che forse dobbiamo ripassare al setaccio tutte le "frasi originali" presenti nelle fonti di difficile reperibilità da te citate. E dovremmo controllarle ogni volta in originale, perchè da ora in poi ci potrà essere sempre il dubbio che le frasi delle fonti originali siano state presentate in maniera "sottilmente" diversa da quello che in realtà avevano detto ? Va bene, utile a sapersi. Veneziano- dai, parliamone! 14:20, 13 ott 2010 (CEST)

New Scientist: scrive di 38 laboratories around the world e del professore Baxter il cui laboratorio was one of only three from Britain that participated. La risposta del prof. Baxter a New Scientist [17] dove non si correggono le due affermazioni precedenti.
Nature: “A workshop held at the National Engineering Laboratory (NEL) in Kilbride, Scotland, heard last week that a comparison of 40 radiocarbon-dating laboratories in Britain found a disturbing pattern of errors..” Secondo un utente il giornalista di Nature avrebbe scritto che nel Regno Unito ci sono 40 laboratori di datazione del C14. Io do alla frase di Nature un'altra interpretazione: "In Britain" non è il luogo dove si trovano i laboratori ma il luogo dove si è tenuto il simposio che ha prodotto quei risultati. Ma non mi baso certo solo sulla mia opinione. Per fortuna abbiamo la possibilità di risalire alla fonte più diretta che ci sia..
Su Radiocarbon 32(3) 1990 ci sono i proceedings del Workshop di Kilbride.
Nell'articolo "An overview of all three stages of the international radiocarbon intercomparison"[18] potete leggere una lista (tavola 1, pag. 310) di tutti i laboratori che hanno partecipato: all'inizio erano una cinquantina e alla fase 3 erano 38.
I risultati dello stadio 1 e 2 qui; dello stadio finale 3 qui.
Infine una sintesi del Prof. Baxter in "Report of the International Workshop of Intercomparison of Radiocarbon Laboratories" [19], dove si legge: “Only 7 labs from 38 passed all three very basic desirable performance criteria at each stage of the study.”
Spero di aver dato tutti gli elementi i lettori per comprendere i risultati di questa comparazione.--Domics (msg) 11:40, 15 ott 2010 (CEST)

Benford Marino e l'articolo di Chemistry Today

Visto che non è citato in questa voce di WP, vorrei portare a conoscenza che l'articolo pubblicato su Chemistry Today (Vol 26, Num 4, Jul/Aug 2008), "Discrepancies in the radiocarbon dating area of the Turin Shroud" di Benford e Marino è disponibile in versione completa a questo link.
Ricordo che Chemistry Today è una rivista sottoposta a referee.--Domics (msg) 11:19, 8 ott 2010 (CEST)

l'infermiera e il monaco? in signoraggio c'è gente che vuole inserire il testo di un dentista e un avvocato .. --ignis Fammi un fischio 11:35, 8 ott 2010 (CEST)

(conflitt.) Domics, ricordo che se ne era già parlato mesi fa nell'altra talk. Veneziano- dai, parliamone! 11:38, 8 ott 2010 (CEST)

Chemistry Today è una rivista scientifica diversamente da tante altre fonti presenti.--Domics (msg) 11:40, 8 ott 2010 (CEST)

Ti riferisci per caso a tutti i documenti pubblicati sul sito privato di parte senza revisione Shroud.com ? Veneziano- dai, parliamone! 13:27, 8 ott 2010 (CEST)

credo si riferisca alla rivista chemistry today che ha pubblicato l'articolo con titolo di spalla "chemstry and art" e che non è chiaro se sia peer review visto che la rivista pubblica anche a pagamento "Perspectives" cioè articoli privi di reviosione --ignis Fammi un fischio 13:45, 8 ott 2010 (CEST)

aggiungo: la stessa pubblicazione gli era stata rifiutata da radiocarbon --ignis Fammi un fischio 13:50, 8 ott 2010 (CEST)

A Dominics: l'articolo che hai gentilmente lincato, riporta a fine articolo questo commento: Readers interested in a complete list of references are kindly invited to write to the author at msbenford@ad.com. Nessun articolo sottoposto a peer to peer review porterebbe simile avviso, in quanto per essere pubblicato deve includere la lista completa delle referenze testuali utili e necessarie.--Bramfab Discorriamo 15:27, 8 ott 2010 (CEST)

Gerardo? lapsus "froidiano" :-) --ignis Fammi un fischio 15:29, 8 ott 2010 (CEST)

Non ho linkato io quell'articolo, se Ignlig vuole insinuare il contrario sa a chi rivolgersi.

Non capisco il senso di quel commento visto che la lista delle referenze c'e' e sta proprio al di sopra di quella riga. Comunque per sapere se una rivista e' o non e' peer reviewed, invece di affidarsi a deduzioni sulla base di frasi di incerto significato, basta andare a vedere cosa dichiarano gli editori della rivista stessa.

Veneziano: se vuoi scrivere tu l'articolo su Nature di cui parli sopra, fai pure. Io nel frattempo mi limitero' a citare l'articolo su Radiocarbon che dimostra che non sempre il pretrattamento standard rimuove tutti i contaminanti presenti sul campione (per la cronaca l'esame fu eseguito nel laboratorio di Tucson, uno di quelli che hai definito "di eccellenza"). --Gerardo 15:52, 8 ott 2010 (CEST)

è la rivista che pubblica sia articoli che passano dalla revisione paritaria della rivista sia articoli che non ci passano --ignis Fammi un fischio 16:02, 8 ott 2010 (CEST)

E questo articolo da che parte e' passato? Tu sopra hai scritto che gli articoli non reviewed vanno nella sezione "Perspectives" mentre questo invece e' in "Chemistry and art". --Gerardo 16:54, 8 ott 2010 (CEST)

(rientro) No, Gerardo, è che visto l'interesse tuo e/o di Domics in merito, sembra quasi che ci sia come l'intenzione di rispiegare agli specialisti di tutto il mondo che, senza una passata di acetone, tutte le radiodatazioni eseguite negli ultimi decenni da laboratori di tutto il mondo sono falsate; magari cercando di inserirlo apposta in voce anche se non è specifico sulla Sindone. Cosa che, a questo punto, lascia un attimo perplessi. E' come se l'editing su questa voce stesse passando dal "facciamo una voce" al "riferiamoci a qualunque cosa che si possa usare per dare un supporto qualunque alle tesi autenticiste, fosse anche uno studio che non c'entra nulla nello specifico delle ricerche citate in voce, ma che è generalizzazione di ben altre cose, e presentiamola in maniera da far intendere al lettore che invece c'entri in qualche modo". Ovvero, se vuoi citare il discorso dell'acetone, credo che dovresti andare prima a modificare per coerenza tutte le voci di Wikipedia che parlano di radiodatazione, inserendo questi incisi. Sul merito di Chemistry Today, vedo che ti ha già risposto Ign qui sopra. E, per la cronaca, io non ho definito proprio nulla di "eccellenza", ma è l'articolo di Nature che lo fa; e se avessi letto quanto ho scritto, avresti visto che si stava parlando di laboratori inglesi, mentre l'ultima volta che ho controllato Tucson era negli Stati Uniti (ma non dubito del resto che sia di eccellenza, visto che è stato espressamente indicato dai consulenti scientifici della Chiesa). Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 16:14, 8 ott 2010 (CEST)

Escludendo che tu mi legga nel pensiero, non credo che tu possa conoscere le mie intenzioni o i miei interessi. Mia intenzione e mio interesse, qui come in tutte le voci di wikipedia, e' unicamente di scrivere una voce NPOV che contenga tutti i fatti rilevanti per l'argomento della voce. Sono convinto che questa sia anche l'intenzione tua e di Ignlig, ma sono convinto anche che la vostra obiettivita' sia viziata da un pregiudizio che non vi permette di valutare correttamente i fatti e le fonti. Il metro diverso con cui giudicate le fonti pro e contro, come vi abbiamo fatto notare piu' e piu' volte, ne e' una prova evidente.

Una delle obiezioni mosse alla datazione della Sindone e' che i campioni potevano essere contaminati, al che gli anti-autenticisti rispondono "non e' possibile, perche' il pretrattamento ha sicuramente eliminato tutti i contaminanti". Mi pare assolutamente pertinente e rilevante far sapere che questa risposta e' smentita dai fatti. Dici che dovrei scriverlo anche nelle altre voci che parlano di radiodatazione? Sono d'accordo con te, e lo faro' senz'altro. --Gerardo 17:27, 8 ott 2010 (CEST)

Gerardo, ti faccio notare che l'utenza monotematica che è nata apposta per editare solo ed esclusivamente in maniera programmatica con una ben specifica posizione in queste talk non siamo nè io, nè Ignlig nè Bramfab; e nemmeno l'utente che da un anno e mezzo edita praticamente solo qui con una ben specifica posizione non siamo nè io, nè Ignlig nè Bramfab. Quindi, su questo, con tutto il rispetto, ma passerei oltre. Sul resto: a dire la verità l'obiezione della contaminazione e/o del tessuto non originale è fatta invece proprio dagli autenticisti, che vorrebbero dimostrare che - siccome il dato del C14 non collima con le loro ipotesi a priori - allora il C14 deve necessariamente riferirsi a qualcos'altro, e non alla Sindone (come dire: "se tra le mie idee personali e i dati sperimentali di fatto c'è incompatibilità, è un problema dei dati sperimentali di fatto"). Il problema è che tu prendi un ipotesi di ricerca generale decontestualizzata (contaminazioni e acetone), e cerchi di darle evidenza qui anche se non è specifica, plausibilmente per cercare di portare acqua ad un determinato mulino (cercare di attaccare a tutti i costi e da tutte le direzioni la radiodatazione del 1988). Il problema è che una citazione erroneamente enfatizzata di temi generali su casi specifici si chiama "ingiusto rilievo". E mi sembra assai curioso che sia te che Domics siate ora partiti parallelamente, in assoluta contemporaneità, con critiche su un argomento molto specifico (le radiodatazioni) - usando ricerche generiche sui problemi tecnici della radiodatazione, che non sono specifiche al caso in specie (e nel caso di Domics anche erroneamente riportate). Caso, o necessità ? Comprenderai il senso della perplessità ! :-D Veneziano- dai, parliamone! (scusatemi, firma dimenticata: era l'8 ottobre !)

dunque:
siccome l'articolo in questione sta sotto il titolo di "Chemistry and Art" qualcuno solleva dubbi che sia un lavoro scientifico: su che basi mi sfugge.
Siccome Chemistry Today pubblica articoli "perspectives" non sottoposti al processo di revisione qualcuno ipotizza che l'articolo di Benford e Marino sia tale. Forse è sfuggito che gli articoli "perspectives are reviews, commentaries and opinion papers from acknowledged experts in the fields of regulations and market (Scientific articles dealing with brand products or brand technologies to describe experimental procedures are included in this category)"[20]... Regulation e market non sono certo l'argomento dell'articolo sulla Sindone nè i prodotti tecnologici.--Domics (msg) 13:22, 11 ott 2010 (CEST)

Assodato che per l'argomento trattato l'articolo sulla Sindone non può essere un "perspective" farei notare che questi articoli contrariamente a quanto sostenuto da qualcuno ("la rivista pubblica anche a pagamento "Perspectives") non sono a pagamento ("These articles are not charged for publication"): si sta facendo un pò di confusione; inviterei a leggere meglio le fonti.--Domics (msg) 09:24, 12 ott 2010 (CEST)

A Dominics: l'articolo che hai gentilmente lincato, riporta a fine articolo questo commento: Readers interested in a complete list of references are kindly invited to write to the author at msbenford@ad.com. Nessun articolo sottoposto a peer to peer review porterebbe simile avviso, in quanto per essere pubblicato deve includere la lista completa delle referenze testuali utili e necessarie.-- Bramfab Discorriamo 15:27, 8 ott 2010 (CEST)

le "references" di un articolo sono semplicemente le "fonti"; se un autore scrive pagine di fonti la rivista non le pubblica ma l'autore può inviarle su richiesta. Le "references" sono una cosa le "revisioni" sono un'altra cosa. Se vuoi sapere cosa sono le "references" puoi consultare direttamente WP "A bibliographical section often contains works not cited by the author, but used as background reading or listed as potentially useful to the reader. A reference section contains all of the works and only those works cited by the author(s) in the main text.[21].--Domics (msg) 08:46, 12 ott 2010 (CEST)

Della cosa si è già parlato. Il giorno che decideremo di citare il libro sul signoraggio del dentista e l'avvocato alla relativa voce, potremo decidere di citare l'articolo dell'infermiera e del monaco in questa voce. L'articolo come detto sopra inoltre era stato respinto da Radicarbon perchè fondato solo su foto e pare pure di bassa qualità (sic!) --ignis Fammi un fischio 09:56, 12 ott 2010 (CEST)

Come si fa a sapere che l'articolo di Chemistry Today è lo stesso di Radiocarbon: cos'è una supposizione, un'ipotesi? sono veramente costernato che si continui a negare la validità di un articolo chiaramente peer reviewed laddove chi critica Benford e Marino al massimo ha scritto articoli su siti internet.--Domics (msg) 11:16, 12 ott 2010 (CEST)

la tua costernazione credo sia pari alla mia nel considerare che l'invito sopra di far leva su fonti di un certo spessore venga ignorato e si tenti di portare in voce lo scritto di un monaco e una infermiera --ignis Fammi un fischio 16:01, 12 ott 2010 (CEST)

Ed alla mia davanti al tentativo palese di cercare di buttare in voce qualunque scritto, anche se basato su fotografie sgranate e privo di references, e scritto da autori scientificamente qualificati come un ex-monaco e la moglie infermiera che ipotizzano la connessione delle energie di Cristo con le energie taumaturgiche new age, purchè si possa sostenere una tesi programmatica unico oggetto dei tuoi interventi da mesi. Veneziano- dai, parliamone! 19:45, 12 ott 2010 (CEST)

nel frattempo sarebbe il caso che qualcuno ammettesse di non aver neppure letto con cura le linee guida di Teknoscienze visto che ha parlato a sproposito di articoli "perspectives" a pagamento non capendo neanche l'argomento di quel tipo di articoli. --Domics (msg) 08:52, 13 ott 2010 (CEST)

quale frattempo? "perspectives are reviews, commentaries and opinion papers from acknowledged experts in the fields of regulations and market. Scientific articles" ecc.. non c'è la parentesi ma il punto. Chemical pubblica anche articoli non peer review su dati argomenti, se quello da te citato era o meno peer review non rileva in questa discussione poichè anche fosse peer review è carente di molto altro e l'eventuale peer review caso mai metterebbe in pessima luce chi ha pubblicato l'articolo --ignis Fammi un fischio 10:54, 13 ott 2010 (CEST)

le linee guida sono molto brevi e quindi perchè non trascriverle tutte: "perspectives: these are reviews, commentaries and opinion papers from acknowledged experts in the fields of regulations and market aimed to inform readers and stimulate the debate on specific issues. Scientific articles dealing with brand products or brand technologies to describe experimental procedures are included in this category as well. Please note that no advertising is allowed. These articles are not charged for publication"[22]. 1) come si legge non sono a pagamento mentre si era scritto "la rivista pubblica anche a pagamento Perspectives";2) che l'argomento dell'articolo di Benford e Marino possa essere definito nella categoria "reviews, commentaries and opinion papers from acknowledged experts in the fields of regulations and market aimed to inform readers and stimulate the debate on specific issues" o in quella dei "Scientific articles dealing with brand products or brand technologies to describe experimental procedures" credo i lettori possano valutarlo da soli.--Domics (msg) 11:53, 15 ott 2010 (CEST)

spero che ti renda conto di quello che hai appena scritto e lo lascio giudicare a tutti gli altri utenti: qui siamo di fronte ad una valutazione discrezionale di fonti pubblicate su riviste. Non credo che questo sia nelle linee di WP.--Domics (msg) 13:12, 13 ott 2010 (CEST)

A quale valutazione discrezionale ti riferisci ? Alla tua valutazione discrezionale che un bollettino con articoli non peer-review, in un articolo senza riferimenti scientifici, e basato sulla valutazione personale di foto sgranate di un monaco e di un'infermiera new age sia una fonte scientifica di qualità ed affidabile ? Non giocare con le regole, perchè come detto sopra gli articoli scientifici mi sembra che hai un pò troppo la tendenza a volerli leggere come ti viene personalmente più comodo, avendo palesemente la tua utenza uno - ed un solo - scopo, assai parziale e ben preciso. Veneziano- dai, parliamone! 13:31, 13 ott 2010 (CEST)

Voce pov

la voce è chiaramente pov. prima di tutto ho rimosso la citazione di odifreddi: non è sua materia. sappiamo che è un personaggio più importante nell'ambito del gossip religioso e dei mass media, e in ogni caso l'unica sua competenza riguarda la matematica, che non è assolutamente collegata in nessun modo con la sindone. quindi, non vi è nessuna importanza nel sentire la sua frase a riguardo, o viceversa dovremmo riportare tutte le frase di qualsiasi personaggio mediatico importante anche se non ha competenze a riguardo ma se ha affermato qualcosa. in secondo luogo la comunità scientifica dell'epoca confermava il carbonio 14, ma parliamo di 26 anni fa. ora ci sono nuovi sistemi di ricerca, che affermano tutt'altro, e il vecchio carbonio 14 (tanto caro a complottisti tipo cicap) è stato ampiamente smentito. per tanto la pagina va aggiornata. ad essere precisi, è diventata quasi inutile, e potrebbe essere proposta per la cancellazione lasciando i passaggi principali nella pagina della sindone. purtroppo è ancora ricca di pov, casualmente, tutti legati alla visione retrograda scientifica del 1988. --Harukanaru (msg) 12:34, 4 gen 2014 (CET)

queste sono tue (rispettabilissime) opinioni che tuttavia non possono tangere la valenza delle fonti. Non mi risulta che nulla sia stato pubblicato che smentisca quanto datato con il carbonio 14 salvo i soliti studi dei soliti "autenticisti" su journal di bassissimo impact factor. --ignis scrivimi qui 12:45, 4 gen 2014 (CET)

concordo sul fatto che siano opinioni e ti ringrazio per il "rispettabilissimo". in questo caso, a differenza dell'altra discussione, posso anche darti ragione sul fatto che porla come "smentita ufficiale" possa essere eccessivo (anche se i test svolti sono effettivamente più moderni e meno inclini a contaminazioni rispetto al c14). ma mi sembra doveroso per lo meno citarli, essendo ricerche scientifiche di tutto rispetto. soprattutto visto che sia questa voce, che quella principale, non sono esenti da fonti degne di voyager o mistero. si parla di ipotesi chenon hanno nessun impact factor e ancor meno . ben minore di ciò che avevo portato io. quindi ribadisco, mi sembra il minimo almeno citarli, come ipotetici.

invece trovo assolutamente imbarazzante, citare una fonte di odifreddi, come "parere della comunità scientifica", quando oltre a non essere materia sua (è un matematico), nessun suo testo è mai stato sottoposto a peer review. quindi spiegatemi cosa c'entra citare odifreddi in questo contesto. è pura propaganda. la voce va ripulita da queste cose. --Harukanaru (msg) 14:01, 4 gen 2014 (CET)

quando porterai le fonti che smentiscono il c14 ne parleremo. Circa Odifreddi ho spiegato N volte che si tratta di semplice fonte secondaria che riporta quello che le fonti primarie dicono. A latere Odifreddi ha pubblicato su journal ma non sull'argomento sindone e infatti non lo usiamo come fonte primaria. Ps. la comunità scientifica è tutta, nel suo insieme, fatta da tutti gli scienziati che accolgono determinati dati provenienti da fonti primarie. --ignis scrivimi qui 14:06, 4 gen 2014 (CET)

L'articolo di Odifreddi è facilmente rintracciabile negli archivi di Repubblica, e non mi sembra affatto adeguato come fonte secondaria per l'affermazione alla quale era riferito, tanto più in considerazione del fatto che nulla aggiunge a quanto già in Gove e Hedges (parimenti citati). L'unico passaggio rilevante che contiene, infatti,

«possiamo ... aggiungere la conferma scientifica della datazione al radiocarbonio effettuata nel 1978 da tre laboratori di Oxford, Tucson e Zurigo, ...: la data di confezione della tela si situa tra il 1260 e il 1390»

si limita a riferire l'accertamento della datazione, nei termini in cui è indicato nella voce al paragrafo precedente. Lì sta benissimo come fonte (anche se IMHO, a prescinderne, non si farebbe un soldo di danno). Invece non è né necessaria né sufficiente ad attestare l'opinione corrente della comunità scientifica. Del tutto inutile aprire e proseguire un'edit war su questo.

Trovo invece indubbiamente non corretta l'aggiunta dell'inciso "fino a quel periodo", non tanto e non solo perché mancante di riferimenti, ma perché più in radice apre una strada che poi la voce non batte, ponendosi come una sorta di oscura, imprecisata, misteriosa riserva sul contenuto della voce stessa, capace da sola di pregiudicarne l'affidabilità. --Erinaceus (msg) 15:34, 4 gen 2014 (CET)

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• 

Cordiali saluti, Lsjbot (msg) 08:03, 18 mar 2015 (CET)

Teorie di complotto?

Vi è un acceso dibattito scientifico sulla veridicità della Sindone, e sulla poca attendibilità del test del c14, e si parla di teorie del complotto? Questa voce dovrebbe essere un po' sistemata. E' un test sicuramente dotato di una sua validità, ma non è un test di veridicità assoluta, come invece la pagina fa credere che sia. Vediamo di ridimensionarla... Altrimenti il test del carbonio 14 sembra ancor più divino di quanto sarebbe la Sindone.

non c'è nessun dibattito in ambito scientifico, ci sono solo i sindonisti che ritengono ci sia. Nessuno, in mabito scientifico, mette in dubbio il metodo del C14 --ignis scrivimi qui 19:03, 4 apr 2015 (CEST)

Mi dispiace ma devo dissentire. Sono molti, non necessariamente "sindonisti", a sostenere il contrario, con dati alla mano. In primo luogo l'università di Oxford: http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html La società italiana della statistica: http://old.sis-statistica.org/magazine/spip.php?article177 il chimico Raymond N. Rogers, considerato uno dei maggiori esperti a livello internazionale in analisi termica: http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF (Rogers https://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Rogers) Poi se l'enciclopedia deve sottostare prima ad un clamore mediatico, che ad una reale contestazione, è un altro discorso. Ma se è giusto citare in modo imparziale le fonti, quando valide, penso sia giusto anche le critiche e controversie verso questo test, e mi sembra evidente ci siano. --Harukanaru (msg) 00:39, 5 apr 2015 (CEST)

non c'è nulla di "scientifico" in quello che hai linkato ma le solite cose/opinioni prive di valore scientifico:

• La prima è l'opinione Di Ramsey che cmq dice As yet there is no direct evidence for this - or indeed any direct evidence to suggest the original radiocarbon dates are not accurate.
• la seconda è la solita solfa dei sindonisti (Fanti ecc...) che non dimostra nulla
• Rogers infine lo conosciamo bene ed è citato in voce

Evita in breve di confondere un esame pubblicato sulla più prestigiosa rivista internazionale e mai da essa messo in discussione con le opinioni più o meno terze dei vari soggetti. Leggi inoltre in modo approfondito la voce e le pagine di discussione dove i temi da posti sono affrontati (spesso più e più volte) --ignis scrivimi qui 15:59, 5 apr 2015 (CEST)

Radiodatazione al carbonio 14 della Sindone

cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello informazioni.
– Il cambusiere --Umberto NURS (msg) 10:45, 27 apr 2017 (CEST)

Dopo aver ricevuto osservazioni circa il mio intervento sulla Sindone di Torino, non indicante le fonti, ieri sera le ho aggiunte, ma vedo che non son state prese in considerazione. Dal momento che ho visto presentare l'argomento a senso unico (contro l'autentiticità), senza citare opportunamente le idee contrarie ho ritenuto di aggiungere tutta una serie di riferimenti che indica l'indagine come tutt'altro che definitiva, come peraltro lo stesso Ramsey, Direttore del Laboratorio di Oxford, uno dei tre coinvolti nell'indagine dell'88, afferma. Mi pare che Wikipedia in questo caso perda la sua neutralità e questo è quantomeno strano. Cordiali saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alessandro Pagano Pagano (discussioni · contributi) 10:23, 27 apr 2017‎ (CEST).

idee? qui vanno citato studi scientifici, ne hai? circa Ramsey leggi esame_del_carbonio_14_sulla_Sindone#Presunto_arricchimento_della_percentuale_di_14C_sul_lino_dovuto_a_fattori_esterni --ignis scrivimi qui 18:06, 27 apr 2017 (CEST)

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modifiche di Pvallari

@Pvallari in merito alle modifiche, molte non vanno bene:

• manca la fonte per la sottolinetura di Gonella come prof. di fisica
• manca la pagina del libro di Gonella
• la dissertazione sul timolo è una ricerca originale
• le critiche vengono dal mondo autenticista e non da altri, ometterlo è un chiaro POV Pushing

--ignis scrivimi qui 08:26, 29 ago 2023 (CEST)